Лингвофорум

Цитата: Антиромантик от марта 25, 2011, 13:51
С постоянным навязыванием собственного скепсиса. Что не катит.

Лучше здоровый скепсис, чем, скажем, вывод "праформы" из позднего персизма/тюркизма/арабизма в паре-тройке дагестанских языков и постулирование синокавказской основы с подгонкой фонетики.

ЦитироватьСинхронный и этимологически прозрачный.

Отнюдь.

ЦитироватьЕсть заимствования, а есть просто случайные совпадения вроде румынского fiu и венгерского fi.

И что?

Цитата: Антиромантик от марта 25, 2011, 13:51
Есть заимствования, а есть просто случайные совпадения вроде румынского fiu и венгерского fi.

А насколько хорошо сейчас разработана методика различения родственных, влияющих и случайных процессов?
Не зависит ли это различение во многом от субъективных мнений в лингвистике?

Цитата: Tibaren от марта 25, 2011, 14:02

Цитата: Антиромантик от марта 25, 2011, 13:51
С постоянным навязыванием собственного скепсиса. Что не катит.

Лучше здоровый скепсис, чем, скажем, вывод "праформы" из позднего персизма/тюркизма/арабизма в паре-тройке дагестанских языков и постулирование синокавказской основы с подгонкой фонетики.

Здоровый ли?
Коли себя настраивать на "ничего не поддается доказательствам", так по жизни и пребывать в стагнации. А японский язык-то признали алтайским в том числе благодаря Старостину.

Цитата: Tibaren от марта 25, 2011, 14:02

ЦитироватьСинхронный и этимологически прозрачный.

Отнюдь.

Если Климов отрицает северокавказское единство 

Цитата: Tibaren от марта 25, 2011, 14:02

ЦитироватьЕсть заимствования, а есть просто случайные совпадения вроде румынского fiu и венгерского fi.

И что?

Они окажутся и в кавказских.

Цитата: Невский чукчо от марта 25, 2011, 14:12

Цитата: Антиромантик от марта 25, 2011, 13:51
Есть заимствования, а есть просто случайные совпадения вроде румынского fiu и венгерского fi.

А насколько хорошо сейчас разработана методика различения родственных, влияющих и случайных процессов?
Не зависит ли это различение во многом от субъективных мнений в лингвистике?

Интуицию приходится подключать при лексических, грамматических и историко-географических противоречиях.

Цитата: Антиромантик от марта 25, 2011, 14:36
Коли себя настраивать на "ничего не поддается доказательствам", так по жизни и пребывать в стагнации. А японский язык-то признали алтайским в том числе благодаря Старостину.

Чего не скажешь о СК.  :)Раньше их признавали яфетическими в том числе благодаря Марру.

Цитата: Tibaren от марта 25, 2011, 14:02
Если Климов отрицает северокавказское единство 

Не отрицает, а показывает несводимость фонетики и мизер соответствий в базисной лексике.

Цитата: Tibaren от марта 25, 2011, 14:02
Они окажутся и в кавказских.

Безусловно.

Цитата: Tibaren от марта 24, 2011, 23:27
Не верьте старлингу.
У Климова [1964] приводится грузино-занская основа *sḳa- в значении "улей" без параллелей в сванском.
У него же [2003] sḳa - заимствование из армянского skah 'сосуд, вместилище'.
Сванское mǝršḳ - из староосетинского murčuk 'муравей'.

Я и Климову не очень верью. Его предположение  о   арм.сосуд->гр-зан.улей->зан.пчела      семантически мне кажеться  слишком натянутым .
Тогда уж паралель сближением  как  в  русском " бычок" = "пчела"     занских форм   с армяно-греческой изоглоссой.

Megrel: (p)sḳa-, ska: пчела
Laz: mska-
Old Greek: móskho-s m. `junges Rind, junge Kuh, Färse, Kalb'
Armenian: mozi `junges Rind, Kalb'-: телёнок

где греческая форма фактически повторяет этноним мосхов  Megrel: *mosx- ( = греч. Móskhoi).
ну и  армянский и греческий взаимствование из занских , а  в грузинском  пчела->улей

Цитата: Tibaren от марта 24, 2011, 23:27

ЦитироватьP.S. И насколько достоверно,что   карачаевцы и балкарцы  сванов   называют    "эбзе"  в значении  "муравей"?

Называют, но здесь возможна контаминация с абазинами/абаза.

Можно   привлечь и западнокавказские  формы.

Proto-North Caucasian: *qāmVc̣V / *GāmVc̣V :Meaning: ant; grasshopper
Adyghe: q:āmzagʷ -муравей

Цитата: sagittarius от марта 25, 2011, 15:37
Я и Климову не очень верью. Его предположение  о   арм.сосуд->гр-зан.улей->зан.пчела      семантически мне кажеться  слишком натянутым .

У него же:
"...К семантике ср. русск. диал.  улей 'шмель'."

"В наше время верить нельзя никому.  Даже самому себе!... Мне - можно." © Мюллер-Броневой

ЦитироватьMegrel: (p)sḳa-, ska: пчела
Laz: mska-
Old Greek: móskho-s m. `junges Rind, junge Kuh, Färse, Kalb'
Armenian: mozi `junges Rind, Kalb'-: телёнок
где греческая форма фактически повторяет этноним мосхов  Megrel: *mosx- ( = греч. Móskhoi).
ну и  армянский и греческий взаимствование из занских , а  в грузинском  пчела->улей

1. В занских m-/p- вторично.
2. Идентичность огласовки в грузинском и занских указывает, скорее всего, на неисконность основы.

ЦитироватьМожно   привлечь и западнокавказские  формы.
Proto-North Caucasian: *qāmVc̣V / *GāmVc̣V :Meaning: ant; grasshopper
Adyghe: q:āmzagʷ -муравей

Не понял, при чём здесь сваны, мушки и т.д.?

Цитата: Tibaren от марта 25, 2011, 19:22

Цитата: sagittarius от марта 25, 2011, 15:37
Я и Климову не очень верью. Его предположение  о   арм.сосуд->гр-зан.улей->зан.пчела      семантически мне кажеться  слишком натянутым .

У него же:
"...К семантике ср. русск. диал.  улей 'шмель'."

"В наше время верить нельзя никому.  Даже самому себе!... Мне - можно." © Мюллер-Броневой

Верить в   arm.skah-сосуд->улей-> laz.mska-пчела     когда    в   армянском  есть  "mžeł"-насекомое, муха   и  "mocak"-комар  ?
 

Цитата: Tibaren от марта 25, 2011, 19:22

ЦитироватьМожно   привлечь и западнокавказские  формы.
Proto-North Caucasian: *qāmVc̣V / *GāmVc̣V :Meaning: ant; grasshopper
Adyghe: q:āmzagʷ -муравей

Не понял, при чём здесь сваны, мушки и т.д.?

Каски-протоадыги   там   рядошком  были. Может   и у  них позаимствовали .

Цитата: sagittarius от марта 25, 2011, 20:12
Верить в   arm.skah-сосуд->улей-> laz.mska-пчела     если   в   армянском  есть  "mžeł"-насекомое, муха   и  "mocak"-комар  ?
 

Обратный вопрос: верить, что армянские корни mž- и moc- связаны с лазским корнем ska?

ЦитироватьКаски-протоадыги   там   рядошком  были. Может   и у  них позаимствовали .

То, что каски - это протоадыги вилами на воде писано.
И что Вы имеете в виду: q:āmzagʷ > абаза или через метатезу и ассимиляцию q:āmzagʷ  > mzagʷq:ā  > mazqw:ā  > мушк???

Цитата: Tibaren от марта 25, 2011, 20:44
То, что каски - это протоадыги вилами на воде писано.

Ну, вот любят некоторые искать своих предков среди загадочных древних племён.
Хорошо ещё, что вкусы скромные! касков мало кто знает! а если шумеры - адыги?

Цитата: Tibaren от марта 25, 2011, 20:44
Обратный вопрос: верить, что армянские корни mž- и moc- связаны с лазским корнем ska?

Имеються семантически связанные  близкие формы названия насекомого  в западнокавказвких, в восточнокавказских, в картвелских и в индоевропейских.

Proto-IE: *mūs-Russ. meaning: насекомое (муха кусачая, комар)
Slavic: *mū́xā `Fliege'; *mъšьka, *mъšīcā `Mücke'
Albanian: mizε (-zε dem.) Mücke
------------------------
Armenian:mžeł"-насекомое
Armenian:mocak"-комар
-----------------------------
Proto-IE: *mAk'-Russ. meaning: насекомое (слепень, комар)
Old Indian: maśáka- m. `mosquito, gnat', mákṣ m.f., mákṣā, makṣikā f. `fly, bee'
-------------------------
Proto-North Caucasian: *qāmVc̣V / *GāmVc̣V
Proto-West Caucasian: *q:amǝʒa- >Adyghe: q:āmzagʷ- Meaning:  ant
Proto-Lezghian: *qamc̣(ä) / *q̇amc̣(a) Meaning: 1 grasshopper 2 gadfly
Proto-Avaro-Andian: *ʁamc̣a  Meaning: 1 grasshopper, locust 2 dragonfly
-------------------------
Laz: mska-

Каковы их соотношения  или  кто от кого когда взаимствовал  здесь достоточно сложный  вопрос.
Но суть в том  что во  всех этих формах имееться  анлаутный   "m", а значит  предпологать для   грузино-занской основы сугубо собственное развитие  через картвелскую префиксацию  к  взаимствованной   от  "армянской посуды"   форме   "ska"   нет никаких оснований  кроме  фантазий Климова.

ЦитироватьТо, что каски - это протоадыги вилами на воде писано.

А вы  это дело с  Дьяконовскими мушками  сравните  и каска-косогские вилы  вам  покажуться очень даже ничего.

Цитата: sagittarius от марта 25, 2011, 22:31
Каковы их соотношения  или  кто от кого когда взаимствовал  здесь достоточно сложный  вопрос.
Но суть в том  что во  всех этих формах имееться  анлаутный   "m", а значит  предпологать для   грузино-занской основы сугубо собственное развитие  через картвелскую префиксацию  к  взаимствованной   от  "армянской посуды"   форме   "ska"   нет никаких оснований  кроме  фантазий Климова.

Извините, но фантазии здесь ваши.
1. Где в приведённых вами СК формах анлаутный m-?
2. Никакой грузинозанской основы с исходом на m- в значении «улей» не существует. Есть лазская форма с префиксом m-, это скажет любой картвелист ... или собственно лазский/чанский словарь, особенно если проследить диалектное варьирование m-ska/ska/cka.
3. В данном случае сравнивать лазское слово с армянским – это такой же бред как cопоставление русского НАРод с индоиранским nar, nara «человек» или армянского баРЕВ с русским пРИВет.
4. Есть собственно картвельская основа *buk'- «улей», представленная в грузинском и сванском в закономерно дифференцированном виде.
5. Семантический переход «улей-шмель» был предоставлен выше на примере русского.
6. К семантике «сосуд, вместилище – улей» ср. сванское γweb «корыто, улей».

ЦитироватьА вы  это дело с  Дьяконовскими мушками  сравните  и каска-косогские вилы  вам  покажуться очень даже ничего.

А вам посоветую развить хайасо-насекомую тематику и взять на вооружение дагестанские этимологии:
Proto-Tsezian: *hãj(a)
Meaning: 1 bug, bed-bug 2 mosquito
Tsezi: ħaj 2
Ginukh: ħaja 2
Inkhokvari: hãj 1
Gunzib: hahija 1

Цитата: Невский чукчо от марта 25, 2011, 21:30
а если шумеры - адыги?

Не... В этой теме шумеры исключительно картвелы. Saŋ giga = сван Гига.

Цитата: Tibaren от марта 26, 2011, 00:43

Цитата: sagittarius от марта 25, 2011, 22:31
Каковы их соотношения  или  кто от кого когда взаимствовал  здесь достоточно сложный  вопрос.
Но суть в том  что во  всех этих формах имееться  анлаутный   "m", а значит  предпологать для   грузино-занской основы сугубо собственное развитие  через картвелскую префиксацию  к  взаимствованной   от  "армянской посуды"   форме   "ska"   нет никаких оснований  кроме  фантазий Климова.

Извините, но фантазии здесь ваши.
1. Где в приведённых вами СК формах анлаутный m-?
2. Никакой грузинозанской основы с исходом на m- в значении «улей» не существует. Есть лазская форма с префиксом m-, это скажет любой картвелист ... или собственно лазский/чанский словарь, особенно если проследить диалектное варьирование m-ska/ska/cka.
3. В данном случае сравнивать лазское слово с армянским – это такой же бред как cопоставление русского НАРод с индоиранским nar, nara «человек» или армянского баРЕВ с русским пРИВет.
4. Есть собственно картвельская основа *buk'- «улей», представленная в грузинском и сванском в закономерно дифференцированном виде.
5. Семантический переход «улей-шмель» был предоставлен выше на примере русского.
6. К семантике «сосуд, вместилище – улей» ср. сванское ?web «корыто, улей».

1. Анлаутный он в    картвелских и индоевропейских,а  в   СК  он тоже    ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ.
2.Префикс это и есть фантазии Климова. При взаимствовании  слова с начальным   "m"  через некоторое время  она  могла  расмотриваться  как исконное грузинское с переосмыслением  анлаутного   "m"    как картвельский префикс и  его   выпадением .
3.Бред это сравнивать  грузинское назание НАСЕКОМОГО-ПЧЕЛА  с армянским  ska-СОСУД когда есть
индийское mas?a?ka- m. `mosquito, gnat', ma?ks? m.f., ma?ks?a, maks?ika f. `fly, bee'     И .ТД.И .ТП.
5.6.Вам  был предаставлен пример из русского  БЫЧОК=ПЧЕЛА   зана-армяно-греческой  изоглоссы в котором

Old Greek: mo?skho-s  повторяла  этноним  Megrel: *mosx- ( = греч. Mo?skhoi).
Megrel: (p)sḳa-, ska: пчела
Laz: mska-
Old Greek: móskho-s m. `junges Rind, junge Kuh, Färse, Kalb'
Armenian: mozi `junges Rind, Kalb'-: телёнок

Цитата: Tibaren от марта 26, 2011, 00:43

ЦитироватьА вы  это дело с  Дьяконовскими мушками  сравните  и каска-косогские вилы  вам  покажуться очень даже ничего.

А вам посоветую развить хайасо-насекомую тематику и взять на вооружение дагестанские этимологии:
Proto-Tsezian: *haj(a)

ЦитироватьНе... В этой теме шумеры исключительно картвелы. Saŋ giga = сван Гига.

По-моему, нет железных доказательств ни связи Хайасы с армянами, ни обратного.
Хочу только заметить, что излишнее удревнение чьего-либо пребывания где-либо пахнет слоноведением.
Тем более, что язык в целом более текучий феномен, чем культура или генетика.
То есть, генетически армяне в целом те же хурриты, хатты и прочие могут быть, а армянский язык вообще могли получить незадолго до его первой письменной фиксации.

Цитата: sagittarius от марта 26, 2011, 10:23
1. Анлаутный он в    картвелских и индоевропейских,а  в   СК  он тоже    ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ.

1.1. Анлаутный он не в картвельских, а в лазском, и то не во всех диалектах.
1.2. В столь любезно предоставленной вами форме Proto-North Caucasian: *qāmVc̣V / *GāmVc̣V его НЕ ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ.

Цитировать2.Префикс это и есть фантазии Климова. При взаимствовании  слова с начальным   "m"  через некоторое время  она  могла  расмотриваться  как исконное грузинское с переосмыслением  анлаутного   "m"    как картвельский префикс и  его   выпадением .

Введение m- в состав корня – это и есть ваша фантазия, не соответствующая ни реальным языковым фактам, ни исторической морфологии картвельских, разработанной начиная со времён Марра и помимо Климова подтверждённой Мачавариани, Гамкрелидзе, Вугтом, Сарджвеладзе, Фенрихом. Тьютом и т.д. и т.д.

Цитировать3.Бред это сравнивать  грузинское назание НАСЕКОМОГО-ПЧЕЛА  с армянским  ska-СОСУД когда есть
индийское mas?a?ka- m. `mosquito, gnat', ma?ks? m.f., ma?ks?a, maks?ika f. `fly, bee'     И .ТД.И .ТП.

Бред – это не вникнуть в суть вопроса и не уяснить, что:
1. грузинское название пчелы - 1) put'k'ari (исконная грузино-занская основа), 2) buzi (исконная общекартвельская основа)
2. c армянским ska сравнивается груз. и мегр. sk'a «улей»
3. семантически оправдан переход значений «улей, вместилище и т.п.» > «пчела, шмель», см. примеры из русского диалектного и сванского.

Цитировать5.6.Вам  был предаставлен пример из русского  БЫЧОК=ПЧЕЛА   зана-армяно-греческой  изоглоссы в котором

Old Greek: mo?skho-s  повторяла  этноним  Megrel: *mosx- ( = греч. Mo?skhoi).
Megrel: (p)sḳa-, ska: пчела
Laz: mska-
Old Greek: móskho-s m. `junges Rind, junge Kuh, Färse, Kalb'
Armenian: mozi `junges Rind, Kalb'-: телёнок

1. Никакой «зана-армяно-греческой  изоглоссы» не существует
2. Откуда вы взяли Megrel: *mosx?
3. Cвязь mesx- и mska невозможна фонетически: внутри картвельских не существует вариации x/k.

ЦитироватьНе... В этой теме шумеры исключительно картвелы. Saŋ giga = сван Гига.

Когда вы цитируете кого-либо, соблюдайте, пожалуйста, исходный формат – в данном случае смайлик вначале.

Цитата: sagittarius от марта 25, 2011, 22:31
пример из русского  БЫЧОК=ПЧЕЛА   зана-армяно-греческой  изоглоссы в котором

Old Greek: mo?skho-s  повторяла  этноним  Megrel: *mosx- ( = греч. Mo?skhoi).
Megrel: (p)sḳa-, ska: пчела
Laz: mska-
Old Greek: móskho-s m. `junges Rind, junge Kuh, Färse, Kalb'
Armenian: mozi `junges Rind, Kalb'-: телёнок

Ваши этимологии сродни вот таким:

Имеем «русско-греко-берберскую» изоглоссу
Рус. сЛЕПЕНь «слепень, разновидность мухи»
Греч. εΛΕΦΑΝτας «слон», повторяющее топоним Левант
Бербер. iLǝW/eLǝW, мн.ч. eLWAN «слон»

Семантический переход «муха» > «слон» явление рядовое и сомнений не вызывает.

ЦитироватьПобедоносно я вошел в города, расположенные на вершинах гор; я взял 27 городов Kharia, которые лежали в районах Aya, Suira, Itni, Shetzu, Shelgu, Arzanibru, Varutsu, и Anitku. . Их движимое имущество, их богатство и их ценности я присвоил; их города я сжег огнем, разорил и разрушил

А вопрос по этим топонимам таков. Известно ли из какого языка эти топонимы или это просто топонимы с неопределяемым населением?

Цитата: Tibaren от марта 27, 2011, 02:38
1.1. Анлаутный он не в картвельских, а в лазском, и то не во всех диалектах.
1.2. В столь любезно предоставленной вами форме Proto-North Caucasian: *qāmVc̣V / *GāmVc̣V его НЕ ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ.

ЦитироватьВведение m- в состав корня – это и есть ваша фантазия, не соответствующая ни реальным языковым фактам, ни исторической морфологии картвельских, разработанной начиная со времён Марра и помимо Климова подтверждённой Мачавариани, Гамкрелидзе, Вугтом, Сарджвеладзе, Фенрихом. Тьютом и т.д. и т.д.

ЦитироватьБред – это не вникнуть в суть вопроса и не уяснить, что:
1. грузинское название пчелы - 1) put'k'ari (исконная грузино-занская основа), 2) buzi (исконная общекартвельская основа)
2. c армянским ska сравнивается груз. и мегр. sk'a «улей»
3. семантически оправдан переход значений «улей, вместилище и т.п.» > «пчела, шмель», см. примеры из русского диалектного и сванского.

ЦитироватьВаши этимологии сродни вот таким

skah   в армянском является книжным взаимствованием из библейского перевода 5 века  в  значении "чаша для причастия". 

Цитата: sagittarius от марта 29, 2011, 18:31
skah   в армянском является книжным взаимствованием из библейского перевода 5 века  в  значении "чаша для причастия". 

Укажите язык - источник заимствования, форму и значение данного слова в нём.

Цитировать"А у вас ус отклеился!" ©

"Не беспокойся, КозлАдоев!" ©

ЦитироватьСам же, говорит (летописец), вместе с остальными людьми и скарбом продвигается на северо-запад, приходит и поселяется на высокогорной равнине и дает этому нагорью название Харк, указывающее, что поселившиеся здесь являются отцами рода Торгомова дома[79]. Строит и деревню и называет ее по своему имени Хайкашеном[80]. Также и в этом месте истории упоминается небольшое число людей, поселившихся прежде в южной стороне этой равнины, у горы с вытянутым основанием, которые добровольно подчиняются богородному герою. Это тоже подтверждает упомянутые устные предания.

(c)"...Сам же Нух (Ной), говорит чеченский миф, вместе с людьми и скарбом продвигается на северо-восток, приходит и поселяется на высокогорной теснине и дает ей название Таргим (Т1арг1им), указывающее, что поселившиеся здесь являются потомками Нуха-Ноаха и нарекли их вай-нахи..."

Цитата: Tibaren от марта  2, 2011, 18:40
Климов предельно чётко показал, что эта грузино-занская основа – заимствование из ИЕ.
Это тот самый случай, когда не соблюдается регулярность – в данном случае в рефлексах гласного в груз. и мегр.

Какой вид ИЕ корня предполагал Климов для предполагаемого источника заимствования? Дело в том, что в ИЕ этот глагольный корень  выступает почти всегда в виде «основы II» (ǵneh₃). «Основа I» в лит. žénklas «знак» (ИЕ суффикс -tlo-), может быть вторичной, учитывая др.-инд. jñātra-.

Цитата: GaLL от марта 29, 2011, 22:47
Какой вид ИЕ корня предполагал Климов для предполагаемого источника заимствования? Дело в том, что в ИЕ этот глагольный корень  выступает почти всегда в виде «основы II» (ǵneh₃). «Основа I» в лит. žénklas «знак» (ИЕ суффикс -tlo-), может быть вторичной, учитывая др.-инд. jñātra-.

Речь идёт, конечно же, не о ПИЕ и не о ПК. Источником могло послужить греч. gignṓskō/gīnṓskō epidaur. gnōskō, aor. gnō̂nai̯, pf. égnōka, va. gnōtó- `erkennen, kennenlernen' или хетт. kanes- 'erkennen, anerkennen'.

Цитата: Антиромантик от марта 25, 2011, 14:36
А японский язык-то признали алтайским в том числе благодаря Старостину.

Многие специалисты по японской компаративистике на Западе не считают алтайскость японского доказанной и не ссылаются на работы Старостина по японскому. К их числу относится Marc Hideo Miyake, который при этом опирается на древнекитайскую реконструкцию Старостина и положительно о ней отзывается:

Цитата: M. H. Miyake, "Old Japanese: a Phonetic Reconstruction"
<...> For the above three reasons, I have selected Starostin (1989) rather than Schuessler (1987) or Baxter (1992) as my source of OC reconstructions.

так что дело не в предвзятости или незнании русского (насколько я понял из его блога, Miyake неплохо знает русский).

Цитата: Tibaren от марта 29, 2011, 22:59
Речь идёт, конечно же, не о ПИЕ и не о ПК. Источником могло послужить греч. gignṓskō/gīnṓskō epidaur. gnōskō, aor. gnō̂nai̯, pf. égnōka, va. gnōtó- `erkennen, kennenlernen' или хетт. kanes- 'erkennen, anerkennen'.

Да, то речь о некоем ИЕ языке-потомке и о позднем картвельском состоянии, я понял из треда. Просто я подумал, что Климов опирался на форму вида ǵen- (например, в Покорном), но «основа I» совсем редка и показывает признаки вторичности.

Цитата: GaLL от марта 29, 2011, 23:27
Да, то речь о некоем ИЕ языке-потомке и о позднем картвельском состоянии, я понял из треда. Просто я подумал, что Климов опирался на форму вида ǵen- (например, в Покорном), но «основа I» совсем редка и показывает признаки вторичности.

У него сопоставляется ИЕ форма по Покорному, 376 без различения основ I и II. Дело ещё и в том, что для картвельской фонотактики нехарактерно сочетание велярный смычный + носовой сонорный, поэтому в груз. форме отражена нетипичная 2-ступенчатая огласовка.