Чернiгiв, Псьол та Уди

[Ян Ковач]

jen (чеш.) = len (слвц.) = лем (укр. лемкiвське та русинське)

Да, ещё словенское ле, да и русское лишь, всё похоже.
Странно, что у лишь и слишьком - столь противоположные значеия...

Не знаю, či лем у русинов (русин?) архаизм, či заимствование...
По видимому, с частицами вообще сложно, возможно и для нашей Маринки...
Разбираться в них нелегко.
------------------------
či (слвц.) - (здесь) если
či - (здесь) или
Просто чи (укр.).

[Марина]

Да, ещё словенское ле, да и русское лишь, всё похоже.

Ян, общеславянское *lě в русском языке в слове еле. Слово лишь от старого лише — сранительная степень от лихой, старое значение которого было 'остаточный', 'лишний'. К *lě оно вообще никакого отношение не имеет, *lě связано чередование ступении аблаута с вопросительной частицей *li.

[CunningLinguist]

Деякі українські топоніми виявляють аномалії в законах переходу від давньоруської до української мови. Наприклад:

Давньорус. чьрниговъ повинно було б дати *Чернигів, тоді як ми маємо Чернігів

Так воно і є. "Чернігів", а також "Вінниця", "Бровари" та "Лубни" - це зросійщені форми. Традиційне українське написання - це відповідно "Чернигів", а також "Винниця", "Броварі" та "Лубні".

Давньорус. пьсьлъ > пселъ – архаїчний слов'янський гідронім, створений від слова пьсъ (пес) за допомоги суфікса –ьлъ (так само як козьлъ від коза, та ще й орьлъ) повинен був дати *Псел (як козел) у зв'язку з нерозвитком в українській йокання в основі слова, а не Псьол.

Так Псел так і називається по-українському. Саме так у мене в словнику.

[Digamma]

Деякі українські топоніми виявляють аномалії в законах переходу від давньоруської до української мови. Наприклад:

Давньорус. чьрниговъ повинно було б дати *Чернигів, тоді як ми маємо Чернігів

Так воно і є. "Чернігів", а також "Вінниця", "Бровари" та "Лубни" - це зросійщені форми. Традиційне українське написання - це відповідно "Чернигів"...

Зросійщена форма мала би бути Чернігов. А Чернігів є радше зполтавщеною формою, ніж зросійщеною. Те, що ви називаєте традиційним написанням є орфографією середньоукраїнської доби.

[CunningLinguist]

Зросійщена форма мала би бути Чернігов. А Чернігів є радше зполтавщеною формою, ніж зросійщеною. Те, що ви називаєте традиційним написанням є орфографією середньоукраїнської доби.

Ваше гіпотетичне "Чернігов" - це не зросійщена форма, а російська назва міста, написана українськими літерами. Цікаво, що Ви називаєте "орфографією середньоукраїнської доби" та які межі тієї самої доби? Адже написання "Чернигів" побутувало ще в 20-х роках 20-го століття, і скасували його в межах кампанії зі "зближення братніх мов". Водночас було наближено до "братнього" й написання назов, що я їх навів вище.

[Digamma]

Зросійщена форма мала би бути Чернігов. А Чернігів є радше зполтавщеною формою, ніж зросійщеною. Те, що ви називаєте традиційним написанням є орфографією середньоукраїнської доби.

Ваше гіпотетичне "Чернігов" - це не зросійщена форма, а російська назва міста, написана українськими літерами.

Так. Але вона так само безпідставна, як і ваш закид на адресу Чернігова (ви так само не аргументували).

Цікаво, що Ви називаєте "орфографією середньоукраїнської доби"...

Написання через і, зокрема, можна зустріти в актових книгах Полтави XVII ст., грамотах Мазепи, літописі Самовидця. Певно що всі страждали від "зросійщення"...

[CunningLinguist]

Ваше гіпотетичне "Чернігов" - це не зросійщена форма, а російська назва міста, написана українськими літерами.

Так. Але вона так само безпідставна, як і ваш закид на адресу Чернігова (ви так само не аргументували).

Цікаво, що Ви називаєте "орфографією середньоукраїнської доби"...

Написання через і, зокрема, можна зустріти в актових книгах Полтави XVII ст., грамотах Мазепи, літописі Самовидця. Певно що всі страждали від "зросійщення"...

Був би вдячний на посилання на документи, що Ви згадали вище. Але, хоч там як, сучасна українська літературна мова сформувалася набагато пізніше за 17-е століття. А от у Грушевського (якого навряд чи можна звинуватити у використанні нелітературної мови) натрапляємо повсякчас на "Чернигів", "чернигівський" (зокрема, в його "Ілюстрованій історії України").

[Digamma]

Був би вдячний на посилання на документи, що Ви згадали вище.

Тобто вам повторити їх назви?

Але, хоч там як, сучасна українська літературна мова сформувалася набагато пізніше за 17-е століття. А от у Грушевського (якого навряд чи можна звинуватити у використанні нелітературної мови)...

Перепрошую, ви дійсно маєте Грушевського за взірець літ. норми?

[CunningLinguist]

Був би вдячний на посилання на документи, що Ви згадали вище.

Тобто вам повторити їх назви?

Власне, я сподівався на посилання на інтернетові сторінки, що містять зазначені в Вашому дописі документи. Я ж бо Вам порадив був зазирнути в шкільного підручника української мови, але Ви одразу висловили від того невдоволення. Це при тому, що таку книжку знайти набагато легше, як документи, що Ви на них послалися. Але дарма, бо розмовляємо про сучасну українську літературну мову, а до неї пам'ятки 17-го століття однаково не належать. Тож Ваші приклади, на жаль, невдалі.  

Перепрошую, ви дійсно маєте Грушевського за взірець літ. норми?

Я маю підстави припускати, що мова Грушевського ближча до сучасної літературної норми, підвалини якої заклали (або, якщо хочете, видтворили) класики української літератури, ніж мова теперішніх українських ЗМІ, посадовців тощо.

Дозвольте запитати, звідки Ви маєте таку любов до слів, що їх не почуєш з живих вуст простих людей? Адже українська мова відрізняється від російської, зокрема, й засадою живої розмовної мови. А я не можу позбавитися враження, що Ви робите з української мови бліду копію російської. Якщо в російській "отсутствовать", то у Вашому дописі буде "відсутній", якщо там "верно" - у Вас буде "вірно", їхнє "действительно" - Ваше "дійсно", "давай не будем раздувать" - "давай не будемо роздмухувати" тощо й т. ин. Ви свідомо так учиняєте чи ні? І облиште, врешті-решт, убачати в критиці Вашого мовного вжитку образу, а в критикові - власного ворога.

[Digamma]

Був би вдячний на посилання на документи, що Ви згадали вище.

Тобто вам повторити їх назви?

Власне, я сподівався на посилання на інтернетові сторінки, що містять зазначені в Вашому дописі документи.

Їх не буде, бо в Інтернеті я тих документів не бачив.

Але дарма, бо розмовляємо про сучасну українську літературну мову, а до неї пам'ятки 17-го століття однаково не належать. Тож Ваші приклади, на жаль, невдалі.

Ми говоримо (sic!) про те є це зросійщенням, чи ні, тобто про етимологію цих слів. Якщо ви маєте на меті просто оголосити їх зросійщеними формами, то могли би відверто про це сказати, а не видавати нічим не підкріплені аксіоми (бо ви не навели жодного доказу саме того, що форма Чернігів є зросійщенням).

Перепрошую, ви дійсно маєте Грушевського за взірець літ. норми?

Я маю підстави припускати, що мова Грушевського ближча до сучасної літературної норми, підвалини якої заклали (або, якщо хочете, видтворили) класики української літератури, ніж мова теперішніх українських ЗМІ, посадовців тощо.

Це ви Мазепині грамоти занесли до мови сучасних посадовців?

Тепер про сумне...

Дозвольте запитати, звідки Ви маєте таку любов до слів, що їх не почуєш з живих вуст простих людей?

Пан з Голандії, що послуговується словниками для перевірки наявності слова в українській має наміри пояснювати що можна почути у живій українській мові?! Ну так-так...

Адже українська мова відрізняється від російської, зокрема, й засадою живої розмовної мови. А я не можу позбавитися враження, що Ви робите з української мови бліду копію російської. Якщо в російській "отсутствовать", то у Вашому дописі буде "відсутній", якщо там "верно" - у Вас буде "вірно", їхнє "действительно" - Ваше "дійсно", "давай не будем раздувать" - "давай не будемо роздмухувати" тощо й т. ин.

Вельмишановний пане, за обґрунтуванням наявності в українській мові слів відсутній, дійсний, роздмухувати (саме у значенні здіймати галас навколо чогось, розпалювати пристрасті) можу направити вас до лексичного корпусу НАН України. Але передбачаю, що НАН зазнає звинувачень у русизмах...

Щодо змісту вашого допису, то я ніколи (!) не мав претензій на посаду беззаперечного взірця мови, на еталон (чому раптом ви так вирішили я не розумію). До того ж ваше уявлення про українську є дещо дивним, бо діалектне розшарування мови є цілком природним, як і певна різниця у словнику представників різних регіонів.

І облиште, врешті-решт, убачати в критиці Вашого мовного вжитку образу, а в критикові - власного ворога.

Тепер я вам кажу як модератор: або ви самостійно облишите намагання зійти на особистості, або я почну видаляти зайві частини повідомлень (ті, що не стосуються предмету обговорення). Другого попередження не буде.

[andrewsiak]

Повертаємося до старих тем...

Деякі українські топоніми виявляють аномалії в законах переходу від давньоруської до української мови. Наприклад:

Давньорус. чьрниговъ повинно було б дати *Чернигів, тоді як ми маємо Чернігів

Мені здається треба проаналізувати перш за все суфікс, який тут виступає, а точніше -иг- або -ѣг- (?)
Є в когось словник слов'янських морфем, щоб глянути, що означав такий суфікс та в яких інших словах він з'являється?
Очевидно, взагалі, назва міста Чьрниговъ походить від димінутива (або повного ім'я) Чернига.
У берестяних грамотах, згідно з Залізняковим "Древненовгородским диалектом", у частині антропонімів, розташованих за алфавітом з кінця, є лише одне ім'я, яке можна трактувати як таке, що має цей суфікс - Шюига. Але це тільки за умови, що орфографія Шюига = Шюjига, бо якщо Шюига = Шюjьга, то це вже інший суфікс.

[DarkMax2]

Я так думаю, что древнерусский и в украинском дал и, а не і в середине слова?

Дав би, якщо був би.

А там его не было? Я просто не помню сейчас праформу, а словаря под рукой нету.

У XVII ст. Чєрнѣговъ.

Тобто давньоруська форма правильна, але лише давньоруська.

А чому так?