Лингвофорум

Цитата: Dağ Xan от августа 12, 2013, 02:46

Цитата: Red Khan от августа 12, 2013, 02:09

Offtop

Цитата: Dağ Xan от августа 12, 2013, 01:50
Принято 

Нет, тема все равно не открывается, а статус у Вашего блога опять "Запрос на членство в группу". Направил ещё один раз.

şimdi peki?

Olmadı.

Цитата: Red Khan от августа 12, 2013, 02:48

Цитата: Dağ Xan от августа 12, 2013, 02:46

Цитата: Red Khan от августа 12, 2013, 02:09

Offtop

Цитата: Dağ Xan от августа 12, 2013, 01:50
Принято 

Нет, тема все равно не открывается, а статус у Вашего блога опять "Запрос на членство в группу". Направил ещё один раз.

şimdi peki?

Olmadı.

Allah-Allah Amma Dreame görə bilir Ana sayfadan bloqlar olan yerdən girməyi yoxla hələ.

Цитата: heckfy от августа 11, 2013, 23:52
Кстати, вспоминая про окание, у татарки татар реально звучало как тотор , даже мы говорим татарлар, татар.

Это литературный и правильный татарский. Там в исконных словах А вначале и середине слова всегда довольно заметно огубляется. Огубление А, правда, не такое сильное, есть даже в литературном стамбульском турецком. Это очень тюркская особенность

Цитата: Dağ Xan от августа 10, 2013, 06:51

Цитата: Imp от августа  6, 2013, 07:02
Спасибо, интересно было послушать реальную и часто такую разную речь азербайджанцев. Интонации действительно не стамбульские, хотя в рекламе интонации похожи на литературный турецкий, но всё равно не идентичны.

Судя по сообщению, вы почему то ставите знак равенства между истанбульским городским современным говором и вообще турецким языком Турции, и все это противопоставляете турецкому Азербайджана. Не правильный подход, хотя бы потому что этот самый истанбульский в самой Турции не меньше далек от других говоров, в том числе и по интонации.

Вы не совсем верно меня поняли. Я знаю о заметных диалектных различиях в самой Турции. Я говорил только о литературном турецком произношении, а оно базируется на стамбульской речи

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 06:36
Вы не совсем верно меня поняли. Я знаю о заметных диалектных различиях в самой Турции. Я говорил только о литературном турецком произношении, а оно базируется на стамбульской речи

Уже давно замечено, что Ваш оппонент не очень понимает смысл понятий "диалектный континуум" и "литературный язык".

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 06:33

Цитата: heckfy от августа 11, 2013, 23:52
Кстати, вспоминая про окание, у татарки татар реально звучало как тотор , даже мы говорим татарлар, татар.

Это литературный и правильный татарский. Там в исконных словах А вначале и середине слова всегда довольно заметно огубляется. Огубление А, правда, не такое сильное, есть даже в литературном стамбульском турецком. Это очень тюркская особенность

Мы это уже обсуждали и пришли к выводу (по крайней мере я), что узбекское қора  и татарское кара произносятся одинаково. Но вот чтобы узбек слышал тотор, это скорее всего диалектная особенность.

Ссори, послушал еще раз, она все же говорит тотар, т.е оканье на первом слоге.

Цитата: Red Khan от августа 12, 2013, 14:01

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 06:33

Цитата: heckfy от августа 11, 2013, 23:52
Кстати, вспоминая про окание, у татарки татар реально звучало как тотор , даже мы говорим татарлар, татар.

Это литературный и правильный татарский. Там в исконных словах А вначале и середине слова всегда довольно заметно огубляется. Огубление А, правда, не такое сильное, есть даже в литературном стамбульском турецком. Это очень тюркская особенность

Мы это уже обсуждали и пришли к выводу (по крайней мере я), что узбекское қора  и татарское кара произносятся одинаково. Но вот чтобы узбек слышал тотор, это скорее всего диалектная особенность.

О заметным огрублении татарского А написано в грамматике литературного языка. Потом, у меня канал татарский в пакете ТВ и я периодически новости там смотрю. Казанские дикторы вполне похоже на эту девушку произносит "татар". Лично мне не кажется, что это диалект, но, конечно, лучше будет, если выскажется кто-то хорошо владеющий литературной нормой татарского.

Цитата: heckfy от августа 12, 2013, 14:12
Ссори, послушал еще раз, она все же говорит тотар, т.е оканье на первом слоге.

Татары часто помоему говорят: тоатар.

Цитата: Red Khan от августа 12, 2013, 14:01

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 06:33

Цитата: heckfy от августа 11, 2013, 23:52
Кстати, вспоминая про окание, у татарки татар реально звучало как тотор , даже мы говорим татарлар, татар.

Это литературный и правильный татарский. Там в исконных словах А вначале и середине слова всегда довольно заметно огубляется. Огубление А, правда, не такое сильное, есть даже в литературном стамбульском турецком. Это очень тюркская особенность

Мы это уже обсуждали и пришли к выводу (по крайней мере я), что узбекское қора  и татарское кара произносятся одинаково. Но вот чтобы узбек слышал тотор, это скорее всего диалектная особенность.

Кстати, прочитал в обсуждении по ссылке мнение Янаби, по поводу того, что это диалект. Он просто ошибается. Огрубление А в первом и нередко во втором слоге в татарском - литературная норма, описанная в академических грамматиках

В татарском это видимо булгарское влияние, в чувашском а в первом слоге переходит в у.

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 14:34
Лично мне не кажется, что это диалект, но, конечно, лучше будет, если выскажется кто-то хорошо владеющий литературной нормой татарского.

Цитата: Dağ Xan от августа 12, 2013, 14:36
Татары часто помоему говорят: тоатар.

Я же давал ссылку на Forvo, послушайте сами.
http://ru.forvo.com/search/татар/

Цитата: Red Khan от августа 12, 2013, 15:36

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 14:34
Лично мне не кажется, что это диалект, но, конечно, лучше будет, если выскажется кто-то хорошо владеющий литературной нормой татарского.

Цитата: Dağ Xan от августа 12, 2013, 14:36
Татары часто помоему говорят: тоатар.

Я же давал ссылку на Forvo, послушайте сами.
http://ru.forvo.com/search/татар/

Первый гласный в самом слове "татар" по ссылке звучит неразборчиво, в других примерах огубленносить есть, но я не возьмусь, правда, говорить, насколько она литературна в языке этих случайных добровольцев и похожа ли и насколько на узбекскую, по очень простой причине - это было бы с моей стороны самодеятельностью.

Беда Лингвофорума в целом именно в сверхраспространённом у нас тут любительстве. Я ни в коем случае не собираюсь заниматься профессиональным снобизмом и повторять за некоторыми, что не нужно соваться туда, на что другими были потрачены годы исследований под руководством научного руководителя и самостоятельно в признанном ВУЗе (наконец сам аспирантур не заканчивал и степеней не имею), но очень бы хотелось призвать многих у нас почаще обращаться не к собственным выводам и мнениям, не доверять свою слуху и другим чувствам слепо, а сверяться с академическими исследованиями современных учёных. Это, наконец, безопасней и не требует долгих дискуссий.

Далеко не всё можно найти в интернете, иногда поможет только библиотека, но нельзя так смело и одновременно безапеляционно и уверенно отстаивать своё личное мнение. Именно несмелость и осторожность в оценках отличает науку от любительства. Я сейчас ни о ком конкретно не говорю, просто наболело и после прочтения реплики Янаби по ссылке выше, которая просто противоречит научному мнению, захотелось всё таки высказаться. Давайте скромнее и осторожнее.

Уважаемый Red Khan, пожалуйста, высказывайтесь более конкретно, если вы владеете нормой литературного татарского произношения, скажите, что вы думаете, иначе ваша позиция выглядит очень размыто и непонятно.

У меня есть рядом только издание "Современный татарский литературный язык" издательства "Наука", Академии наук СССР за 1969 год:

А - гласный ... имеет несколько лабиализованный характер. ... Степень огубленности зависит от положения в слове: чем дальше от начала слова, тем слабее выражена огубленность этого гласного ... В русских заимствованиях последних лет произносится неогубленный русский А.

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 16:24
Уважаемый Red Khan, пожалуйста, высказывайтесь более конкретно

Я как раз-таки приверженец вот этого мнения.

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 16:24
но очень бы хотелось призвать многих у нас почаще обращаться не к собственным выводам и мнениям, не доверять свою слуху и другим чувствам слепо, а сверяться с академическими исследованиями современных учёных.

Лично я, как уже писал, пришёл к выводу, что узбекское қора  и татарское кара произносятся одинаково. Но это лично моё "рыбье" наблюдение. Подождём ихтиологов.

Цитата: Red Khan от августа 12, 2013, 16:43

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 16:24
Уважаемый Red Khan, пожалуйста, высказывайтесь более конкретно

Я как раз-таки приверженец вот этого мнения.

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 16:24
но очень бы хотелось призвать многих у нас почаще обращаться не к собственным выводам и мнениям, не доверять свою слуху и другим чувствам слепо, а сверяться с академическими исследованиями современных учёных.

Лично я, как уже писал, пришёл к выводу, что узбекское қора  и татарское кара произносятся одинаково. Но это лично моё "рыбье" наблюдение. Подождём ихтиологов.

Я бы этого "ихтиолога" сам с большим удовольствием порасспрашивал, но беда в том, что такого человека - тюрколога с хорошим знанием фонетики одновременно татарского и узбекского найти и тем более заманить сюда к нам очень трудно. Только такой человек мог бы более менее обоснованно говорить о степени лабиализации в татарском и узбекском и сравнивать их. Хороший фонетист без знания тюркских тоже мог бы быть авторитетом.

Моё полурыбье мнение (я фонетикой занимался, но далеко не тюркской), в том, что в начальном А в татарском и в узбекском литературном О действительно много сходств, но я разразился "праведным гневом" не совсем по этому поводу. Здесь речь шла о диалектах татарского, что якобы в них, возможно, более огрубленный А, чем в литературном произношении. Для подтверждения этого никто не привёл никаких доказательств, но оно уже несколько раз повторяется. Хотелось бы именно по этому поводу больше ясности. На чём основываются это пишущие?

Выскажу своё, уже совсем рыбье, мнение. Девушка-татарка говорит на хорошем литературном татарском и звуки у неё вполне "стандартные"

Imp, стоит отметить что это всё со слов тоже довольно "рыбьего" восприятия heckfy. Тем более он поправился.

Цитата: heckfy от августа 12, 2013, 14:12
Ссори, послушал еще раз, она все же говорит тотар, т.е оканье на первом слоге.

С точки зрения узбека, на мой взгляд, так оно есть: қора - кара, тотар - татар.

А насчёт диалекта - это моё объяснение факту "тотор", других у меня не было. Поэтому я и предложил heckfy послушать людей на forvo.

Цитата: Red Khan от августа 12, 2013, 17:49
Imp, стоит отметить что это всё со слов тоже довольно "рыбьего" восприятия heckfy. Тем более он поправился.

Цитата: heckfy от августа 12, 2013, 14:12
Ссори, послушал еще раз, она все же говорит тотар, т.е оканье на первом слоге.

С точки зрения узбека, на мой взгляд, так оно есть: қора - кара, тотар - татар.

А насчёт диалекта - это моё объяснение факту "тотор", других у меня не было. Поэтому я и предложил heckfy послушать людей на forvo.

heckfy отослал меня на обсуждение, где Яноби пишет совершенно противоположные моему опыту, а главное мнению учёных вещи. Больше всего я это всё направлял именно ему:

Цитата: Янаби от мая 14, 2013, 16:59

Цитата: altynq от мая  9, 2013, 14:57
Спасибо за ответы! Все же видимо ухо носителя слышит эту разницу между гласными звуками в первом слоге слов Qozon - Казан. Хотя что в первом, что во втором слоге звук в узбекском слове - это далеко не русское "о", а тоже скорее нечто на пути от "о" к "а", так?

Но есть же еще случаи, когда контраст сильнее, как например во втором слоге слова Казан, где в татарском скорее именно "а".

В среднем диалекте татарское действительно имеется легкое оканье,но конечно не такое явное как в узбекском.Казань произносится как "Козан",но это повторюсь диалектная форма жителей деревень к востоку от Казани.В литературном ничего такого нет,достаточно послушать дикторов ТНВ,там повсюду аканье..Кстати самый акающий татарский диалект у мишар,даже чресчур.Если выбирать между 2 крайностями резким аканьем татар-мишар и мягким оканьем ташкентских и ферганских узбеков,мне по душе больше второе

heckfy же хотел сказать, что то обсуждение по сути не привело ни к чему конкретному и настоящее положение дел осталось до конца непрояснённым

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 18:07
heckfy отослал меня на обсуждение

Это вроде я был. 

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 18:07
heckfy же хотел сказать, что то обсуждение по сути не привело ни к чему конкретному и настоящее положение дел осталось до конца непрояснённым

Ну лично я понял, что лично моё восприятие узбекского оканья слегка преувеличено письменностью. Мы сами, оказывается, тоже окаем немного.

Цитата: Red Khan от августа 12, 2013, 18:11

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 18:07
heckfy отослал меня на обсуждение

Это вроде я был. 

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 18:07
heckfy же хотел сказать, что то обсуждение по сути не привело ни к чему конкретному и настоящее положение дел осталось до конца непрояснённым

Ну лично я понял, что лично моё восприятие узбекского оканья слегка преувеличено письменностью. Мы сами, оказывается, тоже окаем немного.

Точно, вы. Не туда посмотрел. Прошу прощения у heckfy, хотя я ни его, ни вас не хотел задеть в любом случае, ничего личного тут нет, поэтому мне и не было важно имя, обращался ко всем сразу.

Цитата: Red Khan от августа 12, 2013, 18:11
Мы сами, оказывается, тоже окаем немного.

Я не говорил, что то обсуждение было бесполезным, а лишь хотел сказать, что ничего нового в нём нет, новое там только оригинальное мнение Яноби. А лабиализация А в татарском довольно заметное явление, поэтому трудно сказать, что "вы" уж совсем "немного окаете" 

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 18:21
А лабиализация А в татарском довольно заметное явление, поэтому трудно сказать, что "вы" уж совсем "немного окаете" 

Вот тут надо честно признаться, что с "рыбьего" положения не разобрать.

Зачем гадать? Узбекское "о" - это тот звук, который присутствует в британском английском в словах hot и god.
(wiki/en) Open_back_rounded_vowel

Цитата: -Dreame- от августа 12, 2013, 18:26
Зачем гадать? Узбекское "о" - это тот звук, который присутствует в британском английском в словах hot и god.
(wiki/en) Open_back_rounded_vowel

Вот -Dreame- и вы туда же. Вы сейчас чем руководствовались, собственными выводами или серьёзной работой по узбекской фонетике? Я не стану спорить, звуки довольно близкие, и не удивлюсь, что в каком-нибудь англоязычном учебнике они преподносятся как идентичные, но пока вы не приведёте солидный академический источник их идентичность - это ваше мнение, которое вы так уверенно высказываете, что можно подумать, вы знаете это наверняка

Imp, мне в данном случае не нужны фундаментальные исследования. Этих знаний мне вполне достаточно.