Лингвофорум

Я в шоке коллеги.

Наткнулся в сети на информацию согласно которой получается, что практически единственные и основные на русском языке работы по грамматике кхмерского языка, основной кхмерско-русский словарь и учебники по которым в России учат кхмерский язык составлены человеком, который не знал кхмерского языка, а просто напросто списал и скомпилировал все из англоязычных источников, причем списал плохо, с грубейшими ошибками (в частности составленная им русская транскрипция настолько плоха, что кхмеры не понимают ни одного слова произнесенного согласно этой транскрипции).

Как такое может быть!  :(

И кому теперь верить....

{Пошел стирать с компьютера все скачанные книги по кхмерскому на русском языке}

Хм... а в английских оригиналах не использовался МФА?

Цитата: Цитатель от декабря 28, 2017, 08:04
И кому теперь верить....

Езжать в кхмерские земли (не только в Камбоджу) самому и переописывать литературный и диалекты.  :umnik:

если и с остальными языками так, прежде чем стать полиглотом придется сначала стать путешественником  :fp:

Цитата: Цитатель от декабря 28, 2017, 08:04
составлены человеком, который не знал кхмерского языка

это кто такой?

зы. вы еще тибетского бреда наверное не видели на русском

Цитата: Цитатель от декабря 28, 2017, 08:04
Я в шоке коллеги.

Наткнулся в сети на информацию согласно которой получается, что практически единственные и основные на русском языке работы по грамматике кхмерского языка, основной кхмерско-русский словарь и учебники по которым в России учат кхмерский язык составлены человеком, который не знал кхмерского языка, а просто напросто списал и скомпилировал все из англоязычных источников, причем списал плохо, с грубейшими ошибками (в частности составленная им русская транскрипция настолько плоха, что кхмеры не понимают ни одного слова произнесенного согласно этой транскрипции).

Как такое может быть!  :(

И кому теперь верить....

{Пошел стирать с компьютера все скачанные книги по кхмерскому на русском языке}

Сложно в такое поверить.  :uzhos:

Благо, на английском хватает материалов.

Цитата: Ame no oto от декабря 28, 2017, 10:49
Благо, на английском хватает материалов.

Кто Вам сказал, что в Тридевятых Царствах м***ки не водятся? )))

Верифицировать нужно всё. Увы, но факт.

Цитата: Mass от декабря 28, 2017, 11:08

Цитата: Ame no oto от декабря 28, 2017, 10:49
Благо, на английском хватает материалов.

Кто Вам сказал, что в Тридевятых Царствах мудаки не водятся? )))

Верифицировать нужно всё. Увы, но факт.

Верифицируйте. :yes: Учебники с озвучкой носителями тоже есть.

Кто писал грамматику, в каком году?

В кхмерском и на английском-то куча проблем в описании фонетики, если честно.

Почему не дать ссылку (http://xn----itbhcfdbel5bl8b9e9b.xn--p1ai/artical-1-p.htm) на информацию?

По-моему статья феерический бред. Не наговаривайте из-за неё на людей.

Нет, правда. Компетенция автора находится на уровне ПН, я давно столько перлов в одном месте не видел. Вы ведь ещё ничего не удалили, я надеюсь?

Цитата: Guldrelokk от декабря 28, 2017, 14:21
Нет, правда. Компетенция автора находится на уровне ПН, я давно столько перлов в одном месте не видел. Вы ведь ещё ничего не удалили, я надеюсь?

к сожалению компетенция автора выше моей и вашей (вы как я понимаю кхмерским языком не владеете?)  :(

человек живет в Камбодже, кхмерским языком пользуется ежедневно и раз он пишет, что работы Горгониева совершенно бесполезны для изучения кхмерского, значит надо подождать пока другой, более компетентный (в смысле знающий кхмерский) человек не опровергнет.

по причине плохого знания кхмерского, мне показался серьезным аргумент насчет транскрипции Горгониева: в кхмерском языке вообще нет звука Г (что потверждается из английских источников). Горгониев просто напросто скопировал на русский устаревшую английскую транскрипцию ng передающую звук ɲ (или ŋ?) как нг, что совершенно неправильно и приведет к непониманию.

Ошибка часто встречающаяся в неграмотных переводах китайских имен с английского. непонятно как Горгониев, китаист по основному образованию мог допустить такую элементарную ошибку в кхмерском.

