Лингвофорум

Я беру на себя смелость и предлагаю высокому собранию создать здесь коллекцию словарей. Многие из них уже упомянуты в разных темах, но когда все собрано в одном месте - это полезно.
Итак:
1) http://www.freelang.net/dictionary/index.php - там много разных словарей по всему миру. Америндских тоже много, но хороших (около 10 тыс. слов и более) - шайенн (словарь Леммана, выверен и утвержден племенным советом северных шайенов), науатль и совершенно шикарный оджибве (около 100 тыс. слов, включая диалектные, имена, географические названия, восклицания и т.д.). Остальные - маленькие.
2) http://www.talk-lenape.org/ - делавары, они же ленапе. Хороший словарь, некоторые слова можно послушать в исполнении нэйтив-спикеров, можно посмотреть грамматику.
3) http://rmc.library.cornell.edu/collections/MoheganDictionary.pdf - краткая грамматика и словарь мохеган.
4) http://www.mezoamerica.ru/indians/north/plains.html - "Грамматика языка блэкфут" (главы из книги Дональда Дж. Франца, 1997 (pdf) и "Язык блэкфутов", John MacClean, 1896 (часть грамматики с кратким обзором существительных, местоимений, прилагательных, числительных и наречий) в переводе Вешки.
5) http://www.mezoamerica.ru/indians/north/southeast.html - Учебник крикского языка (маскоги), тоже в переводе Вешки.

Продолжаем...

Отличный почин! ;up:

Для начала предложу вашему вниманию словари AISRI (American Indian Studies Research Institute). Это вполне годные словарики по языкам: арикара, скиди пауни, южный пауни, ассинибойн (накода), лакота, янктонаи (дакота):
http://zia.aisri.indiana.edu/~dictsearch/

Для любителей "классических" алгонкинских языков: большой онлайн-словарь языка (диалектного конгломерата) кри:
http://www.creedictionary.com/

Для интересующихся прерийными алгонкинами: отличные материалы по языку арапахо, с достаточно приличыми словарями, в которых обозначены тоны:
http://linguistics.berkeley.edu/~arapaho/

Ну, и одиозный онлайн-словарь лакота стоит упомянуть :yes: Предупреждаю новых пользователей: для открытия доступа к неограниченному пользованию данным словарём нужно пройти грамматический тест... Вот такие сложности. Тем не менее, это единственный надёжный словарь лакота онлайн!
http://www.lakotadictionary.org/nldo.php

Цитата: Iyeska от декабря 24, 2011, 12:00
Ну, и одиозный онлайн-словарь лакота стоит упомянуть :yes: Предупреждаю новых пользователей: для открытия доступа к неограниченному пользованию данным словарём нужно пройти грамматический тест... Вот такие сложности. Тем не менее, это единственный надёжный словарь лакота онлайн!
http://www.lakotadictionary.org/nldo.php

да ладно, на самом деле, не так уж сложно пройти этот тест. Хотя сочетание индейского национализма и американской любви к копирайтам порождает иногда интересные формы сознания, все равно надо сказать большое спасибо авторам что они его выложили в интернет. Хотя бы в таком законспирированном виде :)

А как зарегистрироваться в этот словарь NLDO? Я упорно не могу найти, куда давить...

Жмите на этой странице http://www.lakotadictionary.org/ucp.php?mode=register "I agree... " ну и дальше сами разберетесь :) если что-то не получиться - спрашивайте

Спасибо, rIode, за очень оперативный и квалифицированный ответ! Всё нашёл. Завтра всенепременно пройду тест.

уроки и грамматика пиеганов
http://www.saokioheritage.com/Blackfeet Language.html (http://www.saokioheritage.com/Blackfeet%20Language.html)

произношение и грамматика и словарь блэкфутов
http://www.umt.edu/ling/BLG/projects.html 

Фразеологический словарь блэкфутов
http://kainaistudies.com/modules/phraseology/

Отличный сайт по языку омаха
http://omahalanguage.unl.edu/index.html

Обзор грамматики языка омаха-понка
http://spot.colorado.edu/~koontz/omaha/op_sketch.htm

Уроки для тех, кто интересуется языком семинолов
http://www.flamuseum.com/language.html

Обзор грамматики онейда/кайюга/мохок для канадских школ (http://www.edu.gov.on.ca/eng/curriculum/secondary/NativeLangs_OneidaCayugaMohawk.pdf)

Обзор грамматики дэлавер для канадских школ (http://www.edu.gov.on.ca/eng/document/curricul/delaware/delaware.pdf)

Обзор грамматики оджибве/кри для канадских школ (http://www.edu.gov.on.ca/eng/document/curricul/ojibwe.pdf)

Это не то чтобы словари и грамматики, это просто
статьи по индейским языкам с jstor (http://www.mediafire.com/?bn3ip8lu335zo)
(932 штуки)

Самый основной сайт по индейским языкам: http://www.native-languages.org/

Словарь языка алабама
http://www.lingtechcomm.unt.edu//~montler/Alabama/Dictionary/index.htm

Сайт по языку криков (масгоков). Есть аудио
http://lingspace.wm.edu/lingspace/creek/learning-creek/

Цитата: Gashan от декабря 26, 2011, 16:28
Самый основной сайт по индейским языкам: http://www.native-languages.org/

:fp:

 :donno: А что такого-то?

Цитата: Gashan от декабря 26, 2011, 16:58
:donno: А что такого-то?

Это сайт для детишек. Там почти везде даются лишь картиночки, типа названия зверюшек и счёт до десяти, и наибанальнейшие, наистарейшие ссылки, большинство из которых ведут на давно почившие в Бозе сайты...

Цитата: Iyeska от декабря 26, 2011, 17:16
Это сайт для детишек.

Ну для поверхностного ознакомления с большим количеством языков вполне сойдёт, ithó...
(Кстати, обратил внимание, что "итхо" похоже на "имхо" и по смыслу, и по звучанию...)

Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2011, 17:25
Ну для поверхностного ознакомления с большим количеством языков вполне сойдёт, ithó...

Для поверхностного сойдёт, кто же спорит. Я по поводу формулировки "Самый основной сайт по индейским языкам" фейспалмил...

А многим и надо только поверхностно ознакомиться с тем или иным языком...
Но спорить не буду  :UU:

Единсвенная работа по банги (ломанный оджибве).
"The Bungee dialect of the Red River Settlement" by Blain, Eleanor M. (https://mspace.lib.umanitoba.ca/bitstream/1993/3572/1/Blain%2c%20The%20Bungee.pdf)

Цитата: Gashan от декабря 26, 2011, 18:17
Единсвенная работа по банги (ломанный оджибве).
"The Bungee dialect of the Red River Settlement" by Blain, Eleanor M. (https://mspace.lib.umanitoba.ca/bitstream/1993/3572/1/Blain%2c%20The%20Bungee.pdf)

Это не оджибве, и не ломаный. Это - английский.

ЦитироватьAbstract.
Bungee is the dialect of English which was commonly heard at Red River in the nineteenth century and is still used by a small group of elderly speakers in the Lower Red River Settlement.

Думается, «ломанный оджибве» было определением к эллиптованному слову «английский».

Цитата: Bhudh от декабря 26, 2011, 22:15
Думается, «ломанный оджибве» было определением к эллиптованному слову «английский».

:D
«Ай да Бхудх, ай да......» :D Ведь как вывернул! ;up:

http://www.folilmapudugun.cl/unidades.php - диалоги на языке мапуче с аудио и переводом на испанский

Цитата: rlode от декабря 27, 2011, 12:58
http://www.folilmapudugun.cl/unidades.php - диалоги на языке мапуче с аудио и переводом на испанский

Очень мапучистый, и правда ;up:

Цитата: Iyeska от декабря 27, 2011, 16:43

Цитата: rlode от декабря 27, 2011, 12:58
http://www.folilmapudugun.cl/unidades.php - диалоги на языке мапуче с аудио и переводом на испанский

Очень мапучистый, и правда ;up:

только хороших пособий (не считаю одной грамматики, а та по моему не айс) по мапудунгуну нету  :( зато есть по гуахиро, но нет аудио.

Цитата: Iyeska от декабря 27, 2011, 16:43

Цитата: rlode от декабря 27, 2011, 12:58
http://www.folilmapudugun.cl/unidades.php - диалоги на языке мапуче с аудио и переводом на испанский

Очень мапучистый, и правда ;up:

ну на мой русскоязычный слух звучанием чем-то напоминает европейские языки.

Цитата: smith371 от декабря 27, 2011, 17:28
только хороших пособий (не считаю одной грамматики, а та по моему не айс) по мапудунгуну нету 

есть достаточно полная грамматика и словари. Аудио тоже есть, в том числе и на Ютубе. Тексты можно также найти, так что в принципе материалов довольно много.
С другой стороны этот народ, видимо, очень замкнутый. помнится даже был скандал с Microsoft'ом из-за того что те хотели сделать локализованную версию на мапуче не получив на это разрешение от самого народа. Чтобы, интересно, они сказали узнав, что кто-нибудь собирается учить их язык в России  ;D

Цитата: rlode от декабря 27, 2011, 18:12

Цитата: smith371 от декабря 27, 2011, 17:28
только хороших пособий (не считаю одной грамматики, а та по моему не айс) по мапудунгуну нету 

есть достаточно полная грамматика и словари. Аудио тоже есть, в том числе и на Ютубе. Тексты можно также найти, так что в принципе материалов довольно много.

словари словарями - видел. сегодня таки интересовался.

где-то видел doc-овский учебник. но как-то совсем слабо написано  :no:

Цитата: rlode от декабря 27, 2011, 18:18
где-то видел doc-овский учебник. но как-то совсем слабо написано  :no:

а ведь на вес золота! для того и трэд пошел сей...

вот: (Google) %%"% filetype:doc (http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=%%%22%%20filetype%3Adoc&source=web&cd=7&ved=0CFMQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.verbodivino.cl%2Fsystem%2Fapplication%2Fmedia%2Fuserfiles%2Fmedia%2Fcurso%25201%2C%2520idioma%2520mapuche%2CP.%2520Eugenio.doc&ei=r_D5TovrJ86i-gaJ28maAQ&usg=AFQjCNH9Vze9WoMgRo-yZFOkow1apvpbLg&cad=rjt)

Цитата: rlode от декабря 27, 2011, 18:24
вот: (Google) %%"% filetype:doc (http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=%%%22%%20filetype%3Adoc&source=web&cd=7&ved=0CFMQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.verbodivino.cl%2Fsystem%2Fapplication%2Fmedia%2Fuserfiles%2Fmedia%2Fcurso%25201%2C%2520idioma%2520mapuche%2CP.%2520Eugenio.doc&ei=r_D5TovrJ86i-gaJ28maAQ&usg=AFQjCNH9Vze9WoMgRo-yZFOkow1apvpbLg&cad=rjt)

все уже поправославнее как-то! := ;up:

Продолжение http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&source=web&cd=6&ved=0CEoQFjAF&url=http://www.verbodivino.cl/system/application/media/userfiles/media/curso%202,%20idioma%20mapuche,%20P.%20Eugenio.doc&ei=7PL5TublE4ro-gb_9dyXAg&usg=AFQjCNFEffaQC3lC3BJsCCZxU0jQ_b7JCg&cad=rjt (http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&source=web&cd=6&ved=0CEoQFjAF&url=http%3A%2F%2Fwww.verbodivino.cl%2Fsystem%2Fapplication%2Fmedia%2Fuserfiles%2Fmedia%2Fcurso%25202%2C%2520idioma%2520mapuche%2C%2520P.%2520Eugenio.doc&ei=7PL5TublE4ro-gb_9dyXAg&usg=AFQjCNFEffaQC3lC3BJsCCZxU0jQ_b7JCg&cad=rjt)

Скоро уже и картинки вставлять будем зашитыми в гугловский адрес...

http://www.verbodivino.cl/system/application/media/userfiles/media

в теории могу перевести, исправить опечатки, внести более подробные грамматические комментарии. но я думаю, у желающего заняться мапуче руки дойдут до гишпанськой мовы? :???

да в общем-то да. Если кто-то хочет серьезно заниматься языками Южной Америки, то нужно учить испанский. Хотя он и сам по себе прекрасный язык ;up:

не совсем в тему, но проект все же интересный - можно послушать живой каинганг: http://kanhgag.org/dicionario

и вообще, на всем портале почти ни слова на каком либо другом языке кроме православного такого каинганга, что не может не радовать каждого из любителей индейцев :=

Кстати, про птичек юкатекский:

http://www.famsi.org/reports/96072/grammar/index.html   8-)

http://www.indemaya.gob.mx/descargas/bajar.php?f=canciones-lengua-maya/U_Kan_Ketlaamil_Maaya_Kaay/xChuupal-Zaci.mp3 - пестня на одном из майянских. напомнило Шаинского на иврите, чесслово! поневоле воскресает в памяти антинаучный мормонизм.

Науатль, может пойдет

http://www.unilang.org/viewtopic.php?f=98&t=25691 ссылка ожила вроде - тут форум можно спрашивать, современный науатль in Mexico City and Estado de México
http://www.computing.dcu.ie/~mward/nawat/L01/html/l01s1a_eng.html

http://avakotepa.simgia.com.py/indextoconj.php?idraiz=-1 - гуаранийская онлайн-спрягалка и немного грамматики

http://ojibwe.lib.umn.edu/  оджибвейский словарь, с аудио, с примерами использования, с разбором слов... хороший словарь  :)

Цитата: Наманджигабо от января 24, 2012, 09:51
http://ojibwe.lib.umn.edu/  оджибвейский словарь, с аудио, с примерами использования, с разбором слов... хороший словарь  :)

Вот мигвеэч, гичи-мигвэч  ;up:
Даже аудио есть!  :=

Любителям шайенов:
РУССКО-ШАЙЕНСКИЙ СЛОВАРЬ (http://first-americans.spb.ru/n5/win/cheyennedict.htm)

Цитата: Gashan от января 24, 2012, 18:40

Любителям шайенов:
РУССКО-ШАЙЕНСКИЙ СЛОВАРЬ

Это не шайенский, а отдалённошайенонапоминающий словарь. Слова искажены до неузнаваемости.He'e здесь превращается в ha eo, mo'eheno'he -- в mo in nah nam... Мррак.

А тут может транскрипция дана латиницей?

Цитата: Gashan от февраля  9, 2012, 18:36

А тут может транскрипция дана латиницей?

А что, где-то ещё и кириллицей есть?

Ну вот, выложили на узе материалы по шайенам:

Ma'heonemoxe'estoo'o Cheyenne Bible Scripture (http://uz-translations.su/?category=natambooks-natamerican&altname=maheonemoxeestooo_cheyenne_bible_scripture)

Cheyenne Dictionary(no audio)+Let's talk Cheyenne(no audio) +Cheyenne Texts (http://uz-translations.su/?category=natambooks-natamerican-natamdics&altname=cheyenne_dictionaryno_audiolets_talk_cheyenneno_audio_cheyenne_texts)

A Reference Grammar of the Cheyenne Language(4º edition ) (http://uz-translations.su/?category=natambooks-natamerican&altname=a_reference_grammar_of_the_cheyenne_language4186_edition)

Люди, подскажите, с чего лучше начать изучение анишинабэмовин и кри? В моём активе есть несколько словарей (разные диалекты, толком пока не могу в них разобраться), грамматический учебник для школ http://www.edu.gov.on.ca/eng/document/curricul/ojibwe.pdf и кое-что по мелочи, в т.ч. аудиокурсы с носителями языка. Читаю ваши посты - здесь есть те, кто неплохо овладел этими языками. Алфавит и произношение у меня более-менее отработаны, выучила много слов, кое-что могу даже сказать, но этого явно недостаточно даже для новичка. Как построить занятия? На что сделать основной упор в начале изучения? Может быть, есть ещё какие-то неизвестные мне грамматические пособия, которыми вы пользуетесь.
Буду благодарна всем, кто ответит и поможет. :)

лучше всего - с грамматики потоватоми (https://0498c148-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/weshki/TopicsinPotawatomiGrammar.pdf?attachauth=ANoY7cpAETyRN8Q0EHGkUmhqYkH6NMmkyPaWZx4TB97i51w0MXKPWPnykoTzhHWzE5LOpPnuaO4A29zHDfDgpqheiOMGFLIvEc63iAeajxWNo_wVttYMyRE9zWrtCbMQrt-W_40Ey3q-7seIPxUuOsNtBNKSDbRPZnWb74QBbgy8xIzkfhOY3KQ87eRYYoKHBxuFQHJ-pb4tDZokvvwDEuTHqE8civT-fVhrH2Ij0DdvW9f0fFfRIfU%3D&attredirects=0) и уроков оджибве (http://anishinaabemowin.atwebpages.com/lessons.html), хотя они старые. И для дальнейшего разгона тексты Джонса (https://sites.google.com/site/weshki/), виквемиконговский разговорник (см. там (http://anishinaabemowin.atwebpages.com/materials.html)).

Большое Вам спасибо за ссылки и помощь. Разговорник отличный!  ;up:

Есть возможность сделать электронный словарь/словари для индейских языков (ну или не индейских). Либо под один язык, либо сразу под несколько (или с несколькими встроенными словарями одного языка), либо под все подряд. С поиском, все такое.

Может выглядеть вот так:
(http://s017.radikal.ru/i424/1302/3e/1bfeaca67728.jpg)

(http://i077.radikal.ru/1302/5d/1c3f1e340d23.jpg)

Нужно? Если нужно, то с вас адекватный вордлист. (под адекватным понимается возможность автоматической разбивки оного на колонки. для чего требуется налчие уникального разделителя между словом и его значением/ями, типа тире, знаков табуляции и т.п.).

Я не большой фанат электронных словарей. Привык бумажными пользоваться. Но любое начинание в области изучения индейских языков поддерживаю, хотя бы абстрактно! ;up: Конкретно вряд ли смогу помочь, ибо составление вордлистов - дело долгое и кропотливое, а времени сейчас не особо...

про составление нету речи. речь идет об уже готовых, либо отцифрованных бумажных, либо существующих где-то в инете. и требующих небольшой редакции для использования. есть например, словари лакота, но то, что мне попадалось, не содержит четких разделителей. разделитель - это все, что угодно (жирный шрифт, скобки, тире, несколько пробелов), что можно использовать для массовой замены на табуляцю при помощи find & replace в Ворде, например.

чтобы не вводить в заблуждение мощью проекта. сделать подобную программу можно за 10 минут (ну или за полчаса, в зависимости от сложности). основная проблема - базы данных (вордлисты). при этом вордлист может выглядеть не как обычный вордлист, а как обычный словарь (с неорганиченной длиной строки для поля толкования). приведенные выши примеры картинок - это как раз перепечатанные/отцифрованные книги.

Так есть в природе какие-нибудь отцифрованные или перепечатанные и вывешенные в сеть словари, которые можно легко конвертировать в базу?

Цитата: weshki от февраля  3, 2013, 23:18
Так есть в природе какие-нибудь отцифрованные или перепечатанные и вывешенные в сеть словари, которые можно легко конвертировать а базу?

есь словари по мапудунгуну, сделанные в excel'е, но они весьма голимы + перевод на не всем доступный испанский

Цитата: weshki от февраля  3, 2013, 23:18
Так есть в природе какие-нибудь отцифрованные или перепечатанные и вывешенные в сеть словари, которые можно легко конвертировать а базу?

Я лично не припомню ничего дельного. Думаю, что если ты сама не знаешь, то я уж и подавно...

я кроме оджибвейских никаких словарей не знаю.

А, вспомнил! Селишский вполне приличный имеется онлайн. Если надо, конечно:
http://www.salishworld.com/Selish Dictionary_inprogress_d 2.4.pdf (http://www.salishworld.com/Selish%20Dictionary_inprogress_d%202.4.pdf)

Ещё пауни довольно большой словарь есть. Отличного качества pdf, но там трудно редактировать будет, если просто переконвертировать в текст.

Цитата: weshki от февраля  3, 2013, 23:05
есть например, словари лакота, но то, что мне попадалось, не содержит четких разделителей.

Те словари лакота, что мне попадались онлайн, вообще непригодны для использования. Бессмысленно на их базе пытаться что-то слепить. Нужно New Lakota Dictionary для этого привлекать, но его нет в электронном виде, только прога хитрая...

А Ingham, например, бессмысленный?

Цитата: weshki от февраля  3, 2013, 23:33
А Ingham, например, бессмысленный?

Ага :( Там просто МОРЕ очепяток. Можно правкой заняться, но это пару месяцев займёт, если качественно делать. А у тебя он есть в распознанном виде? У меня только в дерьмовеньком pdf'е.

у меня тоже

Тогда тем более. Да и не стоит он того. А NLD вряд ли скоро появится в достойном электронном виде, у них там конспирация нездоровая такая, сама знаешь...

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 23:23
А, вспомнил! Селишский вполне приличный имеется онлайн. Если надо, конечно:
http://www.salishworld.com/Selish Dictionary_inprogress_d 2.4.pdf (http://www.salishworld.com/Selish%20Dictionary_inprogress_d%202.4.pdf)

Интересно ;up:
А там знак ударения или тона?

Только тонов в сэлишских языках не хватало! Они дичайшими скоплениями согласных знамениты, богатым консонантизмом. Но тонов нет, слава богам :3tfu:

хороший язык  :o и как это čpspmalsmmp произнести???  :uzhos:

Вот именно! А xłp̓x̣ʷłtłpłłskʷc̓ [xɬpʼχʷɬtʰɬpʰɬːskʷʰt͡sʼ] ? :(
Радует только то, что между согласными вставляется нефонематическое шва. Так что более-менее реально эти ужасы произнести.

Цитата: do50 от февраля  6, 2013, 23:12
хороший язык  :o и как это čpspmalsmmp произнести???  :uzhos:

ты грузинский что ли не слышал, мартлмадидэблури? не бывал на улице Ртшвиладзе в Тбилиси? ;)

Цитата: Iyeska от февраля  6, 2013, 23:29
xłp̓x̣ʷłtłpłłskʷc̓ [xɬpʼχʷɬtʰɬpʰɬːskʷʰt͡sʼ]

:'( я челюсть вывихнул и язык два раза прикусил

Цитата: smith371 от февраля  6, 2013, 23:32
ты грузинский что ли не слышал, мартлмадидэблури? не бывал на улице Ртшвиладзе в Тбилиси? ;)

Всё-таки в грузинском максимально возможное сочетание согласных - გვწვრთნის, а в сэлишских мрачнее всё...

Цитата: do50 от февраля  6, 2013, 23:36
:'( я челюсть вывихнул и язык два раза прикусил

Same shit, bro... :(

Цитата: Iyeska от февраля  7, 2013, 01:18
Всё-таки в грузинском максимально возможное сочетание согласных - გვწვრთნის

кому-то эти каракульки красивы на внешний вид, батоно Ийеска, но там еще два придыхательных, которые могут устрашить неискушенного. Честно говоря, я пока слово "мартлмадидэблоба" не услышал - не знал как это сказать, чтобы нэ абыдэлис, а когда брал такси до "Ртшвиладзе, № х" - меня в упор никто не понимал, пока один старый-старый аксакал, хранитель традиций тбилисских таксистов не допетрил и переспросил. после его переспроса (услышав в исполнении нэйтива) - я по сих пор без акцента это скажу.

Цитата: Iyeska от февраля  7, 2013, 01:18
а в сэлишских мрачнее всё...

кому на Плутоне мрак, а кому и кобыла невеста: после всчувствования в произношение нэйтивов можно и дерзнуть. до этого была ссыль на сайт со звуками какого ты сэлишского - удобоваримо, с 5-й попытки. это не тоны, которыми нужно ездить себе по извилинам от сих и до морковкина заговения.

Ну да, в целом согласен. Каким бы дико-консонатно-насыщенным ни был язык, это всё же лучше, чем 100500 тонов в 10-ти регистрах...

Цитата: Iyeska от февраля  7, 2013, 02:10
Ну да, в целом согласен. Каким бы дико-консонатно-насыщенным ни был язык,

Авторитетнейший, ты же сам говорил про швы в сэлишских, глухой латерал - тоже без пяти минут гласная... в общем, кто "шла Саша по шоссе и сосала соску" может выговорить за 0.8 секунды, ему и дальнейших успехов в изучении сэлишских.

Цитата: Iyeska от февраля  6, 2013, 23:29
xłp̓x̣ʷłtłpłłskʷc

Может, я скажу нечто кощунственное, но у меня сэлишские вызывают приступы отвращения и острое неприятие благодаря вот этим самым хлпхвтл... Хочется выплюнуть, отхаркнув, и уйти подальше. Хотя ведь вот есть у них вполне нормальные слова! Например, кёрд'аленское aldarench "солнце" - такое красивое, абсолютно несэлишеподобное слово! Могут ведь, но не хотят, черти усатые.

Цитата: Iyeska от февраля  7, 2013, 02:10
Ну да, в целом согласен. Каким бы дико-консонатно-насыщенным ни был язык, это всё же лучше, чем 100500 тонов в 10-ти регистрах...

интересно, у кого больше всего тонов в языке?

Цитата: RockyRaccoon от февраля  7, 2013, 09:15
у меня сэлишские вызывают приступы отвращения и острое неприятие

а у меня французский и польский :)

Цитата: do50 от февраля  7, 2013, 09:15
интересно, у кого больше всего тонов в языке?

Чем больше тонов, тем больше интерпретаций их классификации — так что, наверное, ответить на этот вопрос нельзя.

Цитата: Iyeska от февраля  6, 2013, 23:06
Только тонов в сэлишских языках не хватало! Они дичайшими скоплениями согласных знамениты, богатым консонантизмом. Но тонов нет, слава богам :3tfu:

Фуух :)

Цитата: Iyeska от февраля  7, 2013, 02:10
Ну да, в целом согласен. Каким бы дико-консонатно-насыщенным ни был язык, это всё же лучше, чем 100500 тонов в 10-ти регистрах...

:+1:

Цитата: do50 от февраля  6, 2013, 23:36

Цитата: Iyeska от февраля  6, 2013, 23:29
xłp̓x̣ʷłtłpłłskʷc̓ [xɬpʼχʷɬtʰɬpʰɬːskʷʰt͡sʼ]

:'( я челюсть вывихнул и язык два раза прикусил

ГххльпфхфльтльыкхфIч - прикольно :=

У меня просто после кхмерского иммунитет выработался :green:

Цитата: Hellerick от февраля  7, 2013, 09:24

Цитата: do50 от февраля  7, 2013, 09:15
интересно, у кого больше всего тонов в языке?

Чем больше тонов, тем больше интерпретаций их классификации — так что, наверное, ответить на этот вопрос нельзя.

Я думаю do50 имел в виду абсолютное количество тонов. Вроде страшнее вьетнамского ничего нет :)

Цитата: cetsalcoatle от февраля  7, 2013, 10:17
Вроде страшнее вьетнамского ничего нет :)

хмонг-мьены страшнее

Цитата: smith371 от февраля  7, 2013, 10:28

Цитата: cetsalcoatle от февраля  7, 2013, 10:17
Вроде страшнее вьетнамского ничего нет :)

хмонг-мьены страшнее

:o

Цитата: Hellerick от февраля  7, 2013, 09:24
Чем больше тонов, тем больше интерпретаций их классификации — так что, наверное, ответить на этот вопрос нельзя.

ну как, ясно же, в китайском 4 тона, во вьетнамском 6 тонов

Цитата: cetsalcoatle от февраля  7, 2013, 10:17
Я думаю do50 имел в виду абсолютное количество тонов.

да, именно так

Цитата: cetsalcoatle от февраля  7, 2013, 10:29

Цитата: smith371 от февраля  7, 2013, 10:28

Цитата: cetsalcoatle от февраля  7, 2013, 10:17
Вроде страшнее вьетнамского ничего нет :)

хмонг-мьены страшнее

:o

Цитата: do50 от февраля  7, 2013, 11:10

Цитата: Hellerick от февраля  7, 2013, 09:24
Чем больше тонов, тем больше интерпретаций их классификации — так что, наверное, ответить на этот вопрос нельзя.

ну как, ясно же, в китайском 4 тона, во вьетнамском 6 тонов

в некоторых хмонг-мьенских до 12 доходит.

Цитата: smith371 от февраля  7, 2013, 11:14
в некоторых хмонг-мьенских до 12 доходит.

они нотами пишут?  :)

Цитата: do50 от февраля  7, 2013, 11:23

Цитата: smith371 от февраля  7, 2013, 11:14
в некоторых хмонг-мьенских до 12 доходит.

они нотами пишут?  :)

может ерогами, может не пишут. это какие-то колхозные диалекты...

Цитата: do50 от февраля  7, 2013, 11:23

Цитата: smith371 от февраля  7, 2013, 11:14
в некоторых хмонг-мьенских до 12 доходит.

они нотами пишут?  :)

Похоже, они  не только пишут, но и говорят нотами. При таком количестве тонов нужна только одна гласная, а согласные вообще не нужны...  :green:

Цитата: smith371 от февраля  7, 2013, 09:04
кто "шла Саша по шоссе и сосала соску" может выговорить за 0.8 секунды, ему и дальнейших успехов в изучении сэлишских.

Ну, там всё же поболе звуков будет. Абруптивы всякие, увулярные. В общем, швы не особо спасают от потенциального вывиха челюсти

Цитата: RockyRaccoon от февраля  7, 2013, 09:15
Может, я скажу нечто кощунственное, но у меня сэлишские вызывают приступы отвращения и острое неприятие благодаря вот этим самым хлпхвтл... Хочется выплюнуть, отхаркнув, и уйти подальше.

Ту хум хау ведь. Мне почему-то очень даже нравятся сэлишские, как и многие другие языки, насыщенные согласными.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  7, 2013, 09:15
Хотя ведь вот есть у них вполне нормальные слова! Например, кёрд'аленское aldarench "солнце" - такое красивое, абсолютно несэлишеподобное слово! Могут ведь, но не хотят, черти усатые.

Судя по тому, что на калиспел солнце - spq̓niˀ, на клаллам -  sqʷqʷə́y̕ /sʔəm̕šácət, на диалектах стрейтс - sqʷəqʷə́l'/syaləqʷəm/syaqʷəm, на лушуцид - ɬúkʷaɬ, меня что-то терзают смутные сомнения в существовании столь благозвучного романоподобного aldarench... :??? Где ты взял такое, thaŋháŋši Wičhítegleǧa?

Цитата: smith371 от февраля  7, 2013, 09:17
а у меня французский

:+1:

Цитата: Hellerick от февраля  7, 2013, 09:24

Цитата: do50 от февраля  7, 2013, 09:15
интересно, у кого больше всего тонов в языке?

Чем больше тонов, тем больше интерпретаций их классификации — так что, наверное, ответить на этот вопрос нельзя.

:+1:

Цитата: Iyeska от февраля  7, 2013, 12:08
Ту хум хау ведь. Мне почему-то очень даже нравятся сэлишские, как и многие другие языки, насыщенные согласными.

Ну конечно же elk de zijne. Я и не пропагандирую свои приступы, так, праздно делюсь впечатлениями...

This is хорошо :UU:

Iyeska-сама, лингвистов-филологов специально учат отвечать на простые вопросы витиевато-загадашно?  ;D
если принято считать, что в китайском 4 тона, а во вьетнамском шесть, то можно предположить, что есть языки в которых есть больше, чем 6 тонов.
уважаемый Hellerick отвечает:

Цитата: Hellerick от февраля  7, 2013, 09:24
Чем больше тонов, тем больше интерпретаций их классификации — так что, наверное, ответить на этот вопрос нельзя.

а не менее уважаемый Iyeska плюсует  :o

а по человечьему сказать, больше шести тонов не бывает или есть язык ХХХ в котором 100500 тонов, нельзя?  :what:   

Цитата: Iyeska от февраля  7, 2013, 12:08
Где ты взял такое, thaŋháŋši Wičhítegleǧa?

Да всё тут, всё тут: http://www.native-languages.org/coeur_words.htm. Больше никуда не лазил. Может быть, и искажено.

Цитата: do50 от февраля  7, 2013, 12:34
а по человечьему сказать, больше шести тонов не бывает или есть язык ХХХ в котором 100500 тонов, нельзя?  :what:   

Можно, есть :yes: Но я действительно совершенно согласен с тем, что чем больше тонов, тем больше простор для свободной их интерпретации. Сима Боруховна Янкивер, к примеру, своим чутким ухом в кантонском насчитала аж 12 тонов. Хотя их там шесть по идее, плюс три варианта с конечными имплозивными -p, -t, -k, которые традиционные китайские грамматики как тоны особые трактовали. Сейчас принято считать, что в кантонском шесть тонов, а ситуацию с конечными согласными отдельно рассматривать.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  7, 2013, 12:36
Да всё тут, всё тут: http://www.native-languages.org/coeur_words.htm. Больше никуда не лазил. Может быть, и искажено.

Thaŋháŋši Wičhítegleǧa, не читай до обеда советских газет школоло-сайтов! >( Это же самый что ни на есть боянистый ололо-сайтец, который многие почему-то чуть ли не отправной точкой для изучения индейских языков считают... Там практически всё не просто искажено, а переврано, недопонято, недочитано, взято из старющих допотопных книженций...

Цитата: Iyeska от февраля  7, 2013, 12:46
Можно

:UU:

Цитата: Iyeska от февраля  7, 2013, 12:46
Сима Боруховна Янкивер, к примеру, своим чутким ухом в кантонском насчитала аж 12 тонов.Сейчас принято считать, что в кантонском шесть тонов, а ситуацию с конечными согласными отдельно рассматривать.

насколько я понял, в хмонговских диалектах нечто подобное - имеют место позиционные изменения контура тона (влияние придыхательных, финаль и т.п.), если же брать чистое число безусловных тонов - 7 в языке белых хмонгов.

Цитата: Iyeska от февраля  7, 2013, 12:46
Thaŋháŋši Wičhítegleǧa, не читай до обеда советских газет школоло-сайтов! >( Это же самый что ни на есть боянистый ололо-сайтец, который многие почему-то чуть ли не отправной точкой для изучения индейских языков считают... Там практически всё не просто искажено, а переврано, недопонято, недочитано, взято из старющих допотопных книженций...

Ну я же по нему не изучаю, а слегка ознакамливаюсь. И с народами, и с языками.

Вот про хмонгов точно сказать не могу, не интересовался...

А вообще понравилась цитатка:

Since tone contours may involve up to two shifts in pitch, there are theoretically 5 x 5 x 5 = 125 distinct tones for a language with five registers.

:smoke:

Цитата: RockyRaccoon от февраля  7, 2013, 12:54
Ну я же по нему не изучаю, а слегка ознакамливаюсь. И с народами, и с языками.

Ну да. Но порой такое ознакомление чревато...

Цитата: Iyeska от февраля  7, 2013, 12:46
своим чутким ухом в кантонском насчитала аж 12 тонов. Хотя их там шесть по идее

вот у меня с кантонским как то сразу не задалось :(

Цитата: Iyeska от февраля  7, 2013, 12:54
Since tone contours may involve up to two shifts in pitch, there are theoretically 5 x 5 x 5 = 125 distinct tones for a language with five registers.

:uzhos:

Цитата: Iyeska от февраля  7, 2013, 12:54
Вот про хмонгов точно сказать не могу, не интересовался...

я помню это. поэтому и решил высказаться сам по вопросу хмонгов, не дожидаясь твоей реакции :)

Цитата: do50 от февраля  7, 2013, 13:00

Цитата: Iyeska от февраля  7, 2013, 12:54
Since tone contours may involve up to two shifts in pitch, there are theoretically 5 x 5 x 5 = 125 distinct tones for a language with five registers.

:uzhos:

Вот ещё цитатка, если так уж интересует максимально возможное в живом языке количество тонов. Всяко больше вьетнамского:

For example, the Kam language has 9 tones: 3 more-or-less fixed tones (high, mid and low); 4 unidirectional tones (high and low rising, high and low falling); and 2 bidirectional tones (dipping and peaking). This assumes that checked syllables are not counted as having additional tones, as they traditionally are in China: For example, in the traditional reckoning, the Kam language has 15 tones, but 6 occur only in syllables closed with /p/, /t/ or /k/ while the other 9 occur in syllables not ending in one of these sounds.

Цитата: smith371 от февраля  7, 2013, 13:02
я помню это. поэтому и решил высказаться сам по вопросу хмонгов, не дожидаясь твоей реакции :)

И this is хорошо! :yes:

Цитата: Iyeska от февраля  7, 2013, 12:55
Ну да. Но порой такое ознакомление чревато...

Да ничем таким ужасным не чревато. Вряд ли я когда-либо встречу живого кёр д'алена, да ещё знающего язык предков, да ещё хорошо знающего (а то, может быть, по тому же источнику и знаком окажется...), чтобы опозориться перед ним. А если такое чудо случится - он и моему алдаренчу будет рад.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  7, 2013, 13:16
Да ничем таким ужасным не чревато. Вряд ли я когда-либо встречу живого кёр д'алена, да ещё знающего язык предков, да ещё хорошо знающего (а то, может быть, по тому же источнику и знаком окажется...), чтобы опозориться перед ним. А если такое чудо случится - он и моему алдаренчу будет рад.

Ну да, ужасным ничем. Но неприятно, согласись, информацию левую получать взамен реальной ситуации.

Цитата: Iyeska от февраля  7, 2013, 12:08

Цитата: RockyRaccoon от февраля  7, 2013, 09:15
Например, кёрд'аленское aldarench "солнце" - такое красивое, абсолютно несэлишеподобное слово!

Судя по тому, что на калиспел солнце - spq̓niˀ, на клаллам -  sqʷqʷə́y̕ /sʔəm̕šácət, на диалектах стрейтс - sqʷəqʷə́l'/syaləqʷəm/syaqʷəm, на лушуцид - ɬúkʷaɬ, меня что-то терзают смутные сомнения в существовании столь благозвучного романоподобного aldarench... :???

Цитировать'ałda̲rench (http://ivydoak.com/Coeurd'Alene/torth/tutext.html)   sun   [ʔaɬdárenč   //ʔeɬ√dar=inč//   ua/convex=belly]   (tu4.12)

4.12.  hoy   chingwi̲st   ła   'ałda̲rench.
4.12.  then it came high the sun

Цитата: Уттыԓьын от февраля  7, 2013, 16:40

Цитировать'ałda̲rench (http://ivydoak.com/Coeurd'Alene/torth/tutext.html)   sun   [ʔaɬdárenč   //ʔeɬ√dar=inč//   ua/convex=belly]   (tu4.12)

4.12.  hoy   chingwi̲st   ła   'ałda̲rench.
4.12.  then it came high the sun

:donno:
Не могу такого слова ни у Вогта, ни у Reichard найти... К тому же, меня смущает r. В сэлишских его нет вообще-то.

ЗЫ: Интересный оффтоп про тоны выделил в отдельную тему:
Тональные языки Нового Света (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55733.0.html)

Цитата: Iyeska от февраля  7, 2013, 20:03
:donno:
Не могу такого слова ни у Вогта, ни у Reichard найти... К тому же, меня смущает r. В сэлишских его нет вообще-то.

Reichard's Coeur d'Alene Texts (http://ivydoak.com/Coeurd'Alene/ReichardTexts.htm)

'ałda̲rench (http://ivydoak.com/Coeurd'Alene/torth/crglossT.htm#'a%C5%82da%CC%B2rench)

Coeur d'Alene Phonology (http://ivydoak.com/Coeurd'Alene/grammar/crphon.htm)

ЦитироватьCoronal pharyngeals. The coronals /r r̕/ are produced with the tongue tip approaching the alveolar ridge and simultaneous weak pharyngeal constriction.  Along with the uvular obstruents and pharyngeal resonants, the coronal pharyngeals trigger regressive lowering of vowels (see §2.3.1).

ОК, спасибо большое за уточнение, Уттыԓьын-сан! ;up:

khwi'ł 'aats'a̲qhl tsi'  ;up:

Вот и поговорили по-сэлишски ;D

Цитата: Iyeska от февраля  7, 2013, 23:08
Вот и поговорили по-сэлишски

ругнулся чё ли?

Цитата: do50 от февраля  7, 2013, 23:23
ругнулся чё ли?

хтльпьхльумспьхльуаткаскхльхка

(смотрю кёр д`ален): 'atsanłaq'u̲uuut   s/he crouched under   [ʔacanɬaq̕úˑˑˑt   //ʔec-cen√ɬaq̕-ut//   cust-under/crouch-stat]   (ci4.16)
Wáááááŋ!.. -q'uuuut... Это почище столь восхищающего меня арапахского слова wo'óoó "кошка"...

Цитата: RockyRaccoon от февраля  8, 2013, 11:54
столь восхищающего меня арапахского слова wo'óoó "кошка"...

О да, арапахские сочетания гласных с тонами меня тоже восхищают нипадеццке! ;up:

Цитата: weshki от февраля  3, 2013, 22:54
Есть возможность сделать электронный словарь/словари для индейских языков (ну или не индейских). Либо под один язык, либо сразу под несколько (или с несколькими встроенными словарями одного языка), либо под все подряд. С поиском, все такое.

Может выглядеть вот так:
(http://s017.radikal.ru/i424/1302/3e/1bfeaca67728.jpg)

(http://i077.radikal.ru/1302/5d/1c3f1e340d23.jpg)

Нужно? Если нужно, то с вас адекватный вордлист. (под адекватным понимается возможность автоматической разбивки оного на колонки. для чего требуется налчие уникального разделителя между словом и его значением/ями, типа тире, знаков табуляции и т.п.).

Из неиндейских хорошо б монгольско-русский электронный словарь сделать, ибо в природе пока такой отсутствует. Адекватный вордлист будет. А вот можно как-нибудь еще сделать, чтобы при вводе слова в строку поиска признавались за одинаковые написания типа хүмүүс (нормальная орфография) и хїмїїс, хvмvvс (эрзац-замены, довольно широко встречающиеся в интернете)?

Цитата: Devorator linguarum от февраля  9, 2013, 15:14
А вот можно как-нибудь еще сделать, чтобы при вводе слова в строку поиска признавались за одинаковые написания типа хүмүүс (нормальная орфография) и хїмїїс, хvмvvс (эрзац-замены, довольно широко встречающиеся в интернете)?

Пока этого сделать нельзя. Но я подумаю, как это можно реализовать. В нынешней версии можно вставить все варианты в поле слова или поле перевода, напр.: хүмүүс (тж. хїмїїс, хvмvvс).

А  вообще дело повернулось таким образом, что в итоге сделана программка, которая способна открывать уже готовые базы данных (access databases) без их предварительной инсталляции, но соответствующие паре условий:

1. Это должны быть базы данных .mdb,
2. состоящие из таблицы под названием tblDictionary и двух полей/столбцов Field1 и Field2 (+ автоматически создаваемое Access'ом  поле ID). Первое поле (Field1) для слова, второе (Field2) для его значения.

Конвертировать в подобную базу данных в Microsoft Access можно даже txt. Т.е. теперь можно самому создавать нужные базы данных, с которыми будет работать словарь.

Выглядит все это пока что вот таким образом:

(http://s019.radikal.ru/i623/1302/8f/4b32b7b26d06.jpg)

Взять программу можно здесь (http://www.mediafire.com/?yneoib97wofmx17)

Парочка оджибвейских словарей к ней: словарь Бараги (http://www.mediafire.com/?rh8d0d4exien7ek), краткий словарь миннесотского оджибве (http://www.mediafire.com/?undefined).


Но можно конечно сделать и отдельную прогу под отдельный словарь, если есть необходимость, например, в более чем двух колонках/полях.

Изначально программка создавалась, как "наш ответ" Freelang'у, для работы с оджибвейским вордлистом, так как Freelang не позволяет полномасштабно искать слова и части слов, а также ограничивает длину строк. Борьбе с этим злом и было посвящено создание этой проги. Кнопки Search ищут по частям слов (будет найдено любое слово, содержащее данное сочетание букв).  Поле Sort - это поиск по началу слова. Т.е. оно позволяет искать только то, что начинается на данное сочетание букв.

Англо-арапахский словарь (http://www.mediafire.com/?nc8yt93s7c6y6x9) для Multi Dictionary 1.0

Попробовал скачать по ссылке MultiDictionary1.0. Нда... При попытке сетапа эта хренюшка, даром что сама всего 200 кб, требует 1200 мб на винте. На фиг ей столько, и откуда я ей это возьму? Нет, можно конечно почистить винт, постирав разные другие полезные программы, но не ради же словаря, который будут заведомо использоваться редко и жрать при этом память столь нерационально. :(

нтересный у вас винт. до сих пор эта прога ни у кого ничего не требовала.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  9, 2013, 15:14
хорошо б монгольско-русский электронный словарь сделать, ибо в природе пока такой отсутствует.

http://lingvodics.com/dics/view/Mongolian

ну короче вот сам .exe (http://www.mediafire.com/?d8e4xlfa9f3hd0b)
Весит он 50 кб и не нуждается в инсталляции. Он сделан на XP с 3 SP и 4 Framework'ом. Поэтому инсталлятор может требовать место не для проги, а для фреймворка, по умолчанию, если на компе старый стоит (это опция не была отключена при создании инсталлятора). Это  можно переделать  (чтоб не требовал). Но вообще-то зачем это нужно, если сам инсталлятор нужен только для красоты.
С другой стоорны, было бы интересно протестить экзешник на разных машинах, в том числе со старыми фреймворками, на предмет, как он будет себя вести.

Скачал, запустил. "Ошибка при инициализации приложения".

ps. Если что, у меня Windows XP. Конечно, не последний писк, но вроде же не совсем археологическое?

а на мне все эксперименты нормально прошли... и скачивается, и запускается. и работает потом. винда 7.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 11, 2013, 14:01
Скачал, запустил. "Ошибка при инициализации приложения".

ps. Если что, у меня Windows XP. Конечно, не последний писк, но вроде же не совсем археологическое?

Короче, там нужен .NET Framework 4. Поскольку он у меня стоит, то по умолчанию и был прописан в настройках при создании. Будем думать, как от этого избавиться. (где-нибудь до .NET Framework 3 хотя бы).

Цитата: Devorator linguarum от февраля 11, 2013, 14:01
Скачал, запустил. "Ошибка при инициализации приложения".

ps. Если что, у меня Windows XP. Конечно, не последний писк, но вроде же не совсем археологическое?

вот тот же exe, работающий с Framework 2.0
http://www.mediafire.com/?9vckk0rrmjxi8tb.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  9, 2013, 15:14
А вот можно как-нибудь еще сделать, чтобы при вводе слова в строку поиска признавались за одинаковые написания типа хүмүүс (нормальная орфография) и хїмїїс, хvмvvс (эрзац-замены, довольно широко встречающиеся в интернете)?

В следующей версии этой "фигнюшки" будет включена возможность поиска словарных статей по словоформам. Так что технически это можно будет сделать. Но результат будет зависеть от автора вордлиста, т.к. нужно будет все эти (и любые желаемые) варианты вносить в вордлист, в отдельную колонку.

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 23:41
Тогда тем более. Да и не стоит он того. А NLD вряд ли скоро появится в достойном электронном виде, у них там конспирация нездоровая такая, сама знаешь...

--Добрый день!
Почему нездоровая? По мне - вполне нормальная открытость. Можно сказать - беспрецедентная.
И уточнение: NLD появился в достойном электронном виде - в виде NLD-Online. Врядли можно считать недостойным вид, когда распознаются ВСЕ глагольные словоформы, можно переходить с лакотского/английского слова на его перевод одним щелчком мыши, или когда введя слово "endeavor" вы получите:
"Couldn't find "endeavor", searching in synonyms, this could be inexact..."
-- c выводов переводов "effort", "try" и "strive".
Что касается "одиозного" грамматического теста, то тест касается умения набирать лакотские буквы на виртуальной клавиатуре, находить перевод английского слова, и находить информацию по спряжению лакотского глагола.

ЦитироватьHi, <name>
To use the dictionary: click the NLD-O icon to open it in a new tab. Type the needed word into the English search box. Choose one of the suggested Lakota words and click it to open its own entry. (Clicking any word in an entry will open its corresponding entry in the other language).
1) Find in the dictionary which of the following is correct for "I dance" (hint: you can find the "I" form of a verb listed within its Lakota entry under 1s - for example: škátA > 1s: waškáte)
miye wačhí
míš wačhí
wawáčhi
wayáčhi
mawáčhi
wamáčhi
wawáči
wamáči    

2) Find in the dictionary which of the following is the correct spelling of "thank you" (hint: look in the English-Lakota section under "thank" but read the whole entry before making a decision)
pilamaya
pilamiya
philámayaye
philamáyaye
miyé pilámaya niyé
pilámaya
philámaye
philamáyaye

3) Can you type in Lakota?
You can type either by mouse-clicking on the Virtual Keyboard or by using your own keyboard. You should type the stress mark by typing the vowel and then apostrophe, e.g. a + ' = á.
Below is the Lakota word for "buffalo tongue". Type it exactly as you see it, including the stress mark.
When you are through, press this button (SUBMIT).

Цитата: Wiolowan от февраля 14, 2013, 14:01
--Добрый день!

Ура! Приветствую, уважаемый коллега!  :)

Цитата: Wiolowan от февраля 14, 2013, 14:01
Почему нездоровая? По мне - вполне нормальная открытость. Можно сказать - беспрецедентная.

Под понятием "нездоровая" я имел в виду тот факт, что единственный (кроме стартового сайта Яна Улльриха) надёжный источник по языку лакота оказывается практически закрыт для потенциальных читателей. Не каждый станет регистрироваться на англоязычном форуме, сдавать тесты для того, чтобы новые уровни открылись. Понятно, что у форума свои задачи, цели. И что популяризовать лакота в наши дни никто особо не собирается. Но тут не в популяризации дело, а в открытости/закрытости информации. В данном случае она закрыта.

Цитата: Wiolowan от февраля 14, 2013, 14:01
И уточнение: NLD появился в достойном электронном виде - в виде NLD-Online. Врядли можно считать недостойным вид, когда распознаются ВСЕ глагольные словоформы, можно переходить с лакотского/английского слова на его перевод одним щелчком мыши...

"Недостойность" - его закрытость и "онлайновость". Не у всех есть возможность постоянно онлайн висеть. А словарь в любое время может понадобиться. Вот и продолжает народ пользоваться Риггзом да Бюхелем...

Цитата: Iyeska от февраля 15, 2013, 10:56

Цитата: Wiolowan от февраля 14, 2013, 14:01
Почему нездоровая? По мне - вполне нормальная открытость. Можно сказать - беспрецедентная.

Под понятием "нездоровая" я имел в виду тот факт, что единственный (кроме стартового сайта Яна Улльриха) надёжный источник по языку лакота оказывается практически закрыт для потенциальных читателей. Не каждый станет регистрироваться на англоязычном форуме, сдавать тесты для того, чтобы новые уровни открылись.

--Тот, кому это действительно надо, зарегистрируется.

Цитата: Wiolowan от февраля 15, 2013, 11:49
Тот, кому это действительно надо, зарегистрируется.

Разумеется. Но речь не об этом, а о том, что любой потенциально заинтересованный читатель не может им воспользоваться толком. Не все же настолько рвутся заниматься сиуанистикой, чтобы преодолевать преграды в виде регистрации и тестов. Некоторым просто в типологическом плане язык интересен, или по каким-то причинам хочется материал лексический проверить. А единственный адекватный словарь оказывается практически недоступен, и люди продолжают пользоваться словарями столетней давности, что печально...

Цитата: Iyeska от февраля 15, 2013, 17:36
А единственный адекватный словарь оказывается практически недоступен, и люди продолжают пользоваться словарями столетней давности, что печально...

--Гм... "практически недоступен".
А как ты очутился на этом форуме? Ведь он тоже "практически недоступен" Меня даже - подумайте! заставляли проходить арифметический тест при регистрации, и писать вручную.
Это безобразие!
В общем, ....

Напиши мне на эл.почту, плиз.

Цитата: Wiolowan от февраля 15, 2013, 18:10
Это безобразие!

Тем не менее. Я не своё личное мнение высказываю. Мне вообще пофиг, по большому счёту, ага :) У мну и словарик имеется в печатном виде, и грамматики всякие, и вообще... Но мнения высказывались соответствующие, и игнорировать их не считаю возможным.

Цитата: Iyeska от февраля 15, 2013, 10:47


Wiolowan Февраль 14, 2013, 16:01

Цитировать--Добрый день!

Ура! Приветствую, уважаемый
коллега!

(Thaŋháŋši Iyéska, неужели это тот самый легендарный К. Wiolowan?)

Цитата: RockyRaccoon от февраля 16, 2013, 07:33
(Thaŋháŋši Iyéska, неужели это тот самый легендарный К. Wiolowan?)

Háŋ, iyé yelo :yes:

давайте не путать бизнес и науку. ни авторы (наука), ни читатели (общество) ничего не выигрывают от закрытости научной информации (авторы не получают ни гроша от размещения своих статьей на закрытых/платных ресурсах типа jstor). выигрывают от закрытости только издатели (бизнес).

а позиция "вроде бы в открытом доступе, но хотелось бы, чтобы не для всех и распространять нельзя" - это какое-то промежуточно-бессмысленное состояние.

Цитата: Iyeska от февраля 16, 2013, 10:50
Háŋ, iyé yelo

Wááááŋ...

Цитата: weshki от февраля 16, 2013, 11:36
давайте не путать бизнес и науку. ни авторы (наука), ни читатели (общество) ничего не выигрывают от закрытости научной информации (авторы не получают ни гроша от размещения своих статьей на закрытых/платных ресурсах типа jstor). выигрывают от закрытости только издатели (бизнес).

а позиция "вроде бы в открытом доступе, но хотелось бы, чтобы не для всех и распространять нельзя" - это какое-то промежуточно-бессмысленное состояние.

--Вот когда ты, Вешки, напишешь свой учебник по оджибве, напечатаешь его большим тиражом, сделаешь онлайн-версию, и будешь зависеть от денег на дальнейшую работу (а Ян Ульрих написал уже учебники Level1-Level4 из 16), то мы вернемся к вопросу открытости материала ;).
Или, альтернативно: можешь подарить $50 000 на следующий год - full-time jobs, Lakota Summer Institute, печать тиражей? Ну, или сколько можешь. А мы откроем материалы, и все будут рады.

И, наконец: подумай над фразой: New Lakota Dictionary Online - это, пожалуй, единственный в своем роде проект - по полноте, качеству итд. Остальные сотни индейских языков, за небольшими исключениями, практически никак не представлены в онлайне (за исключением basic 100 words). И вот, ругают не остальные 299 языков за отсутствие в онлайне. Ругают NLDO за то, что нужно зарегистрироваться...
Мне это не понятно, честно говоря...

Цитата: Wiolowan от февраля 16, 2013, 14:36
И, наконец: подумай над фразой: New Lakota Dictionary Online - это, пожалуй, единственный в своем роде проект - по полноте, качеству итд. Остальные сотни индейских языков, за небольшими исключениями, практически никак не представлены в онлайне (за исключением basic 100 words). И вот, ругают не остальные 299 языков за отсутствие в онлайне. Ругают NLDO за то, что нужно зарегистрироваться...

Зачем ругать? Есть оджибве, есть науатль, где все в порядке и со словарями, и с текстами. На лакота свет клином не сошелся.

Цитата: Damaskin от февраля 16, 2013, 14:48
Есть оджибве, есть науатль, где все в порядке

Неужели есть словари уровня NLDO?

Лично я тоже считаю, что сам факт наличия в общем доступе такого словаря для лакота - уже огромное достижение и огромный подарок для всех любителей и профессионалов, и ради этого можно потерпеть такой незначительный закидон, как необходимость какие-то буковки куда-то там пару раз ввести... Ниочемный спор, имхо.

Цитата: unlight от февраля 16, 2013, 16:46
Неужели есть словари уровня NLDO?

Мне сложно сравнивать с NLDO.
Можете посмотреть словарь кри: http://www.creedictionary.com/
Словарь оджибве:
http://ojibwe.lib.umn.edu/
Словарь ленапе:
http://www.talk-lenape.org/index.php
Словарь классического науатля:
http://sites.estvideo.net/malinal/nahuatl.page.html

Цитата: Wiolowan от февраля 16, 2013, 14:36
Вот когда ты, Вешки, напишешь свой учебник по оджибве, напечатаешь его большим тиражом, сделаешь онлайн-версию,

Труэр выложил в открытый доступ десяток (или даже больше) томов своего "Ошкабэвиса" (самые новые из них отцифрованы), вместе со звуком. И не нужно ни регистраций, ни тестов, чтобы все это скачать.

Цитата: Wiolowan от февраля 16, 2013, 14:36и будешь зависеть от денег на дальнейшую работу

Ты рассматриваешь западную модель продажи науки бизнесу, как нечто само собой разумеющееся и единственно возможное. Этого можно ожидать от американцев, которые, кажется занимаются самогипнозом на этой почве, чтобы случайно не разувериться в своей правоте. Но мы же знаем, что ссср наука была отделена от бизнеса, и ничего.

Цитата: Wiolowan от февраля 16, 2013, 14:36И, наконец: подумай над фразой: New Lakota Dictionary Online - это, пожалуй, единственный в своем роде проект - по полноте, качеству итд. Остальные сотни индейских языков, за небольшими исключениями, практически никак не представлены в онлайне (за исключением basic 100 words). И вот, ругают не остальные 299 языков за отсутствие в онлайне. Ругают NLDO за то, что нужно зарегистрироваться...
Мне это не понятно, честно говоря...

NLDO - единственный из известных мне ресурсов подобного рода (конечно же он не "единственный в своем роде"), пытающийся ограничить к себе доступ какими-то странными методами. Причина скорее всего именно в "уникальности". У оджибве есть несколько крупных научных центров, которые лошадиными дозами вливают информацию в инет (Бемиджи, в первую очередь), сотрудничая при этом с общинами. Если ученые хотят информацию, они должны играть по индейским правилам. А индейское правило одно - sharing. Лакота "уникальны". У них это выглядит, как узкий научный междусобойчик.

Цитата: weshki от февраля 16, 2013, 22:37
Труэр выложил в открытый доступ десяток (или даже больше) томов своего "Ошкабэвиса" (самые новые из них отцифрованы), вместе со звуком.

--Просвети меня, кто такой Труэр. Наверное, это сельский учитель?

Цитата: weshki от февраля 16, 2013, 22:37Ты рассматриваешь западную модель продажи науки бизнесу, как нечто само собой разумеющееся и единственно возможное.

--Lakota Language Consortium - не бизнес. Это некоммерческая организация. Она "продает" учебники, словарь и CD лакотским школам на уровне их себестоимости или даже ниже (иногда бесплатно).
Предложи восточную модель, как это всё сделать. Один компонент "восточной модели" уже есть - я, врач-лаборант, еще несколько человек, volunteering for them. Остальные?

Цитата: Wiolowan от февраля 16, 2013, 22:47
--Просвети меня, кто такой Труэр. Наверное, это сельский учитель?

http://www.amazon.com/Anton-Treuer/e/B003TUIJPG

Цитата: Wiolowan от февраля 16, 2013, 22:47--Lakota Language Consortium - не бизнес. Это некоммерческая организация. Она "продает" учебники, словарь и CD лакотским школам на уровне их себестоимости или даже ниже (иногда бесплатно).

я поэтому и говорю, что "это какое-то промежуточно-бессмысленное состояние" - и не бизнес, и не филантропия. хочется одновременно и чтобы бесплатно (чисто по человечески), но и чтобы никто пальцем без спросу не трогал. хотя какой от этого смысл, если Lakota Language Consortium раздает учебники "иногда задаром"? иногда учебники раздает даром, а потом запрещает распространение самой же собой распространяемых материалов? и где? в интернете, где это принципиально бессмысленно? но это совершенно по-американски.

Цитата: Wiolowan от февраля 16, 2013, 22:47Предложи восточную модель, как это всё сделать. Один компонент "восточной модели" уже есть - я, врач-лаборант, еще несколько человек, volunteering for them. Остальные?

причем здесь я? и почему мне нужно что-то предлагать? одна система контроля информации рушится, другая еще не сформировалась. у всех в головах обломки. я не знаю, какой должна быть новая политика в отношении доступности информации, и как она должна реализовываться, и что же теперь делать. но эта ситуация не может продолжаться вечно.

что касается интернета - бессмысленно бороться с ветряными мельницами.  сам факт борьбы выглядит бессмысленно. если вы не хотите делиться информацией - зачем вы выкладываете ее в инет. если хотите - в чем смысл жаловаться на интернет? вы не знали, что делали?

что касается лакота - мне кажется все глухо. и заключается в упертом национализме и расизме лакота (будем говорить откровенно).  у ождибве, которых не намного больше, чем лакота, каждый год конференции проводятся с толпами лингвистов и толпами индейцев. всем хорошо. университеты, лингвисты и элдеры пашут на благо нации, как стахановцы (университеты просто таки разбрасываются деньгами), и все это, к нашему безумному удивлению, бесплатно вываливается в сеть. честно, я думаю, что лакота - это лакота, и там все очень запущено, именно потому что это лакота. 

Цитата: weshki от февраля 16, 2013, 23:58
что касается лакота - мне кажется все глухо. и заключается в упертом национализме и расизме лакота (будем говорить откровенно).  у ождибве, которых не намного больше, чем лакота, каждый год конференции проводятся с толпами лингвистов и толпами индейцев. всем хорошо. университеты, лингвисты и элдеры пашут на благо нации, как стахановцы (университеты просто таки разбрасываются деньгами), и все это, к нашему безумному удивлению, бесплатно вываливается в сеть. честно, я думаю, что лакота - это лакота, и там все очень запущено, именно потому что это лакота.

--Вот тут я не буду с тобой спорить :)

Цитата: Wiolowan от февраля 17, 2013, 00:01
Вот тут я не буду с тобой спорить :)

Я, разумеется, тоже! :)
Плюсую все слова Вешки бешено, неистово! ;up:

Сорри, что отвлекаю от высокопрофесионального холивара...

Цитата: Iyeska от февраля  7, 2013, 12:08ɬúkʷaɬ

Там гласные случайно не шепотные? В таком-то окружении?

Цитата: Bhudh от февраля 17, 2013, 19:16

Цитата: Iyeska от февраля  7, 2013, 12:08ɬúkʷaɬ

Там гласные случайно не шепотные? В таком-то окружении?

Вроде, не должны... :donno: В тех описаниях фонетики сэлишских, что я видел, шепотные не выделяются.