Лингвофорум

*h₁nómn̥ ,*h₁néwn̥ , итд. итп.

А ларингал - что, не начальный согласный?

Cetsalcoatle по всей видимости полагает, что у ларингалов нет другой функции, нежели объяснять странности в поведении соседних гласных.

Цитата: Awwal12 от мая  8, 2018, 08:35А ларингал - что, не начальный согласный?

Какие ещё согласные дают гласные в языках-потомках (ну, кроме полугласных w и j - речь-то точно не о них)?

Цитата: cetsalcoatle от мая  8, 2018, 06:40
*h₁nómn̥ ,*h₁néwn̥ , итд. итп.

Никакой необходимости нет. Это просто попытка так объяснить начальные гласные этих словах в греческом. Но в греческом таких протез много, все их тянуть в индоевропейский стесняются даже сторонники «гномов».

Цитата: Lodur от мая  8, 2018, 14:54
Какие ещё согласные дают гласные в языках-потомках (ну, кроме полугласных w и j - речь-то точно не о них)?

В части языков — слоговые сонорные, вроде *m и *n. Слоговые ларингалы сюда же, *w и *y тоже — зря вы их разделяете, в этом уподоблении весь смысл соссюровской ларингальной теории.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2018, 15:25
Никакой необходимости нет. Это просто попытка так объяснить начальные гласные этих словах в греческом.

Это же не на ровном месте. Посмотрите парадигму глагола «быть», например. Конечно, в отдельных случаях происхождение начальной гласной может быть не ясно, но, например, для *Hnomn- есть подтверждение в виде ἀνώνυμος с долготой.

Цитата: Неудачник от мая  8, 2018, 16:52В части языков — слоговые сонорные, вроде *m и *n. Слоговые ларингалы сюда же, *w и *y тоже — зря вы их разделяете, в этом уподоблении весь смысл соссюровской ларингальной теории.

Давайте без звёздочек и прочих гипотетических звуков. В каких языках, звучание которых мы знаем не гадательно, а реально, всё, что вы назвали, переходит в гласные? А вот w и j позиционно переходят в гласные u и i (и обратно) в куче языков. (Начиная с родных русского и украинского). Поэтому я их не разделяю, а не объединяю.
Кстати, я, конечно, не специалист, но насколько мне известно, у Фердинанда де Соссюра не было никакой "ларингальной теории". Её изобрели позже, а он писал о системе гласных (а не согласных) в праиндоевропейском языке. Добавив к прочим гласным два "сонантых коэффициента" (или как там) - "A" и "O̬".

Цитата: Lodur от мая  8, 2018, 18:06
В каких языках, звучание которых мы знаем не гадательно, а реально, всё, что вы назвали, переходит в гласные?

Во ВСЕХ позициях, или в некоторых?

Цитата: Awwal12 от мая  8, 2018, 18:17

Цитата: Lodur от мая  8, 2018, 18:06
В каких языках, звучание которых мы знаем не гадательно, а реально, всё, что вы назвали, переходит в гласные?

Во ВСЕХ позициях, или в некоторых?

В некоторых.

P. S. В принципе, я бы сам мог привести примеры из санскрита, поскольку в нём ऋ, ॠ, ऌ и ॡ считаются гласными, но мне совсем недавно доказывали, что это никакие не гласные, а слоговые сонанты (то есть, всё-таки согласные, образующие вершину слога). :donno:

Цитата: Lodur от мая  8, 2018, 18:06
Давайте без звёздочек и прочих гипотетических звуков. В каких языках, звучание которых мы знаем не гадательно, а реально, всё, что вы назвали, переходит в гласные?

Цитата: Lodur от мая  8, 2018, 18:53
В принципе, я бы сам мог привести примеры из санскрита, поскольку в нём ऋ, ॠ, ऌ и ॡ считаются гласными

Вы лучше вспомните корни типа दंश्.

Цитата: Lodur от мая  8, 2018, 18:06
Поэтому я их не разделяю, а не объединяю.

Однако же праиндоевропейские сонорные ведут себя совершенно одинаково. И в санскрите тоже, если учитывать *N̥ > a.

Цитата: Lodur от мая  8, 2018, 18:06
Кстати, я, конечно, не специалист, но насколько мне известно, у Фердинанда де Соссюра не было никакой "ларингальной теории". Её изобрели позже, а он писал о системе гласных (а не согласных) в праиндоевропейском языке.

Вот именно, Соссюр называл ларингалы coefficients sonantiques, и это решительно не случайно: он поставил их в ряд с другими сонорными. Название «ларингалы» позднейшее и связано с тем, что их стали считать ларингалами в фонетическом отношении.

Цитата: Неудачник от мая  8, 2018, 19:26Вы лучше вспомните корни типа दंश्.

Из каких-то "аномалий" смог только вспомнить выпадение ṃ в части форм глагола. Так что не очень понял, о чём вы.

Цитата: Lodur от мая  8, 2018, 20:02
Из каких-то "аномалий" смог только вспомнить выпадение ṃ в части форм глагола.

Это не выпадение. Вы что, не видите, что a на нулевой ступени, а aṃ на ступени гуна? Отношение a ~ aṃ точно такое же, как ṛ ~ ar.

Про единообразное описание ступеней чередования как повод для введения coefficients sonantiques тут уже было (наверное, не раз).
Lodur, помните, в теме, где я пытался узнать, почему Касьян не любит ларингалы: *Беседы о хеттском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,86105.msg2840036.html#msg2840036)?

Цитата: Неудачник от мая  8, 2018, 16:52
для *Hnomn- есть подтверждение в виде ἀνώνυμος с долготой.

А часто *o в υ переходит?

Цитата: Неудачник от мая  8, 2018, 20:06Это не выпадение. Вы что, не видите, что a на нулевой ступени, а aṃ на ступени гуна? Отношение a ~ aṃ точно такое же, как ṛ ~ ar.

Нет не вижу. (Кстати, если считать, что это не выпадение - туда же все корни на -am- и -an- надо прибавить. Ну, у которых вообще есть слабая ступень чередования, разумеется).

Цитата: yurifromspb от мая  8, 2018, 20:32Lodur, помните

Я не все темы на форуме прочитываю. Даже из тех, в которые что-то написал. Судя по тому, что после того, как вы разместили то сообщение, я в теме не появлялся - скорее всего, не видел его.

Цитата: Alone Coder от мая  8, 2018, 20:52
А часто *o в υ переходит?

Да, это закон Коугилла.

Цитата: Lodur от мая  8, 2018, 21:01
Нет не вижу.

Возьмите корень с ṛ, i или u и сравните.

Цитата: Lodur от мая  8, 2018, 21:01
(Кстати, если считать, что это не выпадение - туда же все корни на -am- и -an- надо прибавить. Ну, у которых вообще есть слабая ступень чередования, разумеется).

Да, определённо надо, это одно и то же.

Цитата: Неудачник от мая  8, 2018, 21:19

Цитата: Alone Coder от А часто *o в υ переходит?

Да, это закон Коугилла.

Очень интересный закон, ровно 5 примеров, причём окружение во всех случаях разное. Точно не действует на аблаутное о.
Диалектизмом попахивает.

Цитата: Alone Coder от мая  9, 2018, 00:13
Очень интересный закон, ровно 5 примеров, причём окружение во всех случаях разное.

Как пять? Всё, что подходит.
Кажущиеся исключения — из-за позднейших ассимиляций, вот они действительно различаются по диалектам. Например, ὄνομα — аттическая диалектная форма, в других закономерное ὄνυμα.

Цитата: Неудачник от мая  9, 2018, 00:21
Как пять? Всё, что подходит.

20 наберёте?

Цитата: Неудачник от мая  8, 2018, 21:19Да, определённо надо, это одно и то же.

Тогда возникает соблазн туда же запихнуть все формы на -im-, -in-, -um-, -un-, дающие подобное чередование.

muñcati - mucyate;
chindanti - chidyate;
umbhati - ubhyate;
и т. д.

Цитата: Alone Coder от мая  9, 2018, 00:23
20 наберёте?

Я набрал 13, не слишком стараясь, можно поискать ещё. В любом случае ясно, что это не аномальное развитие, υ в ἀνώνυμος как в ὄνυμα, а вот долгота нуждается в объяснении.
νύξ
φύλλον
μύλη
ὄνυξ
γυνή
γυμνός
κύνα
μύρμηξ
στόρνυμι
ὄμνυμι
ὄλλυμι
ὄνυμα
Гом. πίσυρες, лесб. πέσυρες, πέσσυρες — закономерный именительный падеж четвёрки, другие с выравниванием.

Цитата: Lodur от мая  9, 2018, 01:10

Цитата: Неудачник от мая  8, 2018, 21:19Да, определённо надо, это одно и то же.

Тогда возникает соблазн туда же запихнуть все формы на -im-, -in-, -um-, -un-, дающие подобное чередование.

muñcati - mucyate;
chindanti - chidyate;
umbhati - ubhyate;
и т. д.

Это носовой инфикс, а не аблаут, у этих чередований совсем разное распределение, а именно в санскрите есть даже формы типа chinátti с носовым инфиксом на средней ступени.

Цитата: Неудачник от мая  9, 2018, 01:58
στόρνυμι
ὄμνυμι
ὄλλυμι

Не годится, там υ во всех формах, а не только перед губным.

Цитата: Неудачник от мая  9, 2018, 01:58
μύρμηξ

У него нет регулярных соответствий.

Цитата: Неудачник от мая  9, 2018, 01:58
κύνα

В κύων непозиция.

У γυμνός тоже нет регулярных соответствий.

Цитата: Неудачник от мая  9, 2018, 01:58Это носовой инфикс, а не аблаут, у этих чередований совсем разное распределение, а именно в санскрите есть даже формы типа chinátti с носовым инфиксом на средней ступени.

Мда. Образования не хватает спорить.
Ясно, что не аблаут. Но вроде, всё, как вы хотели: в средней ступени есть носовой, в слабой нет. Там, если порыться, и других примеров можно нарыть, с тем же ṛ, скажем (специально не стал их в прошлое сообщение включать, бот там всё сложно...), и так далее. А как отличать, где аблаут, а где "инфикс", в случае с -aN*-? :???
-----
* N - я так обозначил любой носовой, не знаю уж, как общепринято это делать

Цитата: Alone Coder от мая  9, 2018, 10:56
Не годится, там υ во всех формах, а не только перед губным.

Там было выравнивание под влиянием основ с суффиксом *-new-, которые в греческом выровнялись по нулевой ступени. Получился единообразный класс на -νυ-.

Цитата: Alone Coder от мая  9, 2018, 11:00
У него нет регулярных соответствий.

Цитата: Alone Coder от мая  9, 2018, 11:08
У γυμνός тоже нет регулярных соответствий.

Да, у этих слов аномальное развитие, но оно довольно тривиально по отношению к некоторым внешним формам (где всюду *o), скажем, в γυμνός простая метатеза, ср. авест. maγna-.

Цитата: Alone Coder от мая  9, 2018, 11:03
В κύων непозиция.

Этот номинатив в любом случае аналогический, а вот κύνα — пофонемное соответствие др.-инд. śvā́nam с учётом *o > υ.

Цитата: Lodur от мая  9, 2018, 11:19
Ясно, что не аблаут. Но вроде, всё, как вы хотели: в средней ступени есть носовой, в слабой нет. Там, если порыться, и других примеров можно нарыть, с тем же ṛ, скажем (специально не стал их в прошлое сообщение включать, бот там всё сложно...), и так далее. А как отличать, где аблаут, а где "инфикс", в случае с -aN*-? :???

У того же √chid средняя ступень без инфикса — ched. Носовый инфикс вставляется только в презенсе, корень при этом в нулевой ступени. У корней с сонантами не бывает средней ступени без них, не бывает и нулевой с ними в неслоговом виде.

А вот интересно, что всё-таки насчёт исключений?
Речь о аблаутирующих πολ, φορ и проч.
Тут действие аналогии, или были разные "о", апофоническое и нет?

С другой стороны, в μύλη, вроде как тоже "о" апофоническое, но в греческом сам глагол не сохранился (смотрел по викисловарю).
Ещё, интересно, "жена" везде с "е", а в греческом с "о".

Цитата: yurifromspb от мая  9, 2018, 22:19"жена" везде с "е", а в греческом с "о"

А может, с нулевой ступенью/синкопой и вокализацией лабиализации.

Цитата: Beekes&Beek

Цитата: yurifromspb от мая  9, 2018, 22:19
А вот интересно, что всё-таки насчёт исключений?
Речь о аблаутирующих πολ, φορ и проч.
Тут действие аналогии, или были разные "о", апофоническое и нет?

πολύς заведомо незакономерно — здесь ожидается нулевая ступень, как в др.-инд. purú-, а главное — гласная не на том месте; ПИЕ *pleh₁-. ο там либо позднее аналогическое, либо это какое-то нетривиальное развитие *l̥.
Исключений, конечно, достаточно. Многие аналогическим восстановлением объясняются хорошо.

Когда исключений больше, чем примеров, пахнет поклонением перед "авторитетами".

Цитата: Bhudh от мая  9, 2018, 23:06

Цитата: yurifromspb от мая  9, 2018, 22:19"жена" везде с "е", а в греческом с "о"

А может, с нулевой ступенью/синкопой и вокализацией лабиализации.

Понятно, значит, минус пример.

Цитата: Alone Coder от мая  9, 2018, 23:24
Когда исключений больше, чем примеров, пахнет поклонением перед "авторитетами".

Заметное число и.-е. *o -> греч. υ, это факт, причём контекст похож. Интересно, есть ли примеры υ <- *o в других контекстах?

Цитата: yurifromspb от мая  9, 2018, 23:50
Заметное число и.-е. *o -> греч. υ

Так пять всего. И в них даже не совпадает порядок: губной слева или справа. Более того, из этих пяти в νύξ и ὄνυξ губность вообще не доказана.

Цитата: Неудачник от мая  8, 2018, 19:26
Соссюр называл ларингалы coefficients sonantiques, и это решительно не случайно: он поставил их в ряд с другими сонорными. Название «ларингалы» позднейшее и связано с тем, что их стали считать ларингалами в фонетическом отношении.

Да не такое уж и позднейшее, а возникшее почти сразу после Соссюра благодаря датчанину Мёллеру. Ну а потом была известная работа Куриловича, которой уже почти 100 лет.