Цитата: Цитатель от декабря 28, 2017, 15:02
Горгониев просто напросто скопировал на русский устаревшую английскую транскрипцию ng передающую звук ɲ (или ŋ?) как нг, что совершенно неправильно и приведет к непониманию.

Ошибка часто встречающаяся в неграмотных переводах китайских имен с английского. непонятно как Горгониев, китаист по основному образованию мог допустить такую элементарную ошибку в кхмерском.

Возможно, для Горгониева, раз уж он китаист по образованию, было очевидно, что нг следует читать как ŋ?

по принятой в русской китаистике системе Палладия, конечное ng в английской транскрипции передается как "н" (а конечное n как нь)

Цитата: Цитатель от декабря 28, 2017, 15:50
по принятой в русской китаистике системе Палладия, конечное ng в английской транскрипции передается как "н" (а конечное n как нь)

Спасибо, я в курсе. :)
Но вообще как передавать ŋ средствами русского алфавита? Обычная практика - именно как нг. Для корейского языка принят вариант нъ, но его тоже, при желании, можно прочитать как "н + шва". Сейчас-то, конечно, все проще...

Цитата: Damaskin от декабря 28, 2017, 15:58Сейчас-то, конечно, все проще...

С ИРА? ::)

Цитата: Lodur от декабря 28, 2017, 16:09
С ИРА?

(wiki/ru) Ирландская_республиканская_армия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F) ?
Причем здесь она?

Цитата: Damaskin от декабря 28, 2017, 16:16

Цитата: Lodur от декабря 28, 2017, 16:09
С ИРА?

(wiki/ru) Ирландская_республиканская_армия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F) ?
Причем здесь она?

Шутка же. МФА имел в виду.

«Он нигде не говорит «Я». Он везде пишет «мы считаем, мы думаем, мы полагаем...» Но заявленный автор он один».  :fp:
Человек явно не понимает, как пишутся научные тексты.
Но ладно, это придирка.

В целом я склонен согласиться, что такое могло быть, посмотрев материал. Хотя, скорее всего, сам Горгониев всё-таки знал кхмерский, просто решил упростить работу.

Что касается книг про азиатские языки, написанных в те годы, то там везде много проблем. Даже с японским. Иногда читаешь то, что писали на этом форуме в середине нулевых о японском, взяв инфу из старых грамматик, и приходишь в ужас.

С другой стороны, далеко не всегда опровергаторы без знаний лингвистики могут сделать лучше или сами не допустить ошибок. Но я не знаю этого человека, поэтому не берусь судить.

А вот это порадовало: (http://puu.sh/yPsL6.png)

Даже копирасты-японцы на сайте Токийского университета иностранных языков выложили уроки грамматики, по которым обучают студентов. А он, видите ли, обладает высшим знанием. Хотя не могу его прямо очень сильно ругать (понимаю, деньги нужны), но я бы мне нужно было, я бы пошёл на курсы, даже если бы автор курсов выдавал грамматику. Потому что курсы нужны для другого.

В общем, по факту я бы не пошёл ни к Горгониеву, ни к этому Зарубину.

ЦитироватьВам должно    быть    понятно,    что    я    не    филолог,    не    лингвист,    не    научный работник   и   не   занимаюсь   исследованиями   в   области   кхмерского   языка.

В таких случаях нужно подумать, обладаете ли вы необходимой для критики научной работы компетенцией.

ЦитироватьОбратите   внимание   на   его   работы   и   стиль изложения.   Он   нигде   не   говорит   «Я».   Он   везде   пишет   «мы   считаем,   мы думаем,   мы   полагаем...».   Но   заявленный   автор   он   один.   Кто   же   это   такие «мы?».

:fp:
Исходя из незнания господина Зарубина об авторском «мы» можно сделать вывод, что ни одной научной работы он в руки никогда и не брал.

ЦитироватьДля   начала   я   сравниваю   порядок   расположения слов   и   транскрипцию   со   словарем   кхмерско-английским.   Убеждаюсь,   что в    этой    части    имеется    полное    совпадение.

Действительно, почему бы его не изменить — сортировать по третьей букве от начала слова, например? Почему не придумать свою транскрипцию вместо общепринятой? Отвратительный словарь!

ЦитироватьЯ   открываю   словарь   на   произвольной   странице   и   попадаю   на   слово «санда»    (Стр.665)    (Прим.    из    20    тысяч    лишь    несколько    слов    имеют русскую транскрипцию)

Это НЕ транскрипция. :fp: Это перевод. Кхмерское приспособление для лодок по-русски называется «санда» (а как ему ещё называться, если оно кхмерское? Старославянизмом, наверное).

ЦитироватьТеперь снимок с электронного словаря.

Всё как у Горгониева.

ЦитироватьИ    снимок    со    словаря    К-А    Оксфорд 2005г.
Сравните,    что    написал    Горгониев    и какие     значения     даются     в     словарях.       Если         не         знаете         английского, воспользуйтесь   он-лаин   переводчиком.     Русская   транскрипция   выполнена   с   той, что      дана      в      словаре      английскими (условно   назову   так)   знаками.   Тот,   кто умеет     читать,     прочитает     слово     так "сондо".   Затем   следует   ещё   три   слова, которые        автор        перевел        одним значением   "преувеличивать".   Эти   слова отсутствуют   в   электронных   словарях,   в   словаре   на   бумаге   Вы   видите только   одно   слово   и   его   перевод   "преувеличивать"(факты).

Перевод снова назван транскрипцией. С чего автор взял, что она выполнена с латинской транскрипции — чёрт его знает. [ɒ] это не «о». Больше того, во многих источниках по кхмерскому это неогублённое [ɑ].
Отсутствуют? Стало быть, Горгониев их выдумал?
Нет:

ЦитироватьДва   других слова   можно   найти   в   словаре   кхмерских   определений.

:fp: :fp: :fp: То есть Горгониев не прав в том, что указывает слова кхмерского языка, которые забыли в той же статье англо-кхмерского словаря 2005 года издания.
Напомню, при этом утверждается, что словарь якобы переведён с английского. Вы что-нибудь понимаете?

ЦитироватьУважаемые    читатели,    я    не    делаю первода    ни    с    английских    слов,    ни    с    кхмерских.    Много    специальных терминов   и   без   соответствующей   литературы   разобраться   сложно.   Не перевожу   также   и   кхмерский   текст.   Я   указываю   только   на   очевидные ошибки и недостатки.

Сложные специальные термины — это, вероятно, сокращения типа n. Ещё к вопросу о компетенции.

ЦитироватьСмотрим значения из электронного словаря. Как Вы видите,  в словаре Горгониева только одно значение "обычай". Но   слово   может   принимать   и   другие   значения:   "традиции",   "правила   или нормы    поведения".

:fp: Русское слово «обычай» имеет все значения из ряда tradition, custom, regulation, rules. То, что в английском такого слова нет, никак не влияет на полную правильность определения из словаря Горгониева.

ЦитироватьТо   есть,   в   данном   случае   я   хочу   Вам   показать,   что      наиболее   полный перевод    кхмерских    слов    содежится    в    кхмерско-английском    словаре (Оксфорд), а не в словаре Горгониева Ю.А.

В части статей — несомненно. Это же неизбежно. Возьмите два любых словаря и сравните. Однако в другой части статей всё будет наоборот: на языке автора это, правда, называется «очевидные ошибки и недостатки».

ЦитироватьВот такой перевод в электронном словаре
Скажите     сами,     причем     тут     слово     «дряблые     груди»?     И     о     какой, собсттвенно,    груди    идёт    речь?    Мужской?    Женской?    Откуда    это    взял автор?      Одно   из   значений   данного   слова-«свисающий».   Есть   разница между   «дряблый   и   свисающий»?   Для   автора   словаря   –нет.

И снова автор судит о значениях кхмерских слов по их переводам на английский. Впрочем, даже по-английски говорят pendulous breast. А в Headley's Khmer-English Dictionary прямо сказано:

Цитироватьសណ្ដាយ (adj) [sɑndaay]
to be hanging down / pendulous (esp. of breasts)

:fp:

ЦитироватьВсё,    что    указано,    в    кхмерском языке   не   существует.   Допущена грубейшая     ошибка.
В     словах должна присутствовать буква
[буква]
А указаны, как Вы видите
[буква и её кусок]
и Уверяю    Вас,    это    не    опечатка. Смотрим     в     качестве     примера слово   "древесная   лягушка".   Вот его правильное написание
...
Как    видите,    в    слове    две    таких    буквы.    Первая    написана    с    ошибкой, вторая-верно.

Лукавство! В древесной лягушке под «правильной буквой» другая «огласовка». И тут-то становится ясно, что просто эта буква с одной конкретной огласовкой в словаре напечатана особо. Насколько это неверно — не могу судить, но точно ничего не искажается.

ЦитироватьСмотрим ещё примерчик (стр.28)...
А вот так должно быть

Никакой разницы! Especially не означает «только».

ЦитироватьПоказать   всё   в   этом   разделе   (на   букву   "КО"),   уважаемые   читатели,   я   не могу.

Действительно, хватит уже позориться.

ЦитироватьЧитаем       слово       "чёрный".       В кхмерском языке чёрный (цвет) КХМАУ".    А    вот    слово    "пронюн" означает "очень чёрный"    или   "чёрный   до   безобразия".   И об этом сказано в словарях.

Очень чёрный — это не чёрный?
Дальше происходит невероятное. Автор берёт слово «кроню(н)» и находит ему в оксфордском словаре перевод: ebony. В словаре Горгониева указан перевод «эбоновое дерево». В связи с этим выдаётся такой пассаж:

ЦитироватьКак   видите,   автор   указал   только   одно   значение   "эбеновое   дерево".   Но слово    может    быть    и    прилагательным,    со    значением    "чёрный,    очень чёрный".    Этим    словом,    к    примеру,    называют    людей    с    чёрной    кожей (африканцев).

Я не знаю, как называют африканцев по-кхмерски. Но вот по-английски их действительно называют ebony. Как думаете, я уже слишком преуменьшаю ум автора или?..

ЦитироватьБыл такой    король    по    имени    Домбон    Кронюн-Чёрная    Дубинка.    (Кхмерские мифы и легенды).

С чего он взял, что не эбеновая?
Извините, дальше мне просто лень. Это :fp:

Цитата: Цитатель от декабря 28, 2017, 15:02

Цитата: Guldrelokk от декабря 28, 2017, 14:21
Нет, правда. Компетенция автора находится на уровне ПН, я давно столько перлов в одном месте не видел. Вы ведь ещё ничего не удалили, я надеюсь?

к сожалению компетенция автора выше моей и вашей (вы как я понимаю кхмерским языком не владеете?)  :(

Его компетенция ниже плинтуса. Знание кхмерского здесь не при чём: какой-нибудь кхмер из деревушки знает кхмерский ещё лучше, но это не значит, что он может критиковать научные работы по кхмерскому.

Цитата: Rómendil от декабря 28, 2017, 16:55
В целом я склонен согласиться, что такое могло быть, посмотрев материал.

:o Вы нашли там какую-то претензию по делу?

Цитата: Guldrelokk от декабря 28, 2017, 17:13

Цитата: Rómendil от декабря 28, 2017, 16:55
В целом я склонен согласиться, что такое могло быть, посмотрев материал.

:o Вы нашли там какую-то претензию по делу?

Я особо не всматривался, каюсь. Мне показалось убедительным, что словарь могли частично основывать на материале английского словаря.
Попробую ещё прочитать. Но если честно, мне самому дилетантизм автора не нравится, из-за этого не хотелось копаться в такой куче текста. Возможно, я правда слишком поверхностно взглянул.

Что же касается книг по азиатским языкам тех лет, повторюсь, я допускаю, что там могут быть неточности ввиду всей специфики ситуации. В современных материалах всё лучше, но по кхмерскому новых современных грамотных материалов на русском, к сожалению, нет, как я понимаю.

Так, ладно, я посмотрел раздел с советами по изучению языка, и вот тут уже у меня  :fp:
А ещё автор считает, что справочники по грамматике кхмерского Горгониева являются учебниками. Да уж.

Цитата: Rómendil от декабря 28, 2017, 16:55Хотя, скорее всего, сам Горгониев всё-таки знал кхмерский, просто решил упростить работу.

Горгониев занимался кхмерским больше десяти лет и наверняка в конце концов выучил, все таки ученый же. Люди за такое время даже кетский выучивают!

А вот его ранним работам насколько можно доверять не знаю - ну как можно писать грамматику языка если только его начал учить и провел в стране языка всего лишь несколько месяцев?  :o

Кстати в словаре написанном спустя десять лет Горгониев уже не использует свою транскрипцию с НГ. Видимо понял, что звука Г в кхмерском нет и вместо кириллицы у него международная латинская транскрипция.

Да какая разница, какую транскрипцию использовать? Она всё равно условна, так что отказаться от такой транскрипции он скорее всего решил по совершенно другим причинам. Для кучи языков до сих пор в практической транскрипции используется -нг, потому что решили не использовать китайскообразное -нь/н, которое тоже не слишком удобное (и, к тому же, в языке может иметься ещё и нь, как во вьетнамском. И как в кхмерском, к слову!)

Взял на себя труд и прочитал более подробно. Да, соглашусь, что претензии абсолютно убогие. Единственное, с чем мог бы согласиться, так это с «филином/белкой» (но не могу пока проверить, какой словарь прав) и отчасти с «мыться» (вполне возможно, что второе значение просто у Горгониева не указали).

Сейчас сам поверить не могу, что мог совершенно иначе воспринять этот пост, поверив ему, просто посмотрев чуть более поверхностно.

Проверил слово ឆ្មាបា, в гугле на него выдаются картинки с белками-летягами или с лемурами. В других словарях не смог проверить, в кхмерско-французском не находится.
Так что тут, видимо, реально неточность в словаре Горгониева. И, что самое смешное, это как раз говорит не в пользу того, что словарь «списан».

Вот в этот (http://sealang.net/api/api.pl?query=%E1%9E%86%E1%9F%92%E1%9E%98%E1%9E%B6%E1%9E%94%E1%9E%B6&service=dictionary) словарь сову добавили при переиздании, да ещё и вперёд. Очевидно, такое значение всё-таки есть.

Цитата: Guldrelokk от декабря 28, 2017, 19:02
Вот в этот (http://sealang.net/api/api.pl?query=%E1%9E%86%E1%9F%92%E1%9E%98%E1%9E%B6%E1%9E%94%E1%9E%B6&service=dictionary) словарь сову добавили при переиздании, да ещё и вперёд. Очевидно, такое значение всё-таки есть.

Спасибо. Отлично, значит, и эту придирку отметаем. Хотя остаётся вопрос, почему в словаре Горгониева не было этого основного значения, которое должно доминировать, если верить гуглу. Но всякое бывает ,в том-то и дело. Это не повод выкидывать хороший словарь.

Тоже сразу предупрежу, что почти совсем не знаю кхмерского. Хотя проявлял поверхностный интерес к языкам ЮВА (впрочем, отталкивали сложная фонетика и письменность, поэтому серьёзно ни за что не брался, но не суть). Так что тема меня эта заинтриговала. Но даже не обязательно знать язык, чтобы оценить уровень этой писанины. Такого дилетантизма, логических ошибок, и, извините, просто низкого интеллектуального уровня автора я давно не встречал.

Не хотел переходить на личности, но придётся, раз автор сам начал. Хотя знать квалификацию автора перед прочтением любого материала всегда полезно. Читаем автобиографию:

ЦитироватьИмею    высшее юридическое   образование.   С   1977   г.   по   1997   г. проходил   службу   структурах   МВД   СССР   и   РФ. Затем      занимался      частной      адвокатской      и охранно-сыскной      деятельностью.

Всё, дальше можно было бы его писанину не читать. Но это дело такое. Не будем ставить крест. Бывают талантливые самоучки. Тот же Горгониев ведь самоучка. Однако, есть разница между профессиональным лингвистом-китаистом, который впервые в СССР и в самых неблагоприятных и трудных условиях освоил экзотический язык, и какой-то бывший мент-адвокат-охранник, который иммигрировал в страну языка.

Но на этом дилетантизм не ограничивается. Такого плохого оформления сайтов я давно не видел, в худших традициях 90-х (при этом не всё в стиле Web 1.0 по умолчанию должно быть плохо, можно сделать ведь красиво и аккуратно). HTML он вообще не знает. Я вот думал, почему у него каждое слово в тэге span. Догадался: он же свои страницы в MS Word делал. Выравнивание по ширине. Получаем результат: по три пробела вместо одного. Всё это уже вызывает лёгкое недоверие и неприязнь к автору. Но простим ему и это.

