помогите, пожалуйста, с глоттохронологическими подсчётами!

Автор Нефритовый Заяц, сентября 2, 2019, 09:56

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Tibaren

Цитата: Mihailov от сентября  3, 2019, 17:29
Цитата: Tibaren от сентября  2, 2019, 18:08
Цитата: Mihailov от сентября  2, 2019, 17:52
грузинского: 4-5 замен в стословнике за тысячелетие.
Больше.
Я попробовал подсчитать. Больше или нет - не могу судить, так как не специалист. Там 207 слов, приходится все время справляться, какое из них входит в стословник, какое нет. В древнегрузинском стословнике 6 пробелов, остаются 94 позиции для сравнения. Нашел 3 явных несовпадения - "женщина", "птица", "шея". Еще 6 неясных случаев - "дерево", "лист", "лежать", "давать", земля", "хороший". На вид непохоже, но может быть, были там какие-то фонетические переходы, мало ли что. Еще 4 случая, которые можно толковать и так, и так, смотря какой выбрать синоним - "маленький", "кожа", "нога(ступня)", "песок". Здесь люди, знающие язык, должны выбрать подходящую форму по этой методичке. А я могу только сказать, что замен было от 3 до 13 на 94 позиции.
Всего 10: женщина, птица, шея (иранизм в груз.), дерево (груз. < нахск.), лист, лежать, земля, хороший (груз. < арм.), черный (груз. < иран.), соль (груз. < н.-греч.).
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Medrawd

Написал программу... Кто подскажет, сколько общих слов у романских языков? А у славянских? Просто чтобы протестировать. Например, у французского/итальянского, русского/украинского, русского/другого славянского. Только укажите, это 100- или 200-словный список Сводеша.
"Лингвист" - от слова "лингам" ;-)

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Нефритовый Заяц

В чукотско-камчатских отсутствует "зерно, семя" и практически не представлена "змея". Нужно вычёркивать?

yurifromspb

Да, самое простое, просто укоротить список, выкинув отсутствующие понятия.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Mihailov

Цитата: Tibaren от сентября  3, 2019, 23:30Всего 10: женщина, птица, шея (иранизм в груз.), дерево (груз. < нахск.), лист, лежать, земля, хороший (груз. < арм.), черный (груз. < иран.), соль (груз. < н.-греч.).
Спасибо вам большое. Я вижу, в пяти пунктах Бергсланд и Фогт расходятся с вами и с википедией и отметили совпадения. Привожу таблицу.

                          Бергсланд-Фогт                          Википедия
                   древ.                  совр.                 древ.         совр.
птица          mprinveli            prinveli              prinveli       čit'i
дерево         xe                      xe                     Ʒeli             xe
лежать        c'ola                    c'ola                  [c-]            dac'ola
земля          mic'a, kueq'ana   mic'a                 tiqaj           niadagi
черный       Ĭavi                     šavi                    -               šavi

Не могли бы вы эти расхождения прокомментировать?
Бергсланд и Фогт пишут следующее:
"Данные по индексу сохранения  от древнего грузинского к современному и доля общего словаря в современных грузинском и мингрельском,  доложенные Бергсландом в Копенгагене (1956), были обсчитаны Фогтом. Чтобы обеспечить независимую проверку полученных результатов, которые значительно превышают проценты, постулируемые глоттохронологистами, мы послали список Сводеша нашим коллегам в Тбилиси, которые, не будучи информированы о целях, любезно составили представленную ниже сводку... Грузинский и армянский списки заполнил Илья Абуладзе... Мингрельский список заполнил один из его ассистентов, А. Кизирия, урожденный мингрел."

Tibaren

Цитата: Mihailov от сентября  4, 2019, 18:32
в пяти пунктах Бергсланд и Фогт расходятся с вами и с википедией и отметили совпадения. Привожу таблицу.
                          Бергсланд-Фогт                          Википедия
                   древ.                  совр.                 древ.         совр.
птица          mprinveli            prinveli              prinveli       čit'i
дерево         xe                      xe                     Ʒeli             xe
лежать        c'ola                    c'ola                  [c-]            dac'ola
земля          mic'a, kueq'ana   mic'a                 tiqaj           niadagi
черный       Ĭavi                     šavi                    -               šavi
Не могли бы вы эти расхождения прокомментировать?
Список для др.-грузинского на wiktionary я сверял у картвелистов из ТГУ. В отличие от Бергсланда-Фогта, эти данные скомпилированы из большего числа источников за более длительный период (см. список литературы) и, по всей видимости, достаточно достоверны.
Из представленных 5 позиций 3 не соответствуют семантическим критериям составления списков (выше давалась ссылка), а два заимствования не могут быть спроецированы в эпоху раннего средневековья.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Rusiok

"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби


Mihailov

Цитата: Tibaren от сентября  4, 2019, 22:46Список для др.-грузинского на wiktionary я сверял у картвелистов из ТГУ. В отличие от Бергсланда-Фогта, эти данные скомпилированы из большего числа источников за более длительный период (см. список литературы) и, по всей видимости, достаточно достоверны.
Благодарю вас. Еще вопрос. Бергсланд-Фогт датируют древнегрузинский список 5-м веком н.э. Эта датировка и сейчас остается в силе?

Tibaren

Цитата: Mihailov от сентября  5, 2019, 13:11
Бергсланд-Фогт датируют древнегрузинский список 5-м веком н.э. Эта датировка и сейчас остается в силе?
Не совсем так. Письменная фиксация лексем из списка несколько "размыта" по периоду раннего средневековья.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Mihailov

Цитата: Tibaren от сентября  5, 2019, 21:30Не совсем так. Письменная фиксация лексем из списка несколько "размыта" по периоду раннего средневековья.
Можно, наверно, за среднее принять ориентировочно 700 г. Тогда получаем частоту замен 9/95=0,095 за 1300 лет (слово "соль" не входит в 100-словник Сводеша, хотя входит в 110-словник Старостина; учитываем также 5 пробелов в древнем списке). В пересчете на 1000 лет получаем 0,073, что вдвое ниже ожидаемого по Сводешу. Ожидаемое число замен на 95 слов за 1300 лет составляет 17, реально случилось 9. По статистике такие отклонения должны наблюдаться с частотой 1 на 45 языков.
Получается, что грузинский стословник действительно проявил повышенную устойчивость, хотя и не в такой мере, как это считали Бергсланд и Фогт.

Tibaren

Цитата: Mihailov от сентября  6, 2019, 18:12
Можно, наверно, за среднее принять ориентировочно 700 г. Тогда получаем частоту замен 9/95=0,095 за 1300 лет
Не уверен. Здесь скорее нужно отслеживать фиксацию каждой позиции в списке и брать что-то вроде средневзвешенного значения.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Mihailov

Цитата: Tibaren от сентября  6, 2019, 19:54Не уверен. Здесь скорее нужно отслеживать фиксацию каждой позиции в списке и брать что-то вроде средневзвешенного значения.
Согласен. Если строго считать, а не навскидку, так и надо делать.
А сейчас меня заинтересовало отношение между словами "чити" и "принвели". Употребляется ли сейчас слово "принвели", и если да, то в каких случаях"? И, как по-вашему, почему Абуладзе мог решить, что самый подходящий эквивалент английскому bird - "принвели", а не "чити"? Может быть, в 50-х годах слово "принвели" было более употребительным?

Tibaren

Цитата: Mihailov от сентября  9, 2019, 10:39
Употребляется ли сейчас слово "принвели", и если да, то в каких случаях"?
Употребляется, но уже больше в литературной речи и переходит в разряд архаизмов.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria


Nevik Xukxo

Деривационный дрейф - это когнаты или не когнаты? А то я так понимаю, например, у Касьяна и др. в их дереве ИЕ повыкидывали из когнатов всякие wind-ветер, agni-ignis. :???

pomogosha

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 21, 2020, 19:02
Деривационный дрейф - это когнаты или не когнаты? А то я так понимаю, например, у Касьяна и др. в их дереве ИЕ повыкидывали из когнатов всякие wind-ветер, agni-ignis. :???
Традиционно — когнаты, но Касьян и др. решили, что нет, не когнаты.
Новый подход к индоевропейской классификации...
Цитата: Касьян А.С. и др. от Вторая особенность нашей процедуры (одно из нововведений настоящего
исследования) заключается в том, что мы не помечаем как родственные формы с так
называемым деривационным дрейфом. Согласно традиционному и почти повсеместно
принятому подходу в качестве лексикостатистических совпадений рассматриваются такие
формы, у которых основные полнозначные морфемы (а именно, корни) являются
родственными друг другу, т. е. считаются восходящими к одному пракорню. Тем не менее,
очевидна мысль, что по морфологическим основаниям истинные исторические когнаты
могут быть замещены параллельными новыми образованиями, имеющими тот же корень,
см. хорошее обсуждение в [14: 202-203], где феномен параллельной морфологической
деривации называется «деривационным дрейфом».
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр