Зачем в греческом взялись эти буквы были изначально? Отличались ли их произношения от просто "κσ" и "πσ" соответственно? Или эти звукосочетания настолько частотны были, что было действительно выгодно отдельные символы выделить?
Заодно - зачем X в латыни? Просто заимствовали по инерции (через этрусков), или есть все-же какое-то логическое обоснование необходимости этого символа? Пси, емнип, тоже кстати заимствовали (в древнеиталийском алфавите оно было), но ко времени классической латыни уже отпало.
Цитата: Beermonger от января 23, 2010, 00:07
Или эти звукосочетания настолько частотны были, что было действительно выгодно отдельные символы выделить?
По-крайней мере, они встречались во всех позициях в слове.
[ks] и [ps] — это единственные кластеры, которые могут встречаться в конце слога.
Цитата: Beermonger от января 23, 2010, 00:07
Зачем в греческом взялись эти буквы были изначально?
Цитата: Dana от января 23, 2010, 03:29
[ks] и [ps] — это единственные кластеры, которые могут встречаться в конце слога.
Да пожалуйста, но что мешало писать и просто каппа/пи+сигма?
Против того, чтобы не обозначать двумя буквами звуки [kʰ], [pʰ], [tʰ] и [rʰ] вы, кажется, не возражаете. Вряд ли греки видели принципиальную разницу между ними и [ks], [ps].
Честно говоря, сочетания эти были не очень распространёнными. Например, в первой главе Евангелия от Луки такая частотность:
ς — 256 букв,
σ — 265,
π — 115,
κ — 133,
ξ — 10,
ψ — 8
Для сравнения возьмём кластеры, пишущиеся двумя буквами:
στ — 20,
κρ — 7,
τρ — 6,
πρ — 16
Т.е. чисто статистически кси и пси больше близки к обычным кластерам из двух "звукобукв" — так что теория с частотностью отваливается :)
Да видимо, эти сочетания часто встречались, вот и решили для них ввести особые буквы. Подобно как мы могли бы аффрикаты тоже писать 2 буквами, не ц, а тс, например. И как щ в происхождении буквы, графически из шт (хвостик был не сбоку, а снизу, как бы сверху ш, снизу т) - да в болгарском щ и читается как шт! Так же история со слитными сербскими буквами сербского - ль, нь, у л и н закругляшка как у ь. Просто из стремления писать быстрее, а возможно, и экономить бумагу в условиях ее дефицита.
Цитата: Драгана от января 23, 2010, 10:12
Да видимо, эти сочетания часто встречались, вот и решили для них ввести особые буквы.
А мой пост читать не будем?
Цитата: Алексей Гринь от января 23, 2010, 08:03
в первой главе Евангелия от Луки такая частотность:
Тьфу ты, Иоанна :)
Цитата: Драгана от января 23, 2010, 10:12
Да видимо, эти сочетания часто встречались, вот и решили для них ввести особые буквы.
Греческий алфавит зародился из хаоса символов наводнявших Средиземноморье — никто ничего не решал.
Вот поиск гуглохромом по всему Федру Платона (может затесаться пара новогреческих слов, но это не так важно)
ς - 3480
σ - 3480 (как будто бы это максимум для хрома)
π - 1584
κ - 1612
ξ - 153
ψ - 81
στ - 311
κρ - 112
τρ - 77
πρ - 200
Вот ещё:
χ - 465
φ - 462
θ - 729
Но, как и следовало ожидать:
ζ - 108
Так что отметается и связь с придыхательными
Цитата: Алексей Гринь от января 23, 2010, 10:13
А мой пост читать не будем?
Ну относительно распространенными же и довольно слитными. Нет же там частых сочетаний, например, вд, кп, лш - вот для них буквы и не ввели! А кр, пр, тр - в них четко различаются 2 достаточно различающихся элемента. А кс, пс - сочетания двух глухих.
Цитата: Драгана от января 23, 2010, 10:38
Нет же там частых сочетаний, например, вд, кп, лш - вот для них буквы и не ввели! А кр, пр, тр - в них четко различаются 2 достаточно различающихся элемента. А кс, пс - сочетания двух глухих.