Но дальше начинается самое интересное. С первой страницы идёт какой-то конспирологический бред. Автор порывается делать экскурсы в историю, но сам плохо понимает международный контекст 50-х—60-х (понятно дело, сам он тогда под стол ходил, а читать учебники истории ему недосуг). Как раз разгар Холодной войны и освободительные войны в Индокитае против французов, которые плавно переросли во Вьетнамскую. В подобной ситуации очевидно же, что СССР был заинтересован в том регионе. И ведь не зря старались: Вьетнам и Лаос стали таки социалистическими. Почему тогда должен удивлять интерес к Камбодже? А почему автора не удивляет советский интерес к Вьетнаму и Лаосу? Для кого писал Горгониев? А для кого пишутся такие материалы, когда в самом разгаре идёт война за передел мира между двумя системами? Почему автор не задаётся таким же вопросом, а для кого писали материалы по вьетнамскому и лаосскому? По каким-нибудь другим экзотическим языкам Азии и Африки? Для всяких военных переводчиков и советников, как минимум. Я абсолютно уверен, что работами  Горгониева пользовались и успешно выучивали язык. То, что социализм в Камбодже (в отличие от Лаоса, Вьетнамаи и Мьянмы) пошёл куда-то не туда, и СССР пришлось о Камбодже по сути забыть, мы не будем обсуждать. Факт остаётся фактом: для 60-х это был важным регионам советских интересов. Обсуждать измышления, был ли Горгониев сексотом и разведчиком, послала ли его партия и КГБ, или он сам захотел, мы не будем. Скорее всего не просто так он поехал, но и выбрали его тоже не случайно, интерес к языку он наверняка проявлял сам.

Что автор статьи вообще в глаза не видел ни одной научной работы уже выше сказали (там вообще кой-то конспирологический бред о тайном коллективе авторов). Меня ещё одно зацепило:

ЦитироватьРассуждения    о    кхмерском    языке    на    примерах    китайского,    русского    и латинской   транскрипции,      могут   только   заморочить   голову   читателю,      но не   добавить   знаний.   Его   труды   трудночитаемы   и   сложны   для   понимания. Я    не    люблю    такой    манеры    изложения.    Эта    манера    отличается    от обычной   нормальной   речи,   которой   мы   пользуемся   ежедневно.   На   кого рассчитана   такая   форма?   Но   точно   не   для   рядового   обывателя.

Сразу понятно, автор сам признаётся, что у него слишком низкий интеллектуальный  уровень (что ожидать от бывшего мента), чтобы читать научные роботы по языкознанию. Может, тогда и не стоит их оценивать? С чего он решил, что для обывателей? Для обывателей — разговорники и курсы «выучить язык за две недели» с ещё худшей транскрипцией и с ещё большим количеством ошибок. А Горгониев писал первое научное описание языка на русском (как и многие другие его коллеги того же времени, есть же целая серия «Серии языки Азии и Африки», и большинство книг были первыми, и часто до сих пор единственными, в своём роде).

Далее его смешные рассуждения о библиографии (и опять с долей конспирологиии). Мне лень проверять, но догадываюсь, автор имеет в виду, что всё на иностранных языках. А что он ожидал, коль ничего на русском до этого не было написано? Почему он вообще считает, что использовать иностранные источники является чем-то предосудительным? Он хоть вообще понимает, как пишутся научные работы? Для такого рода исследований наоборот надо обязательно пользоваться и сверяться с уже известными наработками. Ничего плохого даже прямо перевести. Что предосудительного? Ну если на английском/французском уже все есть, а у самого остались пробелы в знаниях? Намного хуже было бы, если бы Горгониев вообще ничем не пользовался, а полагался только на свою память и свои материалы, в которых могли прокрасться множественные шибки, а пробелы в знаниях и материалах заполнять откровенными выдумками. Автор статьи такого бы хотел? Уж лучше пусть полностью перевести готовый словарь, чем выдумывать отсебятину (а автор статьи судит по самому себе и скорее именно отсебятину считает предпочтительной).

Дальше по основному содержанию статьи. Ещё раз повторю: языка я не знаю. Но этого и не надо, ибо автор и не порывается нам показать свои знания языка, а просто сравнивает словари. Для этого знать язык особо не надо (разве что знать азы фонетики и разбирать буквы).

Но вот тут самое интересное, отчего мне подробно по пунктам расхотелось даже отвечать. После упоминания оксфордского словаря, я было подумал, сейчас нас автор начнёт загружать сканами из своего личного бумажного словаря. Но он вместо этого только дает скрины на интернет-словари. С чего автор решил, что какой-то авторский словарь, явно наполняемый добровольцами, является оксфордским? Нигде это не написано на том сайте (да и с чего бы Оксфордское издательство позволило бы свои печатные словари выставлять бесплатно). Как после этого вообще относится к автору? Стоит ли вообще разбирать его примеры? Что с чем он порывается сравнивать?

Вообще, я всячески за то, чтобы критиковать старые советские работы. Много в них ошибок, без сомнения. Но результатом этого скорее должны быть новые лучшие работы. Хотя, зная состояние современной российской науки, трудно ожидать каких-то прорывов в этом направлении, но не будем о наболевшем.

Даже если в работах Горгониева есть ошибки (уверен, они есть и их предостаточно), надо отдавать себе отчёт, с чем имеешь дело, и когда это было написано. Судя по всему, он вообще был пионером в этом направлении, тем более самоучкой. Стоит ли ожидать от него непогрешимости? Автор статьи с ходу ругает словарь за типографику. А он хоть понимает, что создать шрифт для новой экзотической письменности задача не из простых? Он понимает, что и наборщиков со знанием кхмерского не было? Кто бы мог корректировать даже этот словарь? Самое появлением такого словаря практически чудо.

Далее, если словарь и сравнивать, то сравнивать с иностранными аналогами того же периода. Предоставил автор хоть что-то? Нет, как выше сказано, он только знает самодельные интернет-словари, ни одной ссылки или скана на иностранные работы 60-х годов нет.

Если в словаре есть ошибки, то стоит ли этому удивляться? Словарь первый в своем роде. Написан очень давно. Язык изменился. Так зачем его сравнивать с современными словарям? Это просто нечестно. И так очевидно, что словарь должен был устареть, зачем устраивать такое бичевание?

Автору не понравилась транскрипция? А с чего Горгониев должен был применять свою (и не имел ли в виду Горгониев, что он впервые изобрел практическую кхмерско-русскую транскрипцию, а не фонетическую)? Что за претензии? К тому, что в английских словарях применяют устоявшуюся транскрипцию, тоже надо предъявлять претензии? Ах, этот Мюлллер (автор известного англо-русского словаря), явно он английского языка не знал, нет бы свою транскрипцию русскими буквами, он какие-то непонятные закорючки у других списал. Вот это уровень рассуждений автора. О жалобах на списывание я уже упомянул. Это прямо какие-то дворовые предъявы (хотя учитывая бэкграунд автора...). Не написал весь словарь от первой до последней буквы сам — не мужик.

Про санда сказали. Горгониев не стал выдумывать и взял слово прямо, а в скобках уточнил. В английском решили описательно объяснить. И что плохого в первом подходе? Мало значений — выше я уже сказал, как к такому относится. Сравнивать сравниваемое, а не словари с разницей в 50 лет (кстати, я преувеличил — таки один скан бумажного словаря автор предоставил).

Остальное в общем сказали (про «традицию», ebony, т.д.). Хотя одна ошибка скорее есть, с годом собаки. Похоже, там действительно опечатка в кхмерском написании. Но, как я выше сказал, надо давать скидку на типографские ошибки (советских наборщиков и корректоров со знанием кхмерского тогда не было).

Дальше автор выдает перл:

ЦитироватьУдивительное   совпадение,   не   так   ли?   Это   ли   не   доказательство   того, что   перевод   делался   с   английских   значений?

Явно Горгониев имел машину времени, что в 1960-х годах смог списать из современного интернет-словаря. А если он списал из английского бумажного, то что плохого. То автору статьи не нравится, что значения в русском и английском словарях не совпадают, то ему не нравится, что они наоборот совпадают  (опять эта дворовая претензия «добейся сам» — Горгониев вообще-то не школьное сочинение по литературе писал, чтобы ему было зазорно «списывать»). Не поймешь его.

На этом я остановлюсь, итак слишком много уже.

P.S.

Цитата: Словарьmuc tɯk

ЦитироватьСколько   живу   в   Камбодже,   столько   и   слышу   слово   "муть      так".

:fp:

P.P.S.

ЦитироватьЧтобы   составить   словарь   на   20   тысяч слов,   надо   знать   язык   как   свои   собственный.

Не знаешь как родной — не мужик. :fp:

Тем более, чтобы с апломбом хаить чужие работы и браться преподавать за деньги, надо знать язык как свой собственный, ну да. 8-)

КАКИЕ могут быть после этого претензии к автору словаря? Он всё честно и прямо сказал. И указал источники. Указал транскрипцию. Согласился, что могут быть ошибки. Срыватель покровов вообще хоть представляет, как составляются и как должны составляться словари?

Забавно, когда сей критик сетует, что не может найти в сети научные статьи Горгониева 1960-х гг. Блин, многие научные статьи даже 2010-х гг. в сети найти невозможно, а этот сразу теории заговора выстраивает.

Почитал книгу Горгониева 1961 года (а написана она в 1959, то есть автор отлично знал хотя бы письменный язык задолго до своей командировки в страну языка; кстати, тогда не удивительно, что именно его направили, ибо направили уже свершившегося специалиста по языку). Не скажу за грамматику, но о какой неправильной русской транскрипции идёт речь? Там всё на латинице. Лишь в общей таблице русские аналоги, но автор нигде не пишет, что эта транскрипция фонетическая, а не практическая. И нигде он её больше не применяет. Вся работа на должном уровне, учитывая время и место. Кстати, да, в конце библиография, где все источники иностранные (даже на китайском). Срыватель покровов, видно, не может себе представить, что Горгониев сам всё читал, и никакая секретная подпольная группа переводчиков из КГБ ему не переводила. Что срыватель пытался «найти в интернете на русском», но не нашёл, мне непонятно. Статьи из журнала «Советское востоковедение»? Или о каких публикациях, «недоступных никому», он говорит?

---

Короче вся статья сплошные наговоры, измышления и клевета. Стыдно вообще на основе такого думать плохое об уважаемом человеке. Цитатель, вы прямо разочаровали, казались очень умным и здравомыслящим человеком. И верить в такое?

P.S. Хотя, спасибо за тему, давно собирался познакомиться с кхмерским, дали повод.

Цитата: Ботаник от января 10, 2018, 20:18
автор и не порывается нам показать свои знания языка

а кто-нибудь слышал его кхмерский?

Цитата: Jorgan от января 10, 2018, 21:44
а кто-нибудь слышал его кхмерский?

См. выше:

ЦитироватьСколько   живу   в   Камбодже,   столько   и   слышу   слово   "муть      так".

:)

Цитата: Jorgan от января 10, 2018, 21:44

Цитата: Ботаник от января 10, 2018, 20:18
автор и не порывается нам показать свои знания языка

а кто-нибудь слышал его кхмерский?

Хотел выучить кхмерский как единственный не тоновый язык в том регионе. Ну и как учить после этого?

Цитата: tetramur от июля 26, 2018, 18:36
Хотел выучить кхмерский как единственный не тоновый язык в том регионе. Ну и как учить после этого?

можно учить тоновые языки

Цитата: tetramur от июля 26, 2018, 18:36
Хотел выучить кхмерский как единственный не тоновый язык в том регионе.

Почему единственный?
(wiki/ru) Монский_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

ЦитироватьКак и кхмерский, в отличие от большинства языков Индокитая, монский не имеет тонов.

Цитата: tetramur от июля 26, 2018, 18:36
Ну и как учить после этого?

По Горгониеву. :yes:

Цитата: Damaskin от июля 26, 2018, 23:17
Почему единственный?
(wiki/ru) Монский_язык

ЦитироватьКак и кхмерский, в отличие от большинства языков Индокитая, монский не имеет тонов.

Да все австроазиатские нетоновые, кроме вьетских и, может, ещё мелочи какой. А «в том регионе» есть ещё малайский.

Цитата: tetramur от июля 26, 2018, 18:36

Цитата: Jorgan от января 10, 2018, 21:44

Цитата: Ботаник от января 10, 2018, 20:18
автор и не порывается нам показать свои знания языка

а кто-нибудь слышал его кхмерский?

Хотел выучить кхмерский как единственный не тоновый язык в том регионе. Ну и как учить после этого?

Брать Colloquial Cambodian за авторством Sak-Humphry и учить  :eat: