Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Proto-Kartvelian: *meć-

Автор Sagittarius, февраля 14, 2011, 15:01

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Sagittarius

Proto-Kartvelian: *meć-
Russian meaning: старый, старший
Svan: meč-i
Laz: u-mč-ane


Proto-IE: *meg'a- (IndoIr *-g'h-, Anat -kk- < -*kx-?)
Meaning: big, great
Armenian: mec `gross', старший


Proto-IE: *meg'a->meč'->Armenian:mec'->Armenian: mec/mej
:???

Tibaren

1.   Armenian: mec `gross'. 'Gross' не значит «старший».
WP II 238:
Root: meĝ(h)- : meĝ(h)-
English meaning: big
German meaning: `groß'
arm. mec `groß', Denomin. mecarem `halte hoch' (: gr. μεγαίρω)
2.   Картвельская форма из Starling'а взята из Сарджвеладзе-Фенриха EWK 237. Согласно Климову (ЭСКЯ и посл.), является производным с префиксом m(e)-  от  ПК *ć- «больше его, старше его».
3.   Предположение о заимствовании в ПК из армянского со сменой семантики и переходом аффрикаты в свистяще-шипящий представляется маловероятным.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Sagittarius

Цитата: Tibaren от февраля 14, 2011, 21:45
1.   Armenian: mec `gross'. 'Gross' не значит «старший».
WP II 238:
Root: meĝ(h)- : meĝ(h)-
English meaning: big
German meaning: `groß'
arm. mec `groß', Denomin. mecarem `halte hoch' (: gr. μεγαίρω)
2.   Картвельская форма из Starling'а взята из Сарджвеладзе-Фенриха EWK 237. Согласно Климову (ЭСКЯ и посл.), является производным с префиксом m(e)-  от  ПК *ć- «больше его, старше его».
3.   Предположение о заимствовании в ПК из армянского со сменой семантики и переходом аффрикаты в свистяще-шипящий представляется маловероятным.

1. споосите любова армянина и он вам скажет ,что   словосочитание " старший брат " по армянски будет     "mec egbayr" .
Семантика очевидная и широко распостранённая.
2.А  Старостин  поставил его в сравнение с  Altaic: *mása  :больше, сильнее  .
3.В протоармянском  при переходе ПИЕ g'->c   были и   промежуточные формы с  шипяшим  и свистяшим(в протоиндоиранском предпологаеться шипяший   č').
В период этого состояния и взаимствовали.

Tibaren

Цитата: Sagittarius от февраля 14, 2011, 23:17
1. споосите любова армянина и он вам скажет ,что   словосочитание " старший брат " по армянски будет     "mec egbayr" .
Семантика очевидная и широко распостранённая.
2.А  Старостин  поставил его в сравнение с  Altaic: *mása  :больше, сильнее  .
3.В протоармянском  при переходе ПИЕ g'->c   были и   промежуточные формы с  шипяшим  и свистяшим(в протоиндоиранском предпологаеться шипяший   č').
В период этого состояния и взаимствовали.
1.   То же самое Вы найдёте в французском grand-père, английском grandfather, немецком Großvater и т.д. и т.п. Очевидно, что первично значение «большой», в т.ч. и для (прото)армянского.
2.   Сравнение Старостина: а) стоит под знаком вопроса у самого автора из-за несоответствия фонетики, б) представляет собой изолированную картвело-алтайскую «как бы изоглоссу» и не имеет параллелей в других ностратических, в т.ч. ИЕ.
3.   Шипящие и свистящие аффрикаты в армянском, индоиранских и др. ИЕ совершенно не соответствуют картвельским и западнокавказским шипяще-свистящим (палатальным) [ć] и [c1]. Это качественно совершенно иной звук при полной возможности отображения в картвельских фонемы из языка – источника заимствования, будь то /g' /, /c/ или /č'/.|
4.   Если верна этимология Климова, то мы вообще сравниваем однофонемный пракартвельский корень *ć- с армянским mec. При таком подходе мы легко установим «соответствие» карт.  *ć- славянскому starъ.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Sagittarius

Цитата: Tibaren от февраля 15, 2011, 10:48

1.   То же самое Вы найдёте в французском grand-père, английском grandfather, немецком Großvater и т.д. и т.п. Очевидно, что первично значение «большой», в т.ч. и для (прото)армянского.
2.   Сравнение Старостина: а) стоит под знаком вопроса у самого автора из-за несоответствия фонетики, б) представляет собой изолированную картвело-алтайскую «как бы изоглоссу» и не имеет параллелей в других ностратических, в т.ч. ИЕ.
3.   Шипящие и свистящие аффрикаты в армянском, индоиранских и др. ИЕ совершенно не соответствуют картвельским и западнокавказским шипяще-свистящим (палатальным) [c'] и [c1]. Это качественно совершенно иной звук при полной возможности отображения в картвельских фонемы из языка – источника заимствования, будь то /g' /, /c/ или /č'/.|
4.   Если верна этимология Климова, то мы вообще сравниваем однофонемный пракартвельский корень *ć- с армянским mec. При таком подходе мы легко установим «соответствие» карт.  *ć- славянскому starъ.

1.Это  означает что данная лексема при приминении к людам переходит именно в значение старший что  мы наблюдаем и  в  пракартвелском.
2.Согласен что врядли это ностратический корень ,но семантическое  соответствие говорит о возможности взаимствования из какого либо соседнего иранского  так же как в протокартвелский из армянского.
3.вообще  то  я предпологал переход из  армянской формы с свистящим "  c'  " в протокартвелский   "  ć ".
4.Если.

В связи с данной лексемой   интересным являються  и кутийские формы засвидетельственные в  имени царья  Элулу.
Elulumeš (Elulu) (ca. 2189 – ca. 2183)



Tibaren

Цитата: Sagittarius от февраля 15, 2011, 11:20
1.Это  означает что данная лексема при приминении к людам переходит именно в значение старший что  мы наблюдаем и  в  пракартвелском.
2.Согласен что врядли это ностратический корень ,но семантическое  соответствие говорит о возможности взаимствования из какого либо соседнего иранского  так же как в протокартвелский из армянского.
3.вообще  то  я предпологал переход из  армянской формы с свистящим "  c'  " в протокартвелский   "  ć ".
4.Если.

В связи с данной лексемой   интересным являються  и кутийские формы засвидетельственные в  имени царья  Элулу.
Elulumeš (Elulu) (ca. 2189 – ca. 2183)
1. В картвельском не переходит.
2. Семантическое "соответствие" требует ещё и морфологического анализа, а также фонетического объяснения.
3. В армянском mec [c], в соответствии с классической транскрипцией, представляет собой глухую непридыхательную альвеолярную аффрикату (в отличие от [c'] - придыхательной). При заимствовании в картв. она отразилась бы в виде абруптива [c.] ([c']).
4. Почему бы

Элемент -meš в кутийских формах при желании можно "перевести" с любых языков соседних народов, подогнав более-менее подходящую семантику.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Sagittarius

Цитата: Tibaren от февраля 15, 2011, 11:51
Цитата: Sagittarius от февраля 15, 2011, 11:20
1.Это  означает что данная лексема при приминении к людам переходит именно в значение старший что  мы наблюдаем и  в  пракартвелском.
2.Согласен что врядли это ностратический корень ,но семантическое  соответствие говорит о возможности взаимствования из какого либо соседнего иранского  так же как в протокартвелский из армянского.
3.вообще  то  я предпологал переход из  армянской формы с свистящим "  c'  " в протокартвелский   "  ć ".
4.Если.

В связи с данной лексемой   интересным являються  и кутийские формы засвидетельственные в  имени царья  Элулу.
Elulumeš (Elulu) (ca. 2189 – ca. 2183)
1. В картвельском не переходит.
2. Семантическое "соответствие" требует ещё и морфологического анализа, а также фонетического объяснения.
3. В армянском mec [c], в соответствии с классической транскрипцией, представляет собой глухую непридыхательную альвеолярную аффрикату (в отличие от [c'] - придыхательной). При заимствовании в картв. она отразилась бы в виде абруптива [c.] ([c']).
4. Почему бы

Элемент -meš в кутийских формах при желании можно "перевести" с любых языков соседствующих народов, подогнав более-менее подходящую семантику.

1.если вы видите  "непреодолимые"  семантические трудности  то переубеждат я вас не собераюсь.
2.конечно легче списать на совпадение
3.č' ,который можно предположить и для протоармянского в перейдёт  [c']  до того как перейти  в [с ] или [j] в  разных   диалектах.
4.Если верна этимология Климова .....

Для кутийцев предпологаеться  ИЕ  происхождение.Интерпретация Элулу-Меш как Элулу великий думаю вполне будет коректной.
Жаль если  расмотрение  этой  формы  для вас это не представляет интереса .

Tibaren

Цитата: Sagittarius от февраля 15, 2011, 12:15
1.если вы видите  "непреодолимые"  семантические трудности  то переубеждат я вас не собераюсь.
2.конечно легче списать на совпадение
3.č' ,который можно предположить и для протоармянского в перейдёт  [c']  до того как перейти  в [с ] или [j] в  разных   диалектах.
4.Если верна этимология Климова .....

1. Я вижу в ПК две разные исконные лексемы - первую со значением "большой", вторую - со значением "старый, старший". По форме они не совпадают и одна в другую не переходит. Поэтому "переубеждать" меня не надо.
2. Бритва Оккама.
3. Арм. č' прекрасно соответствовал бы картв. č.
4. Этимология Климова. Критку в студию.

ЦитироватьДля кутийцев предпологаеться  ИЕ  происхождение.
Предполагается кем? Г-И? Так они связывают их с тохарами.  :)Тогда это был бы Elulumaka.

ЦитироватьЖаль если  расмотрение  этой  формы  для вас это не представляет интереса .
К сожалению, не представляет, тем более в разделе "Языки Кавказа". Попробуйте обсудить в другом разделе, например "Индоевропейские языки".



Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

sagittarius

Цитата: Tibaren от февраля 15, 2011, 13:26
1. Я вижу в ПК две разные исконные лексемы - первую со значением "большой", вторую - со значением "старый, старший". По форме они не совпадают и одна в другую не переходит. Поэтому "переубеждать" меня не надо.
2. Бритва Оккама.
3. Арм. č' прекрасно соответствовал бы картв. č.
4. Этимология Климова. Критку в студию.

