Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Как вы относитесь к миссионерству?

Автор cetsalcoatle, июня 20, 2012, 19:59

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

okruzhor

Цитата: Flos от июля  5, 2012, 14:50
Здорово. Я показываю вам фотографию, вы ее  перерабатываете, дискретизируете и классифицируете. То есть, таки получаете информацию невербально, нет?
В каком смысле Вы употребили слово "получаете" ? "Приобретаете извне" или "вычисляете" ? И о вербализации каких процессов (стадий производства информации) Вы спрашиваете ?

Я получаю (извне) невербальное чувственное сырьё по телесным каналам . Затем я строю информацию на основе этого сырья и других ресурсов

okruzhor

Ильич ,

я использую термин "информация" в более бытовом смысле -- не как численную меру , а как семантическое содержание ; и кстати считаю количественное определение Шеннона слишком произвольным . Я даже выразил собеседнику готовность засчитать "информацию" синонимом "впечатления" , но не дождался соответствующих ответных шагов .

Ariel

Цитата: Flos от июля  5, 2012, 12:27
Цитата: Ильич от июля  5, 2012, 12:17
Любой вид информации настолько информативен, насколько он может быть выражен словами.

Это неверно же...
:donno:

Слова - это очень грубые символы, примитивно, искаженно и неточно передающие любой смысл.
Напротив. это перцептивному мышлению присуща меньшая упорядоченность и большая приблизительность. "Точность" -это не по его части.
Цитировать
Цитата: Ильич от июля  5, 2012, 12:17
Иногда описание более сложное. Например, для меня такой будет нотная запись, или ещё более, партитура.

Аудиозапись концерта намного более информативна, чем партитура. Несравнимо просто.
Это зависит от цели передающего и воспринимающего.
Для обычного слушателя, не умеющего читать партитуру, аудиозапись будет, несомненно, информативнее.
А вот  дирижеру оркестра скорее всего партитура скажет гораздо больше, чем простое прослушивание .

okruzhor

!! Прошу прощения у собеседников по теме механизма восприятия !

Я оказывается увлёкся и стал говорить "впечатление" (вместо более точного "ощущение") . Ощущение -- прямое получение сырого сигнала от органов чувств .  "Впечатление" -- обычно дискретный вывод из построенной информации

Lodur

Цитата: Ильич от июля  5, 2012, 14:54Информация, как известно тем, кто ею занимается профессионально, мера изменения энтропии. Вот от этого и будем плясать. Иначе мы уподобляемся "лингвисту" Задорнову.
Нет, не будем от этого плясать. Это определение информации в узком смысле, возникшее в XX веке, а не информация, как философская категория. Последняя к энтропии не имеет ни малейшего отношения.

ИНФОРМАЦИЯ — в широком смысле — результат отражения одного объекта в другом, используемый в конечном счете для формирования управляющих воздействий. © Философский словарь
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Flos

Цитата: okruzhor от июля  5, 2012, 15:03
Я даже выразил собеседнику готовность засчитать "информацию" синонимом "впечатления"

Ну, отлично.
Возвращаясь к нашим баранам, откровение может быть передано как ощущение (невербальное чувственное сырьё по телесным каналам), которое становится впечатлением, невербальной информацией. 

И я отказываюсь называть все такие случаю глюками.

Мы с этого, кажется,  начали?  :)

Flos

Цитата: Lodur от июля  5, 2012, 15:17
ИНФОРМАЦИЯ — в широком смысле — результат отражения одного объекта в другом, используемый в конечном счете для формирования управляющих воздействий. © Философский словарь

Супер. Это очень хорошее определение.
:=

Ariel

Цитата: Flos от июля  5, 2012, 13:04
Цитата: Ильич от июля  5, 2012, 12:55
Я это мнение уже видел в ваших предыдущих постах. Мы разный смысл вкладываем в слово "смысл".

И это наглядно демонстрирует убожество слов как средства передачи информации.
;)
Если это так, то зачем речь возникла?

Lodur

Мне ещё нравится такое определение из экономического словаря, но относящееся явно к философии:

ЦитироватьИнформация - одна из трех фундаментальных субстанций (вещество, энергия, информация), составляющих сущность мироздания и охватывающих любой продукт мыслительной деятельности, прежде всего знания и образы.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Flos

Цитата: Ariel от июля  5, 2012, 15:28
Если это так, то зачем речь возникла?

Затем, что в некоторых случаях речь - единственный возможный способ передачи информации.

Ariel

Цитата: Lodur от июля  5, 2012, 12:49]Не всегда и не всю полученную информацию можно точно и скурпулёзно передать словами. Даже без идеи божественного и надчеловеческого, надмирового.
Опишите точно и скурпулёзно словами свои чувства: любовь, радость, горе, гнев, умиротворение, и т.д., и .т.п. Вы уверены, что они на 100% совпадают с чувствами других людей? Да, есть слова для них, есть выработанные веками штампы для их приблизительной передачи... Но все они очень приблизительны, схематичны и неточны. И каждый человек способен (или не очень способен) передать их по-своему, так, что заденет какие-то струны в «душах» каких-то людей. А в других не заденет.
Алексимия  - невозможность и неумение передать словами чувства, в том числе собственные - беда современного человека и причина многих разрушенных отношений.

Flos

Цитата: Ariel от июля  5, 2012, 15:34
Алексимия  - невозможность и неумение передать словами чувства, в том числе собственные - беда современного человека и причина многих разрушенных отношений.

Это же другое совсем.

Кстати в тему об откровениях и вербализации наткнулся на цитатку:

Цитата: "Учительное Евангелие" К. Ставровецкого 1619 год
Ангел есть бестелесное, неосязаемое.. Языка до мовения и уха до слышания не потребует и без голоса и зносного слова подают един другому разума своя

okruzhor

Цитата: Flos от июля  5, 2012, 15:17
Цитата: okruzhor от июля  5, 2012, 15:03
Я даже выразил собеседнику готовность засчитать "информацию" синонимом "впечатления"
Ну, отлично.
Что отлично ? Пока Вы не предложили замену , я остаюсь при прежнем своём понимании "информации"

> Возвращаясь к нашим баранам, откровение может быть передано как ощущение (невербальное чувственное сырьё по телесным каналам), которое становится впечатлением, невербальной информацией.

Стоп-стоп-стоп . Нет ничего в реальности , что соответствовало бы понятию "откровение" .

Я готов говорить лишь о впечатлениях об "откровениях" , но отказываюсь признавать возможность реального "откровения" , по крайней мере пока .

> И я отказываюсь называть все такие случаю глюками.

Все случаи , когда кому-то кажется , что он получил "откровение" ? Я здесь давно спрашиваю , как отличить реальность от глюка , который также возможен и кажется убедительным ?

> Мы с этого, кажется,  начали?  :)

Нет , мы начали с чьей-то фразы , мол слова якобы убоги , потому что не передают всей информации .

P.S: Я удалил согласие с Философским словарём . По нему , если один бильярдный шар толкнул другой , это тоже передача информации

Lodur

Цитата: Ariel от июля  5, 2012, 15:34Алексимия  - невозможность и неумение передать словами чувства, в том числе собственные - беда современного человека и причина многих разрушенных отношений.
Кто о чём - а вшивый о бане.
Простите за грубость.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Flos

Цитата: okruzhor от июля  5, 2012, 15:42
Я здесь давно спрашиваю , как отличить реальность от глюка , который также возможен и кажется убедительным

А я тут всем отвечаю, что никак. И еще добавляю, что вообще все наши представления покоятся на зыбких основаниях, хотя нам и кажется, что некоторые основания прочнее других..

Цитата: okruzhor от июля  5, 2012, 15:42
Нет , мы начали с чьей-то фразы , мол слова якобы убоги , потому что не передают всей информации .

И выяснили, что дело исключительно в понимании термина "информация".

Цитата: okruzhor от июля  5, 2012, 15:42
Что отлично ?

Отлично, что определились с терминами.

Цитата: okruzhor от июля  5, 2012, 15:42
Я готов говорить лишь о впечатлениях об "откровениях" , но отказываюсь признавать возможность реального "откровения" , по крайней мере пока .

Я не понимаю, почему бы вам признать возможность откровений.
Это как чайник на орбите. Для этого не обязательно признавать сами откровения.

Flos

Цитата: okruzhor от июля  5, 2012, 15:42
По нему , если один бильярдный шар толкнул другой , это тоже передача информации

Да! Именно так.
И очень жаль, что Вы не хотите использовать термин в таком значении.

okruzhor

Цитата: Flos от июля  5, 2012, 15:48
Цитата: okruzhor от июля  5, 2012, 15:42
Я здесь давно спрашиваю , как отличить реальность от глюка , который также возможен и кажется убедительным
А я тут всем отвечаю, что никак. И еще добавляю, что вообще все наши представления покоятся на зыбких основаниях, хотя нам и кажется, что некоторые основания прочнее других..
Круто ... Про "вообще всё" давайте пока отложим . Значит никак ? Но практически Вы как-то для себя решаете эту проблему ? Некоторые свои впечатления (и чужие сообщения) об откровениях предполагаете реальностью , а другие -- глюками ? Каковы Ваши собственные практические критерии ? Или Вы поступаете в духе агностиков : абстрактно допускаете возможность откровений , но отказываетесь определять своё отношение к конкретным примерам ?

> И выяснили, что дело исключительно в понимании термина "информация".

Не совсем . Я настаиваю , что по-человечески передать можно только дискретную (и ==> вербализуемую) информацию ; невербалку можно передать лишь в том же смысле (и в той же мере) , как это делают бильярдные шары при столкновении .

> Отлично, что определились с терминами.

Нет , не определились . Нельзя беседовать , понимая под одним термином слишком различные значения . Надо выработать термины , приемлемые для обоих . Ладно , для Вашего удобства буду говорить "смысл" вместо "информация" ; надеюсь , даже философы не приписывают каждому физическому контакту передачу смысла .

> Я не понимаю, почему бы вам признать возможность откровений.

Всего лишь потому , что для меня это нонсенс . Не "маловероятное событие" и даже не "доказуемо невозможное событие" , а именно нонсенс , как треугольный пятиугольник .

Ariel

Цитата: Flos от июля  5, 2012, 13:21
Цитата: okruzhor от июля  5, 2012, 13:14
Информация -- то , что может быть облечено в дискретную форму и ==> передано в словах .

С чего Вы это взяли?
Вот, я смотрю на вашу фотографию на аватарке. При этом я воспринимаю это как невербальную информацию, мгновенно. И все на форуме тоже.

Но даже если вы напишете толстый том с описанием этой фотографии, адекватной передачи этой информации  не получится.

А для интересу добавим, что читать будет слепой от рождения. :) По Брайлю...
Это два разных способа передачи информации и разные когнитивные стратегии ее переработки.
Симультанныое и сукцессивное восприятие являются не противоречащими или взаимоисключающими, а подсистемами единой мыслительной системы.

Ariel

Цитата: Lodur от июля  5, 2012, 15:45
Цитата: Ariel от июля  5, 2012, 15:34Алексимия  - невозможность и неумение передать словами чувства, в том числе собственные - беда современного человека и причина многих разрушенных отношений.
Кто о чём - а вшивый о бане.
Простите за грубость.
А кто здесь вшивый и где тут бан?
Простите за откровенность.

Lodur

Цитата: okruzhor от июля  5, 2012, 16:17Круто ... Про "вообще всё" давайте пока отложим . Значит никак ? Но практически Вы как-то для себя решаете эту проблему ? Некоторые свои впечатления (и чужие сообщения) об откровениях предполагаете реальностью , а другие -- глюками ? Каковы Ваши собственные практические критерии ? Или Вы поступаете в духе агностиков : абстрактно допускаете возможность откровений , но отказываетесь определять своё отношение к конкретным примерам ?
Не знаю, как подобные вопросы решаются в христианстве, а моя религия базируется на философии веданты. В веданте (и в большинстве других индийских философских систем, как религиозных, так и нерелигиозных) первый вопрос, который ставится и решается - о методологии познания. То есть, прежде чем сторить какую-то теорию, необходимо договориться, на основании каких данных мы будем её строить, рассмотреть способы получения этих данных, ошибки, которые могут возникать в ходе получения данных, и т.д.
В своё время индуизм меня "купил" именно этим - научностью подхода.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

okruzhor

Цитата: Lodur от июля  5, 2012, 16:30
Не знаю, как подобные вопросы решаются в христианстве, а моя религия базируется на философии веданты. В веданте (и в большинстве других индийских философских систем, как религиозных, так и нерелигиозных) первый вопрос, который ставится и решается - о методологии познания. То есть, прежде чем сторить какую-то теорию, необходимо договориться, на основании каких данных мы будем её строить, рассмотреть способы получения этих данных, ошибки, которые могут возникать в ходе получения данных, и т.д.
В своё время индуизм меня "купил" именно этим - научностью подхода.
Всё-таки логичность там специфическая . Я читал "Вопросы Милинды" ; запомнился один вопрос-ответ . Вопрос : по [ссылка] жена обязательно изменит мужу , если будет где , когда и с кем ; однако по [ссылка] жена много лет верно ждала мужа , воевавшего где-то . Ответ : оба источника гласят истину : ей было негде уединиться , ибо она была столь возвышенной личностью , что за ней постоянно следила куча сущностей ; притом ей было некогда флиртовать , ибо она круглосуточно медитировала и благотворительствовала ; притом ей было не с кем грешить , ибо , при всей неисчислимости воздыхателей , её муж (даже много лет отсутствуя) был безмерно привлекательнее их всех , обладая 29 достоинствами [перечень достоинств]

mnashe

Цитата: Alexandra A от июля  5, 2012, 14:35
Евреям очень выгодно то что Европа уже почти два тысячелетия - христианская.

В Христианстве евреи присутствуют как особый народ. К которому хочешь-не хочешь уделяется особое внимание, в отличие от туркмен и вьетнамцев. Вот евреи и пользуются этим...

(Представляю если бы галльскому вождю 1 века до РХ сказали бы что евреи - это особый народ. Он бы очень уидивился. И не понял бы чем же этот народ из восточного побережья Средиземного Моря отличается от кельтиберов к югу и от германцев за Рейном. Чем таким особым?)
И это мы должны считать благом ? :o
Почему?
Вот, скажем, в многонациональной Индии евреям не отводят особого места. И пожалуйста — ни погромов, ни кровавых наветов, ни насильственных крещений, ни инквизиции. Живут припеваючи.
Бедняги...
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Lodur

Цитата: okruzhor от июля  5, 2012, 16:47Всё-таки логичность там специфическая . Я читал "Вопросы Милинды" ; запомнился один вопрос-ответ . Вопрос : по [ссылка] жена обязательно изменит мужу , если будет где , когда и с кем ; однако по [ссылка] жена верно ждала мужа много лет . Ответ : оба источника гласят истину : ей было негде уединиться , ибо она была столь возвышенной личностью , что за ней постоянно следила куча сущностей ; притом ей было некогда флиртовать , ибо она круглосуточно медитировала и благотворительствовала ; притом ей было не с кем грешить , ибо , при всей неисчислимости воздыхателей , её муж был безмерно привлекательнее их всех , обладая 29 достоинствами [перечень достоинств]
Ну, это своеобразие индийской логики (кстати, она не везде "такая"), а я, всё ж таки, о методологии познания. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

mnashe

Цитата: okruzhor от июля  5, 2012, 16:17
> Я не понимаю, почему бы вам признать возможность откровений.

Всего лишь потому , что для меня это нонсенс . Не "маловероятное событие" и даже не "доказуемо невозможное событие" , а именно нонсенс , как треугольный пятиугольник .
Вы хотите сказать «это противоречит моей вере», но Вам неловко произносить эти слова? :what:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Alexandra A

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 16:51
Цитата: Alexandra A от июля  5, 2012, 14:35
Евреям очень выгодно то что Европа уже почти два тысячелетия - христианская.

В Христианстве евреи присутствуют как особый народ. К которому хочешь-не хочешь уделяется особое внимание, в отличие от туркмен и вьетнамцев. Вот евреи и пользуются этим...

(Представляю если бы галльскому вождю 1 века до РХ сказали бы что евреи - это особый народ. Он бы очень уидивился. И не понял бы чем же этот народ из восточного побережья Средиземного Моря отличается от кельтиберов к югу и от германцев за Рейном. Чем таким особым?)
И это мы должны считать благом ? :o
Почему?
Вот, скажем, в многонациональной Индии евреям не отводят особого места. И пожалуйста — ни погромов, ни кровавых наветов, ни насильственных крещений, ни инквизиции. Живут припеваючи.
Бедняги...

Европейцы могли бы вообще не позволять евреям жить на своей территории.

А так - вот распяли Христа, но всё-таки святой народ, народ Библии...
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр