помогите, пожалуйста, с глоттохронологическими подсчётами!

[Нефритовый Заяц]

Не могу никак в формулу Сводеша и Старостина вникнуть. Помогите, пожалуйста.
Подсчитываю расхождение чукотско-камчатских.

PS.Прошу от глумёжки воздержаться по возможности.

[Leo]

подпишусь

[Mihailov]

Не могу никак в формулу Сводеша и Старостина вникнуть. Помогите, пожалуйста.
Подсчитываю расхождение чукотско-камчатских.

PS.Прошу от глумёжки воздержаться по возможности.

Приведите исходные цифры. Мы покажем, как их обсчитывать.

[yurifromspb]

Формула Сводеша идейно проста.

Если считать, что замена слова в любой одинаковый интервал времени равновероятна, если замены происходят равномернои днородно во времени, то имеется пуассонов процесс со всеми его свойствами.
Т.е., зная среднее число замен на интервал времени (например, ), можно получить формулу вероятности выпадения определенного числа замен за этот интервал. Так, замен не случится вовсе с вероятностью . Поскольку число замен в интервале пропорционально интервалу и частоте замен, т.е. равно , можно переписать . А из этого следует, что для слов число незаменившихся слов в среднем будет равно , отсюда можно получить время расхождения, зная частоту замен и долю общих слов: (время расхождения в два раза меньше, т.к. оба язвка прошли свою половину независимо и одновременно)
Вывод формул распределения Пуассона: https://www.youtube.com/watch?v=tA0piaEZOpE

Формула Старостина не имеет физического смысла, её следует воспринимать, как специально подобранную зависимость, дающую времена расхождения, удовлетворяющие ожиданиям автора.

Рекомендую поискать работы Васильева и Саенко по глоттохронологии.

[Leo]

А лямбда это что ?

[Rusiok]

время расхождения в два раза меньше, т.к. оба языка прошли свою половину независимо и одновременно

1) Образно говоря, без "½" в формуле получаем всю длину шнурка, подвешенного за середину, два конца которого имеют равную длину. Такая общая длительность независимого развития пригодится, например, при определении времени написания древнеиндийских Вед?
2) Получается, что если фактически два идиома на протяжении лет, прошедших после разделения, обменивались базовой лексикой, то формула даст заниженный результат?
3) Тоже самое занижение результата формула даст, если естественная смена базовой лексики искусственно тормозилась (исландский, иврит, вообще литературные языки)?
4) И наоборот, если в истории языка произошло революционное обновление базовой лексики, то формула даст завышенный результат?

[yurifromspb]

А лямбда это что ?

Частота замен. За время слово в среднем заменяется раз.

[yurifromspb]

...
2) Получается, что если фактически два идиома на протяжении лет, прошедших после разделения, обменивались базовой лексикой, то формула даст заниженный результат?
...

Проще сказать, что если процесс замен пуассонов, то всё хорошо, а чи ни, то ни. 
Вообще, это не оффтоп. Если человек хочет попробовать глоттохронологию, ему лучше всё это понимать.

По поводу (2).
В модели Васильева вероятность синхронной замены на одно и то же слово сразу после разделения равна единице, а потом постепенно спадает. Это моделирует такое "постепенное расхождение" и в тоже время позволяет вывести относительно простую формулу числа замен.
Можно посмотреть на примере романских:
М. Е. Васильев, М. Н. Саенко // К вопросу о точности глоттохронологии: датирование языковой дивергенции по данным романских языков.

[yurifromspb]

Кстати, субъективно кажется, при просмотре фитов данных по реальным языкам, что реальные шумы меньше того, что ожидается по модели. Для ста слов-то число замен на самом деле плюс-минус лапоть, а графики ровненькие относительно.

[yurifromspb]

1) Образно говоря, без "½" в формуле получаем всю длину шнурка, подвешенного за середину, два конца которого имеют равную длину. Такая общая длительность независимого развития пригодится, например, при определении времени написания древнеиндийских Вед?

Со сводешом то хорошо, что при складывании шнурка в любой точке его длина не меняется. С более сложными моделями это уже не так.

[Bhudh]

За время слово в среднем заменяется раз.

Как насчёт вероятности вместо замены x слов по одному разу поиметь замену одного слова x раз?

[Rusiok]

За время слово в среднем заменяется раз.

Как насчёт вероятности вместо замены x слов по одному разу поиметь замену одного слова x раз?

Думаю, это уже учтено в величине лямбда.

[yurifromspb]

За время слово в среднем заменяется раз.

Как насчёт вероятности вместо замены x слов по одному разу поиметь замену одного слова x раз?

Всё согласно распределению Пуассона. Вероятность незамены одного слова равна в точности . Среднее число незамененных слов при условии независимости и равновероятности их замен равно .

