Лингвофорум

Да, я, конечно, подозревал, что этот -n- в mansionem просто мимо пробегал, но как же быть с cantionem? (А где в mansionem, кстати, ti?).

Эмпирический - опыт опыту рознь. Но правильнее, да, было бы употребить "чисто умозрительно". (Срезал (С)).

Разве порт. ç не возник на месте латинского -ti-? cora-ti-on-(em) => cora-ç-ão.

(По-южковски - на югах любят распевать там, где на "северах" экономят энергию <= но это, опять же, чисто умозрительно, впрочем, что там в северных говорах?)))

Цитата: Mona от марта 23, 2019, 22:46
Впрочем, mansionem->maison (да и cantionem тоже) немного из другой оперы, мы же говорили о -ti- в интервокальной позиции.

Лат. mānsiōnem — это графическая форма, уже в старолатинском языке на месте Vns был V̄s. Соответственно, французская форма восходит к лат. [ˈmaːsióːnɛᵐ].

Цитата: Mona от марта 23, 2019, 22:46
Я просто предположил, что у -ti- в интервокальной позиции больше шансов на палатализацию, чем у -te- в аналогичной позиции. Соображение эмпирическое, но вроде как подтверждается.

Эмпирический значит «экспериментальный». Греческое слово даже просто родственно латинскому, не говоря уже о том, что оба значат одно и то же.

Цитата: Mona от марта 23, 2019, 22:46
Португальский ç в -ção - это и есть бывший -ti-, а уж всякие ão там навеяны последующими носовыми согласными.

Не понял.

Цитата: Mona от марта 23, 2019, 22:46
Кстати, если уж говорить о беспорядке, то португальцы могли бы ограничиться coraçõ, а не распевать по-южковски "курасãу".

Развитие -õ > -ãu̯ (равно как и -ẽ > -ãi̯) — регулярно для лиссабонского диалекта, прочем есть северные говоры без дифтонгизации.

Цитата: Mona от марта 23, 2019, 22:46
по-южковски

Как?

В целом, не могу не восхититься.
Впрочем, mansionem->maison (да и cantionem тоже) немного из другой оперы, мы же говорили о -ti- в интервокальной позиции.
Я просто предположил, что у -ti- в интервокальной позиции больше шансов на палатализацию, чем у -te- в аналогичной позиции. Соображение эмпирическое, но вроде как подтверждается.
Португальский ç в -ção - это и есть бывший -ti-, а уж всякие ão там навеяны последующими носовыми согласными.
Кстати, если уж говорить о беспорядке, то португальцы могли бы ограничиться coraçõ, а не распевать по-южковски "курасãу".

Цитата: Mona от марта 20, 2019, 20:56
Я ит. и исп. дал в текущей орфографии, а для фр. указал фонемы.
Фр. [z] - это в каких словах, например? Что-то ни одного на ум не приходит, а вот с /s/ - полно. (Ставлю косые черты, а то иначе следующий текст идет перечеркнутым).

Да, я понимаю, что какие-то формы заимствовались из латинского, к тому же часто средневекового, а какие-то являются результатом развития языка из латыни.
Но все же судьба te и ti разная. Вероятно, в силу большей закрытости и близости к нёбу /i/.

1) Не «какие-то формы», а вы конкретно перепутали исконное развитие и адаптацию латинских слов. Примеры исконного развития: cantiōnem > ит. canzone, фр. chanson, лат. mānsiōnem > фр. maison, все лат. слова на -ātiōnem > фр. -aison, во французском это отдельный суффикс, который может присоединяться и к заимствованным из латинского основам (combinaison). Лат. *corātiōnem > исп. corazon, пор. coração. В отличие от испанского, в португальском вообще все лат. заимствования на -tiōnem получают исконный суффикс -ção, заимствованный -sião совершенно не прижился.
2) Самое главное: латинские tiV и teV развивались в романских языках идентично, так как оба сочетания в позднелатинском дали *ti̯V, и романские говоры уже были просто лишены возможности их различать.

Я ит. и исп. дал в текущей орфографии, а для фр. указал фонемы.
Фр. [z] - это в каких словах, например? Что-то ни одного на ум не приходит, а вот с /s/ - полно. (Ставлю косые черты, а то иначе следующий текст идет перечеркнутым).

Да, я понимаю, что какие-то формы заимствовались из латинского, к тому же часто средневекового, а какие-то являются результатом развития языка из латыни.
Но все же судьба te и ti разная. Вероятно, в силу большей закрытости и близости к нёбу /i/.

Цитата: Mona от марта 20, 2019, 20:05
Ну, согласный /t/ в латинском сочетании -ti- в интервокальной позиции в новых языках уплыл по качеству в некую палатализацию (в т.ч. аффрикатизацию), ит. -zi-, исп. -ci-, фр. /sj/ или /s/ и т.п. С латинским сочетанием -te- такого вроде не происходило, хотя не поручусь на все 100%. (Revolution, place, terrace, palace...).

Что-то вы не то написали. Латинский интервокальный VtiV дал ит. [-ts-], фр. [-z-], исп. [-θ-]. Вы, по-моему, не отличаете исконные романские слов от заимствований из латинского.

Ну, согласный /t/ в латинском сочетании -ti- в интервокальной позиции в новых языках уплыл по качеству в некую палатализацию (в т.ч. аффрикатизацию), ит. -zi-, исп. -ci-, фр. /sj/ или /s/ и т.п. С латинским сочетанием -te- такого вроде не происходило, хотя не поручусь на все 100%. (Revolution, place, terrace, palace...).

Цитата: Mona от марта 19, 2019, 21:07
Ну, мне пришло на ум только латинское -(V)tio/-(V)tionis, превратившееся в новых языках во всякие [sjon] и им подобные.

Поясните.

Ну, мне пришло на ум только латинское -(V)tio/-(V)tionis, превратившееся в новых языках во всякие [sjon] и им подобные.