ainu vs. paleoasiatic vs. uralic

[unlight]

а к какой макросемье сейчас принято относить айнский и палеоазиатские языки? недавно обнаружил, что схемы образования айнских, палеоазиатских и уральских числительных от 1 до 10 сильно похожи...

[Peamur]

палеоазиатские языки

они же палеосибирские?

они скорее всего в родстве с эскимосскими

а вобще, эти два языка вроде так и не определили к какой семье отнести

(второй, айнский, откуда то с японии? коренных жителей?)

[unlight]

палеоазиатские языки

они же палеосибирские?

угу. кетский, чукотский и иже с ними.

они скорее всего в родстве с эскимосскими

а на более древнем уровне? эскимосские вроде пытаются в ностратические запихнуть, да никак не получается... оно и понятно, на сходстве личных местоимений слишком далеко не уедешь...

а вобще, эти два языка вроде так и не определили к какой семье отнести
(второй, айнский, откуда то с японии? коренных жителей?)

думаю, скорее прошлой, до японцев, волны захватчиков. коренные жители там скорее австронезийцы. но айны поселились не позже 15000 лет до н.э., думаю...

[andrewsiak]

сам японский, кстати, имеет отдаленное родство с австронезийскими. Косвенно это подтверждается отсутствием закрытых слогов.

[unlight]

сам японский, кстати, имеет отдаленное родство с австронезийскими. Косвенно это подтверждается отсутствием закрытых слогов.

В японском, afaik, выделяют несколько слоев - австронезийский (самый древний), алтайский (собственно японский, помладше) и позднейшие заимствования (из китайского, например). Эти слои размазаны и по грамматике, и по лексике, и по синтаксису, поэтому так трудно было доказать, что он все-таки принадлежит к алтайским.

[Leo]

недавно обнаружил, что схемы образования айнских, палеоазиатских и уральских числительных от 1 до 10 сильно похожи...

Можете пояснить ?

[yuditsky]

Косвенно это подтверждается отсутствием закрытых слогов.

Ну в древнерусском, если не ошибаюсь, тоже с закрытыми слогами было худо...

[andrewsiak]

В древнерусском все закрытые слоги действительно большей частью отсутствовали, но это был результат развития из праславянского, в котором были закрытые слоги. А в японском и в австронезийских закрытых слогов не было НИКОГДА.

[unlight]

недавно обнаружил, что схемы образования айнских, палеоазиатских и уральских числительных от 1 до 10 сильно похожи...

Можете пояснить ?

Вообще, сначала меня удивило то, что 8 и 9 по-фински будет kahdeksan и yhdeks?n, что можно истолковать как "10-2" и "10-1" (2 и 1 - kaksi и yksi). При этом часть -deksan ни разу не похожа на финское 10 (kymmenen), но подозрительно напоминает общеиндоевропейское.
Позже, когда я наткнулся на страницу http://www.zompist.com/numbers.shtml, оказалось, что схема образования 8 и 9 аналогична в следующих языках: прибалтийско-финских, приволжских (марийском и мордовском), отчасти саамских и самодийских (причем 10 во всех разное). Например, вепский: 1=?s, 2=kaks, 8=kahesa, 9=?hesa, эстонский, соответственно, ?ks, kaks, kaheksa, ?heksa, южносаамский — akxte, kuokxte, kakxtsie, ukxtsie, эрзя-мордовский veyke, kavto, kavkso, veykse, нганасанский — ngu'oy, siti, sitidhete, ngam'ayt?me.
А самое интересное то, что похожая схема обнаружилась в аринском (qusej, kina, kinamanchau, kusamanchau), пумпокольском (xuta, hineang, hinbasiang, xuta-hamosa-xajang) и айнском (shine, tu, tupesan, shinepesan). В протоайнском, если верить сайту, соответствие распространялось вообще на все числительные до 10:
1 - sine, 2 - tu, 3 - de, 4 – ine, 5 – aski, 6 – ihdan, 7 – adehdan, 8 – tupedhdan, 9 – sinepehdan, 10 – hdan.
Такое ощущение, что в протоайнском зафиксирована некая очень архаичная схема формирования числительных, в которой 6=10-4, 7=10-3 и т.д., причем от палеоевразийской языковой среды (еще до появления ностратической, сино-кавказской и прочих евразийских макросемей) кое-где сохранились черты этой схемы. Хотя например, в алтайских языках такой картины и близко нет.

[Leo]

В некоторых языках (навскидку латинский, древнетюркский) нечто подобное наблюдается во втором десятке 18=20-2, 19=20-1. В современных романских вообще вторая часть второго десятка отличается от первой. В кхмерском идёт до пяти, а потом 5+1, 5+2 и т. д.

[Digamma]

В кхмерском идёт до пяти, а потом 5+1, 5+2 и т. д.

Ну, в грузинском до 10, затем до 20 (10+1, 10+2), затем двадцатками (с вот этим внутренним счётом десятками), затем уже сотнями...  

[Leo]

затем двадцатками

Так то много где. Оставляя в стороне излюбленную лингвистами эускару-эускеру, найдем это же во французском, датском и ещё во многих языках. Более интересно, почему в одним языках говорят напр. двадцать пять, а в других пять и двадцать, хотя они между собой зачастую и родственны (иврит-арабский, немецкий-датский и др.). Unlight поднял, конечно, интересную проблему с 10-2, 10-1 и т. д. Ума даже не приложу, где тут концы могут быть  

[Digamma]

Unlight поднял, конечно, интересную проблему с 10-2, 10-1 и т. д. Ума даже не приложу, где тут концы могут быть  

Как идея: менее развитый народ считает, скажем, пятёрками. Затем, воспринимает культуру от более развитого, заимствуя десятиричную систему счисления. Тогда было бы естественно перенять 10, а 6, 7, 8, 9 кодировать как 10-4, 10-3, 10-2...

Это только идея - нужно внимательно на историю смотреть и т.д.
_________________________

затем двадцатками

Так то много где. Оставляя в стороне излюбленную лингвистами эускару-эускеру, найдем это же во французском...

Ну так сравните фр. vingt et un (21) и trente et un (31) с грузинским ocidaerti (21 = oci[20] + da[и] + erti[1]) и ocidatertmet'i (31 = oci[20] + da[и] + tertmet'i[11 = t+ert+met'i]). Думаю, разница очевидна?

P.S. К счёту после 70 это тоже относится: грузинская форма для 95 - otxmocidatxutmet'i = otx-m-oci[4x20] + da[и] + t-xut-met'i[15=10+5] (ср. с французской)

[Leo]

Как идея: менее развитый народ считает, скажем, пятёрками. Затем, воспринимает культуру от более развитого, заимствуя десятиричную систему счисления. Тогда было бы естественно перенять 10, а 6, 7, 8, 9 кодировать как 10-4, 10-3, 10-2...

Очень логичная идея, к тому же коррелирует с идеей г-на Гранде. Позволю себе напомнить вам его идею:

Счёт предметов развивался последовательно, вернее этапами, в зависимости от уровня развития потребности в сосчитывании всё большего количества предметов. Певроначально, когда счёт достигал какого-либо предела, слово, обозначавшее предел счёта, одновременно обозначало "несметное число", "огромное число", "большое число". Предел счёта на каждом этапе и понятие "несметного числа" совпадали между собой. Такими пределами счёта могли быть: "тысяча", "сто", "десять", "пять" и т. д.

Этим он объясняет, что в эфиопском 'elf =10000 соответствует 'alf, 'elef, 'alef =1000 в других семитских языках. Или египетское mt = 10, что соответствует 100 в семитских и мн. др.
Т. е., либо, как подметили вы, большее число заимствуется, либо разделение родственных языков произошло позже образования к.-л. числительного и затем в одном из этих языков числительное "продвинулось" дальше.

[unlight]

В кхмерском идёт до пяти, а потом 5+1, 5+2 и т. д.

В чукотско-камчатских, кстати, тоже.

[Leo]

Ну так сравните фр. vingt et un (21) и trente et un (31) с грузинским ocidaerti (21 = oci[20] + da[и] + erti[1]) и ocidatertmet'i (31 = oci[20] + da[и] + tertmet'i[11 = t+ert+met'i]). Думаю, разница очевидна?

Ну да, во французском, только у высших десятков сохранилось, и то не везде.

P.S. К счёту после 70 это тоже относится: грузинская форма для 95 - otxmocidatxutmet'i = otx-m-oci[4x20] + da[и] + t-xut-met'i[15=10+5] (ср. с французской)

так же: quatrevingtquinze. Если вы возьмёте напр. 97 будет ещё наглядней.

Кстати, Дигаммо, лапаракобт картулад ? Саэртод картвели харт ?

В чукотско-камчатских, кстати, тоже

Включая ительменский ?

[Digamma]

Ну да, во французском, только у высших десятков сохранилось, и то не везде.

Я именно об этом и говорил: грузинский счёт в пределах сотни вчистую двадцатиричен, без исключений.

_______________________

Кстати, Дигаммо, лапаракобт картулад?

cot'a...

Саэртод картвели харт?

upro diax. naxevrad kartveli var.

[unlight]

В чукотско-камчатских, кстати, тоже

Включая ительменский ?

На зомписте после 5=qugumtunuk написано (Russian)  

[RawonaM]

Дигамма и Лео, тут перевод как бы полагается... забули?  

[Peamur]

а есть языки где счёт в обратную сторону ведется?

[Digamma]

Дигамма и Лео, тут перевод как бы полагается... забули?  

Непереводимая игра слов.  

[Tibaren]

Вообще, сначала меня удивило то, что 8 и 9 по-фински будет kahdeksan и yhdeks?n, что можно истолковать как "10-2" и "10-1" (2 и 1 - kaksi и yksi). При этом часть -deksan ни разу не похожа на финское 10 (kymmenen), но подозрительно напоминает общеиндоевропейское.
Позже, когда я наткнулся на страницу http://www.zompist.com/numbers.shtml, оказалось, что схема образования 8 и 9 аналогична в следующих языках: прибалтийско-финских, приволжских (марийском и мордовском), отчасти саамских и самодийских (причем 10 во всех разное). Например, вепский: 1=?s, 2=kaks, 8=kahesa, 9=?hesa, эстонский, соответственно, ?ks, kaks, kaheksa, ?heksa, южносаамский — akxte, kuokxte, kakxtsie, ukxtsie, эрзя-мордовский veyke, kavto, kavkso, veykse, нганасанский — ngu'oy, siti, sitidhete, ngam'ayt?me.
А самое интересное то, что похожая схема обнаружилась в аринском (qusej, kina, kinamanchau, kusamanchau), пумпокольском (xuta, hineang, hinbasiang, xuta-hamosa-xajang) и айнском (shine, tu, tupesan, shinepesan). В протоайнском, если верить сайту, соответствие распространялось вообще на все числительные до 10:
1 - sine, 2 - tu, 3 - de, 4 – ine, 5 – aski, 6 – ihdan, 7 – adehdan, 8 – tupedhdan, 9 – sinepehdan, 10 – hdan.
Такое ощущение, что в протоайнском зафиксирована некая очень архаичная схема формирования числительных, в которой 6=10-4, 7=10-3 и т.д., причем от палеоевразийской языковой среды (еще до появления ностратической, сино-кавказской и прочих евразийских макросемей) кое-где сохранились черты этой схемы. Хотя например, в алтайских языках такой картины и близко нет.

Похоже, что сходная схема образования числительных 8 и 9 обнаруживается и в баскском:

"8" - zortzi < *z-or-tzi, букв "без двух десять". Появление сибилянта в zor- объясняется влиянием начального согласного в zazpi "семь".

"9" - bederatzi < *bed-era-tzi, букв. "без одного десять".

Баск. –tzi в zortzi и bederatzi следует понимать как "десять", см. R. Lafon, Basque et langues kartvèles RIEB 24, 1933, 167.

[Baruch]

А в латыни 18 = два до двадцати duodeviginti, 19 - один до двадцати undeviginti.

В угрофинских элемент -deksan считается заимствованием из индоиранского.

[antbez]

Хороша айнско-палеоазиатская тема- не сразу понял, в чём тут дело. А рассуждения об айнском были довольно дилетантскими...

[Lei Ming Xia (reloaded)]

В угрофинских элемент -deksan считается заимствованием из индоиранского.

не у всех так считается 



кстати, недавно читал о чукотских числительных (грамматика Скорика);
этимология слова "кылгын-кэн" (15) не была известна;
знает ли кто, продвинулась ли наука в этом направлении 

Если уроки письма и освоения азбуки шли, по мнению самого Антона, более или менее гладко, то счет доставил ему немало хлопот. Он знал, что у чукчей двадцатиричная система счета. Малыши отлично ориентировались в бесчисленном количестве «двадцаток», в то время как учителю надо было каждый раз переводить в уме «двадцатки» в привычные числа.
   Тынарахтына сразу поняла слабое место Антона и как-то после занятий осталась и подозвала учителя.
   Показывая на него пальцем, она сказала:
   – Ты и есть кликкин.
   – Почему? – удивился Антон.
   – Смотри, – Тынарахтына взяла парня за руку. – Это твоя рука – мынгылгын-мытлынэн, а обе руки – мынгыт-мынгыткэн. Столько же пальцев на ногах, и все это вместе составляет кликкин, принадлежащее мужчине. Двадцать – это и есть мужчина, человек.
   И тут до сознания Антона наконец дошло: человек – это единица счета, двадцатка!
   – А почему только мужчина? – спросил он Тынарахтыну.
   – Мужчину легче считать, – лукаво ответила девушка, глянув на учителя с улыбкой, которая смутила Антона.