Лингвофорум

Насколько надёжен этот:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/89/Starostin_IE.png

расклад?

Топология дерева местами непонятная. Например, сближение албанского с греческим и армянским - на основании чего? :what:
Если топология дерева вызывает вопросы, то тем хуже для дерева, я считаю.

Из всех альтернатив самый надежный в плане цифр, остальные еще хуже. Ну а топология, ктож его знает, но она достаточно традиционная. У остальных еще хуже.  Вообще, не следует слишком обольщаться по всем таким картинкам.

Кельты какие ранние. И германцы с италиками кучкой..

Итало-германская ветвь надёжнее устаревшей (?) итало-кельтской? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2016, 17:13
Итало-германская ветвь надёжнее устаревшей (?) итало-кельтской? :what:

Не знаю, просто мне как-то ново показалось.

Цитата: Валер от ноября 18, 2016, 17:12
Кельты какие ранние. И германцы с италиками кучкой..

Это один из вариантов, на самом деле никто не знает правильный. У него по глоттохронологии получилось так, который ничем не хуже альтернатив (но и не лучше). Вот так получилось, так и нарисовал.

Цитата: лад от ноября 18, 2016, 17:16
Это один из вариантов, на самом деле никто не знает правильный.

Кто-то вообще дробит италийские. Одна из их ветвей близка германским, другая дальше. Или чё-т такое. :???

Наши кто-то так вообще анатолийские дробит и мол, хеттский и лувийский чуть не с разных сторон в Анатолию попали. :umnik:

У Энтони, в том числе с учетом археологии дата распада 4 - 3,5 тыс. лет до н.э. Время можно датировать относительно с учетом заимствования слова *septm < (пра)семитское *sabʕatum, которое есть во всех ветвях. Окончание -um характерно для восточносемитских, т.е. это скорее уже не прасемитская форма, а правосточносемитская. Но здесь еще надо знать хронологию распада семитских.

Цитата: Валер от ноября 18, 2016, 17:14

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2016, 17:13
Итало-германская ветвь надёжнее устаревшей (?) итало-кельтской? :what:

Не знаю, просто мне как-то ново показалось.

Это не ново, это достаточно старая точка зрения, просто несколько поновее более известной итало-кельтской. Но и ей по моему в обед 100 лет  (практически серьезно).

Цитата: bvs от ноября 18, 2016, 17:21
У Энтони, в том числе с учетом археологии дата распада 4 - 3,5 тыс. лет до н.э. Время можно датировать относительно с учетом заимствования слова *septm < (пра)семитское *sabʕatum, которое есть во всех ветвях. Окончание -um характерно для восточносемитских, т.е. это скорее уже не прасемитская форма, а правосточносемитская. Но здесь еще надо знать хронологию распада семитских.

Это слово бродячее, поэтому, данный аргумент не принимается всерьез. Поскольку куча неиндоевропейских языков его имеет, поэтому, через кого и как оно попало это еще вопрос.

Цитата: bvs от ноября 18, 2016, 17:21
У Энтони, в том числе с учетом археологии дата распада 4 - 3,5 тыс. лет до н.э. Время можно датировать относительно с учетом заимствования слова *septm < (пра)семитское *sabʕatum, которое есть во всех ветвях. Окончание -um характерно для восточносемитских, т.е. это скорее уже не прасемитская форма, а правосточносемитская. Но здесь еще надо знать хронологию распада семитских.

Я так понимаю, что то что из этого следует, это что-то совсем не в духе Гимбутас-курганства, или?..

Цитата: лад от ноября 18, 2016, 17:25
Поскольку куча неиндоевропейских языков его имеет, поэтому, через кого и как оно попало это еще вопрос.

Не напомните какие? И есть ли в несемитских афразийских? :-\ Чисто макроближневосточный вандерворт? :???

Цитата: лад от ноября 18, 2016, 17:25

Цитата: bvs от ноября 18, 2016, 17:21
У Энтони, в том числе с учетом археологии дата распада 4 - 3,5 тыс. лет до н.э. Время можно датировать относительно с учетом заимствования слова *septm < (пра)семитское *sabʕatum, которое есть во всех ветвях. Окончание -um характерно для восточносемитских, т.е. это скорее уже не прасемитская форма, а правосточносемитская. Но здесь еще надо знать хронологию распада семитских.

Это слово бродячее, поэтому, данный аргумент не принимается всерьез. Поскольку куча неиндоевропейских языков его имеет, поэтому, через кого и как оно попало это еще вопрос.

В семитском оно разлагается на морфемы *sabʕ-at-um, в других языках нет.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2016, 17:06сближение албанского с греческим и армянским - на основании чего?

Геродота, вѣстимо. Армяне от фригийцев, албане от фракийцев, а как всем известно, Φρύγες и Θρᾷκες — одно и то же.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2016, 17:27

Цитата: лад от ноября 18, 2016, 17:25
Поскольку куча неиндоевропейских языков его имеет,

Не напомните какие?

Хурритское šinda/e и картвельское *šwid-, тяготеющие к семитским формам без -um.

Цитата: bvs от ноября 18, 2016, 17:34
В семитском оно разлагается на морфемы *sabʕ-at-um, в других языках нет.

Цитата: Tibaren от ноября 18, 2016, 19:28
Хурритское šinda/e и картвельское *šwid-, тяготеющие к семитским формам без -um.

и.-е. *newem- и *dek'm- имеют это *-m, при этом ни о каком семитском влиянии тут и речи нет. Поэтому, происхождение этих всех *-m нельзя связывать с семитской формой, тем более что в и.-е. *septm- не -um.

Где было попарное сравнение ИЕ языков по Сводешу и с процентами, а не с годами? Вроде Darkstar постил, искал, не нашёл.

Цитата: лад от ноября 18, 2016, 19:46
тем более что в и.-е. *septm- не -um.

Предложите исходный ИЕ корень.

Как вообще они произносили этот септм? Попробовал быстро повторять - запинаюсь. :???
Почему реконструкции какие-то не всегда говорибельные? :-\

Если старостинцы делали, значит, глоттохронология по базовой лексике. Если исходные данные дадите, я вам могу топологию построить более хорошим методом, чем тот, что использует программа Старостина, хотя, конкретно на этих данных результат должен быть похожим (увидеть бы его алгоритм построения дерева, но в период интереса я его не нашёл, а сейчас лень разбираться; если интересно, в моём блоге и в "компаративистике" есть мои темы о старостинской глоттохронологии).

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2016, 21:36
Как вообще они произносили этот септм?

Чтобы было понимабельно и произносибельно, на примере английского:
http://ebooks.grsu.by/eng_praktikum/2-11-2-1-slogoobrazuyushchaya-funktsiya-sonantov.htm

Цитата: Tibaren от ноября 18, 2016, 22:24
Чтобы было понимабельно и произносибельно, на примере английского:

Если б праИЕйцы были англами, то говорили бы типа сепъм или сепм, а не септм. :umnik:

Цитата: yurifromspb от ноября 18, 2016, 22:19
Если старостинцы делали, значит, глоттохронология по базовой лексике.

Да, стандартный 100-словник.

ЦитироватьЕсли исходные данные дадите,

Пардон, а исходные данные - это значения, введенные в слоты старлинга кем-то и когда-то? Или реальные данные, которые могут иметь, как минимум, несколько доп. значений и, как максимум, быть неверно интерпретированы фонетически и морфологически?

Цитироватья вам могу топологию построить

Как будете определять когнатистость? Механически, по МШ, или реально, обуславливая конкретную фонологию?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2016, 17:21
Кто-то вообще дробит италийские. Одна из их ветвей близка германским, другая дальше.

Оско-умбрские действительно ближе к германским, чем италийские в целом.

Цитата: Tibaren от ноября 18, 2016, 22:40
Пардон, а исходные данные - это значения, введенные в слоты старлинга кем-то и когда-то?

Да,  я имел ввиду исходные данные (матрица процентов совпадений), которую использовали для построения дерева. Всё что вы написали про трудности получения этих данных безусловно верно, и, конечно, "реальные данные, которые могут иметь, как минимум, несколько доп. значений и, как максимум, быть неверно интерпретированы фонетически и морфологически" были бы очень интересны, но я о только построении дерева. Уж очень мне сомнителен старостинский алгоритм (хотя я его не знаю, ориентируюсь по результатам: взять ту же топологию из заглавного сообщения - там ровная гребенка весьма красноречива, или можно сравнить деревья для романских языков, старлинговское и нормальное, по старлинговской же матрице (слева, числа надо на два умножать, чтобы сравнивать со стар. деревом)).

Цитата: yurifromspb от ноября 18, 2016, 23:08
можно сравнить деревья для романских языков, старлинговское и нормальное,

"Нормальных" не существует, они все "ненормальные".

Цитата: Tibaren от ноября 18, 2016, 22:24на примере английского

В транскрипции написано [ ̀ɔ:fn], а произносят краткий :down:.

Цитата: лад от ноября 18, 2016, 23:13

Цитата: yurifromspb от ноября 18, 2016, 23:08
можно сравнить деревья для романских языков, старлинговское и нормальное,

"Нормальных" не существует, они все "ненормальные".

Я с математической точки зрения. Задача: из матрицы времён попарного расхождения получить дерево. Это ведь можно делать по разному. UPGMA, NJ и т.д. В нашем случае, думаю, вполне естественно сказать, что "нормальное" дерево - дерево удовлетворяющее принципу минимальной эволюции (на моей картинке именно такое дерево).

Цитата: Bhudh от ноября 18, 2016, 23:25

Цитата: Tibaren от ноября 18, 2016, 22:24на примере английского

В транскрипции написано [ ̀ɔ:fn], а произносят краткий :down:.

Это все относительно, сам общался с американцем нэйтивом, который произносил офт(е)н, когда его спросили почему он так говорит ведь нас-то учили произносить оф(э)н, он так улыбнулся и помахал рукой...

Цитата: yurifromspb от ноября 18, 2016, 23:26
Задача: из матрицы времён попарного расхождения получить дерево.

Где взять матрицу?

Цитата: Alone Coder от ноября 18, 2016, 23:49
Где взять матрицу?

С этим тоже проблемы  :tss: (статью Старостина мы уже здесь обсуждали).

Цитата: Bhudh от ноября 18, 2016, 23:25

Цитата: Tibaren от ноября 18, 2016, 22:24на примере английского

В транскрипции написано [ ̀ɔ:fn], а произносят краткий :down:.

:donno: Дык чукча вродь спрашивал про слоговые сонанты...

Цитата: лад от ноября 18, 2016, 23:31
сам общался с американцем нэйтивом, который произносил офт(е)н,

) Вы знаете, мне тоже доводилось слышать "акцент" нативных американцев, от на-дене до кечуа... Там может призноситься и как 'ыф'ын, и как йоптэн...

Цитата: yurifromspb от ноября 18, 2016, 23:57

Цитата: Alone Coder от ноября 18, 2016, 23:49
Где взять матрицу?

С этим тоже проблемы  :tss: (статью Старостина мы уже здесь обсуждали).

Напишите мне в личку.

Цитата: Tibaren от ноября 18, 2016, 22:40
Пардон, а исходные данные - это значения, введенные в слоты старлинга кем-то и когда-то? Или реальные данные, которые могут иметь, как минимум, несколько доп. значений и, как максимум, быть неверно интерпретированы фонетически и морфологически?

Зашёл из ностальгичиских соображений на старлинговскую страничку лексикостатистики, откуда я брал матрицу для романских языков, оттуда прошёл по сыллке в их фейсбучную группу, а там иллюстрация:

Цитата: Dmitry LeshchinerА почему "two subdialectal varieties of one language and two very closely related dialects in another branch", если расчет (fixed rate -- при variable, еще больше) показывает 1250 лет расхождения между Makléw и Welbuti - и 2350 между Jélmèk и Jabsch?

Цитата: George Starostin
Хороший вопрос. Дело в том, что там почти везде не очень понятно, насколько аккуратно составлялись списки. Где-то это, вероятно, настоящие лексикостатистические расхождения, но в куче мест могут быть просто неверные слова (по крайней мере, так это комментирует Ашер, составлявший списки).

:E:

Не берите в голову папуасщину. Там, наверное, зачастую только списками Сводеша и оперируют, без более широких этимологических словарей, которых обычно там и нет.
Думаю, там больше похоже на массовое сравнение, чем на нормальную лексикостатистику. :umnik:

Цитата: лад от ноября 18, 2016, 17:16
Вот так получилось, так и нарисовал.

Недоумений, конечно, вызывает массу, но для первого приближения вполне приличное дерево, если действительно, использовалась только глоттохронология.

Цитата: Rusiok от ноября 19, 2016, 09:29

Цитата: лад от ноября 18, 2016, 17:16
Вот так получилось, так и нарисовал.

Недоумений, конечно, вызывает массу, но для первого приближения вполне приличное дерево, если действительно, использовалась только глоттохронология.

Деревьев "второго приближения" в природе не существует ни по одному языку. Уж извините, это просто невозможно, нет никакой методики хоть как-то проверить валидность деревьев и критериев, что же надо улучшить. А в той работе, из которого выдрано это дерево, самих деревьев и.-е. языков множество, а это только одно из них построенное по глоттохронологии. Практически все они вызывают недоумений никак не меньше.

Надо раздельные матрицы сравнения первобытной лексики (камень, вода, волк итп), лексики эпохи медного века и ранних государств (лошадь, пшеница, колесница итп), лексики железного века (меч, плуг, стремя итп). Хронология известна по археологии. Значит, можно будет видеть по этапам, как контактировали языки. Есть такие матрицы?

Цитата: yurifromspb от ноября 18, 2016, 23:08
Уж очень мне сомнителен старостинский алгоритм (хотя я его не знаю, ориентируюсь по результатам: взять ту же топологию из заглавного сообщения - там ровная гребенка весьма красноречива, или можно сравнить деревья для романских языков, старлинговское и нормальное, по старлинговской же матрице (слева, числа надо на два умножать, чтобы сравнивать со стар. деревом)).

Про ровность гребенки я несколько погорячился. Т.е., я уверен, что она "ровная", но на картинке из заглавного сообщения этого не видно, т.к. она обрезана справа. Я этого сначала не заметил. Ладно, я не хочу запутать читателей непонятными фразами, тут надо довольно много писать каким должно и каким не должно быть хорошее дерево, построенное по матрице расстояний. В общем, мне видится так, что Старостин перевёл какие-то свои личные представления об этом в программный код. И эти представления, по-видимому, мало связаны со всем, что математики выяснили о связи матрицы расстояний с деревом. Повторюсь, тут можно и нужно многое написать, но это большой труд.
Короче, ограничусь ещё одной иллюстрацией с небольшим комментарием. Это почти те же самые романские языки с того же самого сайта: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=new100&morpho=0&basename=new100\ier\rom&limit=-1

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=86424.0;attach=62838;image)

Слева - дерево построенное алгоритмом с сайта, справа - дерево минимальной эволюции по матрице расстояний, согласно закону Сводеша с константой 0.14.
В сравнении с более ранней картинкой языков стало больше. Как и на предыдущей картинке можно заметить что старостинский алгоритм тасует пучок похожих языков довольно своеобразно. Например, можно посмотреть группу французского на старлинговском дереве и на дереве минимальной эволюции. Видно, что на дереве МЕ французский с близкими ему языками, включая старофранцузский расположены одной группой, а на старлинговском дереве эта группа разбита на две части и смешана с кусками какой-то другой группы. Здесь интересно послушать специалиста по романским языкам. Т.е., даже оценка времени дивергенции по Сводешу даёт более осмысленную топологию, если её использует математически корректный алгоритм. Формулу Старостина я применять не стал, т.к. не могу корректно применить её для разновременных языков, объяснять - долго (старлинговцы могут, ну и молодцы).
Ещё одна интересная деталь. В базе старлинга появилась классическая (Апулей) и архаическая (Плавт) латынь. Между ними 0.69 совпадений и 350 лет разницы. По Сводешу это даёт константу ~1. Один, Карл! 105 слов за тысячу лет. Это меня удивило, прямо скажем.
Тем не менее, на Старлинговском дереве арх. и класс. латыни спокойно прибиты гвоздиком там, где им место по хронологии. Это, конечно, похвальное использование известных возрастов, но вызывает вопросы и к методу и к данным. Стоило ли включать такие данные в базу?
Что такое с латынью произошло за три века, кто знает?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2016, 21:36
Как вообще они произносили этот септм? Попробовал быстро повторять - запинаюсь. :???
Почему реконструкции какие-то не всегда говорибельные? :-\

*сэпт-э-м с второй "э" как шва - нечёткой и очень быстрой.

Вам трудно просто носом промычать после согласного, что ли? На кой там шва?

Цитата: Bhudh от марта 17, 2019, 11:09
Вам трудно просто носом промычать после согласного, что ли? На кой там шва?

Нечитабельно, там фаукальный взрыв (= в гортани) происходит.

Глянул на старлинговский сервис, так они свои фантастические проценты когнатов (которые к тому же зависят от параметров алгоритма) и не исправили, но зато вставили предупреждение:

ЦитироватьPlease note that the cognacy percentages will vary greatly depending on how much some of the parameters have been «tweaked» (most importantly, the «Process meanings until rank...» and «Ignore cognation indexes» parameter), so remember which variety of the calculation method was originally applied, if you plan upon using the cognacy percentage tables for any further purpose.

Цитата: yurifromspb от марта 17, 2019, 13:32
Глянул на старлинговский сервис, так они свои фантастические проценты когнатов (которые к тому же зависят от параметров алгоритма) и не исправили, но зато вставили предупреждение:

ЦитироватьPlease note that the cognacy percentages will vary greatly depending on how much some of the parameters have been «tweaked» (most importantly, the «Process meanings until rank...» and «Ignore cognation indexes» parameter), so remember which variety of the calculation method was originally applied, if you plan upon using the cognacy percentage tables for any further purpose.

Offtop

Предлагаю конкурс на чтение басни Шлейхера с выражением. Победителя сдать Валентину Н в комитет по хроноконтролю.

Про басню Шлейхера - существуют разные варианты её, начиная от самых первых, с тремя гласными и без ларингалов, и кончая самыми свежими - с пятью гласными, ларингалами, абруптивами и прочей дичью "фонематичной живностью" мёртвого, реконструированного ПИЕ.
Вариант Кортландта:
"ʕʷeuis i ʕueli nēʔst ʔeḱ:ums uēit:, t:o kʷ'rʕeum uoḱom uḱent:m, t:o mḱ'eʕm porom, t:o tḱmenm ʔoʔḱ:u prent:m. uēuk:t ʕʷeuis ʔiḱ:uos, ʕetḱo ʔme ḱ:ērt ʕnerm uit'ent:i ʔeḱ:ums ʕḱ'ent:m. ueuk:nt: ʔiḱ:ues, ḱ:luti ʕʷue, ʕetḱo nsme ḱ:ērt: uit'ent:i, ʕnēr p:ot:is ʕʷuiom ʕueli sue kʷermom uesti kʷ:rneut:i, ʕʷuēi kʷ:e ʕueli neʔsti. t:o ḱ:eḱ:luus ʕʷeuis pleʕnom pēuk't."

Цитата: tetramur от марта 17, 2019, 15:21
"ʕʷeuis i ʕueli nēʔst ʔeḱ:ums uēit:, t:o kʷ'rʕeum uoḱom uḱent:m, t:o mḱ'eʕm porom, t:o tḱmenm ʔoʔḱ:u prent:m. uēuk:t ʕʷeuis ʔiḱ:uos, ʕetḱo ʔme ḱ:ērt ʕnerm uit'ent:i ʔeḱ:ums ʕḱ'ent:m. ueuk:nt: ʔiḱ:ues, ḱ:luti ʕʷue, ʕetḱo nsme ḱ:ērt: uit'ent:i, ʕnēr p:ot:is ʕʷuiom ʕueli sue kʷermom uesti kʷ:rneut:i, ʕʷuēi kʷ:e ʕueli neʔsti. t:o ḱ:eḱ:luus ʕʷeuis pleʕnom pēuk't."

А инструкция по чтению есть?

Цитата: yurifromspb от марта 17, 2019, 16:16

Цитата: tetramur от марта 17, 2019, 15:21
"ʕʷeuis i ʕueli nēʔst ʔeḱ:ums uēit:, t:o kʷ'rʕeum uoḱom uḱent:m, t:o mḱ'eʕm porom, t:o tḱmenm ʔoʔḱ:u prent:m. uēuk:t ʕʷeuis ʔiḱ:uos, ʕetḱo ʔme ḱ:ērt ʕnerm uit'ent:i ʔeḱ:ums ʕḱ'ent:m. ueuk:nt: ʔiḱ:ues, ḱ:luti ʕʷue, ʕetḱo nsme ḱ:ērt: uit'ent:i, ʕnēr p:ot:is ʕʷuiom ʕueli sue kʷermom uesti kʷ:rneut:i, ʕʷuēi kʷ:e ʕueli neʔsti. t:o ḱ:eḱ:luus ʕʷeuis pleʕnom pēuk't."

А инструкция по чтению есть?

Всё по МФА, за исключением буквы k с акутом, которая читается как /кь/.

Долгий кь?

Цитата: Karakurt от марта 17, 2019, 19:23
Долгий кь?

Да, если далее стоит : , например:
k: - гемината от k

Какой-то нечеловеческий язык.

Цитата: tetramur от марта 17, 2019, 16:23
Всё по МФА, за исключением буквы k с акутом

Ещё апостроф после t', ḱ', k' не нашёл в IPA (http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet#Diacritics_and_prosodic_notation).

Цитата: tetramur от марта 18, 2019, 07:08

Цитата: Karakurt от марта 17, 2019, 19:23
Долгий кь?

Да, если далее стоит : , например:
k: - гемината от k

А в начале слова как различать k: и k?

Цитата: Rusiok от марта 18, 2019, 08:00
Ещё апостроф после t', ḱ', k' не нашёл в IPA (http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet#Diacritics_and_prosodic_notation).

Это да. Но тут понятно - глоттализация.

Цитата: yurifromspb от марта 18, 2019, 09:30

Цитата: tetramur от марта 18, 2019, 07:08

Цитата: Karakurt от марта 17, 2019, 19:23
Долгий кь?

Да, если далее стоит : , например:
k: - гемината от k

А в начале слова как различать k: и k?

А в чём проблема? "k:et'o", например.

Цитата: tetramur от марта 18, 2019, 09:53
А в чём проблема? "k:et'o", например.

Геминация это задержка размыкания, а тут относительно чего задержка? Просто "напряженнее", что ли произносить? Я не фонолог, могу чего-то не понимать.

Цитата: Karakurt от марта 18, 2019, 07:33
Какой-то нечеловеческий язык.

Рядом с Кортландовским ИЕ и старые-добрые хвлхнехи как песня  ;D

Цитата: yurifromspb от марта 18, 2019, 09:30

Цитата: Rusiok от Ещё апостроф после t', ḱ', k' не нашёл в IPA.

Это да. Но тут понятно - глоттализация.

Было не понятно. Это обозначение (t', ḱ', k') не соответствует МФА. Обычная, послеглоттализация в МФА обозначается знаком tˀ, kʲˀ, kˀ, kʷˀ, а не апострофом. Но есть предположения, что была предглоттализация ("with a glottal onset") - тогда ˀt, ˀkʲ, ˀk, ˀkʷ.

Использование Кортландом  традиционных для СИИЕЯ, а не МФА-шных символов косвенно говорит, что речь идёт не о точной фонетике, а о реконструкции, в которой известны тождества и различия дальнейшего, после ПИЕ, развития фонем в разных ветвях и языках, но само фонетическое их наполнение неизвестно.

Проще говоря, Кортланд предположил, что звонких в ПИЕ, мол, не было: согласные первой серии отличались тем, что произносились как глухие геминаты, второй серии - как обычные глухие, третьей - глоттализованные глухие. То есть, он мог представить свою идею традиционными обозначениями и с примечанием в виде:
I. *t [tː] , *k̂ [kʲː], *k [kː], *k^u̯[kʷː].
II. *dʰ [t] , *ĝʰ [kʲ], *gʰ [k], *g^u̯ʰ [kʷ].
III. *d [tˀ] , *ĝ [kʲˀ], *g [kˀ], *g^u̯[kʷˀ].

Первое же возражение против кортландовских геминат: согласные первой серии более частотны, особенно в обновлённых для ПИЕ слоях фонетики: в окончаниях и служебных словах, а значит, должны были произноситься проще согласных второй серии (без дополнительных дифференциальных признаков).

Цитата: yurifromspb от марта 18, 2019, 10:15

Цитата: Karakurt от марта 18, 2019, 07:33
Какой-то нечеловеческий язык.

Рядом с Кортландовским ИЕ и старые-добрые хвлхнехи как песня  ;D

На салишские, картвельские или ительменский такая реконструкция похожа кластерами

Цитата: Rusiok от марта 18, 2019, 10:50
Было не понятно. Это обозначение (t', ḱ', k') не соответствует МФА. Обычная, послеглоттализация в МФА обозначается знаком tˀ, kʲˀ, kˀ, kʷˀ, а не апострофом. Но есть предположения, что была предглоттализация ("with a glottal onset") - тогда ˀt, ˀkʲ, ˀk, ˀkʷ.

Так эйективные обозначаются: (wiki/en) International_Phonetic_Alphabet#Non-pulmonic_consonants (https://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet#Non-pulmonic_consonants). Я так и понял, просто назвал их, неточно, глоттализованными.

А эта предглоттализация, как конкретно должна звучать? Вроде, просто как смычка перед стопом не получается, ведь h₁Dʰ и D, по-идее, должны чем-то различаться.

Цитата: yurifromspb от марта 18, 2019, 10:02
Геминация это задержка размыкания, а тут относительно чего задержка?

Относительно начала произношения? :pop: К козлу [кːазˈлу] — никакого напряжения, а размыкание задержано. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2019, 23:33
Относительно начала произношения? :pop: К козлу [кːазˈлу] — никакого напряжения, а размыкание задержано. :yes:

Ну там перед ккозлом должно что-то быть, а то не понятно, где начало. Но да, так-то конечно так.

Но нейтрализация в самом начале при таком контрастировании всё же есть и может теоретически где-нибудь вылезти в виде путаницы T и T:? Такого нет в ИЕ?

Цитата: yurifromspb от марта 19, 2019, 23:14
А эта предглоттализация, как конкретно должна звучать? Вроде, просто как смычка перед стопом не получается, ведь  h₁Dʰ и D, по-идее, должны чем-то различаться.

Я так понял эту гипотезу, что произношение h₁Dʰ и D, мол, не различалось. Но в родственных словах или других членах парадигм словоизменения, конечно, различалось h₁eDʰ и D. Примеры таких совпадений пусть профессионалы приведут, я - пас.
Это как мы произносим сток и стог одинаково, но различаем эти слова потому, что существуют стоки и стога, стечь и стожище.

Цитата: Rusiok от марта 20, 2019, 14:15
Я так понял эту гипотезу, что произношение h₁Dʰ и D, мол, не различалось.

Интересно, а протеза в греческом не должна была бы появиться?  :???

Да и вообще, рефлексы-то по языкам разные: h₁ всегда удлинял предыдущую гласную, а D только в балтосавянских (ну там в латинском что-то такое может быть было), разве нет?

Цитата: yurifromspb от марта 20, 2019, 00:02
Но нейтрализация в самом начале при таком контрастировании всё же есть и может теоретически где-нибудь вылезти в виде путаницы T и T:?

Конечно. После паузы долгие глухие взрывные акустически неотличимы от простых, что наблюдается, например, в алеманнских диалектах, причём носители всё равно их произносят; см. Креэнмана Duration differences in the articulation and acoustics of Swiss German word-initial geminate and singleton stops. В некоторых других языках такая оппозиция сопровождается дополнительными различительными признаками, поэтому нейтрализации не происходит.
К ПИЕ всё это не относится, потому что реконструкция Кортландта скорее всего неверна. Типологически это полный швах.

Цитата: Rusiok от марта 18, 2019, 08:00
Ещё апостроф после t', ḱ', k' не нашёл в IPA.

Это обозначение абруптивов.

Вышла новая работа:

Alexei S. Kassian, Mikhail Zhivlov, George Starostin, Artem A. Trofimov, Petr A. Kocharov, Anna Kuritsyna, Mikhail N. Saenko. Rapid radiation of the Inner Indo-European languages: an advanced approach to Indo- European lexicostatistics [pre-print accepted in Diachronica 2020] (https://www.academia.edu/39903804/Rapid_radiation_of_the_Inner_Indo-European_languages_an_advanced_approach_to_Indo-_European_lexicostatistics_pre-print_accepted_in_Diachronica_2020_ (https://www.academia.edu/39903804/Rapid_radiation_of_the_Inner_Indo-European_languages_an_advanced_approach_to_Indo-_European_lexicostatistics_pre-print_accepted_in_Diachronica_2020_)):


(https://b.radikal.ru/b23/1907/49/a2d37ba6f1fb.jpg)

Цитата: Залесец от июля 25, 2019, 11:20
Alexei S. Kassian, Mikhail Zhivlov, George Starostin

Цитата: Залесец от июля 25, 2019, 11:20
lexicostatistics

Цитата: Залесец от июля 25, 2019, 11:20
само дерево

Это надо в ПН.

Для меня важно, что эта работа дала уже 7-у дату праславянского языка. Вот что мы имеем:
1) А. Гирденис и В. Мажюлис (1994 г.) ((http://etalpykla.lituanistikadb.lt/fedora/get/LT-LDB-0001:J.04~2007~1367159863819/DS.002.1.01.ARTIC (http://etalpykla.lituanistikadb.lt/fedora/get/LT-LDB-0001:J.04~2007~1367159863819/DS.002.1.01.ARTIC)): с. 204):
2910 ± 340 лет назад или 910 ± 340 лет до н. э.;
2) Р. Д. Грей и К. Д. Аткинсон (2003 г.) (((https://www.researchgate.net/publication/8984201_Language-Tree_Divergence_Times_Support_the_Anatolian_Theory_of_Indo-European_Origin (https://www.researchgate.net/publication/8984201_Language-Tree_Divergence_Times_Support_the_Anatolian_Theory_of_Indo-European_Origin)): с. 437) или (([url=http://users.ox.ac.uk/~soca0108/Quentins_website/Publications_&_CV_files/Gray%26Atkinson2003.pdf]http://users.ox.ac.uk/~soca0108/Quentins_website/Publications_&_CV_files/Gray&Atkinson2003.pdf (http://users.ox.ac.uk/~soca0108/Quentins_website/Publications_&_CV_files/Gray%26Atkinson2003.pdf)[/url]): c. 437)):
3400 лет назад или 1400 лет до н. э.;
3) С. А. Старостин (2004 г.) ((http://www.phil.muni.cz/linguistica/art/blazek/bla-003.pdf (http://www.phil.muni.cz/linguistica/art/blazek/bla-003.pdf)): c. 3):
3210 лет назад или 1210 лет до н. э.;
4) Д. Риндж и ко. (2005 г.) ((https://www.cs.rice.edu/~nakhleh/CPHL/ (https://www.cs.rice.edu/~nakhleh/CPHL/)) > ((https://www.cs.rice.edu/~nakhleh/Papers/81.2nakhleh.pdf (https://www.cs.rice.edu/~nakhleh/Papers/81.2nakhleh.pdf)): сс. 397-399)):
3000 лет назад или 1000 лет до н. э.;
5) П. Новотна и В. Блажек (2007 г.) ((http://etalpykla.lituanistikadb.lt/fedora/get/LT-LDB-0001:J.04~2007~1367159863819/DS.002.1.01.ARTIC (http://etalpykla.lituanistikadb.lt/fedora/get/LT-LDB-0001:J.04~2007~1367159863819/DS.002.1.01.ARTIC)): с. 205):
3400 – 3340 лет назад, или 3370 ± 30 лет назад, или 1370 ± 30 лет до н. э.;
6) А. В. Дыбо и А. С. Касьян (https://kassian.livejournal.com/437114.html (https://kassian.livejournal.com/437114.html)) (2015 г.) ((http://генофонд.рф/?page_id=9869 (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=9869)): п. 1.1.) (это лингвистический расчёт этих двух лингвистов для этой работы ((https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820 (https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820)) или (http://генофонд.рф/?page_id=4440 (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440)))):
3400 – 3300 лет назад, или 3350 ± 50 лет назад, или 1350 ± 50 лет до н. э.;
7) А. С. Касьян и ко. (2019 г.) ((https://www.academia.edu/39903804/Rapid_radiation_of_the_Inner_Indo-European_languages_an_advanced_approach_to_Indo-_European_lexicostatistics_pre-print_accepted_in_Diachronica_2020_ (https://www.academia.edu/39903804/Rapid_radiation_of_the_Inner_Indo-European_languages_an_advanced_approach_to_Indo-_European_lexicostatistics_pre-print_accepted_in_Diachronica_2020_)): с. 16):
3250 лет назад или 1250 лет до н. э..

Арифметическое среднее всех 7 дат (2910, 3400, 3210, 3000, 3370, 3350 и 3250) равно 3213 лет назад или 1213 лет до н. э.. Если исключить экстремумы (наидалёкую и наиблизкую даты, то есть первые 2 даты), то арифметическое среднее оставшихся 5 дат равно 3236 лет назад или 1236 лет до н. э..

Учитывая все 7 дат, праславянский язык образовался 3400 – 2910 лет назад или 3155 ± 245 лет назад. Погрешность составляет 8 %. А погрешность меньше 10 % – это неплохая погрешность.

Полученных к сему дню 7 расчётных дат отделения праславянского языка вполне достаточно для надёжного вывода о том, что ранний праславянский язык образовался (появился) в конце эпохи Культурного круга Тшинец (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12633&start=6)!

Цитата: كافر от августа  5, 2019, 16:03

Цитата: Залесец от июля 25, 2019, 11:20
Alexei S. Kassian, Mikhail Zhivlov, George Starostin

Цитата: Залесец от июля 25, 2019, 11:20
lexicostatistics

Цитата: Залесец от июля 25, 2019, 11:20
само дерево

Это надо в ПН.

:)
А собственно списки когнатов как там?
В формате csv:
Stage-1_wordlist_(root-cognacy)
https://pastebin.com/PFzeci1D
Stage-2 list (no deriv. drift)
https://pastebin.com/zGANPsk8
Stage-3 list (no homoplasy)
https://pastebin.com/CqN6TaCr

Цитата: yurifromspb от августа  6, 2019, 11:52
А собственно списки когнатов как там?
В формате csv:
Stage-1_wordlist_(root-cognacy)
https://pastebin.com/PFzeci1D

У меня на телефоне файл в удобочитаемом формате не открывается, но даже на том месте, где он открылся, вижу, что древнеирландский "ноготь" ingen протранскрибирован как in^yg^yen. Как показывает современный рефлекс ionga  (и однозначная современная орфография) - кластер там непалатализованный. И это первое открывшееся мне место в файле! Некомпетентность по древнеирландскому заставляет меня сомневаться в исходниках других языков, которыми я не владею.

Вот исходная экселевская таблица:
https://yadi.sk/i/AD6kk8qdobqDiw

Я просмотрел таблицу ирландсклго примерно на половину и так не понял принципа выбора когнатов. Для некоторых слов выбрано слово с внутри-ирландской этимологией, которое естественно не будет "когнатом" в подобных таблицах, хотя "классический когнат" есть, но они его не использовали. Это например слово "жечь". С другой стороны они используют il для перевода слова "много", хотя il в древнеирландском отдельным словом не является, это непродуктивная приставка со значением много-, как в русском "многообразный". Для выражения "много Х" она не используется. Единственная причина использовать этот когнат - слово кочует по учебникам лингвистики, так демонстрация утраты *р кельтами (ср. русское "полный"). Т.е. налицо бессистемность: либо тяните все слова за уши максимизируя когнатность, либо не надо использовать "знаменитые слова" чтобы подгонять результат под ожидания.

Глагольная система не выдерживает вообще никакой критики. Список завален глаголами с 2-3 приставками, где сам корень фонетически затемнен. Так как они нигде никаких указаний на исконный корень не дают, я сомневаюсь, что они в курсе, что в слове do-fúad корень *ōd- и это прямой когнат русского "есть" или лат. edere. А сравнивать ирландские приставки с латинскими и т.д.  корнями - это тёттё.

Только могу повторить свой вывод: так как ирландская часть составлена некомпетентно у меня нет веры в остальные, особенно более редкие языки.

Цитата: Rōmānus от августа  6, 2019, 13:14
Глагольная система не выдерживает вообще никакой критики. Список завален глаголами с 2-3 приставками, где сам корень фонетически затемнен. Так как они нигде никаких указаний на исконный корень не дают, я сомневаюсь, что они в курсе, что в слове do-fúad корень *ōd- и это прямой когнат русского "есть" или лат. edere. А сравнивать ирландские приставки с латинскими и т.д.  корнями - это тёттё.

Да нет, есть там индекс корня, справа от ячейки, у них там напротив do-fúad - 1, как и напротив edere.

Ну а хорошие списки когнатов для ИЕ вообще есть, какие именно?

Я сомневаюсь, что такое возможно в принципе, так как остается не разрешенным вопрос, что делать в случаях "глаз" против "око". Если брать архаичные и устаревшие слова, то языки с поздней фиксацией окажутся в неравном положении со старописьменными языками. Будет сравнение теплого с мягким. А если все языки привести к 20 веку, то количество шума в системе не позволит правильно построить дерево.

Цитата: Rōmānus от августа  6, 2019, 13:44
что делать в случаях "глаз" против "око"

Я бы сразу делал облако деревьев. Там у них чего-то написано про проблему, к слову, и в списках есть многозначные ячейки.

Вообще, понятно, что информация зашумлена и подвержена сознательным и бессознательным манипуляциям, но, всё же, какая-то информация об относительной близости языков в этих списках должна быть.

У меня сложилось стойкое впечатление, что лингвостатистика "работает" только в очевидных случаях вроде славянских и романских языков, а в сомнительных случаях без предварительной подгонки материала под заранее искомый ответ - выдает странные результаты. Так зачем такое? Реши задачу другим способом, а потом используй глоттохронологию для "решения"?

Цитата: Rōmānus от августа  6, 2019, 14:23
У меня сложилось стойкое впечатление, что лингвостатистика "работает" только в очевидных случаях вроде славянских и романских языков

С близкородственными языками она работает еще хуже. Касательно обсуждаемой работы: то, что албанский там оказался обособленным, не удивительно ввиду затемненности этимологии и большого количества заимствований в базовой лексике. А вот то, что сатемный армянский оказался в одной группе с греческим, скорее объясняется древними ареальными связями (на Балканах), чем генетической принадлежностью.

Цитата: Rōmānus от августа  6, 2019, 13:44
остается не разрешенным вопрос, что делать в случаях "глаз" против "око".

Вопрос давно разрешен еще в инструкции Сводеша - выбирать надо "глаз" и ни в коем случае не "око". Слово "око" давно ушло на периферию языка, а в нейтральном контексте, в обычном употреблении его заменило слово "глаз". Уходы слов на периферию и есть те события, которыми глоттохронология измеряет время. Не учитывать такие события - все равно, что отломать стрелку от часов.
Не разрешенным остался вопрос, что делать в случаях rock против stone (англ.). Когда Сводеш составлял свой список, основным обозначением для камня было stone, а сейчас, по сообщениям специалистов, rock и stone употребляются наравне. Значит, на наших глазах происходит уход слова stone на периферию, который еще не завершился. Самым логичным было бы считать такой случай за ползамены.

И в британском тоже? Вроде бы это считалось единственным различием в списке Сводеша между американским и британским.

Цитата: Бенни от августа  7, 2019, 16:23
И в британском тоже?

В британском - нет. Пишут только про американский.

rock только в одном значении конкурирует со stone. Я с трудом представляю выражение "rock house" даже в американском английском

Цитата: Mihailov от августа  7, 2019, 12:35

Цитата: Rōmānus от августа  6, 2019, 13:44
остается не разрешенным вопрос, что делать в случаях "глаз" против "око".

Вопрос давно разрешен еще в инструкции Сводеша - выбирать надо "глаз" и ни в коем случае не "око". Слово "око" давно ушло на периферию языка, а в нейтральном контексте, в обычном употреблении его заменило слово "глаз".

В таком случае расчеты выше -эпический фейл

Цитата: bvs от августа  6, 2019, 20:38
сатемный армянский оказался в одной группе с греческим

1. При чём сатемность? Она заведома ареальная.
2. По греко-армянским связям гора литературы. Там есть уникальные фонетические инновации типа вокализации *H-. Бред больного воображения — это, например, балтославяно-индоиранский таксон.

Цитата: Rōmānus от августа  7, 2019, 20:08
rock только в одном значении конкурирует со stone. Я с трудом представляю выражение "rock house" даже в американском английском

В инструкции сказано так: "Камень среднего размера, который можно взять в руку и использовать как орудие". Типовые контексты:
1) Он взял в руку камень;
2) Он бросил камень в птицу и убил ее;
3) Он забил в землю колышек камнем;
4) Камни бывают разных цветов.

Цитата: Mihailov от августа  8, 2019, 10:41

Цитата: Rōmānus от августа  7, 2019, 20:08
rock только в одном значении конкурирует со stone. Я с трудом представляю выражение "rock house" даже в американском английском

В инструкции сказано так: "Камень среднего размера, который можно взять в руку и использовать как орудие". Типовые контексты:
1) Он взял в руку камень;
2) Он бросил камень в птицу и убил ее;
3) Он забил в землю колышек камнем;
4) Камни бывают разных цветов.

В американском процессы семантического размывания (semantic bleaching) происходят намного интенсивнее, чем в британском, поэтому они потеряли такие слова как like (глагол), angry, big и т.д. Как считают лингвисты, это связано с американской гигантоманией и преувеличением всего вся. Врядь ли это хорошо вписывается в классическую лингвостатистику.

Цитата: Rōmānus от августа  8, 2019, 11:34они потеряли такие слова как like (глагол), angry, big и т.д.

А какие слова пришли вместо них?

Love, mad, huge

Цитата: Rōmānus от августа  8, 2019, 14:08Love, mad, huge

Значит, в предложении "This person has a big nose, that one has a small nose" американец употребит слово huge, а не big?

Цитата: Mihailov от августа  8, 2019, 16:20

Цитата: Rōmānus от августа  8, 2019, 14:08Love, mad, huge

Значит, в предложении "This person has a big nose, that one has a small nose" американец употребит слово huge, а не big?

Как-то так. Я написал, что первое в голову пришло, там таких британо-американских пар, где американское слово - преувеличенный синоним британского - 100500

Цитата: Rōmānus от августа  8, 2019, 11:34Как считают лингвисты, это связано с американской гигантоманией и преувеличением всего вся. Вряд ли это хорошо вписывается в классическую лингвостатистику.

Склонность к преувеличению можно и у нас кое в чем заметить: училища и техникумы переименовали в колледжи, институты переименовали в университеты, некоторые школы переименовали в гимназии и лицеи.
А насчет лексикостатистики - то все это вписывается. Всякие сдвиги в словоупотреблении имеют причину. В одних случаях это гигантомания, в других что-то другое. Если разобраться, почему наши предки перестали говорить "доброе пиво" или "худое бревно", а стали говорить "хорошее пиво" и "плохое бревно", то и здесь должна быть какая-то причина. Замены, для которых удалось найти причину, игнорировать нельзя, потому что причина есть у всякой замены.

Да, но британский и американский не признаются разными языками. А результат разный дадут по сравнению с другими языками, хотя эти лексические явления абсолютно свежие, послевоенные

Цитата: Rōmānus от августа  8, 2019, 17:12Да, но британский и американский не признаются разными языками

Лексикостатистика работает не только с языками, но и с диалектами, говорами, вариантами - короче говоря, с идиомами. А на юридические формальности она не обращает внимания - что там признается или не признается.

Цитата: Rōmānus от августа  8, 2019, 17:12А результат разный дадут по сравнению с другими языками,

Разные идиомы дают разные результаты. Все нормально.

Цитата: Rōmānus от августа  8, 2019, 17:12хотя эти лексические явления абсолютно свежие, послевоенные

Так после войны уже прошло 70 с лишним лет. По константе Сводеша как раз и должна происходить одна замена в стословнике за 70 лет. В американском стословнике произошло полторы замены: big/huge и незавершившаяся замена stone/rock. Несколько больше ожидаемого, но это в пределах статистической вариации.

Цитата: Rōmānus от августа  8, 2019, 17:12
Да, но британский и американский не признаются разными языками. А результат разный дадут по сравнению с другими языками, хотя эти лексические явления абсолютно свежие, послевоенные

Замечание по теме: некоторые варианты (AAVE, например), пора записывать в отдельные языки - взаимопонимания никакого между AAVE и другими вариантами
Вопрос не по теме: вы всё ещё живы? (An bhfuil tú beo fós?) А я тут ирландским успел заняться. Уже второй год, почти полтора года.

Цитата: كافر от августа  8, 2019, 02:00
Бред больного воображения — это, например, балтославяно-индоиранский таксон.

Балтославянские и индоиранские, помимо общих фонетических инноваций (сатемизация, палатализация, закон РУКИ), имеют еще и ряд уникальных инноваций в морфологии - например тв.п. ед.ч. ж.р.  у существительных ā-склонения на основе местоименного типа -ojā, присутствие носового элемента (m/n) в тв.п.ед.ч. м.р. у существительных о-склонения, отсутствие элемента -i в местном падеже ед.ч. u-склонения

Цитата: Agnius от августа  9, 2019, 21:39
Балтославянские и индоиранские, помимо общих фонетических инноваций (сатемизация, палатализация, закон РУКИ),

Только рука там претендует на специфичность. Но реализация оной в индоиранском и праславянском (а прабалтийском — отдельно) не позволяет свести их к общим «ручным» праформам — руку приходится снимать, чтобы свести воедино. Остальные две инновации — ни о чём из-за своей распространённости. Что ещё интересного у вас есть по поводу фонетических инноваций? :smoke:

Цитата: Agnius от августа  9, 2019, 21:39
сатемизация, палатализация, закон РУКИ

Сатемизация и правило RUKI — это древние ареальные явления. Последующие палатализации, разумеется, никак не могут быть связаны.

Цитата: Agnius от августа  9, 2019, 21:39
тв.п. ед.ч. ж.р.  у существительных ā-склонения на основе местоименного типа -ojā

Это тривиальная аналогия, в балтийских именное окончание.

Цитата: Agnius от августа  9, 2019, 21:39
присутствие носового элемента (m/n) в тв.п.ед.ч. м.р. у существительных о-склонения

Никакого отношения индийское (не иранское) *-ina не может иметь к славянскому *-mь.

Цитата: Agnius от августа  9, 2019, 21:39
отсутствие элемента -i в местном падеже ед.ч. u-склонения

И в германских. Это индоевропейское окончание.

Цитата: Rōmānus от августа  8, 2019, 16:37

Цитата: Mihailov от августа  8, 2019, 16:20

Цитата: Rōmānus от августа  8, 2019, 14:08Love, mad, huge

Значит, в предложении "This person has a big nose, that one has a small nose" американец употребит слово huge, а не big?

Как-то так. Я написал, что первое в голову пришло, там таких британо-американских пар, где американское слово - преувеличенный синоним британского - 100500

Ссылки на исследования дайте. Со статистикой, и всеми делами. Как по мне - чушь.
https://www.esquire.com/uk/latest-news/a28656088/game-of-thrones-natalia-tena-angry-about-the-ending-as-you/
Вчерашняя статья в американском журнале.

Цитата: Lodur от августа 10, 2019, 10:43
Как по мне - чушь.

Разумеется, все три слова активно употребляются. Другое дело, что практически в разговорной речи экспрессия часто бывает востребована — так можно утверждать, что в русском большой заменилось на здоровый.
Но всё-таки:

Цитата: Lodur от августа 10, 2019, 10:43
https://www.esquire.com/uk/latest-news/a28656088/game-of-thrones-natalia-tena-angry-about-the-ending-as-you/

;D Автор статьи — британец. Хотя в американской газете написали бы так же.

Цитата: كافر от августа 10, 2019, 00:52
Сатемизация и правило RUKI — это древние ареальные явления. Последующие палатализации, разумеется, никак не могут быть связаны.

А как вы отличаете ареальные явления от общих инноваций? Вот например почему вокализация H- в армянском и греческом не может быть ареальным явлением?

Цитата: كافر от августа 10, 2019, 00:52
И в германских. Это индоевропейское окончание.

В германских дательный падеж наследует локатив с i, например *suniwi
По идее присутствие маркера i в локативе было ареальным явлением уже в ПИЕ

Цитата: Agnius от августа 10, 2019, 12:45
...
В германских дательный падеж наследует локатив с i, например *suniwi
По идее присутствие маркера i в локативе было ареальным явлением уже в ПИЕ

Известно, какова у этого i этимология?

Цитата: Tys Pats от августа 10, 2019, 13:08
Известно, какова у этого i этимология?

Пишут что локатив :)
Это как в греческом у нетематических

Цитата: كافر от августа 10, 2019, 00:52

Цитата: Agnius от августа  9, 2019, 21:39
сатемизация, палатализация, закон РУКИ

Сатемизация и правило RUKI — это древние ареальные явления. Последующие палатализации, разумеется, никак не могут быть связаны.

Цитата: Agnius от августа  9, 2019, 21:39
тв.п. ед.ч. ж.р.  у существительных ā-склонения на основе местоименного типа -ojā

Это тривиальная аналогия, в балтийских именное окончание.

Цитата: Agnius от августа  9, 2019, 21:39
присутствие носового элемента (m/n) в тв.п.ед.ч. м.р. у существительных о-склонения

Никакого отношения индийское (не иранское) *-ina не может иметь к славянскому *-mь.

Цитата: Agnius от августа  9, 2019, 21:39
отсутствие элемента -i в местном падеже ед.ч. u-склонения

И в германских. Это индоевропейское окончание.

Детали ruki в индо-иранских и балтийских отличаются. Там "общая инновация" только с натяжкой

Цитата: كافر от августа 10, 2019, 12:35Автор статьи — британец. Хотя в американской газете написали бы так же.

Да, прокололся. Издание-то американское. Я статью из истории браузера взял, не искал (вернее, искал, но по другому поводу). Не обратил внимания, что это "британское отделение".
Впрочем, поиск за две секунды выдаёт и 100% американские результаты: https://www.washingtonpost.com/news/monkey-cage/wp/2018/10/11/new-poll-voters-are-just-as-angry-as-in-2016/?noredirect=on Проверил: автор, Eric Plutzer - американец, родился в Нью-Йорке, сейчас работает в Университете Пенсильвании.

Цитата: Agnius от августа 10, 2019, 13:10

Цитата: Tys Pats от августа 10, 2019, 13:08
Известно, какова у этого i этимология?

Пишут что локатив :)
Это как в греческом у нетематических

Я о другом. Что это i? i <*h₁еn "в", *h₁ey- "идти"?

---

В говорах языка восточных латышей,: æglī "в ели" и æglē т.ж. Во втором примере ē произносится с ломаной интонацией и его первая составляющая произносится более закрыто.
Пытаюсь понять, от куда это.

Цитата: Lodur от августа 10, 2019, 13:14

Цитата: كافر от августа 10, 2019, 12:35Автор статьи — британец. Хотя в американской газете написали бы так же.

Да, прокололся. Издание-то американское. Я статью из истории браузера взял, не искал (вернее, искал, но по другому поводу). Не обратил внимания, что это "британское отделение".
Впрочем, поиск за две секунды выдаёт и 100% американские результаты: https://www.washingtonpost.com/news/monkey-cage/wp/2018/10/11/new-poll-voters-are-just-as-angry-as-in-2016/?noredirect=on Проверил: автор, Eric Plutzer - американец, родился в Нью-Йорке, сейчас работает в Университете Пенсильвании.

При желании можно нагуглить заголовок и с цитатой из Библии короля Джеймса, что это доказывает. Если я не прав, как вы объясните это:

https://www.quora.com/Why-do-Americans-say-mad-meaning-angry

Цитата: Tys Pats от августа 10, 2019, 13:23
Я о другом. Что это i? i <*h₁еn "в", *h₁ey- "идти"?

Это i из локативного показателя -i :)

Цитата: Rōmānus от августа 10, 2019, 13:11
Детали ruki в индо-иранских и балтийских отличаются. Там "общая инновация" только с натяжкой

Детали во многих процессах отличаются вообще. В том числе и в сатемизации и кентумизации. РУКИ во всех сатемных языках общее, а вот процесс фонологизации получившигося "ш" протекал уже в отдельных языках самостоятельно, и было подвержено внутренним особенностям этих языков и у некоторых языков иноязычному влиянию.
Фонологизация этого нового "ш" еще даже в ведическом незакончилась, там этот "ш" еще автоматический звук выступающий во внешних сандхи.
Уникальное в мире РУКИ правило старше процесса сатемизации, оно строго совпадет с сатемной группой языков.

Цитата: كافر от августа  5, 2019, 16:03
(https://b.radikal.ru/b23/1907/49/a2d37ba6f1fb.jpg)
Это надо в ПН.

Что же там псевдонаучного? Самое стандартное дерево которое уже сотню лет такое, конечно есть всякие фантастические альтернативы типа деревьев Гамрелидзе-Иванова или Грея-Аткинсона, но это дерево просто классика. Вот его более ранние эквиваленты из двух первых попавшихся источников.
(https://c.radikal.ru/c25/1908/56/b82d2c6369ef.png)
(https://a.radikal.ru/a40/1908/34/039245e67298.png)

Про лексикостатистическое опознавание заимствований (говорят, их метода хорошо работает, почти все реальные заимствования видит):
https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rspb.2010.1917
(заметил, у них там балтийские приписаны к славянским, ну так не лингвисты и данные чужие)
Я эту статейку тут уже упоминал.

Забавно, у них по матрице когнатов славянские с индоарийскими сближены.
(https://royalsocietypublishing.org/cms/attachment/6cc55654-42f9-4b37-85d4-f34e8ae35c8d/rspb20101917f02.jpg)

Псевдонаучно то, что лексикостатистика не делает различия между общими лексическими инновациями (что несомненно является доказательством промежуточного таксона) и просто архаизмами.

У индоарийских с балтийскими "общее" то, что и те и другие архаичны на фоне германских или кельтских. Существования индо-балтов это никак не доказывает. А сатемизация - вообще смех. Все романские языки - сатем, туда же и английский или шведский, что тут вообще обсуждать? Тривиальный фонетический переход, не более. Так как детали сатем в балтийских и индоиранский не совпадают (klausyti против šruti или типо того) - факт, что балты сатемизировались с арийцами не то, что не доказан, скорее наоборот.

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 14:00
Все романские языки - сатем, туда же и английский или шведский, что тут вообще обсуждать?

Да ладно, может вы путаете сатемизацию с палатализацией?  :pop:

Сетка заимствований от них же.
(https://royalsocietypublishing.org/cms/attachment/271dc32e-ca11-4c81-a328-711bb34e0d37/rspb20101917f04.jpg)

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 14:00
У индоарийских с балтийскими "общее" то, что и те и другие архаичны на фоне германских или кельтских.

Так славяноарийского таксона у них и нет. Их алгоритм построения дерева такое отсеивает.

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 14:00
У индоарийских с балтийскими "общее" то, что и те и другие архаичны на фоне германских или кельтских.

Современные-то? Разве?

Цитата: Agnius от августа 12, 2019, 14:03

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 14:00
Все романские языки - сатем, туда же и английский или шведский, что тут вообще обсуждать?

Да ладно, может вы путаете сатемизацию с палатализацией?  :pop:

Сатемизация - частный случай палатализации, как тут можно что-то "путать"?

Цитата: Lodur от августа 12, 2019, 14:26

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 14:00
У индоарийских с балтийскими "общее" то, что и те и другие архаичны на фоне германских или кельтских.

Современные-то? Разве?

В ие. глоттохронологии современными и/а не занимаются. Или это такой тонкий троллинг?

Цитата: yurifromspb от августа 12, 2019, 14:21

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 14:00
У индоарийских с балтийскими "общее" то, что и те и другие архаичны на фоне германских или кельтских.

Так славяноарийского таксона у них и нет. Их алгоритм построения дерева такое отсеивает.

Я не про ваших, это у Старостина были "индо-балты"

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 14:30

Цитата: yurifromspb от августа 12, 2019, 14:21
Так славяноарийского таксона у них и нет. Их алгоритм построения дерева такое отсеивает.

Я не про ваших, это у Старостина были "индо-балты"

А их, значит, не отсеивает. Но они же в статье особо хвалятся, что вручную все некогнаты отсеяли вплоть до латино-индийского огня. Интересно, всё же, мнение тех, кто реально во всей этой лексике разбирается, в чем там дело.

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 14:28В ие. глоттохронологии современными и/а не занимаются. Или это такой тонкий троллинг?

Не троллинг. Откуда мне знать, чем там занимаются в этой "хронологии". Выше вы писали о проблеме "око/глаз". Если там древними языками занимаются - этой проблемы нет вообще. Никаких "глазов" в ПВЛ (например) нет.

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 14:26
Сатемизация - частный случай палатализации, как тут можно что-то "путать"?

Кентумизация тоже частный случай депалатализации/веляризации. Однако, романская палатализация не имеет ничего общего с сатемизацией, италийские прошли процесс кентумизации.
Речь идет не о процессах, а  о группах языков, сатемная группа полностью строго совпадает с РУКИ группой языков, причем, РУКИ уникальное явление неизвестное другим языкам мира и доказано что его заимствовать невозможно, так как оно необъяснимо никакими фонетическими законами. Сатемизация не заимствованное явление, а генетическое. Сатемная группа выделяется не только древнейшими изоглоссами, но и устойчивой лексикой. Родство показывает незаимствованная лексика и изоглоссы, а вот как раз заимствованая лексика и изоглоссы родства не показывают. В случае балтийских, славянских и арийских языков лексика и изоглоссы не заимствованы, а вот в случае например балто-славо-германских инноваций и греко-арийско-армянских это показатель ареальных явлений.

Цитата: Lodur от августа 12, 2019, 15:17

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 14:28В ие. глоттохронологии современными и/а не занимаются. Или это такой тонкий троллинг?

Не троллинг. Откуда мне знать, чем там занимаются в этой "хронологии". Выше вы писали о проблеме "око/глаз". Если там древними языками занимаются - этой проблемы нет вообще. Никаких "глазов" в ПВЛ (например) нет.

О "око" против "глаз" я писал как о наглядном, общеизвестном для русских примере. Сами конкретные слова - не суть. Там такого и в древних языках навалом. В древнегреческом есть, наверное, слов 10 для понятия "лицо", и мне совсем не очевидно, как надо предпочесть одно другому. Да и с "глазами" там всё далеко не однозначно. Не сомневаюсь, что и в санскрите похожие проблемы

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 16:21Не сомневаюсь, что и в санскрите похожие проблемы

В санскрите переизбыток синонимов.

Цитата: Lodur от августа 12, 2019, 16:39

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 16:21Не сомневаюсь, что и в санскрите похожие проблемы

В санскрите переизбыток синонимов.

И как тогда составить список Сводеша без априорной подгонки под когнаты?

Глоттохронология полезная штука, но не доработанная.

В современном виде это чистая псевда.

Откуда они взяли временные константы для расхождения языков?

Я этого не нашел, но подозреваю, что из анализа древних ближневосточных письменных языков.

Так для бесписьменных языков будут другие правила. Субстраты и адстраты тоже влияют. Ну и всяческие социально-экономические потрясения...

В качестве примера: археология подтверждает, что протокорейцы, составивищие основу современного японского этноса, вторглись на японские острова почти одновременно со славянской экспансией в Европе.

При этом, славянские языки весьма похожи, отчасти даже взаимопонимаемы, а вот японский с корейским - нет.

Это опровергает глоттохронологию в её современном виде.

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 16:42И как тогда составить список Сводеша без априорной подгонки под когнаты?

По типовым контекстам. Есть в методичке http://www.jolr.ru/files/(50)jlr2010-4(46-89).pdf

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 16:42И как тогда составить список Сводеша без априорной подгонки под когнаты?

Боюсь, что никак.
Дошедший до нас древнеиндийский лексикон вообще не бытовой, а возвышенно-поэтический. Что может сильно влиять, например, на частотность употребления синонимов нехилым (но практически неизвестным нам) образом.

Цитата: jvarg от августа 12, 2019, 17:00
Откуда они взяли временные константы для расхождения языков?
Я этого не нашел, но подозреваю, что из анализа древних ближневосточных письменных языков.

Коэффициенты сохраняемости для 200-словника вычислили по этим данным:
https://classes.ru/grammar/148.new-in-linguistics-1/source/worddocuments/_5.htm
Проценты на 1000 лет
Среднеегипетский (2100—1700 до н. э.) по сравнению с коптским (300—500 н. э.) (Баер; вычислено
как 23 столетия^................................................................. 76
Классич. латынь по сравнению с совр. румынским (Е. Кросс)............................................................................ 77
Древневерхненемецкий (850 н. э.) по сравнению с совр. немецким (Г. Дж. Мэткальф и Р. Д. Лиз) ... . 78
Классический китайский (950 н. э.) по сравнению с совр. северокитайским (Фанг)............................................ 79
Латынь Плавта (200 до н. э.) по сравнению с французским Мольера (1650 н. з.) (Д. А. Гриффин) . . 79
Доминика кариб (1650) по сравнению с совр. (Д. Тейлор и М. Сводеш) ..............................................................  80
Классическая латынь (50 до н. э.) по сравнению с португальским (Е. Кросс)................................................... 82
Койнэ по сравнению с совр. кипрским (Э. Хэмп) 83
Койнэ по сравнению с совр . языком Афин (Э. Хэмп) 84
Классическая латынь (50 до н. э.) по сравнению с
итальянским (Е. Кросс)....................................................... 85
Древнеанглийский (950 н. э.)  по сравнению с совр. английским (М. Сводеш).................................................... 85
Латынь Плавта (200 до н. э.) по сравнению с испанским (1600 н. э.) (Д. А. Гриффин) .....................................  85

Цитата: jvarg от августа 12, 2019, 17:00В качестве примера: археология подтверждает, что протокорейцы, составивищие основу современного японского этноса, вторглись на японские острова почти одновременно со славянской экспансией в Европе.

Можно ссылку?

Корейский с японским Старостин породнил в рамках алтайской макрокомпаративистики, но Вовин против, говорит, не муж и жена, а четыре разных человека.

Цитата: !!! от августа 12, 2019, 15:19
Кентумизация тоже частный случай депалатализации/веляризации.

Науке не известно случаев «депалатализации» заднеязычных.

Цитата: yurifromspb от августа 12, 2019, 18:17
Корейский с японским Старостин породнил в рамках алтайской макрокомпаративистики

Их роднили и роднят и без этого. Может быть, даже верно, в отличие от макроалтайщины.

Цитата: Mihailov от августа 12, 2019, 17:44

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 16:42И как тогда составить список Сводеша без априорной подгонки под когнаты?

По типовым контекстам. Есть в методичке http://www.jolr.ru/files/(50)jlr2010-4(46-89).pdf

Вы не понимаете. Я уже упоминал выше, что в древнегреческом есть много полных синонимов для понятия "лицо", например. Если эти слова и различались (что для нас, современных читателей отнюдь не очевидно), то, вероятно, диалектно, социально, стилистически или даже диахронно. Сводешевская методичка бесполезна, потому что практически все эти синонимы могут быть употреблены в его типовых предложениях.

Цитата: كافر от августа 12, 2019, 18:33
Науке не известно случаев «депалатализации» заднеязычных.

А в египетском арабском разве не что-то подобное было? Я про это ничего не знаю, правда, где-то слышал.

Цитата: !!! от августа 12, 2019, 15:19

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 14:26
Сатемизация - частный случай палатализации, как тут можно что-то "путать"?

Кентумизация тоже частный случай депалатализации/веляризации.

вы уже нашли компакты с записями ие-йцев? На каком основании вы пишете о "кентумизации", если фонетическая сущность *k, *k' и *k^w неизвестна и принципиально невосстановима?

Цитировать
Однако, романская палатализация не имеет ничего общего с сатемизацией,

Конечно, ведь в романских языках велярные совершенно уникальные и в них перед гласными переднего ряда не появились зубные аффрикаты и свистящие?

Цитировать
Речь идет не о процессах, а  о группах языков

Так как сатемизация в балтийских в половине случаев отсутствует, по сравнению с индоарийскими, наличие "группы" - недоказано. Налицо тривиальный процесс, который в славянских повторился ещё пару раз, а в латышском - ещё раз. В связи с этим во всех современных учебниках по компаративистике раздел языков на сатем-кентум приводится только как пример исторической теории, он не признается таксономическим разделением.

Цитироватьпричем, РУКИ уникальное явление неизвестное другим языкам мира

Осталось продемонстрировать, что "руки" безотказно работает в славянских и балтийских языках.

Цитировать
Сатемизация не заимствованное явление, а генетическое.

Бездоказательное, голословное утверждение.

Цитировать
Сатемная группа выделяется не только древнейшими изоглоссами

Например?

Цитировать
но и устойчивой лексикой.

Архаизм языков не является доказательством их особого родства.

ЦитироватьРодство показывает незаимствованная лексика

Похоже на отсебятину

Цитата: Киноварь от августа 12, 2019, 18:43

Цитата: كافر от августа 12, 2019, 18:33
Науке не известно случаев «депалатализации» заднеязычных.

А в египетском арабском разве не что-то подобное было? Я про это ничего не знаю, правда, где-то слышал.

В египетском другое явление. Египетский диалект арабского сформировался на основе суперконсервативных йеменских диалектов, в которых не прошла общеарабская палатализация [г] > [дж]. Поэтому неправильно говорить, что у египтян "джим" отвердел, он никогда не был мягким на старте. А то, что арабский "джим" первоначально был заднеязычным видно по тому, что он - лунная буква, т.е. он не ассимилирует лям артикля как остальные зубные буквы.

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 16:21
О "око" против "глаз" я писал как о наглядном, общеизвестном для русских примере. Сами конкретные слова - не суть. Там такого и в древних языках навалом. В древнегреческом есть, наверное, слов 10 для понятия "лицо", и мне совсем не очевидно, как надо предпочесть одно другому. Да и с "глазами" там всё далеко не однозначно. Не сомневаюсь, что и в санскрите похожие проблемы

Когда невозможно выбрать какое из двух слов является основным, в список Сводеша помещаются оба. Такое часто бывает с древними мертвыми языками.

Цитироватьвы уже нашли компакты с записями ие-йцев? На каком основании вы пишете о "кентумизации", если фонетическая сущность *k, *k' и *kw неизвестна и принципиально невосстановима?

Известна, принципиально известна и восстановлена.

ЦитироватьКонечно, ведь в романских языках велярные совершенно уникальные и в них перед гласными переднего ряда не появились зубные аффрикаты и свястящие?

Сатемизация это не палатализация перед передними гласными, так же как кентумизация не имеет отношения к огубленным гласным.
Осваивайте метериал.
пра-и.-е. пра-сатем пра-кентум
K               K               K
K'               K'               K
K^w              K               K^w
Рефлексы переводящие дополнительные ряды в палатальные и в губные уже не важны, они автоматические по фонетике, и в каждом языке протекали самостоятельно. То есть, собственно палатализация и лабиовеляризация не имеют значения. это просто фонетическая эволюция.

Цитировать
Так как сатемизация в балтийских в половине случаев отсутствует, по сравнению с индоарийскими, наличие "группы" - недоказано. Налицо тривиальный процесс, который в славянских повторился ещё пару раз, а в латышском - ещё раз. В связи с этим во всех современных учебниках по компаративистике раздел языков на сатем-кентум приводится только как пример исторической теории, он не признается таксономическим разделением.

Ничего подобного. В балтийских такое же правило РУКИ как и в других языках, а отсутствие в каких-то словах ожидаемого звука связано уже с внутренним свойством балтийских языках, к протеканию в них процесса фонологизации "ш" в условиях иноязычного финноугорского окружения и контактов с языками кентумной группы. Балтийские безусловно принадлежат к РУКИ/Сатем группе.
То что в учебниках для детей писали что группа якобы не признается это ошибка этих учебников. Сейчас временная загагулина с непризнанием этой группы изжита, сейчас уже все признают РУКИ/Сатем группу генетически связанных языков и не сомневаются в этом. Времена ошибок прошли.

ЦитироватьОсталось продемонстрировать, что "руки" безотказно работает в славянских и балтийских языках.

Читайте матчасть.

ЦитироватьАрхаизм языков не является доказательством их особого родства.

Вы не понимаете слово "архаизм" вкладывая в это слово неведомый смысл никому кроме вас. Базовая лексика является доказательством родства, а вот культурная (инновационная) лексика ею не является.

ЦитироватьПохоже на отсебятину

Если вы понятия не имеете, что такое список Сводеша и лексикостатистика, то почему вы рассуждаете об предметах с которыми даже поверхностно не занкомы?

Цитата: كافر от августа 12, 2019, 18:33

Цитата: !!! от августа 12, 2019, 15:19
Кентумизация тоже частный случай депалатализации/веляризации.

Науке не известно случаев «депалатализации» заднеязычных.

Известна, примеров масса - тот же украинский и южные языки, где палатализованные согласные стали произноситься твердо.

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 19:04
Египетский диалект арабского сформировался на основе суперконсервативных йеменских диалектов, в которых не прошла общеарабская палатализация [г] > [дж]. Поэтому неправильно говорить, что у египтян "джим" отвердел, он никогда не был мягким на старте. А то, что арабский "джим" первоначально был заднеязычным видно по тому, что он - лунная буква, т.е. он не ассимилирует лям артикля как остальные зубные буквы.

Там было не совсем так, скорее g > g^j > ɟ > d͡ʒ. В праарабском было g^j или ɟ, что сохраняется в суданском и некоторых йеменских диалектах. Ассимиляция артикля не при чем, так как палатовелярный тоже не зубной звук.

Цитата: !!! от августа 12, 2019, 19:18

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 16:21
вы уже нашли компакты с записями ие-йцев? На каком основании вы пишете о "кентумизации", если фонетическая сущность *k, *k' и *kw неизвестна и принципиально невосстановима?

Известна, принципиально известна и восстановлена.

Кому "известна"? Может, изучите матчасть предварительно? О глоттальной теории не доводилось слышать? Или о "парадоксе простых заднеязычных"? Как может быть "восстановлено" то, что принципиально невосстановимо/ недоказуемо?

Или вы из тех, которые видят в абсолютно условной египетской транскрипции d/t и думают, что за этими буквами стоят [d]/[t]?

ЦитироватьВ балтийских такое же правило РУКИ как и в других языках, а отсутствие в каких-то словах ожидаемого звука связано уже с внутренним свойством балтийских языках, к протеканию в них процесса фонологизации "ш" в условиях иноязычного финноугорского окружения и контактов с языками кентумной группы.

Как может быть одновременно и "такое же правило" и "отсутствие ожидаемого звука"? Если факты не укладываются в мою любимую теорию, тем хуже для фактов? :D

ЦитироватьСейчас временная загагулина с непризнанием этой группы изжита

Пруфлинк?

Цитировать
сейчас уже все признают РУКИ/Сатем группу генетически связанных языков и не сомневаются в этом.

"Все" = вы и ваша группа поддержки? В тех академических кругах где я вращаюсь, "все" считают, что индо-арии составляли отдельный таксон с армянским и греческим. У них есть настоящие, нетривиальные изоглоссы, вроде аугмента и особая лексика, общая только для этих 3 групп. Где уникальная славяно-балто-индо-арийская лексика?

Цитировать

ЦитироватьОсталось продемонстрировать, что "руки" безотказно работает в славянских и балтийских языках.

Читайте матчасть.

желаю вам того же

ЦитироватьБазовая лексика является доказательством родства, а вот культурная (инновационная) лексика ею не является.

все обсуждаемые тут языки являются родственными, это - давно установленный факт, который не надо "подтверждать" списками Сводеша. Однако так как практически вся обсуждаемая лексика является унаследованным ие-йским словарным фондом, её совпадение НЕ МОЖЕТ доказать существование особого "балто-арийского" таксона. Если вам это непонятно, то эта дискуссия бесмысленна.

Сепаратный таксон можно доказать только общими инновациями, в том числе и лексическими. А заимствовано это слово или нет - вообще без разницы, так как родство этих языков уже доказано и в подтверждении не нуждается.

Цитировать
Если вы понятия не имеете, что такое список Сводеша и лексикостатистика, то почему вы рассуждаете об предметах с которыми даже поверхностно не занкомы?

Если вы не понимаете, для чего создавался список Сводеша и какие у него ограничения, почему вы пытаетесь его использовать не по назначению?

Цитата: bvs от августа 12, 2019, 19:43

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 19:04
Египетский диалект арабского сформировался на основе суперконсервативных йеменских диалектов, в которых не прошла общеарабская палатализация [г] > [дж]. Поэтому неправильно говорить, что у египтян "джим" отвердел, он никогда не был мягким на старте. А то, что арабский "джим" первоначально был заднеязычным видно по тому, что он - лунная буква, т.е. он не ассимилирует лям артикля как остальные зубные буквы.

Там было не совсем так, скорее g > g^j > ɟ > d͡ʒ. В праарабском было g^j или ɟ, что сохраняется в суданском и некоторых йеменских диалектах. Ассимиляция артикля не при чем, так как палатовелярный тоже не зубной звук.

Насчет последнего предложения: вы неправы, в современном левантийском джим стал солнечной буквой, т.е. он достаточно зубной для этого.

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 20:04

Цитата: !!! от августа 12, 2019, 19:18

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 16:21
вы уже нашли компакты с записями ие-йцев? На каком основании вы пишете о "кентумизации", если фонетическая сущность *k, *k' и *kw неизвестна и принципиально невосстановима?

Известна, принципиально известна и восстановлена.

Кому "известна"? Может, изучите матчасть предварительно? О глоттальной теории не доводилось слышать? Или о "парадоксе простых заднеязычных"? Как может быть "восстановлено" то, что принципиально невосстановимо/ недоказуемо?

Учите матчать. Вы путаете глоттальную гипотезу с теорией трех велярных рядов. Это совершенно разные вещи не имеющие друг к другу никакого отношения.

ЦитироватьКак может быть одновременно и "такое же правило" и "отсутствие ожидаемого звука"? Если факты не укладываются в мою любимую теорию, тем хуже для фактов? :D

Правило это не закон. Вы путаете правила с законами. РУКИ-правило состоит в том что фонологизация "с" после РУКИ-звуков в "ш" происходило в каждом языке уже самостоятельно по внутренним законам, и например, в ведическом она еще не произошла. В некоторых РУКИ-позициях этих языков фонологизация не произошла, а звук "ш", который в то время всё еще был нефонемой, а вариантом "с", дефонологизовался обратно в "с" по внутренним законам этих языков.

Цитировать

ЦитироватьСейчас временная загагулина с непризнанием этой группы изжита

Пруфлинк?

Цитировать
сейчас уже все признают РУКИ/Сатем группу генетически связанных языков и не сомневаются в этом.

"Все" = вы и ваша группа поддержки? В тех академических кругах где я вращаюсь, "все" считают, что индо-арии составляли отдельный таксон с армянским и греческим. У них есть настоящие, нетривиальные изоглоссы, вроде аугмента и особая лексика, общая только для этих 3 групп. Где уникальная славяно-балто-индо-арийская лексика?

Все в академических кругах, Вы же ни в каких кругах не "вращаетесь". Уникальная изоглоссы и культурная лексика греко-арийско-армянской общности всеми признана ареальной инновацией, а не генетической, сейчас нет лингвистов которые бы считали эту группу генетически связанными языками, а не ареальным языковым союзом. Той же  сатемизации в греческом не было, хотя более поздняя палатализация в греческом была, перед j в древнегреческом образовывались сибилянты, а k^w переходил в t.
Уникальной культурной славяно-балто-индо-арийской лексики нет, потому что это не языковой союз, а генетически родственные языки. Вот такая лексика германо-балто-славянская есть потому что это общие поздние инновации которые и говорят что это неродственные языки, есть также общая балто-иранская культурная лексика (в славянском ее нет), которая тоже самое говорит о том что это не генетически родственные языки, а общий культурный ареальный союз.

Цитироватьвсе обсуждаемые тут языки являются родственными, это - давно установленный факт, который не надо "подтверждать" списками Сводеша. Однако так как практически вся обсуждаемая лексика является унаследованным ие-йским словарным фондом, её совпадение НЕ МОЖЕТ доказать существование особого "балто-арийского" таксона. Если вам это непонятно, то эта дискуссия бесмысленна.

Тут видно что вы совсем не знаете что такое списки Свожеша, лексикостатистика, и конкретно по и.е.-языкам. У вас неверные представления о какой-то мифической унаследованности.

ЦитироватьСепаратный таксон можно доказать только общими инновациями, в том числе и лексическими. А заимствовано это слово или нет - вообще без разницы, так как родство этих языков уже доказано и в подтверждении не нуждается.

Непонятно с чего вы решили будто бы их нет тогда когда они есть! Вот вы не знаете что заимствования как раз имеют значения, потому что никак не показывают никакого родства! Вот в русском языке ~50 тысяч латинских заимствований, так что, русский и романские произошли из одной группы?
 

Цитата: Киноварь от августа 12, 2019, 18:43
А в египетском арабском разве не что-то подобное было? Я про это ничего не знаю, правда, где-то слышал.

Арабское диалектное /g/ продолжает древнеарабское *g. Средневековые транскрипции топонимов показывают, что в Египте существовало /ɟ/, но оно и сейчас есть на юге.

Цитата: !!! от августа 12, 2019, 19:22
Известна, примеров масса - тот же украинский и южные языки, где палатализованные согласные стали произноситься твердо.

В праславянском не было палатализованных согласных. Палатализованные велярные из ранних диалектов вообще были только в древненовгородском.

Цитата: bvs от августа 12, 2019, 19:43
В праарабском было g^j или ɟ

Нет причин так считать. Греческие транскрипции отражают /g/, Сибавейхи известно /g/, в современных диалектах существует /g/. Поскольку это прасемитское произношение, какая-то депалатализация — лишняя сущность.

Цитата: كافر от августа 12, 2019, 20:54

Цитата: !!! от августа 12, 2019, 19:22
Известна, примеров масса - тот же украинский и южные языки, где палатализованные согласные стали произноситься твердо.

В праславянском не было палатализованных согласных. Палатализованные велярные из ранних диалектов вообще были только в древненовгородском.

Были. Но речь не о нем. В правосточнославянском были палатализованные согласные перед и, е, любыми перередними гласными, палатализовались любые согласные. так во всех славянских языках было без исключения.

Статья про египетский джим (https://www.academia.edu/20077844/THE_g_%C7%A7_QUESTION_IN_EGYPTIAN_ARABIC_REVISITED).

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 18:39Вы не понимаете. Я уже упоминал выше, что в древнегреческом есть много полных синонимов для понятия "лицо", например. Если эти слова и различались (что для нас, современных читателей отнюдь не очевидно), то, вероятно, диалектно, социально, стилистически или даже диахронно. Сводешевская методичка бесполезна, потому что практически все эти синонимы могут быть употреблены в его типовых предложениях.

Вот по этим причинам Сводеш и не включил слово "лицо" в свой список. Ни в 100-словный, ни в 200-словный.

Цитата: Mihailov от августа 12, 2019, 18:13

Цитата: jvarg от В качестве примера: археология подтверждает, что протокорейцы, составивищие основу современного японского этноса, вторглись на японские острова почти одновременно со славянской экспансией в Европе.

Можно ссылку?

Дать вам ссылку на Википедию?

Где-то до 300 г. до н.э. никакими монголоидами в Японии не пахло, господствовала культура Дзёмон – айны.

После 300 г. до н.э. началась постепенное вытеснение Дзёмон мигрантами с корейского полуострова, создавшими культуру Яёй.

Сначала миграционный поток был незначительным, но после разгрома корейского государства Чосон китайским императором У-Ди, и после оккупации корейского полуострова китайцами, на японские острова хлынул поток беженцев с материка.

Этот поток продолжался вплоть до 8 века, постепенно снижая интенсивность по мере формирования японского этноса, в виду того, что мигранты с материка стали восприниматься, как чужаки, а не как соплеменники. 

Цитата: !!! от августа 12, 2019, 19:18
пра-и.-е. пра-сатем пра-кентум
K               K               K
K'               K'               K
K^w              K               K^w

пра-и.-е. / пра-кентум -> пра-сатем
                   

Paul Berg
Укажите правило для расщепления вашего k-> k' и k

Цитата: Paul Berg от августа 13, 2019, 12:00
пра-и.-е. / пра-кентум -> пра-сатем
                   

Невозможно и опровергнуто.
В пра-и.е. было три ряда велярных, двумя невозможно обойтись. Кентумные языки такие же инновационные как и сатемные, ничем не архаичнее - это факт.
Эволюция сатемных языков стандартна, она типологически обычна, а вот эволюция кентумных необычна, она объясняется только тем что некая не и.-е.-язычные группы людей перешли на и.е.-язык, и при переходе утратила палатализованные согласные которых не было в их исходных языках, утрата мягкости необычное явление, и обычно объясняется воздействием иноязычных групп, а вот падение лабиализованности согласных типологически рядовое явление.

Палатализация происходила перед гласными переднего ряда.

Paul Berg
Так в сатемных есть k' не перед гласными переднего ряда (которое соответствует кентумному k, где тоже нет гласных переднего ряда)

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 13:21
Paul Berg
Так в сатемных есть k' не перед гласными переднего ряда (которое соответствует кентумному k, где тоже нет гласных переднего ряда)

Это может быть следствие действия аналогий на этапе фонологизации, например.

Цитата: Paul Berg от августа 13, 2019, 13:43
Это может быть следствие действия аналогий на этапе фонологизации, например.

Т.е. вы предполагаете некую i-образную фонему, которая палатализовала заднеязычные в сатемных, а потом бесследно исчезла? Это как-то неправдоподобно :) То же самое можно сказать про kw, и получается был только один велярный k

Paul Berg
И да, объяснения аналогиями никуда не годится, ибо в лингвистике прямое фонетическое развитие > любых аналогий
Например ъ в им.п. ед.ч. это не аналогия к в.п. ед.ч. -ъ, в древненовгородском -е это не аналогия к мягкому подтипу или звательному падежу и т.д.

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 12:14
Укажите правило для расщепления вашего k-> k' и k

Читайте Р. Липпа.

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 14:05
в лингвистике прямое фонетическое развитие > любых аналогий

Не знаю, что вы хотите этим сказать.

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 14:05
в древненовгородском -е это не аналогия к мягкому подтипу

Именно так, фонетическое объяснение антинаучно.

كافر
Ссылку не дадите? Или хотя бы процитируйте конкретное место

Цитата: كافر от августа 13, 2019, 14:07
Именно так, фонетическое объяснение антинаучно.

Скажите это Оландеру и Меншу  :E:

Тем более что это объясняет и другие окончания в новгородском

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 14:02
То же самое можно сказать про kw, и получается был только один велярный k

А мейнстрим к этому и движется в последнее время. kw - позиционный вариант k перед огубленными гласными, позднее фонологизированный

Цитата: Rōmānus от августа 13, 2019, 14:10
А мейнстрим к этому и движется в последнее время

Ну что то я в этом сомневаюсь :)

Цитата: Rōmānus от августа 13, 2019, 14:10
kw - позиционный вариант k перед огубленными гласными, позднее фонологизированный

Это если и было, то до ПИЕ, т.к. вы не можете показать расщепление, или два интерферирующих между собой процесса

Цитата: كافر от августа 13, 2019, 14:07
Не знаю, что вы хотите этим сказать.

Это я цитирую Wolliger Mensch :)

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 14:08
Ссылку не дадите? Или хотя бы процитируйте конкретное место

Die indogermanischen und einzelsprachlichen Palatale im Indoiranischen, первый том, первая глава. Это последняя работа по теме, так вы, конечно, должны понимать, что гипотеза двух рядов старше младограмматической и последняя никогда не была общепринята или доказана, поэтому литературы полтора века.

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 14:08
Скажите это Оландеру и Меншу  :E:

Ну смотрите: была старая гипотеза, что и.-е. *-os > слав. *-ъ. Опиралась она в первую очередь на им. п. ед. ч. o-основ, но также на некоторые другие примеры, что спасало её от статуса адхока; а примеры *-os > *-o объяснялись аналогией или новыми прототипами. На этом сломали много копий. В последние десятилетия эта гипотеза была полностью опровергнута и выброшена на помойку, доказано, что слав. им. п. ед. ч. o-основ был не *-ъ:
— финские o-основные заимствования имеют -a, а u-основные -u;
— древненовгородский имеет -е.
Поэтому логично принять *-os > *-o, которое согласуется и с финским -a, и с новгородским -е (мягкий подтип), и не является адхоковым (ср. *-os > *-o у s-основ).
Но некоторые фанатичные приверженцы *-os > *-ъ, как те, кого вы назвали, отказались принять очевидное и стали вслед за Зализняком восстанавливать в им. п. ед. ч. o-основ особое праславянское *-ə. Тем самым они отказались от своих старых примеров на *-os > *-ъ, но не приняли примеров на *-os > *-o. Именно поэтому их позиция является самой слабой и антинаучной: это всего лишь адхок, возникший из-за «завороженности» именительным падежом, который на самом деле подвержен аналогии не меньше других падежей.

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 14:09
Тем более что это объясняет и другие окончания в новгородском

-ѣ, которое тоже чудесным образом совпадает с мягким окончанием?

Цитата: Rōmānus от августа 13, 2019, 14:10
kw - позиционный вариант k перед огубленными гласными, позднее фонологизированный

Нет, это остаток более древнего противопоставления  ;D

Цитата: Rōmānus от августа 13, 2019, 14:10
kw - позиционный вариант k перед огубленными гласными

И как вы объясняете *ḱu- ≠ *kʷu-?

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 14:20
Ну что то я в этом сомневаюсь :)

Как бы то ни было, расщепление старого *k на *ḱ и *k сейчас общепринято, наверное, кроме как ностратистами.

Цитата: كافر от августа 13, 2019, 14:36
И как вы объясняете *ḱu- ≠ *kʷu-?

У них походу можно все аналогией объяснить, регулярные фонетические соответствия на помойку    :wall:

Цитата: كافر от августа 13, 2019, 14:36
Как бы то ни было, расщепление старого *k на *ḱ и *k сейчас общепринято, наверное, кроме как ностратистами.

Эм, из вашего предложения непонятно, оно общепринято но его не принимают ностратисты, или его только ностратисты считают общепринятым?

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 14:40
Эм, из вашего предложения непонятно, оно общепринято но его не принимают ностратисты, или его только ностратисты считают общепринятым?

Общепринято. Некоторые, как Мелчерт, находят следы *k ≠ *ḱ в анатолийском и на этом основании относят его к и.-е. праязыку, поэтому в «кентумных» языках действительно как будто произошло обратное совпадение, однако само расщепление не стоит под вопросом.

Цитата: كافر от августа 13, 2019, 14:33
финские o-основные заимствования имеют -a, а u-основные -u

А как они это объясняют? :)

Цитата: كافر от августа 13, 2019, 14:33
Поэтому логично принять *-os > *-o, которое согласуется и с финским -a, и с новгородским -е (мягкий подтип), и не является адхоковым (ср. *-os > *-o у s-основ).

Но не согласуется с мн.ч. ж.р., -ās -> ū -> ы, где в случае краткой а (которая дала о) должно быть -as -> u -> ъ (кроме новгородского)

Цитата: كافر от августа 13, 2019, 14:33
и стали вслед за Зализняком

А я слышал что Зализняк вроде как влиянием мягкого подтипа объяснял :)

Цитата: كافر от августа 13, 2019, 14:33
-ѣ, которое тоже чудесным образом совпадает с мягким окончанием?

Ага :)

Цитата: كافر от августа 13, 2019, 14:44
однако само расщепление не стоит под вопросом.

А как тогда объяснить различие k' и ki? Ведь при расщеплении его быть не должно
Кстати а почему ностратисты против k'? Его же в ностратике вроде нет (они выводят k' и kw  из сочетания kh с i и u вроде)

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 14:48
А как они это объясняют? :)

Якобы отражение *ə, которое на слух финнов не отличалось от *o, т. е. очередное чудесное совпадение.

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 14:48
мн.ч. ж.р., -ās -> ū -> ы

Т. к. там мягкий подтип имеет носовый элемент, это *-y может быть из *-āns. Конечно, остаётся вопрос, как туда носовой элемент попал.

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 14:48
А я слышал что Зализняк вроде как влиянием мягкого подтипа объяснял :)

*-os > *-ə — это собственная гипотеза Зализняка (совместно с Дыбо и Николаевым), но он также признавал возможность объяснения Вермеера (заимствование из мягкого подтипа при *-os > *-o).

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 14:52
А как тогда объяснить различие k' и ki? Ведь при расщеплении его быть не должно

А какие и.-е. корни на *ki- вы знаете?

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 14:52
Кстати а почему ностратисты против k'? Его же в ностратике вроде нет (они выводят k' и kw  из сочетания kh с i и u вроде)

Иллич-Свитыч объяснял три младограмматических ряда на основании «ностратического» (уральского) вокализма. *kä, *ke, *ki > *ḱe; *ka > *ke; *ko, ku > *kʷe.

Цитата: كافر от августа 13, 2019, 15:01
Якобы отражение *ə, которое на слух финнов не отличалось от *o, т. е. очередное чудесное совпадение.

Может там было уже ъ? :)

Цитата: كافر от августа 13, 2019, 15:01
Т. к. там мягкий подтип имеет носовый элемент, это *-y может быть из *-āns. Конечно, остаётся вопрос, как туда носовой элемент попал.

Пишут, что уже в ПИЕ могло быть *-ās

Цитата: كافر от августа 13, 2019, 15:01
Т. к. там мягкий подтип имеет носовый элемент

Это аналогия с в.п. в южнославянских

Цитата: كافر от августа 13, 2019, 15:01
это *-y может быть из *-āns

Так в восточнославянских ничего такого нет, зачем такое предполагать? :)

Цитата: كافر от августа 13, 2019, 15:01
А какие и.-е. корни на *ki- вы знаете?

Неужели в кентумных нет слов с ki и ke?)

Цитата: كافر от августа 13, 2019, 15:01
Иллич-Свитыч объяснял три младограмматических ряда на основании «ностратического» (уральского) вокализма. *kä, *ke, *ki > *ḱe; *ka > *ke; *ko, ku > *kʷe.

А откуда он выводил сочетания k'-k-kw с гласными a,i,o,u? Если конечно а в ПИЕ был

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 15:36
Может там было уже ъ? :)

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 15:36
Неужели в кентумных нет слов с ki и ke?)

Я не понимаю, что вы говорите.

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 15:36
Пишут, что уже в ПИЕ могло быть *-ās

А в слав. *-y ~ *-ę̌.

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 15:36
Это аналогия с в.п. в южнославянских

С тем же успехом контаминация *-ās и *-ans могла быть в праславянском, но вы видите, что это безосновательная контаминация.

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 15:36
Так в восточнославянских ничего такого нет

Чего нет, *-y?

Ну во-первых, речь идет о п.и.е., а не о переходе от ностратических гласных к п.и.е.

А во-вторых, В.В. Иванов основываясь на хеттском языке в котором ku и k^w не различаются, предположил что k^w вообще позднее изобретение, может даже чисто кентумное.

Тогда когда k и k' праиндоевропейское разделение, потому что их рефлексы различаются даже в кентумном хетсском перед губным u/w. А в лувийском и в других позициях. Как и во всех и.е. языках, в хеттском *k' не был никак не связан с последующей гласной или согласной, это была совершенно обособленная фонема.

Поэтому, пра-и.е. характер k и k' доказан четко и вне всяких научных сомнений, в отличие от k^w.

Цитата: !!! от августа 13, 2019, 16:01
основываясь на хеттском языке в котором ku и k^w не различаются,

Хотелось бы узнать, а как именно Иванов узнал, что там что-то различается или не различается?

Хетты пользовались аккадской клинописью, которая весьма условно передавала фонетику.

При нормальной скорости - i, ноль гласной, u
при 0.5 i, i, u :)

А на каком языке поют?

Agnius, Вы забыли, кто спрашивает? Какой это ещё это может быть язык? ;D

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 19:35
А на каком языке поют?

Восточно-латышском - латгальском.

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 19:32
При нормальной скорости - i, ноль гласной, u
при 0.5 i, i, u :)

Спасибо!  :)
Ещё версии?

Цитата: كافر от августа 13, 2019, 15:48
Я не понимаю, что вы говорите.

Насчет первого ответа да, я облажался) финны слышали ъ как u, а шва как о (хотя мне это как то странно представляется)
Насчет второго я имел ввиду, что в кентумных языках есть сочетания ki/ke, которые восходят к ПИЕ, разве нет? И как тогда объяснить k' в сатемных не перед i/e, например в k'won

Цитата: كافر от августа 13, 2019, 15:48
А в слав. *-y ~ *-ę̌.

Да, верно :)

Цитата: كافر от августа 13, 2019, 15:48
Чего нет, *-y?

Нет, носового ę̌
Кстати, а как у Иллича Свитыча в ПИЕ возникли сочетания ko, k'u, kwi и т.д.?

Цитата: yurifromspb от августа 13, 2019, 21:23ла́нгулыс

Может, мой мозг подгоняет под заранее заданный результат, но я слышу "латгалс".

Цитата: yurifromspb от августа 13, 2019, 21:23

Offtop

Цитата: Tys Pats от августа 13, 2019, 18:32
Какие гласные вы слышите в местах, где проставлены вопросительные знаки?

не разбираюсь тонко в гласных, но записал бы так:
айсе́му^н . паму́ныс ла́нгулыс ло́кин . иве́люс . кайсмунгыс сте́йвма́зи́

Цитата: Lodur от августа 13, 2019, 21:31

Цитата: yurifromspb от августа 13, 2019, 21:23ла́нгулыс

Может, мой мозг подгоняет под заранее заданный результат, но я слышу "латгалс".

:D ну там да, совсем слабый звук в конце

Цитата: Lodur от августа 13, 2019, 21:31
Может, мой мозг подгоняет под заранее заданный результат, но я слышу "латгалс"

А вы поставьте на 0.5 :)

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 21:41

Цитата: Lodur от августа 13, 2019, 21:31
Может, мой мозг подгоняет под заранее заданный результат, но я слышу "латгалс"

А вы поставьте на 0.5 :)

От этого "т" превратится в "н" (а "а" в "у")?

Цитата: Lodur от августа 13, 2019, 21:47
От этого "т" превратится в "н" (а "а" в "у")?

Ой, я его н не увидел  ;D 
Нет, вы услышите латгулыс

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 21:50Ой, я его л не увидел  ;D

У меня опечатка, поправил. "Л"-то там есть по-любому, у него "н" вместо "т".

Цитата: Lodur от августа 13, 2019, 21:53
У меня опечатка, поправил. "Л"-то там есть по-юлбому, у него "н" вместо "т".

Ой, я наверное тоже опечатался при чтении  :E:

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 21:41А вы поставьте на 0.5 :)

На 0.5 слышу "латголэс".

Цитата: Lodur от августа 13, 2019, 21:58

Цитата: Agnius от августа 13, 2019, 21:41А вы поставьте на 0.5 :)

На 0.5 слышу "латголэс".

Да, как-то так и я слышу.

Tут можно послушать другие версии произношения.
http://ipa-reader.xyz/

Цитата: jvarg от августа 12, 2019, 17:00
В качестве примера: археология подтверждает, что протокорейцы, составивищие основу современного японского этноса, вторглись на японские острова почти одновременно со славянской экспансией в Европе.

При этом, славянские языки весьма похожи, отчасти даже взаимопонимаемы, а вот японский с корейским - нет.

Это опровергает глоттохронологию в её современном виде.

Извините, но ваш пример вообще не работает. Потому что праяпоно-рюкюсцы не "протокорейцы". Насколько известно, языки древней Кореи были достаточно разнообразны и не все были близки предку корейского:
(wiki/en) Puyŏ_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Puy%C5%8F_languages) гипотеза пуёских языков.
(wiki/en) Peninsular_Japonic (https://en.wikipedia.org/wiki/Peninsular_Japonic) и есть какие-то данные, что там оставался какой-то японо-рюкюский или его родственник.
Потом всё это благолепие зачистил корейский.
Поэтому в том, что японо-рюкюские при своём наиболее вероятном происхождении с Корейского п-ова далеки от корейского вплоть до того,
что их родство в принципе гипотеза, а не факт - ничего удивительного.

На дереве Касьяна и компании удивляет довольно поздний распад островных кельтских.
Раньше-то писали, что чуть ли не 3000 лет назад как минимум или около того. :???

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2020, 09:44
Извините, но ваш пример вообще не работает. Потому что праяпоно-рюкюсцы не "протокорейцы". Насколько известно, языки древней Кореи были достаточно разнообразны и не все были близки предку корейского:
(wiki/en) Puyŏ_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Puy%C5%8F_languages) гипотеза пуёских языков.
(wiki/en) Peninsular_Japonic (https://en.wikipedia.org/wiki/Peninsular_Japonic) и есть какие-то данные, что там оставался какой-то японо-рюкюский или его родственник.
Потом всё это благолепие зачистил корейский.
Поэтому в том, что японо-рюкюские при своём наиболее вероятном происхождении с Корейского п-ова далеки от корейского вплоть до того,
что их родство в принципе гипотеза, а не факт - ничего удивительного.

Два момента:
1) Пример Йварга действительно не корректен.
2) Абсолютная глоттохронология действительно не работает.

:yes:

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2020, 10:00
2) Абсолютная глоттохронология действительно не работает.

То есть, ПИЕ мог быть хоть 6000 лет назад, хоть 60000 лет назад? Вдруг гипотеза палеолитической непрерывности таки работает? :uzhos:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2020, 10:07
То есть, ПИЕ мог быть хоть 6000 лет назад, хоть 60000 лет назад? Вдруг гипотеза палеолитической непрерывности таки работает? :uzhos:

Имеется в виду — при прочих равных условиях. Скажем, до начала голоцена компаративистика точно не добивает, поэтому о бо́льших сроках говорить не приходится.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2020, 10:22
Скажем, до начала голоцена компаративистика точно не добивает, поэтому о бо́льших срока говорить не приходится.

Да и то тут практически только афразийский пример (без омотских и пары изолятов, возможно), потому что другие макросемьи более спорны. :(
Почему-то большинству древних достоверных семей вряд ли более 5-6 тысяч лет по глоттохронологиям. :(

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2020, 10:24

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2020, 10:22
Скажем, до начала голоцена компаративистика точно не добивает, поэтому о бо́льших срока говорить не приходится.

Да и то тут практически только афразийский пример (без омотских и пары изолятов, возможно), потому что другие макросемьи более спорны. :(
Почему-то большинству древних достоверных семей вряд ли более 5-6 тысяч лет по глоттохронологиям. :(

Я сужу по расселениям народов. Народы, расселившиеся 8—10 тысяч лет назад, всегда говорят на языках, родство которых компаративистикой не установить. Отсюда мораль — языковое родство, конечно, было между какими-то языковыми семьями, но языковые системы полностью преобразовались, и не за что зацепиться.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2020, 10:51
Народы, расселившиеся 8—10 тысяч лет назад, всегда говорят на языках, родство которых компаративистикой не установить.

Придётся таки выкидывать афразийцев, атлантик-конго, трансновогвинейцев и что-то там ещё - фантомы всё-таки, наверное. :(

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2020, 10:51
языковое родство, конечно, было между какими-то языковыми семьями, но языковые системы полностью преобразовались, и не за что зацепиться.

Обратите внимание на слово "историческое" в термине "сравнительно-историческое языкознание". Именно нелингвистические факты, известные из истории, позволяют предположить заимствования, отбраковать их из базы данных фонетико-семантических соответствий. И только очищенная таким образом база данных позволяет убедительно реконструировать факты праязыка.

Поэтому там, где нет нелингвистических исторических фактов, не может быть и компаративистики.

Цитата: Rusiok от сентября  3, 2020, 11:30
Обратите внимание на слово "историческое" в термине "сравнительно-историческое языкознание". Именно нелингвистические факты, известные из истории, позволяют предположить заимствования, отбраковать их из базы данных фонетико-семантических соответствий. И только очищенная таким образом база данных позволяет убедительно реконструировать факты праязыка.

Поэтому там, где нет нелингвистических исторических фактов, не может быть и компаративистики.

Компаративистика есть там, где есть регулярные фонетические соответствия. Всё, ничего больше не требуется вообще. Что вы такое написали, я не понял.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2020, 11:45
Компаративистика есть там, где есть регулярные фонетические соответствия. Всё, ничего больше не требуется вообще.

Требуется ли для этого незаимствованный характер корней и аффиксов или РФС работают и в заимствованиях? :???

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2020, 11:47
Требуется ли для этого незаимствованный характер корней и аффиксов или РФС работают и в заимствованиях? :???

Не требуется. Так как сам факт заимствования определяется (помним, что речь идёт о случаях, когда неизвестна конкретная история слова) только по отличиям в оных «РФСах». И да, в заимствованиях правила адаптации тоже регулярны, только они всегда вторичны по отношению к фонетическому развитию исконных слов, т. е. правила адаптации зависят от фонетического развития языка конкретного периода, и кроме того — источник заимствования также играет роль (ср. русск. стяг и штанга — разное время заимствования и/или разные источники → разная адаптация).

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2020, 12:07
Не требуется. Так как сам факт заимствования определяется (помним, что речь идёт о случаях, когда неизвестна конкретная история слова) только по отличиям в оных «РФСах».

А как быть с таким РФС: русское окончание -ция/англ. -tion? Если я вас правильно понял, такое соответствие мы бракуем, потому что нам известна конкретная история таких слов. А была бы неизвестна, тогда надо не браковать, а считать аргументом в пользу родства.

Цитата: Mihailov от сентября  3, 2020, 13:46

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2020, 12:07
Не требуется. Так как сам факт заимствования определяется (помним, что речь идёт о случаях, когда неизвестна конкретная история слова) только по отличиям в оных «РФСах».

А как быть с таким РФС: русское окончание -ция/англ. -tion? Если я вас правильно понял, такое соответствие мы бракуем, потому что нам известна конкретная история таких слов. А была бы неизвестна, тогда надо не браковать, а считать аргументом в пользу родства.

1) Не «бракуем», а относим в другую категорию.
2) Да, если известна история морфемы, то рассматриваются лишь пары «язык-получатель ←→ этимон», а не «язык-получатель ←→ язык-получатель», в последнем случае правила соотношений будут уже следующего порядка.
3) Если история морфемы неизвестна, заимствованность конкретно этой морфемы всё равно легко устанавливается — в русском нет исконных форм с -ци- и с -ия, в английском немного сложнее (орфографию отбросим, она может быть произвольной), неударная морфема [-ʃən] может быть исконной фонетически, но тут уже историческая морфология показывает, что нет, это заимствование. Ну, а кроме того — в данном примере известен лат. этимон, где -tiō фонетически и морфологически прозрачное образование в отличие от русск. -ция и англ. -tion.
4) Конечно, бывают случаи неясности, заимствованная ли морфема или исконная. Это типично для близкородственных заимствований. Но в таком случае, при неизвестности истории морфемы, исходят из принципа нерасплода сущностей.

Есть ли во всех ИЕ ветвях и подветвях с хорошим материалом (не гулькин слой античных слов) аффиксы, восходящие к ПИЕ? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2020, 14:08
Есть ли во всех ИЕ ветвях и подветвях с хорошим материалом (не гулькин слой античных слов) аффиксы, восходящие к ПИЕ? :umnik:

Вы, видимо, хотели что-то другое спросить, но я пока не понял, что. А в нынешнем виде ваш вопрос значит: «существуют ли в и.-е. ветвях аффиксы, восходящие к и.-е.». — Не только существуют, а все исконные и восходят к и.-е. :yes: ;D

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2020, 14:11
— Не только существуют, а все исконные и восходят к и.-е.

Интересуют общая сохранность так сказать. Ну, то есть, есть ли живые исконные аффиксы, которые сейчас есть во всех этих:
1) гойдельских и бриттских кельтских.
2) современных германских
3) романских
4) албанском
5) греческом
6) армянском
7) восточнобалтийских
8) славянских
9) новоиранских, новоиндоарийских, дардских и нуристанских.
Или у них отличающиеся полностью наборы исконных аффиксов? :???

Интересно, можно ли датировать по аффиксам? Морфологическая глоттохронология? :???

Не поможете разобраться с латышским суффиксом -šana (лтг. -šona)?
Неужели < *-tis- *-h₃onh₂- ?

---

iešana "ходьба" < *ei-tis-h₃onh₂
skriešana "бег" < *skrei-tis-h₃onh₂

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2020, 14:15
Интересуют общая сохранность так сказать. Ну, то есть, есть ли живые исконные аффиксы, которые сейчас есть во всех этих:
1) гойдельских и бриттских кельтских.
2) современных германских
3) романских
4) албанском
5) греческом
6) армянском
7) восточнобалтийских
8) славянских
9) новоиранских, новоиндоарийских, дардских и нуристанских.
Или у них отличающиеся полностью наборы исконных аффиксов? :???

Эмн. :what: Во всех и.-е. языка все исконные морфемы — аффиксы и корни — воходят к и.-е. :yes: Если вас интересует сохранность единичных и.-е. аффиксов, не слепившихся потом в комплексы, то, напр., русск. -тель (сейчас это jo-основа, но это просто замена старой согласной основы, а не осложнение суффикса), суффикс -й/ʲ- притяжательных прилагательных. Есть комплексы уже индоевропейского времени, напр. -ин- прилагательных и существительных. Но в большинство суффиксов всех слав. языков — старые комплексы разного послеиндоевропейского времени опрощения. В романских и того меньше.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2020, 10:51

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2020, 10:24

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2020, 10:22
Скажем, до начала голоцена компаративистика точно не добивает, поэтому о бо́льших срока говорить не приходится.

Да и то тут практически только афразийский пример (без омотских и пары изолятов, возможно), потому что другие макросемьи более спорны. :(
Почему-то большинству древних достоверных семей вряд ли более 5-6 тысяч лет по глоттохронологиям. :(

Я сужу по расселениям народов. Народы, расселившиеся 8—10 тысяч лет назад, всегда говорят на языках, родство которых компаративистикой не установить. Отсюда мораль — языковое родство, конечно, было между какими-то языковыми семьями, но языковые системы полностью преобразовались, и не за что зацепиться.

Так языковые семьи есть разные, можно наверно допустить что преобразования будут разной степени интенсивности? Кто-то в космос полетел, когда кто-то ещё в каменном веке. Последний случай правда в принципе не даёт письменных памятников.

Цитата: Валер от сентября  3, 2020, 20:08
Так языковые семьи есть разные, можно наверно допустить что преобразования будут разной степени интенсивности? Кто-то в космос полетел, когда кто-то ещё в каменном веке. Последний случай правда в принципе не даёт письменных памятников.

Разные. Но есть временной промежуток, за который, как бы медленно ни изменялся язык, он полностью преобразовывается.

Цитата: Валер от ноября 18, 2016, 16:56
Насколько надёжен этот:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/89/Starostin_IE.png

расклад?

Удивительное совпадение с началом армянского летоисчисления

Цитата: Валер от ноября 18, 2016, 16:56
Насколько надёжен этот:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/89/Starostin_IE.png

расклад?

Мне больше нравится привязка праязыка к материальным вещам. Читните Энтони, у него разжевано.

Цитата: bvs от сентября  3, 2020, 22:12
Мне больше нравится привязка праязыка к материальным вещам.

География на первом месте. Допустим, если нет позитивных данных, что анатолийские языки пришлые в Анатолии, то ИЕ разошлись оттуда. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2020, 22:25
География на первом месте. Допустим, если нет позитивных данных, что анатолийские языки пришлые в Анатолии, то ИЕ разошлись оттуда. :eat:

Почему это?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2020, 23:10
Почему это?

Если неизвестен миграционный характер языка, то он автохтон же? :???

Есть какие-то правдоподобные идеи, куда албанский мог бы быть ближе? В балтославянскую сторону или ещё куда? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  4, 2020, 08:36
Есть какие-то правдоподобные идеи, куда албанский мог бы быть ближе? В балтославянскую сторону или ещё куда? :umnik:

Отдельная группа. Возможно, когда-то к фракийским относился.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  4, 2020, 10:21
Возможно, когда-то к фракийским относился.

В простейшем варианте получается, что все античные палеобалканские вымерли. :what:
И тогда албанский: или не опознанный античными авторами очень локальный автохтон (чуть не язык одной деревни был в античные времена, потому и не заметили),
или пришёл с севера параллельно со славянскими.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  4, 2020, 08:16
Если неизвестен миграционный характер языка, то он автохтон же? :???

Индоевропейцы в Малой Азии, видимо, пришельцы были.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  4, 2020, 10:28
В простейшем варианте получается, что все античные палеобалканские вымерли. :what:
И тогда албанский: или не опознанный античными авторами очень локальный автохтон (чуть не язык одной деревни был в античные времена, потому и не заметили),
или пришёл с севера параллельно со славянскими.

Что значит «неопознанный»? Они опознавали те языки, на которых говорили в их время. Будущие языки они никак опознать не могли. ;D Албанский на рубеже эр выглядел радикально не так, как сейчас, а сохранял массу старинных черт в исторической фонетике и морфологии и был в среднем на том же уровное «архаичности», что соседние и.-е. языки.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  4, 2020, 11:59
Албанский на рубеже эр

У вас есть письменные памятники албанского рубежа эр? :o

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  4, 2020, 11:55
Индоевропейцы в Малой Азии, видимо, пришельцы были.

Это всякие фригийцы и прочие фракийцы. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  4, 2020, 12:31
Это всякие фригийцы и прочие фракийцы. :umnik:

Это т. н. «хетты».

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  4, 2020, 12:30
У вас есть письменные памятники албанского рубежа эр? :o

Есть многочисленные заимствования из латинского, историческая фонетика оных, а также исконного фонда.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  4, 2020, 12:35
Это т. н. «хетты».

А лувийцы, ликийцы, карийцы, лидийцы, палайцы, писидийцы, сидетцы и т. д. и т. п. ?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  4, 2020, 12:36
Есть многочисленные заимствования из латинского, историческая фонетика оных, а также исконного фонда.

Не понял. :what: Ведь албанский зафиксирован письменно довольно поздно.
И если не доверять всяким глоттохронологиям, то гегские и тоскские диалекты могли разойтись вообще незадолго до письменной фиксации албанского.
Какое тут рубеж эр? :???

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  4, 2020, 12:31

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  4, 2020, 11:55
Индоевропейцы в Малой Азии, видимо, пришельцы были.

Это всякие фригийцы и прочие фракийцы. :umnik:

Как у вас фракийцы в Малую Азию попали? В древности термины "Фракия" и "Европа" даже какое-то время синонимами были. :donno:

(wiki/ru) Фракийцы → Исторические области фракийцев (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.BE.D0.B1.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.B8_.D1.84.D1.80.D0.B0.D0.BA.D0.B8.D0.B9.D1.86.D0.B5.D0.B2)

При этом в Вифинии мог быть и какой-то анатолийский язык.
https://www.academia.edu/5541635/Анатолийские_языки_Anatolian_languages_ (https://www.academia.edu/5541635/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8_Anatolian_languages_)

ЦитироватьУ античных авторов конца I тыс. до н. э. и начала I тыс. н. э. обнаруживается ряд глосс, предположительно содержащих слова из наречий той или иной области Малой Азии. Таким образом, говорят о каппадокийском, катаонском, киликийском, ликаонском, вифинском, пафлагонском, понтийском и подобных языках. Вероятно, по крайней мере некоторые из этих языков принадлежали к анатолийской группе.

:what:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  4, 2020, 12:39
Не понял. :what: Ведь албанский зафиксирован письменно довольно поздно.
И если не доверять всяким глоттохронологиям, то гегские и тоскские диалекты могли разойтись вообще незадолго до письменной фиксации албанского.
Какое тут рубеж эр? :???

Я же написал выше: есть историческая фонетика. Сама по себе она абсолютного времени не указывает, но тут на помощь приходит толстый слой латинских заимствований, о которых мы знаем исходную форму и конечный результат их фонетического развития, причём знаем и примерное время исходных форм. Вот по ним и можно сказать, как примерно выглядел албанский во времена заимствований. Конечно, это крупными мазками всё, но этого в данном случае достаточно: албанский с тех пор изменился не хуже вашего французского.

Цитата: Bhudh от сентября  4, 2020, 15:57
(wiki/ru) Фракийцы → Исторические области фракийцев (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.BE.D0.B1.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.B8_.D1.84.D1.80.D0.B0.D0.BA.D0.B8.D0.B9.D1.86.D0.B5.D0.B2)

Из статьи:

ЦитироватьУже Гомер помещает фракийцев на берегах Геллеспонта (Илиада, II, 845).

Так что Европа, Европа. :-\

Один из берегов таки азиатский.

Цитата: Бенни от сентября  5, 2020, 11:38
Один из берегов таки азиатский.

На азиатском Гомер помещает дарданов и троянцев. :donno:

Цитата: Lodur от сентября  5, 2020, 12:34
На азиатском Гомер помещает дарданов и троянцев.

Дарданский и троянский - что за языки были? Каких групп? Или изоляты? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  5, 2020, 12:47
Дарданский и троянский - что за языки были? Каких групп? Или изоляты? :umnik:

По Цимбурскому и Гиндину троянский относился к фракийской группе.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  5, 2020, 12:47

Цитата: Lodur от сентября  5, 2020, 12:34
На азиатском Гомер помещает дарданов и троянцев.

Дарданский и троянский - что за языки были? Каких групп? Или изоляты? :umnik:

Спросите у Гомера.

Цитата: Mihailov от сентября  5, 2020, 13:36
троянский относился к фракийской группе.

Какой еще троянский язык? Народ, населявший Трою, назывался "тевкры".

Москвичи говорят на русском языке, а не на московском. Так же и троянцы говорили на тевкрийском языке, а не на троянском.

По Страбону, кстати, тевкры/троянцы были родственны этеокритянам, а не фракийцам.

Цитата: jvarg от сентября  5, 2020, 15:52
Народ, населявший Трою, назывался "тевкры".

Слишком много мифологии вокруг этого "тевкры=троянцы". Возможно, на самом деле тевкры - одно из племён Троады, а не так, чтобы города Трои. :???

Ну, Троя - тогдашний мегаполис, причем очень богатый, и, естественно, там помимо коренного населения  была куча "понаехавших".

К тому же, верхушка была весьма эллинизирована.

Но народная основа была таки тевкрийская.

Египтяне различали среди "народов моря" текер и турша.

Цитата: Бенни от сентября  5, 2020, 16:59
Египтяне различали среди "народов моря" текер и турша.

Египтяне различали "ткр" и "трш"

А что это значило -ХЗ.

Цитата: jvarg от сентября  5, 2020, 18:47
Египтяне различали "ткр" и "трш"

T-k-k(r) и Tw-ry-s'.  :what: http://www.salimbeti.com/micenei/sea.htm И оба могли приплыть из Троады, какая-никакая гипотеза (из прочих).

Под Tw-ry-s' могли и Τύριος (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%80_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4)) подразуметь.

Тир в амарнском архиве - Сурру.  Вообще, если Сор или Сур - исконное семитское название с древнейших времён до наших дней, почему у греков Τύρος?

Цитата: Бенни от сентября  5, 2020, 21:03Вообще, если Сор или Сур - исконное семитское название с древнейших времён до наших дней

Ключевое слово: если. У семитов не один s. И Ṣurru это не совсем "Сурру".

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  5, 2020, 18:52
И оба могли приплыть из Троады

А могли из Марса. И ?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  5, 2020, 18:52
Какая-никакая гипотеза (из прочих).

(wiki/en) Tjeker (https://en.wikipedia.org/wiki/Tjeker)

ЦитироватьA possible identity has been suggested with the Teucri, a tribe described by ancient sources as inhabiting northwest Anatolia to the south of Troy.

Загадочная фраза на вики: тевкры жили к югу от Трои? :what:

Я считаю что иранские не могут иметь общего предка с индоарийскими, потому что эти народы разных корней.

Скорей всего там родство вследствии завоевания и наложения одного на другой

Цитата: nodasyu от сентября 21, 2020, 22:16
Я считаю что иранские не могут иметь общего предка с индоарийскими, потому что эти народы разных корней.

Здесь обсуждается родство языковое, а не популяционное. И про «корни народов» осторожнее — человек живёт этническим членением, и культура (а следовательно и история) привязаны к этому, а не к популяциям, а этносы с популяциями в общем случае не связаны.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 21, 2020, 23:32

Цитата: nodasyu от сентября 21, 2020, 22:16
Я считаю что иранские не могут иметь общего предка с индоарийскими, потому что эти народы разных корней.

Здесь обсуждается родство языковое, а не популяционное. И про «корни народов» осторожнее — человек живёт этническим членением, и культура (а следовательно и история) привязаны к этому, а не к популяциям, а этносы с популяциями в общем случае не связаны.

Но как 2 языка могли произойти из одного корня, если народы не происходили из одного корня?

Цитата: nodasyu от сентября 21, 2020, 22:16
Я считаю что иранские не могут иметь общего предка с индоарийскими, потому что эти народы разных корней.

Тем не менее, индоиранская ветвь, состоящая из иранских, нуристанских, индоарийских
и, возможно, дардских (если они отдельно от индоарийских, хотя может это не совсем так) - это мейнстрим в индоевропеистике.
Я даже не знаю, реально ли развалить эту ветвь на части, если проявить какой-нибудь ультрасплиттеризм. :???

Самое большее, что можно заподозрить, что некоторые малоизученные языки среди индоиранских могут оказаться не индоиранскими, типа их записали предварительно в индоиранские по лексическому сходству, например, без подробного разбора что там и как, но вероятность этого близка нулю, скорей всего.

Цитата: nodasyu от сентября 21, 2020, 23:35
Но как 2 языка могли произойти из одного корня...

Закономерным фонетическим развитием. Все языки так развиваются.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 21, 2020, 23:36

Цитата: nodasyu от сентября 21, 2020, 22:16
Я считаю что иранские не могут иметь общего предка с индоарийскими, потому что эти народы разных корней.

Тем не менее, индоиранская ветвь, состоящая из иранских, нуристанских, индоарийских
и, возможно, дардских (если они отдельно от индоарийских, хотя может это не совсем так) - это мейнстрим в индоевропеистике.
Я даже не знаю, реально ли развалить эту ветвь на части, если проявить какой-нибудь ультрасплиттеризм. :???

А моя версия о том что иранцы переняли частично индоарийский в период индоарийского господства Ахеменидов или парфян чем не подходит? Языки ведь могут не только происходить из единого узла но и смешиваться, и это обычное дело

ЦитироватьЗакономерным фонетическим развитием. Все языки так развиваются.

— ну это из серии автор рассуждал об аллитерации и страдании народа..., языки развиваются, а насколько быстро и уверенно они мутируют — предсказать можно только постфакту^м, и никак не наоборот.

Цитата: nodasyu от сентября 21, 2020, 23:35
Но как 2 языка могли произойти из одного корня, если народы не происходили из одного корня?

Этногенез и лингвогенез - параллельные процессы, они не связаны даже в рамках подгрупп.
Например, в иранских языках такое сплошь и рядом. Татский и горско-еврейский очень близки, но происхождение татов и горских евреев отличается.
И подобных примеров в индоиранских языках и народах десятки, даже сотни (потому что языков и народов там несколько сотен может набраться).

Цитата: nodasyu от сентября 21, 2020, 23:58
А моя версия о том что иранцы переняли частично индоарийский в период индоарийского господства Ахеменидов или парфян чем не подходит? Языки ведь могут не только происходить из единого узла но и смешиваться, и это обычное дело

Тем, что родство индийских и иранских языков не является смешением.

В частности эламский можно рассмотреть как субстрат, видимо.
Тем более что он сохранялся аж до раннего средневековья, если верить википедии

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2020, 00:08

Цитата: nodasyu от сентября 21, 2020, 23:35
Но как 2 языка могли произойти из одного корня, если народы не происходили из одного корня?

Этногенез и лингвогенез - параллельные процессы, они не связаны даже в рамках подгрупп.
Например, в иранских языках такое сплошь и рядом. Татский и горско-еврейский очень близки, но происхождение татов и горских евреев отличается.
И подобных примеров в индоиранских языках и народах десятки, даже сотни (потому что языков и народов там несколько сотен может набраться).

Это все понятно, но все же как то следует видимо различать иерархию происхождения и взаимное влияние, смешивание

К примеру если предположить что иранский является результатом синтеза индоарийского и эламского, то дерево нужно строить именно таким образом, 2 ветки к одному языку, логично?
Или следует считать что индоиранский полностью вытеснил субстратный язык? Но в таком случае, какой смысл говорить об отдельном иранском?

Цитата: nodasyu от сентября 22, 2020, 00:09
В частности эламский можно рассмотреть как субстрат, видимо.

Для отдельных юго-западных иранских разве что, если этот субстрат вообще там выявляется.
Для субстрата нужны явления на всех уровнях языках желательно (лексика, фонетика, грамматика).
Подозреваю, что так как эламский доживал свои деньки в Хузестане, кажется, то там его мог окончательно добить скорее арабский, чем иранские. :what:

Давайте лучше иранские развалим. Например, что такого общего у заза и ваханского, что они оба иранские. :umnik:

Фонетическое развитие, грамматические инновации, лексика... Как обычно

Цитата: Iskandar от сентября 22, 2020, 09:28
Фонетическое развитие, грамматические инновации, лексика... Как обычно

Этого у иранских (всех подгрупп) побольше, чем у балтославянских, которые до сих пор скептиками-динозаврами критикуются?

Праиранский и прабалтославянский по глоттохронологии вроде бы сопоставимы (плюс-минус сколько-то веков).
При этом у иранских есть данные из 1 тыс. до н. э., у БС нет.
Но так же многие иранские подгруппы неизвестны в письменном древне\среднеиранском состоянии.
Так вот, почему тогда тот же ваханский железно иранский, а балтославику могут разваливать? Непонятно же. :???
Подробное сравнение ситуации было где-нибудь? :what:

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 20:04
В тех академических кругах где я вращаюсь, "все" считают, что индо-арии составляли отдельный таксон с армянским и греческим.

В академических кругах уже забыли про легендарный "армянско-греческий таксон": https://www.academia.edu/37844906/Greco_Armenian_the_persistence_of_a_myth?auto=download

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 18:56
сатемизация в балтийских в половине случаев отсутствует, по сравнению с индоарийскими

Не в половине случаев, а незначительном в основной массе числе случаев, свидетельствующем о неправильном подборе когнатов. "Когнаты" в индоевропеистике в основном подбирались в 19 веке и ранее, а костыли на них натягивались уже по факту. Там проще всё заново сопоставлять, чем разгребать этот навоз.

Цитата: !!! от августа 12, 2019, 20:33
общая балто-иранская культурная лексика (в славянском ее нет),

Это артефакты направленного поиска. Я видел этот перекос в таблицах Стецюка, не к ночи будь помянут. После пары проходов в славянском столбце он исчез. А настоящую статистику даёт только проверка всего словника (я этим как раз занимаюсь, прямо по литовскому словарю, подряд).