*теология Iskandar-а*

[Iskandar]

А "интерес" тебе зачем, если ты бестелесная душа?
"Интерес" — это эволюционно сформированное средство выживания в телесном мире.

[Lodur]

В буддизме не говорится о тупости, но говорится о желаниях. Лодур не согласен с этой логикой?

Согласен. Но желания-то откуда? В буддизме говорится, или умалчивается?
Про тупость я написал потому, что если бы всё было так просто: убери желания, и дело в шляпе - весь мир уже давно был бы счастливым. Ан нет. Желают и желают, понимаешь ли. Никак не догадаются...

[Валер]

В буддизме не говорится о тупости, но говорится о желаниях. Лодур не согласен с этой логикой?

Согласен. Но желания-то откуда? В буддизме говорится, или умалчивается?
Про тупость я написал потому, что если бы всё было так просто: убери желания, и дело в шляпе - весь мир уже давно был бы счастливым. Ан нет. Желают и желают, понимаешь ли. Никак не догадаются...

А знаете чем хорош буддизм? Он не задаётся вопросом "откуда". Хотя любителям философий это не нравится.

[Lodur]

Человек наделён сознанием, имеющим безграничную фантазию, но не наделён безграничной властью над материей -- это главный парадокс "разумного существа". Хочу, но не могу.

Так вот о причине, почему так, я и спрашиваю (ну, эта формулировка ничуть не хуже других).

Причина в том, что таков свободный выбор.

То есть, сн6ачала сам собой завёлся человек, потом у него сами собой завелись желания, а потом ещё и свободный выбор сам собой завёлся... И потому все страдают. Я правильно понял?

Эту мысль попробую раскрыть:


Хочу заметить вот что: "С точки зрения эволюции", человека как чего-то особенного не существует настолько, что даже само это выражение "С точки зрения эволюции" полностью лишено смысла. Просто какая-то материя.

Но для человека разница есть.

Так и для того, что выходит за рамки человека:

"Человек" не в состоянии отличить "человека" от "Будды" и не нуждается в этом. А "Будда" -- в состоянии. Не достаточно быть человеком, чтобы думать о будде. Для человека нет разницы между человеком и Буддой, а для Будды разница есть.

Отсюда следует, что тот факт, что мы способны рассуждать от таких категориях как страдание и просветление, является доказательством существования Будды.

Или если иначе сформулировать: способность задуматься о Боге и свободе выбора является доказательством их существования.

А способность усомниться в таком доказательстве является доказательством свободного выбора бытия человеком или Буддой.


Так начав с основных позиций буддизма, приходим к тому же выводу, что и христианство: никто и ничто не заставляет нас двигаться к Богу, но вместо этого у нас есть полная свобода в том, чтобы сделать этот шаг.
Способствовать в меру своих возможностей тому, чтобы как можно больше существ пришли к так называемому "спасению души" -- есть право и замечательная возможность для любого существа, но вместе с тем нет никаких причин переживать, что для многих "спасение души" не реализуется.

Попытался детально рассказать свою точку зрения,как мог.

Спасибо. Наверное, для меня это слишком сложно. Потому что местами звучит, как набор слов - смысл ускользает. Но если я начну допытываться по каждому пункту - увязнем в деталях.
Потому только один вопрос:

Отсюда следует, что тот факт, что мы способны рассуждать от таких категориях как страдание и просветление, является доказательством существования Будды.

Почему именно Будды, а не Летающего Макаронного Монстра? Не, ну правда, не понимаю... Вот я уже скоро будет 30 лет, как размышляю и рассуждаю о страдании, просветлении, и кое-каких других напрямую (для меня) связанных материях, но мне ни разу не понадобился Будда. Более того, его и вставить-то некуда. "Что со мной не так?"

[Lodur]

А знаете чем хорош буддизм? Он не задаётся вопросом "откуда". Хотя любителям философий это не нравится.

Знаю, знаю, чем плох буддизм. Я ж сам об этом выше написал.

[Валер]

А знаете чем хорош буддизм? Он не задаётся вопросом "откуда". Хотя любителям философий это не нравится.

Знаю, знаю, чем плох буддизм. Я ж сам об этом выше написал.

) Ну вот прямо над нами Вы написали что нет у него ни Монстра, ни Кришны. Странный он какой-то, ага.

[Vesle Anne]

Анна, если Вы христианка, то в Вашей системе координат найдётся соответствие.

Соответствие чему?

[Mass]

Покажите это, пожалуйста. Напишите, где и в чём не соответствует.

"Сказки" - это и есть та самая посмертная реинкарнация. Которая единственная в этой дискуссии и имеет значение.

Для кого? Тут много чего в этой дискуссии есть.

но она не проистекает логически из этого базиса, в том-то и дело.

Не вижу, что это так.

[Vesle Anne]

Не вижу, что это так.

Если явление А объясняется на основе аналогии с явлением Б, это не значит, что А логически следует из Б. В одном из учебников электрический ток объяснялся по аналогии с водой в водопроводе. Значит ли это, что он логически следует из этой воды или что водопровод и электроэнергия это одно и то же? У дзен-буддистов получается, что да.
Само по себе посмертное бытие в каком бы виде оно ни преподносилось, является предметом веры. Что у дзен-буддиста, что у зулуса. Без пресупозиции о том, что там что - то есть все эти построения бессмысленны. А в данном конкретном случае - без пресупозиции о посмертной реинкарнации. Вам сначала нужно проверить в реинкарнацию, чтобы увидеть логику в этом построении.

[wandrien]

Анна, ознакомьтесь с предметом, который обсуждаете, сначала. Конкретнее, с дзен-буддизмом.

[Vesle Anne]

Я обсуждаю не дзен-буддизм.

Знакомиться с ним ближе, чем я знакома сейчас у меня желания нет - он скучный. Если хотите что - то сказать - скажите.

[Mass]

Я обсуждаю не дзен-буддизм.

О как. А я грешным делом подумал, что мы с вами как раз о нём говорили...))

[From_Odessa]

Само по себе посмертное бытие в каком бы виде оно ни преподносилось, является предметом веры

При условии, что его нельзя каким-то образом исследовать или же поставить какой-то эксперимент. Ту же реинкарнацию частично можно проверить, если получена информация о прошлой личности и каких-то событиях. Тогда есть возможность попытаться проверить, действительно ли существовал такой человек и имели место такие события (не относящиеся к широко известным). Это не стопроцентная проверка, но хоть какая-то.

[wandrien]

Я обсуждаю не дзен-буддизм

На всякий случай я воспользовался поиском по странице. Таки нет, его.

он скучный.

В точку. Это не для развлечения.

Если хотите что - то сказать - скажите.

Ваши суждения о дзен-буддизме звучат примерно так: на поезде на Марс не добраться, потому что у него крыльев нет. При том что обсуждалось, как долететь в Москву на самолёте, а не на Марс на поезде. Тут не одна какая-то логическая ошибка или упущение, а целый ворох мисконцепций и логических пустот. Поэтому вместо того чтобы пересказывать вам своими словами я и советую обратиться напрямую к материалу.

[wandrien]

Я обсуждаю не дзен-буддизм.

О как. А я грешным делом подумал, что мы с вами как раз о нём говорили...))

Это обычный прием Анны. Я сначала бесился, а потом привык.

[Flos]

Mass, wandrien, вы не правы.

Речь не о дзен-буддизме, а о том, что посмертная реинкарнация никак не следует из того, что в чьём-то представлении "реинкарнация" происходит постоянно.
Ну, происходит. А со смертью заканчивается. Всё заканчивается. Как по мне, это наблюдаемый факт.
То, что не заканчивается - предмет веры.

[Awwal12]

Буддизм вообще, по-моему, испытывает проблемы с логическим разделением между идеей и  ее предметом.

[Flos]

Ту же реинкарнацию частично можно проверить, если получена информация о прошлой личности и каких-то событиях.

Хорошо бы проверить, да.

[wandrien]

Само по себе посмертное бытие в каком бы виде оно ни преподносилось, является предметом веры

При условии, что его нельзя каким-то образом исследовать или же поставить какой-то эксперимент. Ту же реинкарнацию частично можно проверить, если получена информация о прошлой личности и каких-то событиях. Тогда есть возможность попытаться проверить, действительно ли существовал такой человек и имели место такие события (не относящиеся к широко известным). Это не стопроцентная проверка, но хоть какая-то.

Например, Авишаг и Мнашше на форуме неоднократно писали о своих прошлых воплощениях. Если подходить непредвзято к этому факту (при том, что у нас нет технической возможности проверить их воспоминания в сопоставлении с чьими-то еще), можно выдвинуть как минимум три гипотезы:
1. Эти воспоминания — из их прошлых воплощений.
2. Нет никаких воплощений (или нет памяти о них), но эти воспоминания — реальные, полученные ими из некоторого носителя информации неизвестной нам природы.
3. Это галлюцинации.

А теперь у меня такой вопрос: неужели вам действительно так необходимо знать ответ на эту загадку, чтобы прожить достойную жизнь?

Вам действительно необходимо знать, что если вы будете плохо себя вести в этой жизни, то в следующей жизни снова окажитесь в России если создавать плохую карму, то перевоплотитесь в дерево; если нарушать библейские заповеди, то окажитесь в Аду, а если нет, то в Раю и т.п.? В чем смысл всего этого?

Человек, который рассуждает таким образом, ничем не отличается от ребёнка, который от матери получает то конфеты, то подзатыльники за хорошее/плохое поведение. Ваши мать и отец теперь должны быть внутри вас, а не снаружи.

Все эти истории про реинкарнацию в камень и "отче наш иже еси на небеси" — родом из детства человечества, когда не было другого способа объяснить 99.9% населения, что перед едой нужно мыть руки, а убивать других людей не нужно и т.п.

А на небесах никого нет.

Разговор с самим собой
Ты мечтаешь о жизни, наполненной смыслом. Ты говоришь: "Моя жизнь похожа на игру-головоломку, части которой просто не сходятся. Мне кажется, что самые важные кусочки я ещё даже не нашёл". И так ты лезешь за диван и смотришь под ковром, в поисках потерянных кусочков твоей жизни. Почему бы тебе не взглянуть налево и направо и подумать, не подходят ли твои части к головоломкам других людей? Мы складываем эту головоломку жизни вместе, а не каждый по отдельности.
Ты спрашиваешь: "Что такое реальность? Она внутри или снаружи? Есть только одна или их много? Создаю я её или же разделяю с другими? А может она находится настолько близко, что в то же время кажется вне досягаемости?" Реальность существует до этого разделения. Ты не можешь приблизиться к ней, не можешь и удалиться от неё, и ты не можешь создать её, поскольку само приближение к ней и удаление от неё, также как и создание уже сами являются реальностью.
Ты спрашиваешь: "И всё же, что конкретно такое есть реальность?" Твой вопрос есть реальность.
Ты спрашиваешь себя: "А кто я?". А кто задаёт этот вопрос?
Ты говоришь: "Я не знаю". Именно это и есть ты!
Ты спрашиваешь: "Что мне делать?". Хороший вопрос, но кому ты его задаёшь?
Ты спрашиваешь: "В чём смысл жизни?". Есть более хороший вопрос: Сколько смысла придаёшь ты своей жизни?
Ты говоришь: "Я хочу получить от этой жизни ещё больше!". Было бы интересно узнать, сколько ты даёшь этой жизни от себя?
Ты говоришь: "Всё совершенно бесцветное!". И кто в этом виноват?
Ты говоришь: "Мир несправедлив!". Несправедлив по отношению к кому? К тебе? А чего ты ожидал?
Ты говоришь: "Другим лучше, чем мне!". А что говорят другие?
Ты говоришь: "Я этого не заслужил!". А что именно ты заслужил?
Ты говоришь: "Этого не может быть!". Почему?
Ты спрашиваешь: "Почему это приключилось именно со мной?". А с кем это должно было приключиться?
Ты говоришь: "Я ему ещё покажу!". И в какой степени ты разрешаешь этим конфликт?
Ты говоришь: "Не моя проблема!". Так ты становишься проблемой других.
Ты говоришь: "Я не знал!". Невежество - это не оправдание.
Ты говоришь: "Меня окружают идиоты!". Ты живёшь свою жизнь в зале зеркал.
Ты говоришь: "Ты бесишь меня!". Нет, ты бесишь себя.
Ты говоришь: "Меня водили за нос!". Ты имеешь в виду: Ты позволил водить себя за нос.
Ты говоришь: "Может вы всё-таки заткнётесь? Вы все так действуете мне на нервы!". А почему бы тебе не успокоить сначала свои собственные нервы?
Ты говоришь: "Мои родители меня не понимают". А ты понимаешь своих родителей?
Ты говоришь: "Мои дети не слушают, когда я им что-то говорю". А ты выслушиваешь своих детей?
Ты говоришь: "В этот раз я действительно не шучу!". Разве ты не говорил этого в прошлый раз?
Ты говоришь: "Навсегда!". Ты имеешь в виду: Пока не изменится твоё мнение. Разница не могла бы быть ещё более большой.
Ты говоришь: "Я люблю её всем сердцем!". Ты имеешь в виду, что ты влюбился. Любишь ты её или нет, может сказать тебе только она сама. Да и то не раньше, чем через 10 лет.
Ты спрашиваешь: "Стал ли я более хорошим человеком за счёт моей практики дзадзэн?". Лучше спроси свою семью. Или коллег на работе.
Ты говоришь: "Работа и семья отбирают у меня много времени!". Почему, у тебя же есть время для работы, и есть время для семьи.
Ты говоришь: "Да, но где у меня остаётся время для самого себя?". Разве в течение дня есть хотя бы минута, которая не принадлежала бы тебе?
Ты говоришь: "Я ещё работаю, чтобы жить или уже живу, только чтобы работать?". Я спрашиваю, почему ты создаёшь это разделение?
Ты спрашиваешь: "А что если я заболею?". Ну и что. В итоге смерть вылечит любую болезнь.
В худшем случае ты умрёшь. Да и в этом нет ничего страшного.
Человек умирает: День как день. Ты умираешь: Конец света!
Ты говоришь: "Я не хочу умирать!". Но тебя никто не спрашивает. Мой вопрос: Кому будет тебя не хватать?
Ты боишься, дзадзэн может убить тебя? Не бойся, за залом для сидения находится кладбище.

[Lodur]

В буддизме же нет реинкарнации, ибо реинкарнировать нечему. Не пойму, о чём все спорят уже вторую страницу.

[From_Odessa]

А теперь у меня такой вопрос: неужели вам действительно так необходимо знать ответ на эту загадку, чтобы прожить достойную жизнь?

Это кому вопрос?

[wandrien]

А теперь у меня такой вопрос: неужели вам действительно так необходимо знать ответ на эту загадку, чтобы прожить достойную жизнь?

Это кому вопрос?

Это в целом. В рамках текущего направления разговора.

[From_Odessa]

Это в целом. В рамках текущего направления разговора.

Понял.

Что касается меня, то ответ на Ваш вопрос: да, действительно нужно знать ответ. На данный момент, по крайней мере. Частично и для того, чтобы прожить достойную жизнь (как минимум, чтобы знать, что является достойным, а что нет. Конкретно в этом вопросе ответа нет, но он часть общей системы вопросов).

[Vesle Anne]

А я грешным делом подумал, что мы с вами как раз о нём говорили...))

Нет, не о нем. Мы говорили о том можно ли посмертную реинкарнацию ощутить на чувственном опыте или вывести из чего-то логически. Вы не доказали ни первое ни второе.

На всякий случай я воспользовался поиском по странице. Таки нет, его.

См выше. Дзен-буддизм был оффтопом.

В точку. Это не для развлечения

Смешно. Ха-ха.

Ваши суждения о дзен-буддизме звучат примерно так: на поезде на Марс не добраться, потому что у него крыльев нет. При том что обсуждалось, как долететь в Москву на самолёте, а не на Марс на поезде.

Не так. Мы рассуждали о том, за сколько часов можно доехать от Москвы до Питера на поезде, вдруг вы перевели речь на самолёты и попутно обвинили меня в поездах на Марсе.
Дзен-буддизм мне не интересен. Но я знаю его достаточно, чтобы утверждать, что он логичен только в рамках собственной системы координат. Если вы смотрите на систему снаружи, вы видите и дыры в логике и принимаемые на веру постулаты, как и везде. Только вот тибетские буддисты честно говорят, мол, у нас есть ряд постулатов, в которые мы верим и из которых все выводим, а тут почему - то стесняются честно в этом признаться.

А теперь у меня такой вопрос: неужели вам действительно так необходимо знать ответ на эту загадку, чтобы прожить достойную жизнь?

Вы опять меняете тему. Для того, чтобы прожить достойную жизнь реинкарнация вообще не нужна. И буддизм не нужен. И христианство. Однако для буддизма как религии это принципиальный вопрос. Ведь если уберете из уравнения идею реинкарнации вывод из "все в жизни это страдание" у вас будет другой.

[Awwal12]

В буддизме же нет реинкарнации, ибо реинкарнировать нечему.

Насчёт иллюзорности личности (как ее ни называй) разные школы буддизма, насколько знаю, расходятся. Но ведь в любом случае иллюзия не есть ничто.