[Rōmānus]

вы когда считать начнёте? я уже заждался 

[Leo]

А есть ссылки на конкретный пример расчёта ?

[Mihailov]

3) Тоже самое занижение результата формула даст, если естественная смена базовой лексики искусственно тормозилась (исландский, иврит, вообще литературные языки)?
4) И наоборот, если в истории языка произошло революционное обновление базовой лексики, то формула даст завышенный результат?

Теоретически так. Но практически такие случаи бывают редко. Я не встречал упоминаний о других примерах, кроме тех, которые привели еще Бергсланд и Фогт (1962).
По революционному обновлению базовой лексики у них были два примера — эскимосский и риксмол. Пример с риксмолом — сразу в мусор: они его сравнивали с древненорвежским, тогда как он преемник старого датского. По эскимосскому они вроде некорректно подсчитали, Сводеш их подсчеты раскритиковал.
Примеров повышенной устойчивости у них было три — исландский, грузинский и армянский. Пример с армянским оказался некорректным. Во-первых, древние тексты оказались моложе, чем они думали. Во-вторых, за эталон современного языка они приняли язык писателей-пуристов, которые решили очистить язык от заимствований и вернуть его к первозданным истокам.
Остается в сухом остатке только повышенная сохранность исландского и грузинского: 4-5 замен в стословнике за тысячелетие. Может быть, это результат национального духа, как считали Бергсланд и Фогт. А может быть, это не национальный дух, а допустимая вариация: такие случаи по статистике должны встречаться с частотой один на несколько сотен.
Вы еще упомянули иврит. Но иврит долгое время был мертвым языком и потому не эволюционировал.
Что касается вообще литературных языков — часто говорят, что при наличии культивируемой письменной нормы базовая лексика обновляется медленнее, чем по Сводешу. Это распространенный предрассудок. Сводеш свой средний процент как раз по литературным языкам и вывел. Бывает, конечно, что обновление языка искусственно тормозится, но это всегда приводит к отрыву разговорного языка от литературного, как сейчас в Греции и в арабских странах. Или как это было в первые века развития романских языков: говорили на своих языках, а писали по-латыни, и смотрели на латынь не как на другой язык, а как на способ письма.

[Leo]

наверно грузинский только в базовой лексике пуристичен, ибо вообще он пронизан русизмами грецизмами тюркизмами персизмами и арабизмами

[Tibaren]

грузинского: 4-5 замен в стословнике за тысячелетие.

Больше.

[yurifromspb]

Формула Старостина не имеет физического смысла, её следует воспринимать, как специально подобранную зависимость, дающую времена расхождения, удовлетворяющие ожиданиям автора.

Всё-таки я к нему предвзят. Не то что бы она совсем не имеет физического смысла. Просто она выведена не вполне корректно, но от этого она не перестаёт отражать определенные воззрения на закон замен.
А лучшее в плане обоснованности и соответствия реальности это, наверное, формула Васильева: http://starling.rinet.ru/Texts/vasilyev.pdf Если хотите отойти от формулы Сводеша к чему-то более адекватному,  используйте его метод, а не Старостина.
(я уже давал ссылку на применение его метода на материале романских). Впрочем я специально этим не занимаюсь, может быть кто-то ещё внес что-то новое.

[Нефритовый Заяц]

Прачукотско-камчатский

Сравниваем чукотский, корякский и ительменский. Алюторский, паланский - не исследованы.

По 35-словнику Яхонтова:

чукотско-корякских соответствий 30;
чукотско-ительменских 19;
корякско-ительменских 21;
чукотско-корякско-ительменских 19.

По 100-словнику Яхонтова:

чукотско-корякских соответствий 50;
чукотско-ительменских 33;
корякско-ительменских 33;
чукотско-корякско-ительменских 29.

[yurifromspb]

Яхонтова на Сводеша, скорее всего нельзя просто так менять. Там скорости замен могут сильно отличаться. Но вообще, это тысячи лет. 3-4-5.

[Нефритовый Заяц]

Прачукотско-камчатский


По 100-словнику Яхонтова:

чукотско-корякских соответствий 50;
чукотско-ительменских 33;
корякско-ительменских 33;
чукотско-корякско-ительменских 29.

Поправка.

По 100-словнику Яхонтова:

чукотско-корякских соответствий 80;
чукотско-ительменских 52;
корякско-ительменских 54;
чукотско-корякско-ительменских 48.

[yurifromspb]

Это по классическому Сводешу чукотско-корякские 0.8 т.л. и чукотско-корякско-ительменские 2.4 т.л.
По Васильеву, что-то типа 2 и 4 т.л.

[yurifromspb]

Но вообще, надо понимать, что переносимость калибровки с одних языков на другие это только предположение.

[Нефритовый Заяц]

Расчёты покажите, как это делается, пожалуйста.