числительные - культурная лексика или базисная?

[Антиромантик]

Числительные описываются вроде как языковая универсалия? Ну это даже понятно, числове обозначения - разумеется, нужны.
Но при этом насколько по-разному они ведут себя в различных языковых семьях.
В индоевропейской семье языков, особенно если брать диахронные срезы, числовые обозначения составляют единую систему, с некоторыми оговорками. И то же самое можно сказать про картвельские счетные слова (хотя это и не большая семья языков).
Но другие семьи ностратической макросемьи почему-то такой четкой системы не образуют.
Уральские (с включением юкагирской зоны): внутри финно-угорских и самодийских языков восстанавливаются системы счетных слов, но при этом только слово "2" является финно-угорско-самодийско-юкагирской изоглоссой.
Аналогичные пробелы возникают и при рассмотрении алтайской счетной системы. Взятые по отдельности, тюркская, монгольская, тунгусо-манчжурская счетные системы - являются системами. Но при этом изоглосс очень и очень мало. Одно слово совпадает в корейском и японском языках ("7", по-моему), японское hito "1" и тюркское bir. Корейское twul "2" совпадает с тунгусо-манчжурским обозначением. А в тунгусо-манчжурских языках огромный пласт счетных слов заимствован из монгольской зоны, во всяком случае, официальная трактовка такова.
Существуют изоглоссы между этими семьями, только они тоже весьма спорадические ... и даже скорее еще больше запутывают. Индоевропейское слово *ok'to^(u) "8" сопоставляется с картвельским *otx- "4", индоевропейское *two- "2" и корейско-тунгусо-манчжурское обозначения также являются изоглоссами. Тюркская и японская форма для "1" соответствует индоевропейскому порядковому прилагательному "первый" (*Pr-). А финно-угорское обозначение "3" имеет соответствие в монгольских языках.

При всем при этой единой ностратической системы счетных слов не получается, и в то же самое время основа dw-/tw- отмечается среди не-ностратических языков (австронезийских). Сопоставление с австронезийскими основами "1" и "3", однако, представляются рискованными.

Вот что можно объяснить такое поведение обозначений счета?
И чего больше все-таки в этих словах - культурного или базисного?

[Baruch]

Базисными являются, очевидно, лишь числительные один и два - они имеются во всех языках, в том числе австралийских. Обратите внимание, что и порядковые числительные первый, второй не образованы от количественных, а являются независимыми словами.

[ou77]

Обычно частоупотребимые слова редко заменяются заиствованными, это значит что одни считали часто а другие редко. Короче говоря одни капиталисты другие нет. Моё мнение.

[Baruch]

Не всегда это верно.
Есть языки, в которых система счисления не десятеричная, а основанная на пяти, восьми или двадцати. Нередко при переходе с одной системы язык заимствует из другого или использует прибавление: в финском девять и десять = плюс один, плюс два.
Цыганский - индоевропейский язык индоиранской группы заимствовал из греческого семь, восемь, девять.

[ou77]

хм... от семей, похоже, то это не зависит, у аккадцев семитская лексика (как и у арабов, у которых десятичная), хотя исчисление 12ти и 60тиричное....

[ou77]

хм. нет 10ти и 60ти ричная:(

[antbez]

Думаю, что система счисления не связана с сохранностью числительных. Числительные (внутри группы или семьи) являются, мне кажется, базисной лексикой. И как Вы определяете культурную лексику?

[GaLL]

Думаю, что система счисления не связана с сохранностью числительных. Числительные (внутри группы или семьи) являются, мне кажется, базисной лексикой. И как Вы определяете культурную лексику?

Скорее всего, связана. Об этом говорит то, что числительные различаются даже в родственных языках, по крайней мере, в некоторых относительно глубоких семьях, например, в уральской. ИЕ числительные хорошо реконструируются, но уже хеттское me(i)u- "4" не соотвествует остальным (не анатолийским) ИЕ. Логично преполагать, что в таких случаях в праязыке была неустойчивая система счисления, которая потом заменялась на устойчивую десятеричную или двадцатеричную.

[Rōmānus]

в финском девять и десять = плюс один, плюс два.

Не так. Восемь = не хватает двух, девять - не хватает одного

А вообще системы счёта иногда развиваются в связи с занятиями. Двадцатеричная система у гойделов развилась на месте десятиричной из счёта рыбы и овец.

[Tibaren]

Существуют изоглоссы между этими семьями, только они тоже весьма спорадические ... и даже скорее еще больше запутывают. Индоевропейское слово *ok'to^(u) "8" сопоставляется с картвельским *otx- "4",

Картв. *o(ś)txo- заимствовано из ИЕ. Это достаточно четко аргументировано Климовым, Гамкрелидзе и т.д. Об этом свидетельствует нерегуярность вокализма: сохранение анлаутного о- во всех 4 языках, а также наличие -о в ауслауте, нехарактерного для картвельских, но имеющегося в словах ИЕ происхождения, напр. *dolo "безрогий", *parto "широкий", c'ero "журавль".

[Alone Coder]

Где-то уже обсуждалось, что наши южные гости, даже если и говорят по-русски, деньги всё-таки считают на своём языке. Примером устойчивости числительных являются русские "один", "семь", "восемь", которые выжили под многовековым натиском церковнославянского.

Поэтому думаю, что заимствование числительных возможно только при пиджинизации. Ну, или если их изначально не было в языке.

[Dana]

«Высшие» числительные заимствуются легко — сто, тысяча, десять тысяч etc. Даже «десять» не устойчиво...
Мар Барух правильно тут высказался.

[Dana]

Кстати, один из парадоксов представляют два диалекта юкагирского языка — там наблюдаются сильные различия в лексике, при незначительных отличиях на других уровнях языка. Так вот, там даже числительные «один» и «два» отличны!
1 — колымский irqēj, тундренный mōrqōń
2 — колымский ataqlōj, тундренный kijōń

[starrats]

в финском девять и десять = плюс один, плюс два.

Не так. Восемь = не хватает двух, девять - не хватает одного

А вообще системы счёта иногда развиваются в связи с занятиями. Двадцатеричная система у гойделов развилась на месте десятиричной из счёта рыбы и овец.

      Почему рыбу и овец нельзя считать десятками ? Есть другой вариант - двадцатиричная система развилась при счёте парами, такой счёт встречается довольно часто.

[Ngati]

салютно вся лексика кулютурная, нет никакой "базисной лексики".

[starrats]

салютно вся лексика кулютурная, нет никакой "базисной лексики".

      Откуда такая уверенность? Существование пары Б - П как два - один (первый - второй) представляется реальной.

[Dana]

салютно вся лексика кулютурная, нет никакой "базисной лексики".

Oh my!

[Ngati]

салютно вся лексика кулютурная, нет никакой "базисной лексики".

Oh my!

дана, сделайте, пожалста, так, чтобы я вас долго искал.

[Nevik Xukxo]

салютно вся лексика кулютурная, нет никакой "базисной лексики".

как думаете, какое слово проще заимствовать: мама или компьютер? которое из них труднее, то и в базе.

[Ngati]

салютно вся лексика кулютурная, нет никакой "базисной лексики".

как думаете, какое слово проще заимствовать: мама или компьютер? которое из них труднее, то и в базе.

мама

[starrats]

салютно вся лексика кулютурная, нет никакой "базисной лексики".

как думаете, какое слово проще заимствовать: мама или компьютер? которое из них труднее, то и в базе.

    Я думаю то которое новое, мама в любом языке уже есть, а компа может не быть, и его легко заимствовать.

[antbez]

Кстати, один из парадоксов представляют два диалекта юкагирского языка — там наблюдаются сильные различия в лексике, при незначительных отличиях на других уровнях языка. Так вот, там даже числительные «один» и «два» отличны!
1 — колымский irqēj, тундренный mōrqōń
2 — колымский ataqlōj, тундренный kijōń

Да, любопытный случай!

[basta]

да, вот именно. я совесм не понимаю, ка́к вы тут разделили лексику на культурную и базисную. разъясните, кто-нибудь!

[Wulfila]

ка́к вы тут разделили лексику на культурную и базисную

если б делил я:
культурная - та, что исчезает/появляется при смене культуры
базисная не привязана непосредственно к культуре
частотные глаголы всяко базисней культурных имён явлений..

[Алексей Гринь]

Примером устойчивости числительных являются русские "один", "семь", "восемь", которые выжили под многовековым натиском церковнославянского.

Что скажете насчёт русского сорок?