Лингвофорум

Это заимствование? Если да, то когда и у кого именно? И почему.

Из румынского, судя по карте — через болгарский.

У них своих столов не было?  :???

А у русских стульев?

Да.
< ит. mensa.
Потому что у турков не было понятия стола.

Цитата: Marius от февраля 14, 2014, 18:28
У них своих столов не было?  :???

А должны были?

А таджикское миз откуда?

И когда в румынский попало это слово из итальянского?

Цитата: Alexandra A от февраля 14, 2014, 18:33
И когда в румынский попало это слово из итальянского?

А почему не когнат?

Цитата: Marius от февраля 14, 2014, 18:28
У них своих столов не было?  :???

А это не имеет значения.

Цитата: Alexandra A от февраля 14, 2014, 18:33
И когда в румынский попало это слово из итальянского?

Александра, окститесь. Рум. masă — совершенно закономерный фонетический рефлекс латинского mēnsa.

Цитата: dragun97yu от февраля 14, 2014, 18:35
А почему не когнат?

Когнат чего?

Цитата: Á Hápi от февраля 14, 2014, 18:32
А таджикское миз откуда?

Сред.перс. mēzd "трапеза" < авест. myazda- "жертвоприношение"

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2014, 18:37

Цитата: Alexandra A от февраля 14, 2014, 18:33И когда в румынский попало это слово из итальянского?

Александра, окститесь. Рум. masă — совершенно закономерный фонетический рефлекс латинского mēnsa.

Я просто послушалась Дану, её значка <

Цитата: Dana от февраля 14, 2014, 18:31
Да.
< ит. mensa.
Потому что у турков не было понятия стола.

Цитата: Alexandra A от февраля 14, 2014, 18:39
Я просто послушалась Дану, её значка <

Она ошиблась: не «< ит. mensa», а «< лат. mēnsa».

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2014, 18:40

Цитата: Alexandra A от февраля 14, 2014, 18:39
Я просто послушалась Дану, её значка <

Она ошиблась: не «< ит. mensa», а «< лат. mēnsa».

Если бы Дана написала «< лат. mēnsa», я бы не написала ни одного сообщения в этой теме. До данного момента.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2014, 18:40
Она ошиблась: не «< ит. mensa», а «< лат. mēnsa».

Эм. Я не ошиблась, я отвечала топикстартеру. В турецком не из румынского, а из итальянского.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2014, 18:40
Она ошиблась: не «< ит. mensa», а «< лат. mēnsa».

Она не дописала.

Цитироватьmasa [ Ahmet Vefik Paşa, Lugat-ı Osmani, 1876]
Masa ماسه: Trapezanın küçüğü, sofra.

~ İt mensa sofra, yemek masası << Lat mensa a.a.

Not: Osmanlı toplumunda masada yemek yeme adeti 1830'lardan itibaren yaygınlık kazandı.

Кстати, итальянцы обычно говорят la tavola = стол.

Цитата: Marius от февраля 14, 2014, 18:28
У них своих столов не было?  :???

У татар стол - өстәл, угадайте из какого. :)

В узбекском стол.

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2014, 18:45

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2014, 18:40
Она ошиблась: не «< ит. mensa», а «< лат. mēnsa».

Она не дописала.

Цитироватьmasa [ Ahmet Vefik Paşa, Lugat-ı Osmani, 1876]
Masa ماسه: Trapezanın küçüğü, sofra.

~ İt mensa sofra, yemek masası << Lat mensa a.a.

Not: Osmanlı toplumunda masada yemek yeme adeti 1830'lardan itibaren yaygınlık kazandı.

Ит. mensa — книжный латинизм. В итальянском есть mesa «столовая гора», которое является рефлеком латинского mēnsa. И в преведённой вами цитате указан знак <<, обозначающий, что тур. masa имеет корни в латинском mēnsa через посредство третьего языка.

Цитата: Karakurt от февраля 14, 2014, 18:29
А у русских стульев?

Кстати да, вроде же не было, на лавках сидели вроде. :??? Авваля надо спросить, он как раз про это книжку читает.

Цитата: Iskandar от февраля 14, 2014, 18:38

Цитата: Á Hápi от февраля 14, 2014, 18:32
А таджикское миз откуда?

Сред.перс. mēzd "трапеза" < авест. myazda- "жертвоприношение"

Родственники с лат. "mensa"?
В грузинском стол будет "магида".

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2014, 18:58

Цитата: Karakurt от февраля 14, 2014, 18:29
А у русских стульев?

Кстати да, вроде же не было, на лавках сидели вроде. :??? Авваля надо спросить, он как раз про это книжку читает.

Исконное название стула — кресло, получившее особое значение.

Цитата: Marius от февраля 14, 2014, 18:58
Родственники с лат. "mensa"?

Нет.

Цитата: Marius от февраля 14, 2014, 18:58
В грузинском стол будет "магида".

Мариус, грузинский при чём?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2014, 18:59

Цитата: Marius от февраля 14, 2014, 18:58
В грузинском стол будет "магида".

Мариус, грузинский при чём?

Для персидского и т.д.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2014, 18:57
Ит. mensa — книжный латинизм.

Тогда два вопроса:
Так было и в XIX веке?
Так было и есть на тосканском или на всех диалектах итальянского, включая те, на которых говорили левантинцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B)?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2014, 18:57
И в преведённой вами цитате указан знак <<, обозначающий, что тур. masa имеет корни в латинском mēnsa через посредство третьего языка.

Я всегда думал что заимствование считается из того языка, из которого оно непосредственно пришло. :what:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2014, 18:59
Исконное название стула — кресло, получившее особое значение.

И действительно. Спасибо не знал. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2014, 18:38

Цитата: dragun97yu от февраля 14, 2014, 18:35
А почему не когнат?

Когнат чего?

Итальянскому mensa?

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2014, 19:03
Так было и в XIX веке?

Как именно?

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2014, 19:03
Так было и есть на тосканском или на всех диалектах итальянского, например на том, на котором говорили

За «диалекты итальянского» — (http://www.kolobok.us/smiles/standart/punish2.gif)
Про языки Италии сразу не могу сказать — нужно словари смотреть.

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2014, 19:03
Я всегда думал что заимствование считается из того языка, из которого оно непосредственно пришло. :what:

Всё правильно вы думали, но в приведённой выше вами цитате указан изначальный источник, но писать «тур. masa < лат. mēnsa» нельзя, турецкое слово не является фонетически закономерным развитием латинского слова.

Цитата: dragun97yu от февраля 14, 2014, 19:05
Итальянскому mensa?

Нет, не когнат, потому что ит. mensa заимствовано из латинского. Рум. masă родственно итальянскому mesa.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2014, 19:08

Цитата: dragun97yu от февраля 14, 2014, 19:05
Итальянскому mensa?

Нет, не когнат, потому что ит. mensa заимствовано из латинского. Рум. masă родственно итальянскому mesa.

Заимствовано? Разве латынь - не праязык итальянского наречия?

Цитата: dragun97yu от февраля 14, 2014, 19:09

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2014, 19:08

Цитата: dragun97yu от февраля 14, 2014, 19:05
Итальянскому mensa?

Нет, не когнат, потому что ит. mensa заимствовано из латинского. Рум. masă родственно итальянскому mesa.

Заимствовано? Разве латынь - не праязык итальянского наречия?

Как это может помешать заимствовать из латыни? В романских полно заимствований из литературной латыни.
Ровно как в индоарийских - из санскрита.

Цитата: dragun97yu от февраля 14, 2014, 19:09
Заимствовано? Разве латынь - не праязык итальянского наречия?

Латынь — «праязык» для всех романских наречий. Как это, однако, мешало заимствовать тысячами слова из латинского в романские?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2014, 19:08

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2014, 19:03
Так было и в XIX веке?

Как именно?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2014, 18:57
Ит. mensa — книжный латинизм.

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2014, 19:03
Так было и есть на тосканском или на всех диалектах итальянского, например на том, на котором говорили

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2014, 19:08
За «диалекты итальянского» — (http://www.kolobok.us/smiles/standart/punish2.gif)

Ладно, ладно, идиомы итальянского.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2014, 19:08
Всё правильно вы думали, но в приведённой выше вами цитате указан изначальный источник, но писать «тур. masa < лат. mēnsa» нельзя, турецкое слово не является фонетически закономерным развитием латинского слова.

Такой тоности не знал, спасибо. А в чём конкретно разница < и << ?

Цитата: Iskandar от февраля 14, 2014, 19:11

Цитата: dragun97yu от февраля 14, 2014, 19:09

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2014, 19:08

Цитата: dragun97yu от февраля 14, 2014, 19:05
Итальянскому mensa?

Нет, не когнат, потому что ит. mensa заимствовано из латинского. Рум. masă родственно итальянскому mesa.

Заимствовано? Разве латынь - не праязык итальянского наречия?

Как это может помешать заимствовать из латыни? В романских полно заимствований из литературной латыни.
Ровно как в индоарийских - из санскрита.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2014, 19:12

Цитата: dragun97yu от февраля 14, 2014, 19:09
Заимствовано? Разве латынь - не праязык итальянского наречия?

Латынь — «праязык» для всех романских наречий. Как это, однако, мешало заимствовать тысячами слова из латинского в романские?

Я просто не понимаю, как можно из праязыка заимствовать, если у языка-потомка должна быть лексика праязыка.

Цитата: dragun97yu от февраля 14, 2014, 19:14
Я просто не понимаю, как можно из праязыка заимствовать, если у языка-потомка должна быть лексика праязыка.

Примерно как из церковнославянского в русский — только в лёт.

Цитата: Iskandar от февраля 14, 2014, 19:18

Цитата: dragun97yu от февраля 14, 2014, 19:14
Я просто не понимаю, как можно из праязыка заимствовать, если у языка-потомка должна быть лексика праязыка.

Примерно как из церковнославянского в русский — только в лёт.

Но ведь ц.-с. - южнославянский, а русский - восточнославянский, они не предки-потомки.
Но латынь!? :what:

Цитата: dragun97yu от февраля 14, 2014, 19:14
Я просто не понимаю, как можно из праязыка заимствовать, если у языка-потомка должна быть лексика праязыка.

«Должна быть» не должна. Слова могут выйти из употребления. А могут изменить своё значение: ит. mesa стало значить «столовая гора», а просто стол называется словом tavola, а для высокого стиля было заимствовано латинское mensa.

Цитата: dragun97yu от февраля 14, 2014, 19:22
Но ведь ц.-с. - южнославянский, а русский - восточнославянский, они не предки-потомки.
Но латынь!? :what:

:stop: Всё, харэ детсад разводить. Тема не об этом.

В испанском для обеденного стола есть только 'mesa',правда,может во время оно было что-то еще.

Цитата: dragun97yu от февраля 14, 2014, 19:22

Цитата: Iskandar от февраля 14, 2014, 19:18

Цитата: dragun97yu от февраля 14, 2014, 19:14
Я просто не понимаю, как можно из праязыка заимствовать, если у языка-потомка должна быть лексика праязыка.

Примерно как из церковнославянского в русский — только в лёт.

Но ведь ц.-с. - южнославянский, а русский - восточнославянский, они не предки-потомки.
Но латынь!? :what:

Неважно, средневековая латынь тоже не совсем та, "вульгарная" латынь.
Первая существовала и влияла на разговорные языки, практически лишённые "верхнего" регистра.

Так же и в Индии, в индоарийских языках исконные слова, эволюционировавшие из санскрита (тадбхавы, "природные"), представлены в основном самыми простыми понятиями и глаголами, а в "культурной лексике" множество заимствований из санскрита (татсамы, "те же самые"). Облик первых изменён до неузнаваемости, вторые - почти нетронуты эволюцией.

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2014, 18:47

Цитата: Marius от февраля 14, 2014, 18:28
У них своих столов не было?  :???

У татар стол - өстәл, угадайте из какого. :)

от венгерского asztal  ;D

Блин, словарь Нишаньяна ясно указывает на заимствование из итальянского.
Стала бы Османская знать заимствовать слово и сами столы у румынов...

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2014, 18:45
Not: Osmanlı toplumunda masada yemek yeme adeti 1830'lardan itibaren yaygınlık kazandı.

Если есть за столом стало модно в 1830-ых, значит ли это что до этого, тюрки османы не видели столов, или в их госсударстве не было людей принимающих пищу за столом?

Цитата: Dana от февраля 15, 2014, 04:10
Блин, словарь Нишаньяна ясно указывает на заимствование из итальянского.
Стала бы Османская знать заимствовать слово и сами столы у румынов...

Иными словами, книжное заимствование из далёкого итальянского ВНЕЗАПНО выглядит не как meza, mesa или mensa, а в точности так же, как распространённое в интересующем нас регионе слово для стола, но при этом не имеет к последнему никакого отношения. Ага. Угу.

Цитата: Dana от февраля 15, 2014, 04:10
Блин, словарь Нишаньяна ясно указывает на заимствование из итальянского.
Стала бы Османская знать заимствовать слово и сами столы у румынов...

Дана, вы пишете странные вещи. Вы хоть на форму обсуждаемого турецкого слова смотрели?  :what:

Цитата: Iskandar от февраля 14, 2014, 18:38
Сред.перс. mēzd "трапеза" < авест. myazda- "жертвоприношение"

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2014, 18:59

Цитата: Marius от февраля 14, 2014, 18:58
Родственники с лат. "mensa"?

Нет.

Тут попалось такое предложение:

ЦитироватьIn Latin, the meaning then shifted from the offering itself to the object on which the offerings were placed.

Iskandar, что скажите?

Цитата: Marius от февраля 15, 2014, 11:43

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2014, 18:45
Not: Osmanlı toplumunda masada yemek yeme adeti 1830'lardan itibaren yaygınlık kazandı.

Если есть за столом стало модно в 1830-ых, значит ли это что до этого, тюрки османы не видели столов, или в их госсударстве не было людей принимающих пищу за столом?

Видели столы только те, кто общался с европейцами, а таковых было мало, да и разговаривали с ними на французском (ну или на другом европейском языке). Заметьте, что несмотря на то, что мода стада распространяться в 1830-ых, первое использование на письме - 1876-ой.
До сих пор в турецких деревнях в домах обычно обеденных столов нет, кстати. Ну если только в доме учителя или ещё какого образованного человека.

Цитата: Vertaler от февраля 15, 2014, 12:35
далёкого итальянского

С какой стати далёкого?
(wiki/ru) Левантинцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B)

Кто думает, что тур. masa из итальянского — расскажите фонетику.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2014, 16:34
Кто думает, что тур. masa из итальянского — расскажите фонетику.

Мопед конечно не мой, а Нишаньяна, но могу робко предположить, что выпадение одной согласной из двух подряд идущих при фонетической адаптации в тюркских имеет место быть. Пример в татарском бревно>бүрәнә.

Цитата: Red Khan от февраля 16, 2014, 16:38

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2014, 16:34
Кто думает, что тур. masa из итальянского — расскажите фонетику.

Мопед конечно не мой, а Нишаньяна, но могу робко предположить, что выпадение одной согласной из двух подряд идущих при фонетической адаптации в тюркских имеет место быть. Пример в татарском бревно>бүрәнә.

Хан, я ничего не понял. Выпадение какого согласного? :what: Если ит. mesa → тур. masa, как объясняется изменение e > a?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2014, 16:41
Хан, я ничего не понял. Выпадение какого согласного? :what:

Цитировать
~ İt mensa sofra, yemek masası << Lat mensa a.a.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2014, 16:41
Если ит. mesa → тур. masa, как объясняется изменение e > a?

Возможно подгонка под сингармонизм? :donno:

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2014, 18:47

Цитата: Marius от февраля 14, 2014, 18:28
У них своих столов не было?  :???

У татар стол - өстәл, угадайте из какого. :)

у казахов - үстел, понятно из какого.
но в некоторых районах восточного казахстана еще говорят жозы. с китайского zhuozi - стол.
http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/жозы/ (http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%B6%D0%BE%D0%B7%D1%8B/)

Google-Table
Romanian (http://translate.google.com/#en/ro/table): masă
Bulgarian (http://translate.google.com/#en/bg/table): маса
Macedonian (http://translate.google.com/#en/mk/table): маса
Slovenian (http://translate.google.com/#en/sl/table): miza

Цитата: Marius от февраля 16, 2014, 17:04
Google-Table
Romanian (http://translate.google.com/#en/ro/table): masă
Bulgarian (http://translate.google.com/#en/bg/table): маса
Macedonian (http://translate.google.com/#en/mk/table): маса
Slovenian (http://translate.google.com/#en/sl/table): miza

Словенское слово из далматинского, остальные из румынских.

Цитата: Red Khan от февраля 16, 2014, 16:47

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2014, 16:41
Хан, я ничего не понял. Выпадение какого согласного? :what:

Цитировать
~ İt mensa sofra, yemek masası << Lat mensa a.a.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2014, 16:41
Если ит. mesa → тур. masa, как объясняется изменение e > a?

а прямо из испанского оно придти не могло+подгонка под сингармонизм?

Что ещё придумают антиоккамовцы?
Банальный балканизм, столы турки увидели (у многочисленных подданных) намного раньше, чем они внедрились в их культуру.

Цитата: Iskandar от февраля 16, 2014, 21:30
Банальный балканизм, столы турки увидели (у многочисленных подданных) намного раньше, чем они внедрились в их культуру.

Поясните взаимосвязь первой части этого предложения и второй. :what:

Цитата: troyshadow от февраля 16, 2014, 21:22
а прямо из испанского оно придти не могло+подгонка под сингармонизм?

Ну если только из ладино. :donno:

Цитата: Iskandar от февраля 16, 2014, 21:30
Что ещё придумают антиоккамовцы?
Банальный балканизм, столы турки увидели (у многочисленных подданных) намного раньше, чем они внедрились в их культуру.

Пруф?
Разумеется они увидели столы у итальянцев и левантинцев намного раньше, чем дошли до балкан. :eat:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2014, 16:34
Кто думает, что тур. masa из итальянского — расскажите фонетику.

Выводить тур. masa из ит. mensa, имхо, нереально никак. Соглашусь с теми, кто уже писал, что это балканизм. То, что турки видели итальянские столы за полтыщи лет до заимствования данного слова, не имеет значения.

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2014, 19:14
А в чём конкретно разница < и << ?

Там, оказывается, всплывающая подсказка есть.
<< - Ses evrimi (Evolution)
~ - Alıntı (loan)

Цитата: Vertaler от февраля 19, 2016, 08:10
Смотрите. Есть румынское слово masă. В румынском оно исконное и имеет очень хитрое развитие лат. ē > iea > ja с палатализацией m и последующим отвердением.

Это слово есть в языках-соседях румынского: македонском, болгарском, даже в украинский попало в составе выражения масама́ри.

Это слово есть в языке-соседе языка-соседа румынского: турецком.

Если оно там из другого источника, то что же, где-то под Казанлыком «итальянская» маса тихонько переходит в румынскую?..

ЦитироватьНо не убедили, ибо почему-то проигнорировали тот факт, что заимствование скорее всего не из тосканского, а каких-то других идиом.

Так дайте нам цитаты из других идиом, тогда можно будет разговаривать.

Меня смущает то, что румынское. Очень сомнительно что румынский обладал таким культурным влиянием чтобы в другие балканские слова отдавать, а тем более в турецкий.

Впрочем давайте сделаем так - вы (здесь я подразумеваю не только конкретно Вас, но и остальных форумчан тоже) ясно опишите румынскую версию, а я её переведу на турецкий и отправлю в feedback форм. Тем более там пишет "Ciddi yorum ve eleştirileriniz şükranla karşılanacaktır." Посмотрим что ответят.

Цитата: Red Khan от февраля 19, 2016, 20:43
Меня смущает то, что румынское. Очень сомнительно что румынский обладал таким культурным влиянием чтобы в другие балканские слова отдавать, а тем более в турецкий.

А каким культурным влиянием можно объяснить слово "брынза" в русском языке?

Цитата: sasza от февраля 19, 2016, 22:06

Цитата: Red Khan от февраля 19, 2016, 20:43
Меня смущает то, что румынское. Очень сомнительно что румынский обладал таким культурным влиянием чтобы в другие балканские слова отдавать, а тем более в турецкий.

А каким культурным влиянием можно объяснить слово "брынза" в русском языке?

Экзотизм же.

Цитата: Red Khan от февраля 19, 2016, 20:43

Цитата: Vertaler от февраля 19, 2016, 08:10
Смотрите. Есть румынское слово masă. В румынском оно исконное и имеет очень хитрое развитие лат. ē > iea > ja с палатализацией m и последующим отвердением.

Меня смущает то, что румынское. Очень сомнительно что румынский обладал таким культурным влиянием чтобы в другие балканские слова отдавать, а тем более в турецкий.

Форма 100% румынская, тут даже не о чём препираться. Правда, iea там не было, так как латинский гласный там был ē: mĕnsa > mēsa (лит. лат. mēnsa, с условной реставрацией n) > *mẹsa > męsă > measă > masă. Все три последние стадии сохранились в рум. говорах (включая южнодунайские).

Цитата: Red Khan от февраля 19, 2016, 22:08
Экзотизм же.

Стол для едаков с пола тоже «экзотизм». :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2016, 22:12

Цитата: Red Khan от февраля 19, 2016, 22:08
Экзотизм же.

Стол для едаков с пола тоже «экзотизм». :yes:

Так это в мою пользу говорит. Брынза была у румын, соседи попробовали, понравилось и забрали вместе со словом. Получается что все балканцы впервые увидели стол у румын? Очень сомнительно.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2016, 22:10
Форма 100% румынская, тут даже не о чём препираться. Правда, iea там не было, так как латинский гласный там был ē: mĕnsa > mēsa (лит. лат. mēnsa, с условной реставрацией n) > *mẹsa > męsă > measă > masă. Все три последние стадии сохранились в рум. говорах (включая южнодунайские).

Напишите это, пожалуйста, развёрнуто и с нуля. Как я уже писал, переведу и отправлю Нишаньяну, посмотрим что он ответит.

Цитата: Red Khan от февраля 19, 2016, 22:24
Получается что все балканцы впервые увидели стол у румын? Очень сомнительно.

Не у румын, а у романоязычного населения, которое там жило до славян.

Цитата: bvs от февраля 19, 2016, 22:30

Цитата: Red Khan от февраля 19, 2016, 22:24
Получается что все балканцы впервые увидели стол у румын? Очень сомнительно.

Не у румын, а у романоязычного населения, которое там жило до славян.

Вот это уже больше похоже на правду. Правда скорее стоит называть источником заимствования не румынский.

Цитата: Red Khan от февраля 19, 2016, 22:34

Цитата: bvs от февраля 19, 2016, 22:30

Цитата: Red Khan от февраля 19, 2016, 22:24
Получается что все балканцы впервые увидели стол у румын? Очень сомнительно.

Не у румын, а у романоязычного населения, которое там жило до славян.

Вот это уже больше похоже на правду. Правда скорее стоит называть источником заимствования не румынский.

Ничего, до славяне дошли до Пелопоннеса и Галатии к VI—VIII векам?  :3tfu:

Я не точно выразился: у романоязычного населения Балкан, не обязательно румын. Так-то в старославянском обычный столъ.

Цитата: Red Khan от февраля 19, 2016, 22:25

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2016, 22:10
Форма 100% румынская, тут даже не о чём препираться. Правда, iea там не было, так как латинский гласный там был ē: mĕnsa > mēsa (лит. лат. mēnsa, с условной реставрацией n) > *mẹsa > męsă > measă > masă. Все три последние стадии сохранились в рум. говорах (включая южнодунайские).

Напишите это, пожалуйста, развёрнуто и с нуля. Как я уже писал, переведу и отправлю Нишаньяну, посмотрим что он ответит.

А что тут разворачивать? Формы историко-фонетического изменения я дал, мне больше добавить нечего. Если нашлись другие источники — представляйте, с фонетическим развитием.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2016, 22:10
Правда, iea там не было, так как латинский гласный там был ē: mĕnsa > mēsa (лит. лат. mēnsa, с условной реставрацией n) > *mẹsa > męsă > measă > masă.

Тьфу, спутал долгое и краткое. А как точно происходит процесс mea > ma? По идее, всё же через палатализацию и отвердение, как в чешском maso, svatý?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2016, 22:41

Цитата: Red Khan от февраля 19, 2016, 22:34

Цитата: bvs от февраля 19, 2016, 22:30

Цитата: Red Khan от февраля 19, 2016, 22:24
Получается что все балканцы впервые увидели стол у румын? Очень сомнительно.

Не у румын, а у романоязычного населения, которое там жило до славян.

Вот это уже больше похоже на правду. Правда скорее стоит называть источником заимствования не румынский.

Ничего, до славяне дошли до Пелопоннеса и Галатии к VI—VIII векам?  :3tfu:

А первое письменное употребление в турецком - 1876-ой. :)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2016, 22:44
А что тут разворачивать?

Просто напишите так, чтобы я смог отправить это Нишаньяну.

Цитата: bvs от февраля 19, 2016, 22:43
Я не точно выразился: у романоязычного населения Балкан, не обязательно румын. Так-то в старославянском обычный столъ.

На Балканах было два типа романской речи (не считая пришлых с Альп и Италии): далматинская и румынская. Когда турки пришли на Балканы, там везде уже жили славяне, а также вперемежку с ними албанцы и греки. Далматинские говоры уже были ограничены побережьем. А румынские — задунайскими областями, южнее дуная только кочевали маленькие группы румыноязычных скотоводов. Развитие системы гласных в далматинских говоров радикально отличалось от оного в румынских (а также сильно различалось по далматинским говорам), лат. mēnsa там получило форму maisa (в вельотском). Османская империя далматинским побережьем не владела, а далматинские говоры уже со Средних веков быстро уступали место славянским говорам. Албанский язык по историко-фонетическому развитию латинского лексического наследия относится к румынскому типу, и там лат. mēnsa, по-моему, нет («стол» — tabelë ← лат. tabella). Так что, кроме румынского ничего не остаётся. Кроме того, название стола в болгарско-македонском — тоже из румынского, а эти уж точно про столы знали не хуже турок.

Цитата: Red Khan от февраля 19, 2016, 22:57
Просто напишите так, чтобы я смог отправить это Нишаньяну.

Я так понимаю желающих нет?

Цитата: Red Khan от февраля 22, 2016, 13:17

Цитата: Red Khan от февраля 19, 2016, 22:57
Просто напишите так, чтобы я смог отправить это Нишаньяну.

Я так понимаю желающих нет?

Для начала можно просто: «Почему ув. тов. Нишаньян не рассматривает возможность заимствования masa из турецкого в румынский (видимо, через посредство болгарского)? В румынском слово masă исконное. В болгарском masa, очевидно, заимствовано из румынского. Для того, чтобы рассматривать заимствование из итальянского, нужно найти фонетическое обоснование: или итальянский диалект, в котором есть что-то похожее на [masa], или ещё примеры на e > a и z > s в старых заимствованиях в турецкий.»

Цитата: Vertaler от февраля 19, 2016, 22:49
Тьфу, спутал долгое и краткое. А как точно происходит процесс mea > ma? По идее, всё же через палатализацию и отвердение, как в чешском maso, svatý?

Ну да, me̯a > mʲa > ma. Это видно по заимствованиям из болгарского с группами Bʲæ, которые в современном румынском все с Ba.

Маса - относительно новое слово, возникшее около 1830 для обозначения нового торгового артикуля на рынках османской империи, новопоявившегося елемента мебелировки.

Источник - скорее всего сафардский (испано-еврейский). Слово было фонетически проспособлено к турецкому. Из турецкого - в болгарский и румынский.

Цитата: christo_tamarin от августа  1, 2016, 13:32
Источник - скорее всего сафардский (испано-еврейский). Слово было фонетически проспособлено к турецкому. Из турецкого - в болгарский и румынский.

Покажите пожалуйста форму этого слова в сефардском, а также объясните фонетику.

Цитата: christo_tamarin от августа  1, 2016, 13:32
Источник - скорее всего сафардский (испано-еврейский). Слово было фонетически проспособлено к турецкому. Из турецкого - в болгарский и румынский.

Открыл Бухарестскую Библию 1688 года, там нам пишут, к примеру, следующее (пардон за латиницу): Așea, Doamne, că și cîinii mănîncă den fârîmele cealea ce cad den masa domnilor lor. Не иначе, у переводчика была машина времени.