Как-то не убедительно
Кооноопс, но кооноопа. Просто п+с, ничего сакрального
Цитата: Алексей Гринь от января 23, 2010, 10:23
Вот поиск гуглохромом по всему Федру Платона
Это ты как гуглохромом буковки ищешь? :what:
ctrl+f
С утилитарной точки зрения, разумеется, неясно почему для "кс, пс" были отдельные буквы, а для более частотных "στ, πρ" -- нет. Мню, дело в сакрализации алфавита греками. Т.е. "кси (самех)" они заимствовали у финикийцев с остальными буквами на всякий случай, так сказать (с изменением зучания, естественно), а "пси" изобрели для гармонии -- "фоносинхронности" и чтобы Посейдона почтить, возможно. Они ж в основном мореплаватели были.
Есть мнение (и небезосновательное), что буквами ξ и ψ обозначали аффрикаты. http://wapedia.mobi/ru/Древнегреческий_язык?t=3.
Цитата: Алексей Гринь от января 23, 2010, 11:06
ctrl+f
И он тебе количество букав на странице показывает? :o
Цитата: myst от января 23, 2010, 11:13
И он тебе количество букав на странице показывает?
(http://i054.radikal.ru/1001/73/ae25b2e6cda2.png)
Что такого-то? :)
Цитата: Алексей Гринь от января 23, 2010, 10:29
Так что отметается и связь с придыхательными
Дело не в частоте, а в субъективном восприятии.
Кстати, а ведь кси настолько консервативна, что просочилась в латиницу иксом. Почему?
Хм..
В древнейших надписях "самех/кси" встречено редко: только из Феры (8-7 вв до нэ), и из Наксоса (7 в до нэ), в аттическом письме кси и пси отсуствуют, но обе есть в ионийском и далее соответственно в "классическом", но в западно-греческом кси перестаёт употреблятся (пси сохраняется)...
В этрусском Х появляется на месте Хи, также в мессапском, фалисском и латинском, в других италийских отсуствует, но на месте греческой пси стоит (кроме латинского) "трезубец" (позднее "стрелка вниз") для обозначения h....
В общем развитие фонем "пс" и "кс" из сочетаний с придыханиями более-менее очевидно....
У меня на этой почве возникла гипотеза, что возможно их произношение таки отличалось неким образом от "κσ" и "πσ". Например, действительно -
ЦитироватьЕсть мнение (и небезосновательное), что буквами ξ и ψ обозначали аффрикаты.
Хотя мне лично сложно себе представить как можно "пс" произнести как аффрикату.
Цитата: iskatelь от января 23, 2010, 11:46
Хм..
В древнейших надписях "самех/кси" встречено редко: только из Феры (8-7 вв до нэ), и из Наксоса (7 в до нэ), в аттическом письме кси и пси отсуствуют, но обе есть в ионийском и далее соответственно в "классическом", но в западно-греческом кси перестаёт употреблятся (пси сохраняется)...
В этрусском Х появляется на месте Хи, также в мессапском, фалисском и латинском, в других италийских отсуствует, но на месте греческой пси стоит (кроме латинского) "трезубец" (позднее "стрелка вниз") для обозначения h....
В общем развитие фонем "пс" и "кс" из сочетаний с придыханиями более-менее очевидно....
Там ситуация проще была, емнип. В западно-греческом буквы "кси" и "хи" обозначали звуки наоборот, нежели в восточно-греческом ("кси" - х, а "хи" - кс). В итоге стандартизовали по восточному варианту, но к этому времени этруски и иже с ними успели позаимствовать из западно-греческого "хи" с фонетическим значением "кс". Так и осталось, и в латыни в том числе.
Цитата: Beermonger от января 23, 2010, 19:39
Там ситуация проще была, емнип. В западно-греческом буквы "кси" и "хи" обозначали звуки наоборот, нежели в восточно-греческом ("кси" - х, а "хи" - кс). В итоге стандартизовали по восточному варианту, но к этому времени этруски и иже с ними успели позаимствовать из западно-греческого "хи" с фонетическим значением "кс". Так и осталось, и в латыни в том числе.
В западно-греч. (как в аттическом) "кси"(которая из финик. "самех") вообще не употреблялась... вероятно значение "кс" было закреплено за Х, которое перешло и в этрусский и в латинский, но в раннем этрусском на месте "кси" был знак, графически восходящий к "самех". Т.е. в самом алфавите знак был на своём месте, но не употреблялся по факту (вроде поздней дигаммы или сан, за которыми закреплялось только цифровое значение). Значение h просто перешло к H(эта), что сохранилось в латинском, т.е. звучание "хи" сблизилось (или совпало) с h.
Кто-то писал, что в греческом нет сочетания СТ - а как же буква СТИГМА?
Её сейчас нет, но она раньше была...
А Пси может быть аффрикатом, ПФ же есть, произнесите очень быстро...
А буква же сигма? а стигма - другое слово...
Цитата: Драгана от марта 8, 2010, 20:20
А буква же сигма? а стигма - другое слово...
Вось (wiki/ru) Стигма_(буква) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%BC%D0%B0_(%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D0%B0))
Хм..интересно:) значит, стигма...
Странно, а почему в кириллице стигмы нет? Ст у славян частотно.
чуток поздно, но...
Цитата: Dana от января 23, 2010, 03:29
[ks] и [ps] — это единственные кластеры, которые могут встречаться в конце слога.
а как же nom/voc.sg слова "соль"?
hals же.
Цитата: Sudarshana от января 21, 2013, 23:18
а как же nom/voc.sg слова "соль"? hals же.
Слово может оканчиваться на согласные ν, ρ, ς или на любой гласный.
Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2013, 23:26
Слово может оканчиваться на согласные ν, ρ, ς или на любой гласный.
это вы к чему? я данину цитату опровергаю. ваша цитата мне известна.
Цитата: DarkMax2 от января 21, 2013, 23:12
Странно, а почему в кириллице стигмы нет? Ст у славян частотно.
Во времена Кирилла этой лигатуры ещё не существовало. Поэтому её аналога в глаголице нет. А в болгарской азбуке Ѕ использовалась лишь в числовом значении «6», а потом — на месте кирилловской буквы ѕѣло. Значения /ʒ́/ она никогда не имела — это уже позднее славистическое чтение, связанное с транслитерацией глаголических текстов.
Цитата: Sudarshana от января 21, 2013, 23:29
Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2013, 23:26
Слово может оканчиваться на согласные ν, ρ, ς или на любой гласный.
это вы к чему? я данину цитату опровергаю. ваша цитата мне известна.
К тому, что про кластеры в грамматиках не пишут. То есть, просто подтверждаю.
Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2013, 23:34
Значения /ʒ́/ она никогда не имела — это уже позднее славистическое чтение, связанное с транслитерацией глаголических текстов.
А какое имела? /z'/?
Очень интересная тема и хочется узнать ответ на поставленный в заглавном сообщении вопрос (сам себе давно уже его задаю), но ответа пока не видно.
Цитата: Alone Coder от января 22, 2013, 07:05
Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2013, 23:34
Значения /ʒ́/ она никогда не имела — это уже позднее славистическое чтение, связанное с транслитерацией глаголических текстов.
А какое имела? /z'/?
Там развитие [ʒ́ > ʒ > z], поэтому в церковнославянизмах находим твёрдый [z], в древнерусском — [ʒ́ > ź]:
польза ~
нельзя.
Roger D. Woodard в «Phoinikēia Grammata: An Alphabet for the Greek Language» (в «A Companion to the Ancient Greek Language (http://books.google.ru/books?id=oa42E3DP3icC)») пишет примерно следующее. На момент заимствования греками алфавита у киприотов уже была слоговая азбука (http://en.wikipedia.org/wiki/Cypriot_syllabary), в которой были знаки для /ksV/, — «an accident of historical Greek phonology intersecting with the Cypriot orthographic strategy of spelling consonant sequences». Он считает, что адаптацию алфавита под греческий делали как раз киприоты, которые и включили кси по аналогии с родной азбукой, а пси возникла уже потом по аналогии с кси.
Цитата: Beermonger от января 23, 2010, 04:16
Цитата: Dana от января 23, 2010, 03:29
[ks] и [ps] — это единственные кластеры, которые могут встречаться в конце слога.
Да пожалуйста, но что мешало писать и просто каппа/пи+сигма?
Полагаю, что древним грекам и римлянам не понравилась бы орфография подобная современной сербской.
Подумаем, что бы получилось, если латинской буквы X и греческих букв Кси (ξ) и Пси (ψ) не было.
rex: re
gs (re
cs не понравилось бы, потому что в аккузативе regem, а не
recem)
crux: cru
cs (на слухе в обоих случаях -cs/ks, а на письме разница; буква X разницу снимает)
В том же духе:
αραψ: αρα
βς
Χέωψ: Χέω
πς
εγραψα: εγρα
φσα (я написал)
λεξις: λε
γσις
εφυλαξα: εφυλα
κσα (я сохранил)
τριξ: τρι
χς (волос)
Тобто?
Цитата: christo_tamarin от января 25, 2013, 10:52
Полагаю, что древним грекам и римлянам не понравилась бы орфография подобная современной сербской.
Цитата: christo_tamarin от января 25, 2013, 10:52
αραψ: αραβς
Χέωψ: Χέωπς
εγραψα: εγραφσα (я написал)
λεξις: λεγσις
εφυλαξα: εφυλακσα (я сохранил)
τριξ: τριχς (волос)
А что полагать-то, пара старых вариантов греч. алфавита не содержала кси/пси, там как раз φσ и χς и писали.
Цитата: Alone Coder от февраля 19, 2013, 13:08
Цитата: Алексей Гринь от февраля 18, 2013, 22:20
пара старых вариантов греч. алфавита
Какие?
(wiki/en) Archaic_Greek_alphabets (http://en.wikipedia.org/wiki/Archaic_Greek_alphabets) тут наверное немного об этом.
Почему тогда у них нет буквы Ц, хотя звук часто встречается? С какого периода он вообще известен?
Цитата: crdigger от августа 4, 2013, 19:20Почему тогда у них нет буквы Ц, хотя звук часто встречается?
(wiki/en) Sampi (http://en.wikipedia.org/wiki/Sampi)
Возникла одна мысль. Раз алфавитная письменность греков происходит непосредственно из консонантной финикийской, то какие-то рудименты консонантизма на начальном этапе должны были сохраняться. Например, последовательность из нескольких согласных могла быть прочитана как несколько слогов, из чего следует трудность записи кластеров согласных таким способом и потребность в дополнительных буквах для них.
Цитата: Python от августа 4, 2013, 23:08алфавитная письменность греков происходит непосредственно из консонантной финикийской
Спорно.
Цитата: Bhudh от августа 4, 2013, 23:38
Цитата: Python от августа 4, 2013, 23:08алфавитная письменность греков происходит непосредственно из консонантной финикийской
Спорно.
Какие еще есть варианты? Либо греки вначале писали конснантно, либо алфавитную письменность изобрели финикийцы, либо между греками и финикийцами существовал третий посредник. В любом случае, ранняя алфавитная письменность должа была сочетать в себе признаки алфавитной и консонантной.
Сампи - это "σσ", а я спрашивал про ц, которое пишется как τσ.Собственно, я был на Крите, они этот звук так и произносят, слов с ним много.τσ - во всех диалектах и периодах ц? Что греческий алфавит происходит если не от финикийского,то от другого родственного ему семитского - это практически всеми признано.Буква Ц в семитских алфавитах есть, а греки ее не использовали.
Цитата: crdigger от августа 5, 2013, 00:05Сампи - это "σσ"
Вы по ссылке-то сходили?
Цитата: crdigger от августа 5, 2013, 00:05я спрашивал про ц, которое пишется как τσ
Оно ещё и как τζ может писаться. Вы вообще про язык какой эпохи спрашиваете?
Цитата: crdigger от августа 5, 2013, 00:05Буква Ц в семитских алфавитах есть, а греки ее не использовали.
Да кто ж Вам такое сказал⁈ А эта буква (http://en.wikipedia.org/wiki/San_(letter)) откуда?
Цитата: Python от августа 5, 2013, 00:00Какие еще есть варианты? Либо греки вначале писали консонантно, либо алфавитную письменность изобрели финикийцы, либо между греками и финикийцами существовал третий посредник.
Вот в Малой Азии третьих вариантов целая семейка.
Впрочем, этрусский алфавит тоже непонятно когда и кем заимствован.
>Вы вообще про язык какой эпохи спрашиваете?
Я в нем слабо разбираюсь и вообще не лингвист,интересует всё вокруг звука ц в греческом.Собственно, я хотел спросить, почему звук в современном языке есть такой же как в русском (или не во всех диалектах?),а одной буквы для него нет,пишут двумя.
Статья интересная, спасибо,с фрикативами и аффрикатами,оказывается,всё немного запутано.Сан - вроде то ,что надо,она происходит от финикийской буквы "цади",но там пишут,что в древнегреческом она произносилась как "з" или "с".
Но зато про сампи написано как раз то, что надо: «probably [ss] or [ts]».
Хотя далее там ещё много чего написано...
Что касается обозначения [ts] в современном греческом, то можно сразу сказать, что этот звук есть не во всех его диалектах. В литературном существование признаётся, но фонологический статус оспаривается.
Посмотрите подробности тут:
(wiki/en) Modern Greek phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Greek_phonology)
(wiki/en) Varieties of Modern Greek (http://en.wikipedia.org/wiki/Varieties_of_Modern_Greek)
Цитата: crdigger от августа 5, 2013, 02:51
Собственно, я хотел спросить, почему звук в современном языке есть такой же как в русском (или не во всех диалектах?),а одной буквы для него нет,пишут двумя.
Потому что он появился уже после того, как греческий алфавит устоялся. Изначально такого звука в греческом не было, не зачем было отдельную букву. А когда звук появился, брать какие-то архаичные буквы из времён до н.э. никто не стал.
(wiki/en) Varieties of Modern Greek
Нашел, цитакизм :).А как называется соус цацики не на Крите?
Цитата: crdigger от августа 5, 2013, 16:57
А как называется соус цацики не на Крите?
(wiki/en) Cacık (https://en.wikipedia.org/wiki/Cac%C4%B1k)
Грекам жестокий облом :(.Тоже турецкое блюдо, оказывается.
Цитата: Python от августа 4, 2013, 23:08
Раз алфавитная письменность греков происходит непосредственно из консонантной финикийской
Никакой "консонантной письменности" никогда не было, это домысел филологов 19 века. Финикийская письменность была слоговой.
Слоговая система - это корейская или японская азбука,когда ба,би,бо - 3 разных знака.В семитских письменностях пишут только согласные,так как эти языки имеют корневую систему,поэтому про гласные можно догадываться.Для греческого языка такая письменность не подходит,часть букв использовали под гласные.
Цитата: crdigger от августа 5, 2013, 20:05В семитских письменностях пишут только согласные
...и долгие гласные.
Цитата: crdigger от августа 5, 2013, 17:27
Грекам жестокий облом :(.Тоже турецкое блюдо, оказывается.
Ну теоретически-то и турки могли перенять у греков (безотносительно названия), но с учетом того, что соус на йогуртовой основе, блюдо и вправду скорее тюркского происхождения.
Цитата: crdigger от августа 5, 2013, 20:05
Слоговая система - это корейская или японская азбука,когда ба,би,бо - 3 разных знака.В семитских письменностях пишут только согласные,так как эти языки имеют корневую систему,поэтому про гласные можно догадываться.Для греческого языка такая письменность не подходит,часть букв использовали под гласные.
Сколько расхожих заблуждений в одном флаконе...
Цитата: crdigger от августа 5, 2013, 20:05
Слоговая система - это корейская или японская азбука,когда ба,би,бо - 3 разных знака.
Корейский алфавит хангыль — именно алфавит, каждая буква означает фонему, а не слог. Ваши ба, би, бо — 바, 비, 보 — состоят из отдельных букв: ㅂ, ㅏ, ㅣ, ㅗ. Ср. с японскими ば, び, ぼ, где каждый знак обозначает мору (часто совпадающую со слогом).
Про корейскую азбуку не совсем правильно,там слоговой знак - лигатура из гласной и согласной.Семитские алфавиты начиная с древнейшего АФАИК по принципу построения не отличались от современных,поэтому нет оснований считать финикийский слоговым,а иврит - без гласных.
>и долгие гласные.
Да, в арабском используется также в этом качестве, не знаешь слова ,а то и контекста, - не догадаешься, согласная это или долгая гласная.
Зачем вы вещаете о матчасти, которой не владеете?
Цитата: crdigger от августа 5, 2013, 00:05
Собственно, я был на Крите, они этот звук так и произносят, слов с ним много.
Все - заимствования? Славянские c, č (ц, ч), турецкий ç передаются в греческом как τσ.
ЦитироватьСан - вроде то ,что надо,она происходит от финикийской буквы "цади"
Буква-то та, но мне попадалось, что вплоть до начала нашей эры (если даже не дольше) семиты как раз избегали кластера ТС и заменяли его на СТ, а буква цади (саде) обозначала особый вариант звука С, а не Ц.
Цитата: Iskandar от августа 5, 2013, 21:38
Цитата: crdigger от августа 5, 2013, 20:05
Слоговая система - это корейская или японская азбука,когда ба,би,бо - 3 разных знака.В семитских письменностях пишут только согласные,так как эти языки имеют корневую систему,поэтому про гласные можно догадываться.Для греческого языка такая письменность не подходит,часть букв использовали под гласные.
Сколько расхожих заблуждений в одном флаконе...
Почему бы вам их не исправить? Я вот посмотрел на финикийский алфавит. Ума не приложу, как он может быть слоговым. Неужели у финикийцев было 8 согласных и три гласных? Или одинадцать против двух?
Цитата: quez от августа 13, 2013, 18:28
Я вот посмотрел на финикийский алфавит
Этого явно недостаточно.
Цитата: ameshavkin от августа 14, 2013, 21:48
Цитата: quez от августа 13, 2013, 18:28
Я вот посмотрел на финикийский алфавит
Этого явно недостаточно.
Я бы сказал, что такого ответа явно недостаточно. Слишком мало символов для слогового алфавита. Это явно нуждается в объяснении.
Я что-то не понял, там, где Вы посмотрели на алфавит, был только ряд букв и всё?
Обычно указывается и фонетическое значение, например, вот здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82#.D0.90.D0.BB.D1.84.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82).
>буква цади (саде) обозначала особый вариант звука С
Опять с точки зрения нуба, это тот самый звук,который Ц там,где он есть. Произносит "Ц" вообще мало кто.В арабском это тоже "сад" произносится как вариант звука "с" и стоит там,где в иврите цади.
>Обычно указывается и фонетическое значение, например, вот здесь.
Как это связано со слоговым типом письма? Гуглу известны теории о происхождения финикийского письма,нет общего мнения,произошло ли оно от слогового или непосредственно иероглифического.
Цитата: Bhudh от августа 15, 2013, 14:47
Я что-то не понял, там, где Вы посмотрели на алфавит, был только ряд букв и всё?
Обычно указывается и фонетическое значение, например, вот здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82#.D0.90.D0.BB.D1.84.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82).
Указывается. Там написано то же, что я прочитал ранее: финикийский алфавит использует консонантный принцип. Некоторые отписавшиеся в этой ветке считают иначе. Хотелось бы узнать, как втиснуть в 22 символа все слоги, которые использует язык. Это может стать прорывом в области сжатия информации.
Скажите, зачем вы держите два аккаунта?
Цитата: quez от августа 15, 2013, 17:55Хотелось бы узнать, как втиснуть в 22 символа все слоги, которые использует язык.
Вы слишком буквально поняли сочетание «слоговое письмо».
Финикийское было псевдо-слоговым, как сейчас арабское. "Неважные" для понимания звуки просто не обозначались. Поэтому знак согласной (
C) мог читаться как
C +
V (любой краткий гласный).
Цитата: Bhudh от августа 15, 2013, 18:17
Цитата: quez от августа 15, 2013, 17:55Хотелось бы узнать, как втиснуть в 22 символа все слоги, которые использует язык.
Вы слишком буквально поняли сочетание «слоговое письмо».
Финикийское было псевдо-слоговым, как сейчас арабское. "Неважные" для понимания звуки просто не обозначались. Поэтому знак согласной (C) мог читаться как C + V (любой краткий гласный).
С этим утверждением сложно не согласиться. Но выше были безумные теории о том, что консонантная письменность — домысел филологов XIX века. Вот и стало интересно.
Цитата: Iskandar от августа 15, 2013, 18:02
Скажите, зачем вы держите два аккаунта?
Что, простите?
Цитата: quez от августа 15, 2013, 18:37
Что, простите?
У вас два профиля на форуме?)
Цитата: crdigger от августа 15, 2013, 16:37
Опять с точки зрения нуба, это тот самый звук,который Ц там,где он есть. Произносит "Ц" вообще мало кто.В арабском это тоже "сад" произносится как вариант звука "с" и стоит там,где в иврите цади.
Арабский эмфатический ṣ (отображаемый буквой ṣād) продолжает прасемитский *ṣ
В иврите ṣ (цаде) вобрал в себя так же интердентальные ("шепелявые") эмфатические *θ̣ и *δ̣, которые по некоторым теориям были всё-таки эмфатическими аффрикатами. В библейском иврите, возможно, цаде был эмфатической аффрикатой, впрочем, тогда и обычное s было обычной аффрикатой.
Современная еврейская ц закрепилась благодаря ашкеназскому произношению, в других изводах иврита её нет.
>Современная еврейская ц закрепилась благодаря ашкеназскому произношению, в других изводах иврита её нет.
Спасибо, не знал!!! В Израиле ее все произносят,включая арабов.И урок замечательный.Я в арабской речи эти звуки с трудом различаю, мне кажется и арабы тоже.
> "Неважные" для понимания звуки просто не обозначались.
Это следствие корневой системы в семитских языках, в некорневых языках неважных гласных нет.Идея деления слогов на звуки ИМХО неочевидна,поэтому неслоговые алфавиты появились с большим трудом, тут помогла структура языка.
Цитата: crdigger от августа 15, 2013, 22:58Это следствие корневой системы в семитских языках, в некорневых языках неважных гласных нет.
Дъчто Въ гврить!
Видимо, это тоже Ваше ИМХО, не имеющее доказательств по той причине, что лично для Вас оно в них не нуждается.
Кстати, что за новое слово в лингвистике — "некорневые языки"?
Это дилетантское выражение такое у израильтян.Есть корень из 2-4 согласных,а гласные играют исключительно грамматическую роль.Тот же паттерн словообразования может применяться к любому корню и получается осмысленное и более-менее литературное слово,а корень определяется в любом слове и по нему можно примерно понять значение.Есть исключения,но в основном в семитских языках это так.
Недилетантское выражение для этого: трансфиксация (http://en.wikipedia.org/wiki/Nonconcatenative_morphology#Transfixation).
Как отмечалось, слухи о том, что какой-нибудь арабскому прекрасно "по природе" подходит письмо без гласных, крайне преувеличены.
Меньше расход чернил или чем там пишут, менее понятно,но не такая абракадабра,как если так же писать на несемитских языках.Носителю языка интуитивно понятно,что гласные играют грамматическую роль,а согласные несут смысл, такой вид письма возникает сам по себе.Арабский вообще меньше подходит из-за смыслоразличительных долгих гласных,они усвоили не свою письменность,которая появилась в западносемитских языках.
P.S. Может разделить тему? В данном разделе интересно,почему греки адаптировали финикийскую письменность,а не перевели линейное письмо на алфавитный принцип.
Цитата: crdigger от августа 18, 2013, 17:00
В данном разделе интересно,почему греки адаптировали финикийскую письменность,а не перевели линейное письмо на алфавитный принцип.
Потому что они его утратили
:)
Цитата: Iskandar от августа 18, 2013, 17:15
Потому что они его утратили
:)
В эти как их тёмные века чё-то там ёк и старым письменам пришёл ёк?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 18, 2013, 17:30
Цитата: Iskandar от августа 18, 2013, 17:15
Потому что они его утратили
:)
В эти как их тёмные века чё-то там ёк и старым письменам пришёл ёк?
Катастрофа бронзового века (tm) же.
Ишь ты. Всё в древности было круче и величе!
Если в Средневековье потеря технологий — это всего-навсего «тёмные века», то в древности аж катастрофа!
Греческий огонь когда забыли?
В конце XVI века © Вики.
Цитата: Iskandar от августа 15, 2013, 19:00
В иврите ṣ (цаде) вобрал в себя так же интердентальные ("шепелявые") эмфатические *θ̣ и *δ̣
Такой версии я не слышал.
Эмфатические аналоги
- межзубного фрикатива или аффрикаты *ṯ (по разным теориям: [θ], [ʧ], [t͡θ]; в иврите слилась с שׁ /š/) и
- лательного фрикатива или аффрикаты *ŝ (по разным теориям: [ɬ], t͡ɬ; в иврите > שׂ, в арабском > ش, в арамейском слилась с ס /s/).
Звонких эмфатических для прасемитского не реконструируют.
Таким образом, ивритский צ наследует три прасемитские фонемы:
- эмфатический зубной фрикатив *sʼ или аффрикату *ʦʼ,
- эмфатический интердентальный фрикатив *θʼ или аффрикату *ʧʼ,
- эмфатический латеральный фрикатив *ɬʼ или аффрикату *t͡ɬʼ.
Две взрывных эмфатических фонемы (*kʼ и *tʼ) сохранились.
В праафразийском реконструируется и *pʼ; в семитских она слилась частично с /p/, частично с /b/.
А почему никто не озвучил кэпской версии о том, что в ks и ps был твёрдый сибилянт (возможно даже с эмфазой), в отличие от слабой шепелявой сигмы? Позднее они слились в один звук. Отсутствие или неправильное применение этих букв в ряде диалектов показывает, что это явление не везде имело место. Подобные явления в солуньском, очевидно, породили букву Щ.
Ψ. Про трезубец Посейдона очень логично.
Ψ.Ψ.И ещё, понимаю, что вопрос неуместен на ЛФ, но каков генезис древнечреческого ψ? В ПИЕ корнях вроде никакого ps нет.
Цитата: mrshch от августа 3, 2016, 21:23
Подобные явления в солуньском, очевидно, породили букву Щ.
Да нет, Щ это подписная т под Ш, старославянское произношение [ш'т'].
А в глаголической Ⱋ тоже подписная Т?
Цитата: Iskandar от августа 3, 2016, 21:44
А в глаголической Ⱋ тоже подписная Т?
В глаголическом считают подписной ч.
Цитата: лад от августа 3, 2016, 21:46
Цитата: Iskandar от августа 3, 2016, 21:44
А в глаголической Ⱋ тоже подписная Т?
В глаголическом считают подписной ч.
И слитность была весьма велика, иначе смысл особой буквы?
Цитата: mrshch от августа 3, 2016, 23:51
И слитность была весьма велика, иначе смысл особой буквы?
Особые буквы сочинялись для совсем другого славянского говора — родного для Константина солунского.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 4, 2016, 21:09
Особые буквы сочинялись для совсем другого славянского говора — родного для Константина солунского.
Цитата: mrshch от августа 3, 2016, 21:23
Подобные явления в солуньском, очевидно, породили букву Щ.
Кстати, а в чём причина особого начертания конечной сигмы? Не могла ли и она иметь такое же произношение, как и в кластерах ks и ps, тоже нередких в конце слова?
В византийских рукописях я не видел конечной сигмы. Может, плохо смотрел.
Цитата: Alone Coder от августа 6, 2016, 14:56
В византийских рукописях я не видел конечной сигмы. Может, плохо смотрел.
Может, она отмерла к тому времени? S ведь не из воздуха появилось, как и славянское зело.
Маѯимъ, комиѯъ - хороша таки буковка. Жаль, что выкинули.
Кстати, а почему славянское кси пишется строго наоборот по отношению к греческому?
Она не то чтобы наоборот, в ней узкие места расширились.
А широкие потом сузились, чтобы буква не была уж совсем жираф.
Цитата: Алексей Гринь от января 23, 2010, 10:23
Вот поиск гуглохромом по всему Федру Платона (может затесаться пара новогреческих слов, но это не так важно)
ς - 3480
σ - 3480 (как будто бы это максимум для хрома)
π - 1584
κ - 1612
ξ - 153
ψ - 81
στ - 311
κρ - 112
τρ - 77
πρ - 200
Думаю, раз /s/ в греческом так много, то ξ и ψ — это попытка убавить пестрение σ в тексте, так же как лигатура ϛ (στ) и концевая ς.
ЦитироватьОна не то чтобы наоборот, в ней узкие места расширились.
А широкие потом сузились, чтобы буква не была уж совсем жираф.
А птичка наверху зачем? :-O
А что, у греческой ξ нет птички?
Нет, просто хвостик, да и то не во всех шрифтах есть. А тут именно птичка.
Цитата: watchmaker от марта 31, 2018, 22:49
Нет, просто хвостик, да и то не во всех шрифтах есть. А тут именно птичка.
Думается, чтоб отличить от з.
Цитата: watchmaker от марта 31, 2018, 22:49
не во всех шрифтах есть
Думается, это проблемы шрифтоделов, что они там вырезают из традиционных начертаний.
Кстати, ещё вопрос про Ξ. Почему эта буква пишется без вертикальной палочки посередине? Она бы выглядела более "цельной" в финикийском варианте (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8f/Phoenician_samekh.svg/30px-Phoenician_samekh.svg.png).
Она выглядит ещё более цельной в древнеиталийском варианте: 𐌎.