1.это не совсем   так.  *ć-  в сванском даёт   именно "большой"
Proto-Kartvelian: *ć-
Svan: xosa-
Svan meaning (Rus.): большой

2.игнор  это не решение что бы быть простейшим.
В той же алтайской праформе которую Старостин поставил в сравнение с ПК: *meć-    есть  мне  не понятно как в эту статью  попавшая форма
Proto-Altaic: *mása -Russian meaning: больше, сильнее
Turkic: *bAsa -Russian meaning:  также, кроме того
которая намного ближе к  армянскому  bac'i-кроме   и  английскому-but  из ИЕ ,чем  к своей алтайской реконструкции.
Тоже  спишем?

3.Чем вам не нравиться армянское  \c'\-ц    для   ПК-ć  ?

4.Зачем предполагать префиксацию m(e)-  для   *ć-  если  оно даёт соответствуюшие  значение совершенно иным путём ?
Proto-Kartvelian: *ć
Georgian: xuces-meaning : старец, старший
Megrel: u(n)cas- meaning : старший
логичней предположить ,что  дублирование произошло     при  взамствовании   ПК: *meć   ,которое семантически частично  покрыло   пространство  для  форм  производных   от   ПК-*ć  выше.
В частности
Laz: u-mc-ane   meaning: старейшина
Бритва Оккама.

Tibaren

(с) Невозможно сравнить несравнимое...
Полезно иногда читать не базы данных, а указанные там источники и другие труды, в данном случае по картвелистике.

Климов, ЭСКЯ, 1964:
Цитировать*x-u-c1-e- «больше его, старше его»: груз. xuces- «старец, старший»; мегр. u(n)čaš- «старший»; чан. unčaš-; сван. xoša- «большой».
Восходит к общекартвельскому состоянию...
Закономерно отвечающие друг другу груз. и занск. формы  (в чанском основа редко встречается) предполагают промежуточную праформу *xuc1es1-...
...в занском n – вторичная вставка. Генетически трактуется как сравнительно-превосходная степень прилагательного, где х – префикс косвенного объекта 3 л., u – показатель объектной версии и *-c1- - исторический корень с предположительным значением «большой, старый»...

Позже тот же Климов в «Словаре кавказских языков. Сопоставление основной лексики» изд. 2003 г.  груз. moxuci, лаз. umčane и сван. meči выводит из ПК основы *mqc1e- «старик», содержащей префикс m-. То есть, указанная в Старлинге основа Proto-Kartvelian: *meć- вовсе не достоверна.
Далее, каким периодом Вы датируете существование пракартвельского и праармянского? Они синхронны?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

sagittarius

Цитата: Tibaren от февраля 16, 2011, 23:40
Полезно иногда читать не базы данных, а указанные там источники и другие труды, в данном случае по картвелистике.

Климов, ЭСКЯ, 1964:
Цитировать*x-u-c1-e- «больше его, старше его»: груз. xuces- «старец, старший»; мегр. u(n)čaš- «старший»; чан. unčaš-; сван. xoša- «большой».
Восходит к общекартвельскому состоянию...
Закономерно отвечающие друг другу груз. и занск. формы  (в чанском основа редко встречается) предполагают промежуточную праформу *xuc1es1-...
...в занском n – вторичная вставка. Генетически трактуется как сравнительно-превосходная степень прилагательного, где х – префикс косвенного объекта 3 л., u – показатель объектной версии и *-c1- - исторический корень с предположительным значением «большой, старый»...

Действительно, мне не пришлось бы показывать семантическое соответствие ссылками на  старлинг.

Цитата: Tibaren от февраля 16, 2011, 23:40
Позже тот же Климов в «Словаре кавказских языков. Сопоставление основной лексики» изд. 2003 г.  груз. moxuci, лаз. umčane и сван. meči выводит из ПК основы *mqc1e- «старик», содержащей префикс m-.

Он считал  что   ПК- *mqc1e- «старик» произошёл от     *-c1  через промежуточную форму   [qc]   с префиксацией  [m]?
Если да,то  опять таки  не слишком ли сложная структура развития получаеться, когда первичная  форма развиваеться в двух разных направлениях и дублирует  друг-друга  даже внутри  каждой  ветви-приводит ли Климов примеры такого же разнанаправленного    развития  для каких то  других Картвелских   форм ?


Цитата: Tibaren от февраля 16, 2011, 23:40
То есть, указанная в Старлинге основа Proto-Kartvelian: *meć- вовсе не достоверна.

Думаю обсолютно  достоверными бывают лиш засвидетельственные формы ,а не реконструкции.

Цитата: Tibaren от февраля 16, 2011, 23:40
Далее, каким периодом Вы датируете существование пракартвельского и праармянского? Они синхронны?

Конец  третьего тысячилетия д.н.э   подойдёт.

Tibaren

Цитата: sagittarius от февраля 22, 2011, 12:25
Действительно, мне не пришлось бы показывать семантическое соответствие ссылками на  старлинг.
:)Думаю, что не пришлось бы в виду отсутствия фонетического соответствия.

ЦитироватьОн считал  что   ПК- *mqc1e- «старик» произошёл от     *-c1  через промежуточную форму   [qc]   с префиксацией  [m]?
Наращение к корню грамматических показателей с образованием новой основы – вполне себе нормальное явление для картвельских.

ЦитироватьДумаю обсолютно  достоверными бывают лиш засвидетельственные формы ,а не реконструкции.
Целиком и полностью согласен с Вами. Такова же достоверность Proto-IE: *meg'a-.
Арм. mec `gross' в таком случае можно рассматривать и как картвелизм (из какой-то производной формы от *mqc1e-, с подтверждением «ларингальной теории» в виде перехода картв. увулярного /q/ в арм. гласный /e/). Шутка.

ЦитироватьКонец  третьего тысячилетия д.н.э   подойдёт.
По данным глоттохронологии, в конце III тыс. до н.э. пракартвельский уже дивергировал на сванскую и грузино-занскую ветви.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

sagittarius

Цитата: Tibaren от февраля 22, 2011, 16:13
:)Думаю, что не пришлось бы в виду отсутствия фонетического соответствия.

:)Ну вы же   видели  разность  исконных  лексем - первую со значением "большой", вторую - со значением "старый, старший"?
И всё таки  почему не    промежуточное  армянское -ց   для    ПК-ć  ?

Цитата: Tibaren от февраля 22, 2011, 16:13
Наращение к корню грамматических показателей с образованием новой основы – вполне себе нормальное явление для картвельских.

но хотелось бы  видеть пример из картвелского  примерно  такой  же   как  предпологает Климов   ниже.
Proto-Kartvelian: *ć-«большой, старый»...->*xuc1es1-> Georgian: xuces-старец, старший\Megrel: u(n)čaš-: старший\Svan: xoša-: большой
*********************************************->*mqc1e  -> Georgian: moxuci-------------- \ Laz: u-mč-ane : старейшина\ Svan: meč-i

Цитата: Tibaren от февраля 22, 2011, 16:13
По данным глоттохронологии, в конце III тыс. до н.э. пракартвельский уже дивергировал на сванскую и грузино-занскую ветви.

немного  позже-  19 веке д.н.э   по   Klimov (1994), p. 91.

Nevik Xukxo

Цитата: sagittarius от февраля 22, 2011, 18:24
немного  позже-  19 веке д.н.э   по   Klimov (1994), p. 91.

Ну, где-то были данные, что у 13 языков, из них только 2 неИЕ, за первую тысячу лет сохранялось где-то 74-86%, так что глоттохронология инструмент неточный. Конец 3-его тысячелетия или 19-ый век - это фактически одно и то же - около 4000 лет назад, грубо говоря. А плюс-минус мизер веков - это неизбежная погрешность. ;up:

Tibaren

Цитата: sagittarius от февраля 22, 2011, 18:24
И всё таки  почему не    промежуточное  армянское -ց   для    ПК-ć  ?
А зачем было пракартвелам преобразовывать простую армянскую аффрикату в палатальную при полной возможности передачи этого звука как [c]?

Цитироватьно хотелось бы  видеть пример из картвелского  примерно  такой  же   как  предпологает Климов   ниже.
Не понял, какой пример? Наращивание аффиксов для образования новой основы с семантическим сдвигом?
Ну, например, гр. mepe «царь» (< *me-up-e < ПК *up- «владеть»); ПК *mepxe- «ясный» < *px- «тёплый, быть тёплым»; ПГЗ *mc1n- «завещать, поручать» < *с1n- «знать» и т.д.

Цитироватьнемного  позже-  19 веке д.н.э   по   Klimov (1994), p. 91.
Это смотря как и кто считал. Климов использовал стандартный список Сводеша и классическую формулу глоттохронологии Лис'а; как известно, она даёт большие погрешности.
По Г.-И. (1984, стр. 880-881), ПК датируется IV-III тыс. до н.э., а выделение западных диалектов и образование протосванского – III тыс. до н.э.
Приблизительно такая же картина получается, если применять более современные методики глоттохронологических расчётов (напр., Бурлак-Старостин, 2001; калиброванные расчёты по Васильев-Милитарёв, 2008 и т.д.).
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

sagittarius

Цитата: Tibaren от февраля 22, 2011, 23:34
Не понял, какой пример? Наращивание аффиксов для образования новой основы с семантическим сдвигом?
Ну, например, гр. mepe «царь» (< *me-up-e < ПК *up- «владеть»); ПК *mepxe- «ясный» < *px- «тёплый, быть тёплым»; ПГЗ *mc1n- «завещать, поручать» < *с1n- «знать» и т.д.

При семантическом сдвиге это было бы понятно,но в случае с  двумя разными  производными от  Proto-Kartvelian: *ć-«большой, старый» (один из которых с префиксом   m ,а второй без)    этот  сдвиг не совсем мне заметен.


Цитата: Tibaren от февраля 22, 2011, 23:34
А зачем было пракартвелам преобразовывать простую армянскую аффрикату в палатальную при полной возможности передачи этого звука как [c]?

Не знаю,но вот   анологичный  пример  из    приведённой  вами  формы   выше.
ПГЗ *mc1n- «завещать, поручать» < *с1n- «знать» и т.д.


с одной  стороны   картвело-алтайская  изоглосса   с соответствуюшей ностратической реконструкцией.
Eurasiatic: *cwVnV

Kartvelian: *ćan- / *ćn- meaning: to know, recognize
Georgian: can-, cn-, c-; mc(e)n- 'to bequeth, to consign'
Megrel: čin-
Laz: čin-; mčin- 'to bequeath, to consign'

Altaic: *číŋV ( ~ t-) (?)Meaning: 1 to listen 2 to hear 3 to consider, meditate --который наверно по ближе семантически  к   
Proto-IE: *g'hwen-> Armenian: ʒain (i-St.) `Stimme'

и  где
ПК-*ćan  соответствует   
Armenian: canauth `bekannt', aor. caneay `ich erkannte', an-can `unbekannt'  восходяший к
Proto-IE: *g'enǝ-, *g'nō-Meaning: to know

с другой стороны
Kartvelian: *gen-/gn-   meaning: to understand
Georgian: gen-, gn-
Megrel: gin-, gǝn-
Laz: gn-
Notes and references: ЭСКЯ 63, EWK 79. В ОСНЯ 1, 296-297 сравнивается с ПИЕ *ǵenǝ- / *ǵnō- 'знать' (при этом картв. g- объясняется контаминацией с *gon- 'думать' q.v.), а также тюрк. *Kön(e)- 'соглашаться, признавать' < ностр. *kENV.

Цитата: Tibaren от февраля 22, 2011, 23:34
Это смотря как и кто считал. Климов использовал стандартный список Сводеша и классическую формулу глоттохронологии Лис'а; как известно, она даёт большие погрешности.
По Г.-И. (1984, стр. 880-881), ПК датируется IV-III тыс. до н.э., а выделение западных диалектов и образование протосванского – III тыс. до н.э.
Приблизительно такая же картина получается, если применять более современные методики глоттохронологических расчётов (напр., Бурлак-Старостин, 2001; калиброванные расчёты по Васильев-Милитарёв, 2008 и т.д.).

Ну если 500 лет туда-сюда в рамках погрешности метода и  в субьективности рассчётах ,то протоармянский с ПК  вполне мог и не разминуться.  :)

Tibaren

Цитата: sagittarius от марта  1, 2011, 18:01
При семантическом сдвиге это было бы понятно,но в случае с  двумя разными  производными от  Proto-Kartvelian: *ć-«большой, старый» (один из которых с префиксом   m ,а второй без)    этот  сдвиг не совсем мне заметен.
Есть множество примеров образования новых основ по аналогичной схеме без семантического сдвига.

ЦитироватьНе знаю,но вот   анологичный  пример  из    приведённой  вами  формы   выше.
ПГЗ *mc1n- «завещать, поручать» < *с1n- «знать» и т.д.
с одной  стороны   картвело-алтайская  изоглосса   с соответствуюшей ностратической реконструкцией.
Eurasiatic: *cwVnV
Kartvelian: *ćan- / *ćn- meaning: to know, recognize
Georgian: can-, cn-, c-; mc(e)n- 'to bequeth, to consign'
Megrel: čin-
Laz: čin-; mčin- 'to bequeath, to consign'
Altaic: *číŋV ( ~ t-) (?)Meaning: 1 to listen 2 to hear 3 to consider, meditate –
1. Приведённая изоглосса предполагает родство алтайских и картвельских, а не заимствование, то есть рассматриваемые формы должны иметь закономерно дифференцированный облик с регулярным соответствием карт. /ć/ ~ алт. /č/. При заимствованиях такие регулярности не соблюдаются.
2. Сама ностратическая реконструкция *cwVnV, представленная на Старлинге, расходится с реконструкцией Иллич-Свитыча *ćin∧, последний хотя бы пытался показать регулярность рефлексов ностр. *ć- ~ карт. ć- ~ алт. č- ~ ИЕ sk-.
3. Привлекаемая здесь в ностратику картвельская основа не выдерживает критики с точки зрения картвелистики, поскольку является производной от корня *ć- «знать» (ср. груз. v-i-c-i «я знаю», мегр. u-čk-u «он знает») с добавлением расширителя основы или детерминанта –(a)n.

Цитироватьс другой стороны
Kartvelian: *gen-/gn-   meaning: to understand
Georgian: gen-, gn-
Megrel: gin-, gǝn-
Laz: gn-
Notes and references: ЭСКЯ 63, EWK 79. В ОСНЯ 1, 296-297 сравнивается с ПИЕ *ǵenǝ- / *ǵnō- 'знать' (при этом картв. g- объясняется контаминацией с *gon- 'думать' q.v.), а также тюрк. *Kön(e)- 'соглашаться, признавать' < ностр. *kENV.
Климов предельно чётко показал, что эта грузино-занская основа – заимствование из ИЕ.
Это тот самый случай, когда не соблюдается регулярность – в данном случае в рефлексах гласного в груз. и мегр.

ЦитироватьНу если 500 лет туда-сюда в рамках погрешности метода и  в субьективности рассчётах ,то протоармянский с ПК  вполне мог и не разминуться.  :)
Тогда, наверное, протоармянский «наследил» бы в виде заимствований в пракартвельский и другие древние языки региона. Можно увидеть эти заимствования?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

sagittarius

Цитата: Tibaren от марта  2, 2011, 18:40
Цитата: sagittarius от марта  1, 2011, 18:01
При семантическом сдвиге это было бы понятно,но в случае с  двумя разными  производными от  Proto-Kartvelian: *ć-«большой, старый» (один из которых с префиксом   m ,а второй без)    этот  сдвиг не совсем мне заметен.
Есть множество примеров образования новых основ по аналогичной схеме без семантического сдвига.

если не сложно дайте примеры из  ПК  с тем же префиксом.


Цитировать2. Сама ностратическая реконструкция *cwVnV, представленная на Старлинге, расходится с реконструкцией Иллич-Свитыча *ćin∧, последний хотя бы пытался показать регулярность рефлексов ностр. *ć- ~ карт. ć- ~ алт. č- ~ ИЕ sk-.
3. Привлекаемая здесь в ностратику картвельская основа не выдерживает критики с точки зрения картвелистики, поскольку является производной от корня *ć- «знать» (ср. груз. v-i-c-i «я знаю», мегр. u-čk-u «он знает») с добавлением расширителя основы или детерминанта –(a)n.


Если Вы заметили,то я не особенно и доверял ностратическим реконструкциям по тем лексемам что обсуждались в этой теме.
По теме  три варианта.
1.ностратитеческая -картвело\алтайская   представленная на старлинге.
2.ставя под вопрос  ностратическую реконструкцию  , я  не ставил под вопрос старлинговские ПК реконструкции  Старостина   которые и сближал с соответствуюшими армянскими формами.
3.поддерживаямая вами точка зрения ,где не правильными являються  старлинговские  как ностратическая  так и ПК реконструкции ,а соответствуюшие формы являються изолятами  и  восходят к  унивесальной  картвелской фонеме \ć \ -в значении 1.большой,старший 2. знать 3.бить, давать

Кстати связи с этим насчёт третьего зачения этой  фонемы.
Proto-Kartvelian: *ć-: бить, давать
Proto-Kartvelian: *ćweć-:
Georgian: cec- (Old Georgian nam-cwec-, Mod. na-m-cec- 'crumb')
Megrel: čač-: молотить
--------------
Armenian:ciw->cwen-кусок
ПИЕ:g'eg' (по Ачаряну)->Armenian:cec\canc-удар (cec-el-бить)
************************->Old Indian :jaj, jajati\janj,janjati-драться

Цитата: Tibaren от марта  2, 2011, 18:40
ЦитироватьNotes and references: ЭСКЯ 63, EWK 79. В ОСНЯ 1, 296-297 сравнивается с ПИЕ *ǵenǝ- / *ǵnō- 'знать' [/b](при этом картв. g- объясняется контаминацией с *gon- 'думать' q.v.), а также тюрк. *Kön(e)- 'соглашаться, признавать' < ностр. *kENV.
Климов предельно чётко показал, что эта грузино-занская основа – заимствование из ИЕ.
Это тот самый случай, когда не соблюдается регулярность – в данном случае в рефлексах гласного в груз. и мегр.

Всмысле взаимствование из ПИЕ в  ПК  ?

И  какое у  Климова было мнение касательно отношений двух других  ПК форм-   *ćan и   čan?
Kartvelian: *ćan- / *ćn- meaning: to know, recognize
Proto-Kartvelian: *čan- / *čn-

Georgian: čan- / čn-; čnd- 'to appear'
Megrel: čkun- знать, полагать
Laz: škun-, čkin-; čkind- 'appear'

Скажем в армянском предпологаеться
Proto-IE: *g'enǝ-, *g'nō->Armenian:can->can-ač'el->čan-ač'el  -recognize




Tibaren

Цитата: sagittarius от марта  9, 2011, 21:16
если не сложно дайте примеры из  ПК  с тем же префиксом.
*m-...-e-, префиксально-суффиксальный формант имён атрибутивного значения
*m-marǯw-e «ловкий» < marǯw- «одолевать»
*maṭq̇l- «шерсть (овцы), руно» < m-a- ṭq̇-L- < *ṭq̇-aw- «шкура, кожа»
*m-gRg-od- «круглый» < *gRg- «круг» < *gor-/gr- «катиться»
*m-rt-el «невредимый, здоровый» < *rt- «быть целым»
*m-šw-e «рождённый, дитя» < *šw- «рождать»
*m-šw-en- «красивый» < *šu- «украшать»
*m-ć̣er- «муха» < *ć̣er- «насекомое»
*m-ć̣q̇eś- «пастух» < *ć̣q̇ś- «пасти»
и т.д.

Цитировать3.поддерживаямая вами точка зрения ,где не правильными являються  старлинговские  как ностратическая  так и ПК реконструкции ,а соответствуюшие формы являються изолятами  и  восходят к  унивесальной  картвелской фонеме \ć \ -в значении 1.большой,старший 2. знать 3.бить, давать
1) Не универсальная фонема, а однофонемный корень; таковых в картвельских достаточно много
2) Все три значения возводятся к разным корням. Это омонимы.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

ЦитироватьКстати связи с этим насчёт третьего зачения этой  фонемы.
Proto-Kartvelian: *ć-: бить, давать
Proto-Kartvelian: *ćweć-:
Georgian: cec- (Old Georgian nam-cwec-, Mod. na-m-cec- 'crumb')
Megrel: čač-: молотить
--------------
Armenian:ciw->cwen-кусок
ПИЕ:g'eg' (по Ачаряну)->Armenian:cec\canc-удар (cec-el-бить)
************************->Old Indian :jaj, jajati\janj,janjati-драться
Опять в Старлинге неверная форма: не *ćweć-, а *ćeć- «крошить» (редупликация исходного *ć-).

ЦитироватьВсмысле взаимствование из ПИЕ в  ПК  ?
Нет, поскольку это не ПК, а грузино-занская основа, очевидно позднее заимствование из какой-либо ветви дивергировавшего ПИЕ.

ЦитироватьИ  какое у  Климова было мнение касательно отношений двух других  ПК форм-   *ćan и   čan?
Kartvelian: *ćan- / *ćn- meaning: to know, recognize
Proto-Kartvelian: *čan- / *čn-

Georgian: čan- / čn-; čnd- 'to appear'
Megrel: čkun- знать, полагать
Laz: škun-, čkin-; čkind- 'appear'

Скажем в армянском предпологаеться
Proto-IE: *g'enǝ-, *g'nō->Armenian:can->can-ač'el->čan-ač'el  -recognize
Первая основа показана верно: *ćan- / *ćn- < *ć-.
Вторая – неверно семантически:
*čan- / *čn- «виднеться, ведать» > груз. čan- / čn- «виднеться»; мегр. čkun- «знать, полагать», лаз. škun-/čkin- «знать, полагать».
Связи между ними нет.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

sagittarius

Цитата: Tibaren от марта  9, 2011, 23:24
Цитата: sagittarius от марта  9, 2011, 21:16
если не сложно дайте примеры из  ПК  с тем же префиксом.
*m-...-e-, префиксально-суффиксальный формант имён атрибутивного значения
*m-marǯw-e «ловкий» < marǯw- «одолевать»
*maṭq̇l- «шерсть (овцы), руно» < m-a- ṭq̇-L- < *ṭq̇-aw- «шкура, кожа»
*m-gRg-od- «круглый» < *gRg- «круг» < *gor-/gr- «катиться»
*m-rt-el «невредимый, здоровый» < *rt- «быть целым»
*m-šw-e «рождённый, дитя» < *šw- «рождать»
*m-šw-en- «красивый» < *šu- «украшать»
*m-ć̣er- «муха» < *ć̣er- «насекомое»
*m-ć̣q̇eś- «пастух» < *ć̣q̇ś- «пасти»

и для кого из выше перечисленных вы не видите семантический сдвиг?


sagittarius

Цитата: Tibaren от марта  9, 2011, 23:25
Опять в Старлинге неверная форма: не *ćweć-, а *ćeć- «крошить» (редупликация исходного *ć-).

и с  армяно-индийским    это совпадение? :???
Old Indian :jaj, jajati\janj,janjati-драться <- ПИЕ:g'eg' (по Ачаряну)->Armenian:cec\canc-удар (cec-el-бить)


ЦитироватьНет, поскольку это не ПК, а грузино-занская основа, очевидно позднее заимствование из какой-либо ветви дивергировавшего ПИЕ.

из какого?
кстати дивергацию  грузино-занского  в  8 веке д.н.э.  по Климову   вы насколько я понимаю под сомнения не ставите ?

И я посмотрел по вашеей ссылке   Г.-И. (1984, стр. 880-881   и  там говорилось о  дивергация ПК   в   начале   второго тысячилетия (что не  разниться с датировкой Климова 19 век д.н.э.)   и  только в скобках    возможно и  значительно  раньше .


ЦитироватьПервая основа показана верно: *ćan- / *ćn- < *ć-.
Вторая – неверно семантически:
*čan- / *čn- «виднеться, ведать» > груз. čan- / čn- «виднеться»; мегр. čkun- «знать, полагать», лаз. škun-/čkin- «знать, полагать».
Связи между ними нет.

Proto-IE: *weid : знать = Proto-IE: *(e)weide-: смотреть, видеть, искать


Tibaren

Цитата: sagittarius от марта 11, 2011, 17:59
и для кого из выше перечисленных вы не видите семантический сдвиг?
А, так вы имели в виду без семантического сдвига? Ну, в этом списке см. напр. круг-круглый; рождать-рождённый, украшать-красивый; пасти-пастух.

Цитироватьи с  армяно-индийским    это совпадение? 
Old Indian :jaj, jajati\janj,janjati-драться <- ПИЕ:g'eg' (по Ачаряну)->Armenian:cec\canc-удар (cec-el-бить)
Да это даже и не совпадение.
ПК *ćeć- (по Климову-Фенриху-Мачавариани и т.д.) < *ć-e-ć (редупликация исходного корня *ć-).
По такой же схеме образовано, напр., *ʒećxL- «огонь» < *ʒ-e-ćx-L < c-e-ćx-L < cx-e-ćx-L (редупликация с озвончением первого слога от исходного *ćx- «жечь, гореть».

Цитироватьиз какого?
кстати дивергацию  грузино-занского  в  8 веке д.н.э.  по Климову   вы насколько я понимаю под сомнения не ставите ? из какого?
Может быть из греческого. Дивергенция грузино-занского достаточно условна, здесь при подсчётах сильно мешает лазский язык с огромным количеством заимствований.

ЦитироватьИ я посмотрел по вашеей ссылке   Г.-И. (1984, стр. 880-881   и  там говорилось о  дивергация ПК   в   начале   второго тысячилетия (что не  разниться с датировкой Климова 19 век д.н.э.)   и  только в скобках    возможно и  значительно  раньше .
У Г.-И. есть некое противоречие самим себе, т.к. дальше читаем:
«Первая волна картвельских миграций, направленная к западу и северо-западу, в сторону Колхидской низменности, должна была выделить из общекартвельского языка в III тысячелетии до н.э. один из его западных диалектов и положить начало образованию сванского языка...»
Как уже говорилось выше, Климов использовал устаревшую методику расчётов.

ЦитироватьProto-IE: *weid : знать = Proto-IE: *(e)weide-: смотреть, видеть, искать
Для ПИЕ верно, а в ПК / ПГЗ невозможно фонетическое соответствие /ć/ ~ /č/.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

sagittarius

ЦитироватьА, так вы имели в виду без семантического сдвига? Ну, в этом списке см. напр. круг-круглый; рождать-рождённый, украшать-красивый; пасти-пастух.

*m-šw-e «рождённый, дитя» < *šw- «рождать»   
*m-šw-en- «красивый» <- Proto-Kartvelian: *šw-: подобать -> Georgian meaning (Rus.): подобать; m-šv-enier- 'красивый'
*m-ć̣q̇eś- «пастух» < *ć̣q̇ś- по всей видимости  от   Proto-Kartvelian: *ćox-: жевать (жвачку)
------------------
И  очень  близкой     к  расмотриваемой    PK: *ć->*xuc1es1 =   *mqc1e \ PK:-*meć       это      *m-gRg-od  < -*gRg- круг, круглый

Proto-Kartvelian: *grgw-: быть круглым
Svan: girg-od-: кружок на заборе при калитке
Georgian: rgol- 'ring' (Old Georg. grgol-), (m)rgval- 'round' (Old Georg. mgrgwal-)
Megrel: mo-rgv-, rgval-
Laz: mu(r)gwal-
Notes and references: ЭСКЯ 130, EWK 90. Как и *gor- 'крутиться', основа *grgw- имеет хорошие параллели в СК языках (ПСК *gīrgwV 'круг, круглый', см. NCED 438-439). Отметим, что часть форм (с *m-) может на самом деле относиться к *morgw- 'клубок', q.v.; контаминация двух основ была вполне возможна.

Proto-Kartvelian: *morgw-: клубок, моток
Georgian: morgv-
Megrel: murgr-
Laz: murg-
Notes and references: Кл. Сложный случай. Возможны три этимологические трактовки: := a) < ностр. *muri 'скручивать' (ОСНЯ 2, 74-75, в качестве картв. рефлекса приводится груз. mor- "за "закруглять (дерево при обработке)"; ср. особенно формы с велярными суффиксами типа ПИЕ *merǝgh-); b) ВК происхождение - ср. формы типа авар. mergó, ботл. murgʷa 'веретено', восходящие к *mingʷa < ПВК *ʔwōngū, см. NCED 234; c) внутрикартвельская деривация *morgw- < *mo-grgw- (или *m-gorgw-), см. *grgw-. Не исключена контаминация различных по происхождению основ.

собственно я и говорил  о  контаминации    картвельской  *ć   с взаимствованием из  армянского  *meć-.  :yes:

sagittarius

ЦитироватьДа это даже и не совпадение.
ПК *ćeć- (по Климову-Фенриху-Мачавариани и т.д.) < *ć-e-ć (редупликация исходного корня *ć-).
По такой же схеме образовано, напр., *ʒećxL- «огонь» < *ʒ-e-ćx-L < c-e-ćx-L < cx-e-ćx-L (редупликация с озвончением первого слога от исходного *ćx- «жечь, гореть».

ИЛИ  совпадение  Armenian:cec-бить  и ПК  *ćeć- «крошить» (редупликация исходного *ć-)  при различном  развитии и происхождении    ИЛИ  они связанны.

ЦитироватьМожет быть из греческого. Дивергенция грузино-занского достаточно условна, здесь при подсчётах сильно мешает лазский язык с огромным количеством заимствований.

если из    Old Greek: gignṓskō   то  зачем  Климову   обьяснять  картвелское   g  через контаминацию ?
Notes and references: ЭСКЯ 63, EWK 79. В ОСНЯ 1, 296-297 сравнивается с ПИЕ *ǵenǝ- / *ǵnō- 'знать' (при этом картв. g- объясняется контаминацией с *gon- 'думать' q.v.), а также тюрк. *Kön(e)- 'соглашаться, признавать' < ностр. *kENV.


ЦитироватьДля ПИЕ верно, а в ПК / ПГЗ невозможно фонетическое соответствие /ć/ ~ /č/.

ну вот и допустите  что  при семантическом равенстве и совпадении по форме  одно  из них  это взаимствование.


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр