Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Тема начата: Dana от июля 5, 2007, 23:43

Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Dana от июля 5, 2007, 23:43
Sıbır tele, bu telme, dialektme?

Собственно, какие есть основания считать сибирско-татарский диалектом татарского языка? Ведь башкирский отличается от казанско-татарского не сильнее, чем сибирско-татарский, и при этом имеет статус языка.
Что вы думаете по этому поводу?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от июля 6, 2007, 03:44
Есть ли в нем элементы болгарского? Если нет - то язык.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Dana от июля 6, 2007, 17:11
Цитата: "Karakurt" от
Есть ли в нем элементы болгарского? Если нет - то язык.
Булгарские элементы есть. Но в башкирском они тоже есть.

Вот небольшой текст на языке-том:
Тубылтора ауыл йар пашта тораты. Йылға пелән ауыл уртата пер үсе ғенә торатығын тауцығац пар. Аны Торацыҡ тип атайтылар. Ҡартлар аны оллы кешенең үкцәсе төшөп ҡалған тип әйтәтләр. Ша тауцығац турлы пер риүәйәт пар.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Krymchanin от июля 6, 2007, 18:18
Насколько мне известно, сыбыр теле имеет сходство с крымским.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от июля 6, 2007, 19:24
А что за булгарские элементы? Интересно, то что написано тут (последний пункт) не сходится с вашим текстом.

Differences from Standard (Kazan) Tatar
Baraba Tatar possesses a number of features that distinguish it from Kazan Tatar:

    * Change of /tʃ/ to /ts/: tʃætʃ → tsæts "hair"
    * Devoicing of initial stops: baʃ → paʃ "head"
    * Devoicing of final /z/ to /s/: sez → sis "you (plural)"
    * Lack of sound changes /e/ ↔ /i/ and /o/ ↔ /u/: jort → jurt "home", kil- → kel- "come"

http://en.wikipedia.org/wiki/Siberian_Tatar_language
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от июля 6, 2007, 19:30
Что-то бардак в википедии, то пишут что носителей 8 000, то 200 000
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Dana от июля 6, 2007, 20:19
Цитата: "Karakurt" от
Интересно, то что написано тут (последний пункт) не сходится с вашим текстом.
Да, это так.
Но там всё-таки конкретно указывается Бараба тили.
А текст, который привела я — это т.наз. "аялинский говор тоболо-иртышского диалекта", на котором говорят в Омской области.
И там типично булгарский вокализм.
Вот сайт, кстати http://www.sybyrlar.narod.ru/
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от июля 7, 2007, 16:01
Цитата: Dana от июля  6, 2007, 20:19
И там типично булгарский вокализм.
И консонантизм? Ну то есть ротацизм и ламбдаизм?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Dana от июля 7, 2007, 16:05
Цитата: "Антиромантик" от
И консонантизм? Ну то есть ротацизм и ламбдаизм?
Нет. Этого там нет.
Из всех живых тюркских языков эти черты, если я не ошибаюсь, присущи только чувашскому.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от июля 7, 2007, 16:12
Цитата: Dana от июля  7, 2007, 16:05
Цитата: "Антиромантик" от
И консонантизм? Ну то есть ротацизм и ламбдаизм?
Нет. Этого там нет.
Из всех живых тюркских языков эти черты, если я не ошибаюсь, присущи только чувашскому.

Пишут еще про якутский и казанско-татарский.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от июля 7, 2007, 16:14
http://beznen-yul.narod.ru/arhiv/2007/1san/yakuttel.htm
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Dana от июля 7, 2007, 19:38
Ну, ламдаизма в других языках нет, это точно.
Случаи ротацизма в якутском единичны.
В казанско-татарском я их не нахожу.
В любом случае, нельзя говорить, что это системное явление.

Айрат Галимзянов — хороший культуролог и этнограф, но, увы, не лингвист.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: tmadi от июля 7, 2007, 19:49
Цитата: Dana от июля  7, 2007, 19:38
Айрат Галимзянов — хороший культуролог и этнограф, но, увы, не лингвист.

+1. По этой причине упоминание о рунах в ХХ веке воспринял с недоверием. Есть какие-то другие источники, подтверждающие это историческое явление?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Krymchanin от мая 13, 2008, 03:28
Цитата: Dana от июля  6, 2007, 17:11
Цитата: "Karakurt" от
Есть ли в нем элементы болгарского? Если нет - то язык.
Булгарские элементы есть. Но в башкирском они тоже есть.

Вот небольшой текст на языке-том:
Тубылтора ауыл йар пашта тораты. Йылға пелән ауыл уртата пер үсе ғенә торатығын тауцығац пар. Аны Торацыҡ тип атайтылар. Ҡартлар аны оллы кешенең үкцәсе төшөп ҡалған тип әйтәтләр. Ша тауцығац турлы пер риүәйәт пар.
А можно этот же текстик на казанском? Если есть различия в словах, но при этом в языке имеются похожие по звучанию и смыслу слова, то тоже укажите, если не трудно.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: AlefZet от мая 13, 2008, 15:07
А какой вообще диалект имеется в виду? Если речь идет о языке Сибирского ханства, то это диалект ногайско-кыпчакского языка (чьими потомками являются также казахский, ногайский и каракалпакский языки). Если о речи сибирских казанских татар, то другое. Если о речи западно-сибирских тюрок перешедших (по крайней мере в 1920-1940 в школах, после обучение прекращено) на литературный казанско-татарский язык, то третье. Я не говорю уж о тюрках говорящих/говоривших на диалектах восточной подгруппы.

Я лично имел опыт общения с "татарами" из Басандайки, деревни под Томском зимой 1973-1974 гг. и я бы сказал, что их речь звучала совсем не по-казански, а ближе к языку карагачей, или узбеков-кыпчаков, ну и с характерным цоканием (которое воспроизводит совсем не русское Ц). У пожилых женщин одежда мне напомнила бухарцев или люли, да и сами выглядели смуглее чем я.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: AlefZet от мая 13, 2008, 15:16
Цитата: Dana от июля  6, 2007, 17:11
Вот небольшой текст на языке-том:

Смотреть надо тексты и словники записанные до революции или даже до эпохи джадидизма. Позднейшие есть дикая смесь нативных и казанско-татарских элементов. И чем "грамотнее" был информатор, тем менее доверия аутентичности.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Чайник777 от мая 13, 2008, 16:40
Цитата: AlefZet от мая 13, 2008, 15:07
и с характерным цоканием (которое воспроизводит совсем не русское Ц).
А как это "нерусское Ц"? В чём отличие этого звука от русского?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: AlefZet от мая 13, 2008, 17:59
Цитата: Чайник777 от мая 13, 2008, 16:40
Цитата: AlefZet от мая 13, 2008, 15:07
и с характерным цоканием (которое воспроизводит совсем не русское Ц).
А как это "нерусское Ц"? В чём отличие этого звука от русского?
Тем, что это не ts, ближе к θ (слышали ли вы туркменский звук в sol ? или башкирский?)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Чайник777 от мая 13, 2008, 18:14
Цитата: AlefZet от мая 13, 2008, 17:59
Тем, что это не ts, ближе к θ (слышали ли вы туркменский звук в sol ? или башкирский?)
Нет. Но тогда это что, [θs]  :what: ?
Где можно услышать этот "Ц"? Есть звукозаписи?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: AlefZet от мая 15, 2008, 00:41
Цитата: Чайник777 от мая 13, 2008, 18:14
Цитата: AlefZet от мая 13, 2008, 17:59
Тем, что это не ts, ближе к θ (слышали ли вы туркменский звук в sol ? или башкирский?)
Нет. Но тогда это что, [θs]  :what: ?
Где можно услышать этот "Ц"? Есть звукозаписи?
Не могу сказать. Сибирской речи не слышал более 34 лет %(
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Dana от мая 26, 2008, 07:14
Несколько сибирских пословиц:

Məktəp yamanqa öyrətməs.
Школа плохому не научит.

Uğığan keşe oćmaqqa ləgəte.
Учёный человек попадёт в рай.

Ataman-inə per genə pulatılar.
Отец и мать бывают только раз.

Ollono ollo pel, kećene keće bel.
Знай, кто старше тебя, кто младше.

Paşqa yertə qan pulğınćı, üseneñ yertə soltan pul.
Чем быть в другой земле ханом, лучше быть в своей султаном.

Eştən ele perəwtə ülgəne yoq.
От работы ещё никто не умирал.

Piyeməgən ayunı ta piyergə öyrətələr.
И медведя, который не танцевал, можно научить танцевать.

И ещё интересная фраза, которую говорят, когда детям для поощрения дарят какой-нибудь небольшой подарок:

Mə pülək, quyannar urmannan sinə pirtelər.
Возьми подарок, зайцы из леса тебе вручили.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Krymchanin от июня 22, 2008, 01:59
Спасибо! А нет ли точного перевода на казанский?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от января 19, 2009, 11:52
Барабинский тоже вроде сибирский?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от января 19, 2009, 11:55
Цитата: AlefZet от мая 13, 2008, 15:07
А какой вообще диалект имеется в виду? Если речь идет о языке Сибирского ханства, то это диалект ногайско-кыпчакского языка (чьими потомками являются также казахский, ногайский и каракалпакский языки). Если о речи сибирских казанских татар, то другое. Если о речи западно-сибирских тюрок перешедших (по крайней мере в 1920-1940 в школах, после обучение прекращено) на литературный казанско-татарский язык, то третье. Я не говорю уж о тюрках говорящих/говоривших на диалектах восточной подгруппы.

Я лично имел опыт общения с "татарами" из Басандайки, деревни под Томском зимой 1973-1974 гг. и я бы сказал, что их речь звучала совсем не по-казански, а ближе к языку карагачей, или узбеков-кыпчаков, ну и с характерным цоканием (которое воспроизводит совсем не русское Ц). У пожилых женщин одежда мне напомнила бухарцев или люли, да и сами выглядели смуглее чем я.
Подтверждается моя гипотеза про обособление северноалтайских от кыпчакских.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Anwar от января 19, 2009, 12:35
Цитата: Krymchanin от июня 22, 2008, 01:59
Спасибо! А нет ли точного перевода на казанский?
Все эти поговорки у нас тоже ходят.

Məktəp yamanqa öyrətməs.
Школа плохому не научит.
Məktəp yamanğa öyrətməs.

Uğığan keşe oćmaqqa ləgəte.(здесь что-то не то, где будущее время ?)
Учёный человек попадёт в рай.
Uqığan keşe ocmaxqa kerer(kerä).

Ataman-inə per genə pulatılar.
Отец и мать бывают только раз.
Ata-ana(Ata-inə) ber genə bulalar(bulırlar).

Ollono ollo pel, kećene keće bel.
Знай, кто старше тебя, кто младше.
Olını[olono] olı[olo] bel, keçene keçe bel.

Здесь ошибка в оригинале!!!!
Paşqa yertə qan pulğınćı, üseneñ yertə oltan pul.
Чем быть в чужой(другой) земле ханом, лучше быть в своей подошвой.
Yat(Başqa) cirdə(yirdä) soltan(xan) bulğançı(bulğınçı), üzeneñ cirdə oltan bul.

Eştən ele perəwtə ülgəne yoq.
От работы ещё никто не умирал.
Eştən əle berəwdə ülgəne yuq.

Piyeməgən ayunı ta piyergə öyrətələr.
И медведя, который не танцевал, можно научить танцевать.
Biyeməgən ayunı da biyergə öyrətələr.

В скобках () указаны диалекты или другие варианты.
В скобках [] указаны произношения.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Anwar от января 19, 2009, 12:47
Цитата: AlefZet от мая 13, 2008, 17:59
Тем, что это не ts, ближе к θ (слышали ли вы туркменский звук в sol ? или башкирский?)

Мензелинский говор казанского диалекта до недавнего времени тоже имел межзубные "З" и "С", хотя это больше касалось звука "З".

Оглушение "Б" и произношение "Ц" вместо "Ч" напоминают западный диалект татарского языка.

Кстати, представителей западного диалекта, живущих в Башкирии, башкиры почему-то называют "төмән"(тюмень).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Darkstar от февраля 16, 2009, 00:48
Я так понимаю, что

1) Барабинские "татары" это остатки древнего Кимакского каганата (743-1210), одного из крупнейших номадических гос-в, в итоге напрямую восходящие к Восточно-тюркского каганату и орхонским тюркам; Т.е. возможно, это кимаки, к казанским татарам ("казанцам") прямого отношения иметь не должны. (????)
2) В Сибири, возможно, есть несколько несвязанных сибирско-кимакских и сибирско-кипчакских потерянных языков. Их всех называют "диалектами татар" (т.е. по сути "варварскими наречиями").
3) Именно кимаки Кимакского каганта повлияли на "кипчакизацию" алтайского и позднее казахского и киргизского.
4) Где взять хоть какую-то информацию о барабинцах?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от февраля 16, 2009, 08:21
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сибирско-татарский_язык
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Darkstar от февраля 16, 2009, 15:02
Я так понял, что в инете реальных материалов нет...
У меня только барабинские числительные из которых я вижу, что язык должен сильно отличаться от татарского и сближается с "хакасским кластером".
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от февраля 17, 2009, 10:20
Цитата: Darkstar от февраля 16, 2009, 15:02
Я так понял, что в инете реальных материалов нет...
У меня только барабинские числительные из которых я вижу, что язык должен сильно отличаться от татарского и сближается с "хакасским кластером".
Тогда уж скорее с киргизским, южноалтайским и северноалтайским.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Darkstar от февраля 18, 2009, 17:35
Цитата: "Антиромантик" от
Тогда уж скорее с киргизским, южноалтайским и северноалтайским.
Не знаю, может и так...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Darkstar от февраля 19, 2009, 21:23
Чулымским...! Все-таки наверно.

Только в чулымском и барабинском "три" будет u"ts
Ну это ненадежно, конечно, но похоже...

Географически, Чулым это приток Оби, а Барабинская степь перед Обью.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от февраля 19, 2009, 21:28
Цитата: Darkstar от февраля 19, 2009, 21:23
Чулымским...! Все-таки наверно.

Только в чулымском и барабинском "три" будет u"ts
Ну это ненадежно, конечно, но похоже...

Географически, Чулым это приток Оби, а Барабинская степь перед Обью.


Переходы ч > ц встречаются и в диалектах караимского (Прибалтика) и карачаево-балкарского (юг России между Каспийским и Черным морями).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: murator от февраля 19, 2009, 22:28
Цитата: Anwar от января 19, 2009, 12:47
Цитата: AlefZet от мая 13, 2008, 17:59
Тем, что это не ts, ближе к θ (слышали ли вы туркменский звук в sol ? или башкирский?)

Мензелинский говор казанского диалекта до недавнего времени тоже имел межзубные "З" и "С", хотя это больше касалось звука "З".

Оглушение "Б" и произношение "Ц" вместо "Ч" напоминают западный диалект татарского языка.

Кстати, представителей западного диалекта, живущих в Башкирии, башкиры почему-то называют "төмән"(тюмень).
Төмән - это чекающий говор. Такое название дано потому, что төмән приехали в Башкирию из бывшего Темниковского княжества (а Темников по-татарски так и будет - Төмән, или Тумен, ставка) сейчас это Мордовия. Я сам из них :) Не все мишаре - төмән. А цекают исключительно нижегородские мишаре.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Darkstar от февраля 19, 2009, 22:28
А, да, в караимском, по-крайней мере, есть. Но не отменяет вышесказанное, в виду геогр. близости.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: murator от февраля 19, 2009, 22:33
Считается, что язык мишар ближе к кыпчакскому языку, т.к. они оседали постепенно из Ногайской орды, и этногенез мишар никак не связан с булгарами.

К сожалению, я не так много знаю о мишарском языке - в основном то, что в отличие от "кара" (смотри), они используют слово "бак", как турки, и вместо "ашыйсым килә" ("я хочу есть") они скажут "ашагым кели".

UPD. О, с удивлением обнаружил, что про мишарский диалект подробно пишет Вика:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%88%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Mansur Usmanov от апреля 6, 2009, 03:46
Цитата: Anwar от января 19, 2009, 12:47
Мензелинский говор казанского диалекта до недавнего времени тоже имел межзубные "З" и "С", хотя это больше касалось звука "З".

Когда я был в 98-м в селе своего деда в Нижнем Табыне, Муслюмовский район, мой троюродный дядька и его сын, этот самый межзубной "ð" тока так говорили, жив этот звук ещё).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: jvarg от апреля 6, 2009, 04:12
Цитата: "murator" от
Считается, что язык мишар ближе к кыпчакскому языку, т.к. они оседали постепенно из Ногайской орды
Мне эта теория кажется сомнительной ввиду того, что ногайцы, как правило, монголиды, а мишари - европеоиды.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: murator от апреля 6, 2009, 07:02
Цитата: jvarg от апреля  6, 2009, 04:12
Цитата: "murator" от
Считается, что язык мишар ближе к кыпчакскому языку, т.к. они оседали постепенно из Ногайской орды
Мне эта теория кажется сомнительной ввиду того, что ногайцы, как правило, монголиды, а мишари - европеоиды.
Происхождение мишар (по крайней мере некоторых групп - например, темниковских и пензенских - внешне не отличающихся от остальных мишар) из Ногайской орды задокументировано исторически. Это прямо выводится из шеджере (родословных). Различие внешнего вида может означать лишь то, что, возможно, ногайцы стали более монголоидны за последние 500 лет (возможно, засчет войн с джунгарами), а мишаре более европеоидны засчет местных ФУ народов. Хотя, последние 500 лет смешанные браки не поощрялись.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Darkstar от апреля 6, 2009, 11:22
Межзубные С,З? -- так это ж башкирский..
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Mansur Usmanov от апреля 6, 2009, 12:12
Цитата: Darkstar от апреля  6, 2009, 11:22
Межзубные С,З? -- так это ж башкирский..

не только, это также Мензелинский диалект татарского (покрайней мере "З," однозначно) и туркменский
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Anwar от апреля 20, 2009, 20:20
Не путайте диалект с говором. Говор мензелинский, который относится к среднему диалекту.
По мнению лингвистов наиболее приближенный к литературному.
Минем  дә Мөслим якларында булганым бар.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: VertragnaMishar от июля 26, 2009, 04:02
Цитата: murator от апреля  6, 2009, 07:02
ЦитироватьПроисхождение мишар (по крайней мере некоторых групп - например, темниковских и пензенских - внешне не отличающихся от остальных мишар) из Ногайской орды задокументировано исторически.
Это надо еще доказать.
ЦитироватьЭто прямо выводится из шеджере (родословных). Различие внешнего вида может означать лишь то, что, возможно, ногайцы стали более монголоидны за последние 500 лет
Ногайцы были монголойдными и так.
Цитироватьа мишаре более европеоидны засчет местных ФУ народов. Хотя, последние 500 лет смешанные браки не поощрялись.
Местные ФУ небыли носителями понтийского типа а если сейчас и имеют его так это следствие влияния на ФУ мишарей(и алано-сарматских предков мишар).Алано-сарматы и их потомки буртасы(потомками которых в свою очередь являются мишари) как раз и были в этом регионе носителями понтийского типа(причем единственными) а вот ФУ были уралоидами и светлыми европеоидами,тюрки монголоидами.Так что мишари были тюркизированны только лингвистически а не генетическо-антропологически и родной язык мишарей еслибы сохранился то былбы близок современному оссетинскому.Тюркоязычность не делает мишар тюрками точно также как русскоязычность не делает мишар русскими.Я сам мишарин.Я никогда не буду врать что я татарин.А татарам пора прекратиь татаризировать мишар и за счет этого увеличивать численность татар.Мишари помнят что мишари не татары несмотря на то что власть делала все чтобы вытравить мишарское самосознание у мишар и навязать чуждое татарское.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: murator от июля 26, 2009, 08:55
VertragnaMishar, тогда говори только за нижгаров, видимо ты из их числа. Я лично не мишар, а темниковский татарин (төмән), и шеджере моих предков ведет прямиком в Ногайскую орду. Монголоидность у темниковских татар практически нулевая.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: VertragnaMishar от июля 26, 2009, 11:12
Цитата: murator от июля 26, 2009, 08:55
ЦитироватьVeretragnaMishar, тогда говори только за нижгаров, видимо ты из их числа. Я лично не мишар, а темниковский татарин (төмән),
Я мишарин и говорю только за мишар а за немишар я не говорю.Татарские мишарофобы несмогли уничтожить мишар методом поглощения так взялись методом разделения выдумав каких-то нижгар и туменов(не мытьем так катаньем).
Цитироватьи шеджере моих предков ведет прямиком в Ногайскую орду. 
Это говорит только о том что эта часть мишарских земель времеено была захваченна Ногайской Ордой.
ЦитироватьМонголоидность у темниковских татар практически нулевая.
А я и не говорил что у мишар есть монголоидность.Я говорил что монголоидность есть у татар и при этом монголоидность у татар преоблодает.
P.S.Татаро-монгольское иго было?Да или нет?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Anwar от июля 28, 2009, 17:46
Цитата: murator от февраля 19, 2009, 22:33
UPD. О, с удивлением обнаружил, что про мишарский диалект подробно пишет Вика:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%88%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82
Тут написано:
выражение многократности действия посредством аффикса -ğala/gälä, -ıştır/-eşter: aşqala — aşaştırğala (ешь понемногу или ешь время от времени)

Здесь следует внести уточнение:
Это присуще и среднему диалекту и литературному языку.

-гала/гәлә, -кала/кәлә – выражают последовательную и регулярную повторяемость процесса:
Баргала – ходи(время от времени), кергәлә – захаживай, суккала – ударяй(время от времени), эткәлә – подталкивай(время от времени)

-ыштыр/ештер, -штыр/-штер – выражают действие, осуществляемое изредка.
Укыштыр – почитывай, керештер – захаживай
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: sibtatar от августа 16, 2009, 11:31
Цитата: Dana от июля  5, 2007, 23:43
Sıbır tele, bu telme, dialektme?

Собственно, какие есть основания считать сибирско-татарский диалектом татарского языка? Ведь башкирский отличается от казанско-татарского не сильнее, чем сибирско-татарский, и при этом имеет статус языка.
Что вы думаете по этому поводу?


Без сомнения, это - язык, со своими диалектами, такой же отдельный язык как крымско-татарский, родственный всем тюркским языкам. Преобладающее большинство сибирских татар проживает в Тюменской области, и я носитель тоболо-иртышского диалекта сибирского языка. Хорошо знаю казанско-татарский язык, т.к. он является литературным для нас языком, поэтому в школе училась на казанско-татарском. Даже литературный башкирский ближе к казанско-татарскому, чем наш сибирско-татарский. У нас  в Сибири много татар, переселившихся с  Поволжья еще в начале прошлого века, проживающих компактно отдельными деревнями, сохранивших свой язык, культуру, обычаи. В языке казанских татар и мишарей мы особого различия не видим, их всех называем "казанлы" или "мишар". Это я к тому, что они диалекты татарского языка, а у нас отдельный язык.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Anwar от августа 20, 2009, 19:55
В начале темы мое сообщение, оказывается, не вышло полностью(возможно, из-за квадратных скобок).
Сравнение с казанско-татарским языком теперь в полном объеме:

Несколько сибирских пословиц:

Məktəp yamanqa öyrətməs.
Школа плохому не научит.
Mäktäp yamanğa öyrätmäs.

Uğığan keşe oćmaqqa ləgəte.(здесь что-то не то)
Учёный человек попадёт в рай.
Uqığan keşe ocmaxqa kerer(kerä).

Ataman-inə per genə pulatılar.
Отец и мать бывают только раз.
Ata-ana(Ata-inə) ber genä bulalar(bulırlar).

Ollono ollo pel, kećene keće bel.
Знай, кто старше тебя, кто младше.
Olını olı bel, keçene keçe bel.

Paşqa yertə qan pulğınćı, üseneñ yertə soltan pul.(ошибка при переписке, приходится писать, как есть)
Чем быть в другой земле ханом, лучше быть в своей султаном.
Başqa yirdä(cirdä) xan bulğançı, üzeneñ yirdä(cirdä) soltan bul.

Eştən ele perəwtə ülgəne yoq.
От работы ещё никто не умирал.
Eştän äle beräü dä ülgäne yuq.

Piyeməgən ayunı ta piyergə öyrətələr.
И медведя, который не танцевал, можно научить танцевать.
Biyemägän ayunı da biyergä öyrätälär.

И ещё интересная фраза, которую говорят, когда детям для поощрения дарят какой-нибудь небольшой подарок:

Mə pülək, quyannar urmannan sinə pirtelər.
Возьми подарок, зайцы из леса тебе вручили.
Mä büläk, quyannar urmannan siña birdelär.

Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от октября 17, 2009, 16:35
Цитата: Krymchanin от июля  6, 2007, 18:18
Насколько мне известно, сыбыр теле имеет сходство с крымским.
Некоторые определяются сибирско-татарский как половецкий.

А в то же время посмотрел по словарям Севортяна и Радлова, обнаружил внушительное число слов (!) с озвончением -ш- > -ж-.
Цитироватьjäжiл, кижи

По Юлдашеву, частичное озвончение -ш- с противопоставлением -ж- отмечается и в башкирском, но вот тут откровенно изоглосса с южноалтайским, северноалтайским, хакасскими и саянскими.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 17, 2009, 20:07
Цитата: Anwar от августа 20, 2009, 19:55


Uğığan keşe oćmaqqa ləgəte.(здесь что-то не то)
Учёный человек попадёт в рай.
Uqığan keşe ocmaxqa kerer(kerä).



Казахский вариант:
Оқыған кісі ұжмаққа ілігеді (будущее время)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от октября 17, 2009, 21:02
Ну так что насчет озвончения?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от октября 18, 2009, 11:38
Что мы имеем?

1.Вокализм действительно консервативен по сравнению с вокализмом татарского и башкирского, то есть исконное соотношение между узкими и широкими гласными. В этом плане он ближе к половецким и ногайским действительно.

2.Тем не менее сохраняется объединяющие с татарским и башкирским признаки, например, палатализация -a- > -ə- возле j, ч, ш: jäжiл (а не jажыл).

3.С консонантизмом вообще непонятно что. Еще когда Баскакова читал, мое внимание привлекла фраза, что системы барабинского и нижнечулымского близки между собой. Нижнечулымский и северноалтайские диалекты вообще пытаются привязать к кыпчакскому ареалу, но регулярности перехода аг > ау по виденым примерам не обнаружил. Но барабинское изменение ч > ц и сохранение начального й- при соседстве с нижнечулымским свидетельствует в пользу контакта.

В сборнике "Языки мира" про барабинский язык говорится следующее:

Цитироватьт, с, ш между гласными не озвончаются, но п, к, қ озвончаются

— и в то же время в таблице звуков д, з, ж упоминаются как звуки, встречающиеся «в определенных позиционных условиях и заимствованиях» (невнятно, мягко говоря).

Радлова и Севортяна полистал вот... согласно их словарям, в сибирско-татарском (максимальное внимание уделяется барабинскому) консонантизм там чуть ли не ареальный (изоглосса с северноалтайским и хакасскими) озвончение -с- > -з-, -ш- > -ж-, -т- > -д- представлено последовательно: б/позаға, кижи, одус/одыс.

Выводы?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от октября 21, 2009, 11:56
Существенно дополнил информацию в Википедии
(wiki/ru) Сибирско-татарский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 21, 2009, 14:11
Тут у меня рядом, в библиотеке, есть хорошая новая(!) книжка, в двух томах, о говорах и диалектах татарского языка.

Татар халык сөйләшләре. "Мәгариф" нәшрияты, 2008.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 21, 2009, 14:46
Согласно вышеупомянутой работе, к Восточным диалектам татарского языка, относятся: Тобольско-иртышский диалект (Төмән сөйләше, Тубыл сөйләше, Саз ягы сөйләше, Тара сөйләше, Тевриз сөйләше), Барабинский диалект, Томский диалект (Яуштә-чат сөйләше, Калмак сөйләше).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 21, 2009, 15:06
Цитата: ДанаСыбыр теле — язык или диалект?
Көнчыгыш диалектларының татар теле диалектларын тәшкил итүе чынбарлыкка туры килә, бу фикер фәндә урнашкан һәм аны инкарь итеп булмый. Монда иң әһәмиятле төп дәлил булып себер диалектларындагы сузык авазлар системасының татар әдәби теле вокализмына бик якын булуы тора. (стр. 250)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 21, 2009, 15:15
Цитата: Dana от мая 26, 2008, 07:14
Несколько сибирских пословиц:

Uğığan keşe oćmaqqa ləgəte.
Учёный человек попадёт в рай.

Ataman-inə per genə pulalar.
Отец и мать бывают только раз.


А что на счет этого? ləgəte.[/b] , pulalar.[/b]
По моему похоже на казахский, это будущее время: ілігеді, болады
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 21, 2009, 15:35
Цитата: АнтиромантикС консонантизмом вообще непонятно что.
Тубыл-иртыш диалектына яңгырауларны тулысынча саңгыраулаштыру хас һәм ул бернинди позицияләр белән дә чикләнмәгән: пес - без, саф - рус. зав, көске - көзге, кысыпыс - кызыбыз, йекет - егет һ. б. П, К саңгыраулары исә ике сузык арасындагы позициядә яңгыраулаша: кийәү геше - кияү кеше, негә - никах, аба - апа һ.б.
    Бараба диалектында яңгырауларның саңгыраулашуы шундый ук характерда. Ә интервокаль позициядә яңгыраулаштыруга П, К тартыклары гына түгел, С, Ш авазлары да дучар булалар: атазы - атасы, аралажып - аралашып һ.б.
   Том диалектында саңгыраулашу сүз башындагы позициядә генә күзәтелә. Интервокаль позициядә П, К, С, Ш, Ц, Т саңгырау тартыклары яңгыраулаша: бозого - бусага, тадарца - татарча, цадзы - чәче һ.б. (икенче китап, стр. 250)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 21, 2009, 16:05
Цитата: SagitА что на счет этого? ləgəte.[/b] , pulatılar.[/b]
По моему похоже на казахский, это будущее время: ілігеді, болады
1. Тобольско-иртышский диалект: мин алам, син аласың, ул алаты.
2. Барабинский диалект: мин алатым, син алатың, ул алаты.
3. Томский диалект: мин аладим, син аласың, ул алади.

Только это всё, в татарском - настоящее время, а не будущее.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от октября 21, 2009, 16:18
Фанис, можете по-русски все переписать, интересно ознакомиться. Со ссылками на источники (откуда вычитали?).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 21, 2009, 16:37
Цитата: Антиромантик
Фанис, можете по-русски все переписать, интересно ознакомиться.
Переведу, пока просто переписываю.
Цитата: АнтиромантикСо ссылками на источники (откуда вычитали?).
Татар халык сөйләшләре. "Мәгариф" нәшрияты, 2008.

Авторлар коллективы: Ф.С.Баязитова, Д.Б.Рамазанова, Т.Х.Хәйретдинова, З.Р.Садыйкова, Р.С.Барсукова.

Редколлегия: К.М.Миңнуллин, М.З.Зәкиев, Ф.Р.Шәйхиева, М.Х.Вәлиев

Җаваплы редакторлар: Д.Б.Рамазанова, Т.Х.Хәйретдинова

Рецензентлар: филология фәннәре докторлары Л.Ш.Арсланов, Ф.М.Хисамова
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от октября 21, 2009, 16:56
Цитата: Фанис от октября 21, 2009, 16:05
Цитата: SagitА что на счет этого? ləgəte.[/b] , pulatılar.[/b]
По моему похоже на казахский, это будущее время: ілігеді, болады
1. Тобольско-иртышский диалект: мин алам, син аласың, ул алаты.
2. Барабинский диалект: мин алатым, син алатың, ул алаты.
3. Томский диалект: мин аладим, син аласың, ул алади.

Только это всё, в татарском - настоящее время, а не будущее.
2.аладым/аладың/алады или алатым/алатың/алаты?
3.алазың или аласың?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 21, 2009, 17:22
Цитата: Антиромантик2.аладым/аладың/алады или алатым/алатың/алаты?
3.алазың или аласың?
1. Тобольско-иртышский диалект: мин алам (я беру), син аласың (ты берёшь), ул алаты (он берёт).
2. Барабинский диалект: мин алатым (я беру), син алатың (ты берёшь), ул алаты (он берёт).
3. Томский диалект: мин аладим (я беру), син аласың (ты берёшь), ул алади (он берёт).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 21, 2009, 17:47
Цитата: Фанис
Цитата: АнтиромантикС консонантизмом вообще непонятно что
Тубыл-иртыш диалектына яңгырауларны тулысынча саңгыраулаштыру хас һәм ул бернинди позицияләр белән дә чикләнмәгән: пес - без, саф - рус. зав, көске - көзге, кысыпыс - кызыбыз, йекет - егет һ. б. П, К саңгыраулары исә ике сузык арасындагы позициядә яңгыраулаша: кийәү геше - кияү кеше, негә - никах, аба - апа һ.б.
    Бараба диалектында яңгырауларның саңгыраулашуы шундый ук характерда. Ә интервокаль позициядә яңгыраулаштыруга П, К тартыклары гына түгел, С, Ш авазлары да дучар булалар: атазы - атасы, аралажып - аралашып һ.б.
   Том диалектында саңгыраулашу сүз башындагы позициядә генә күзәтелә. Интервокаль позициядә П, К, С, Ш, Ц, Т саңгырау тартыклары яңгыраулаша: бозого - бусага, тадарца - татарча, цадзы - чәче һ.б. (икенче китап, стр. 250)
Перевод:
   Тобольско-иртышскому говору свойственно полное оглушение всех звонких и это явление в нём не ограничено никакими позициями: пес - без, саф - рус. зав, көске - көзге, кысыпыс - кызыбыз, йекет - егет и пр. Глухие П, К озвончаются в позиции между двумя гласными: кийәү геше - кияү кеше, негә - никах, аба - апа и т.д.
   В Барабинском диалекте оглушение звонких носит такой же характер. А в интервокальной позиции подвергаются озвончению не только П и Б, но и звуки С и Ш: атазы - атасы, аралажып - аралашып и т.д.
   В томском диалекте оглушение наблюдается только в начале слова.  В интервокальной позиции глухие П, К, С, Ш, Ц, Т озвончаются: бозого - бусага, тадарца - татарча, цадзы - чәче h.б. (книга вторая, стр. 250)

P.S. Про вокализм не успел переписать, библиотека закрылась. :(
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 21, 2009, 18:11
Цитата: Фанис
Цитата: ДанаСыбыр теле — язык или диалект?
Көнчыгыш диалектларының татар теле диалектларын тәшкил итүе чынбарлыкка туры килә, бу фикер фәндә урнашкан һәм аны инкарь итеп булмый. Монда иң әһәмиятле төп дәлил булып себер диалектларындагы сузык авазлар системасының татар әдәби теле вокализмына бик якын булуы тора. (стр. 250)
Перевод:
Утверждение, что Восточные диалекты (Тоболо-иртышский, Барабинский, Томский) являются диалектами татарского языка, соответствует настоящей действительности, эта мысль в науке установилась и не может быть опровергнута. Самым существенным и основным аргументом в пользу этого служит то, что система гласных в сибирских диалектах очень близка системе гласных татарского литературного языка.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 21, 2009, 18:57
Цитата: Фанис от октября 21, 2009, 16:05
Цитата: SagitА что на счет этого? ləgəte.[/b] , pulatılar.[/b]
По моему похоже на казахский, это будущее время: ілігеді, болады
1. Тобольско-иртышский диалект: мин алам, син аласың, ул алаты.
2. Барабинский диалект: мин алатым, син алатың, ул алаты.
3. Томский диалект: мин аладим, син аласың, ул алади.

Только это всё, в татарском - настоящее время, а не будущее.
В данном случае по контексту видно, что это именно будущее время.
Но я хотел заострить внимание на окончании -te/-tı
В казанском в аналогичных случаях он отсутствует, это указывает на различие. В казанском если не ошибаюсь в 3 л. будет: ул ала. Теперь сравните:
казахский - ол алады
сибирский - ул алаты
причем остальные лица идентичны у всех
мен алам(ын) (в казахском тоже "-ын" в беглой речи опускают)
сен аласың
Прошу прощения, а не имеет ли место притягивание за уши сибирского к казанскому?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 21, 2009, 19:04
Цитата: SagitПрошу прощения, а не имеет ли место притягивание за уши сибирского к казанскому?
Прошу прощения, не понял, что именно притягивается?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 21, 2009, 19:13
Цитата: Фанис от октября 21, 2009, 18:11
Цитата: Фанис
Цитата: ДанаСыбыр теле — язык или диалект?
Көнчыгыш диалектларының татар теле диалектларын тәшкил итүе чынбарлыкка туры килә, бу фикер фәндә урнашкан һәм аны инкарь итеп булмый. Монда иң әһәмиятле төп дәлил булып себер диалектларындагы сузык авазлар системасының татар әдәби теле вокализмына бик якын булуы тора. (стр. 250)
Перевод:
Утверждение, что Восточные диалекты (Тоболо-иртышский, Барабинский, Томский) являются диалектами татарского языка, соответствует настоящей действительности, эта мысль в науке установилась и не может быть опровергнута. Самым существенным и основным аргументом в пользу этого служит то, что система гласных в сибирских диалектах очень близка системе гласных татарского литературного языка.

Может не стоит так категорично.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 21, 2009, 19:15
Цитата: SagitВ данном случае по контексту видно, что это именно будущее время.
Здесь?
Uğığan keşe oćmaqqa ləgəte.
Учёный человек попадёт в рай.

Ataman-inə per genə pulatılar.
Отец и мать бывают только раз.

Перевод, скорее всего, неверный, не "попадёт", а "попадает".

Цитата: SagitВ казанском в аналогичных случаях он отсутствует, это указывает на различие.
На то языки и делятся на диалекты и говоры, что в них есть различия.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 21, 2009, 19:21
Цитата: Sagit
Цитата: Фанис
Утверждение, что Восточные диалекты (Тоболо-иртышский, Барабинский, Томский) являются диалектами татарского языка, соответствует настоящей действительности, эта мысль в науке установилась и не может быть опровергнута. Самым существенным и основным аргументом в пользу этого служит то, что система гласных в сибирских диалектах очень близка системе гласных татарского литературного языка.
Может не стоит так категорично.
Не знаю, это цитата из книги, а не моя собственная. Читайте ту самую работу по диалектам татарского языка и решайте сами, стоит или не стоит.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 21, 2009, 19:26
Мне показалось сибирский по многим моментам близок к ногайскому и казахскому. Кстати, многие сибиры считают себя потомками ногаев, но не казанских татар.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 21, 2009, 19:29
На счет времени, на казахский тоже аналогично можно перевести: "попадёт", "попадает".
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: murator от октября 21, 2009, 19:38
Цитата: Sagit от октября 21, 2009, 19:26
Мне показалось сибирский по многим моментам близок к ногайскому и казахскому. Кстати, многие сибиры считают себя потомками ногаев, но не казанских татар.
Отчасти это так и есть - Сибирское ханство существовало параллельно Казанскому. Но начиная с 16 века татары из Поволжья постоянно переселялись в Сибирь, так что и потомков казанских, и мишар там должно быть предостаточно.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: AminBay от октября 21, 2009, 20:34
Цитата: Sagit от октября 21, 2009, 18:57
Прошу прощения, а не имеет ли место притягивание за уши сибирского к казанскому?
Нет, это тот же татарский. Татарский с башкирским противостоят остальным тюркским по гласным, это особенность присуща и сибирским говорам, но ни нугайский, ни казахский языки нам не чужие. :eat:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 21, 2009, 21:05
Цитата: AminBay от октября 21, 2009, 20:34
Цитата: Sagit от октября 21, 2009, 18:57
Прошу прощения, а не имеет ли место притягивание за уши сибирского к казанскому?
Нет, это тот же татарский. Татарский с башкирским противостоят остальным тюркским по гласным, это особенность присуща и сибирским говорам, но ни нугайский, ни казахский языки нам не чужие. :eat:
Конечно, не чужие, об этом и речи нет, :) и все-таки достаточно ли "гласных" для того, чтобы сибирский считать диалектом именно казанского. :??? Вот, на вскидку, "йеді" и "жиде" к какому ближе? Кстати, гласные не всегда совпадают, в казанском "а"-кают, а сибиры "о"-кают.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 21, 2009, 21:26
Цитата: SagitКстати, гласные не всегда совпадают, в казанском "а"-кают, а сибиры "о"-кают.
Дело в том, что никаких «сибиров» нет, есть три сибирских диалекта. Вокализм первого, самого широко представленного и многочисленного тоболо-иртышского диалекта полностью совпадает с татарским, башкирским и чувашским вокализмом, у двух других диалектов вроде бы смешанный вокализм, подробности дам завтра, если интересно.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от октября 21, 2009, 21:40
Так пишут, что в сибирско-татарском диалекте сохранилось исконное соотношение между узкими и широкими гласными, совершенно не татарско-башкирского типа. "Постепенное передвижение под влиянием татарского литературного".
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 21, 2009, 21:45
Цитата: Антиромантик
Так пишут, что в сибирско-татарском диалекте сохранилось исконное соотношение между узкими и широкими гласными, совершенно не татарско-башкирского типа.
Подробности не помню, но в той книге идёт речь о смешанном (татаро-башкирский тип + исконный общетюркский) вокализме.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от октября 21, 2009, 21:46
Цитата: Фанис от октября 21, 2009, 17:47
Цитата: Фанис
Цитата: АнтиромантикС консонантизмом вообще непонятно что
Тубыл-иртыш диалектына яңгырауларны тулысынча саңгыраулаштыру хас һәм ул бернинди позицияләр белән дә чикләнмәгән: пес - без, саф - рус. зав, көске - көзге, кысыпыс - кызыбыз, йекет - егет һ. б. П, К саңгыраулары исә ике сузык арасындагы позициядә яңгыраулаша: кийәү геше - кияү кеше, негә - никах, аба - апа һ.б.
    Бараба диалектында яңгырауларның саңгыраулашуы шундый ук характерда. Ә интервокаль позициядә яңгыраулаштыруга П, К тартыклары гына түгел, С, Ш авазлары да дучар булалар: атазы - атасы, аралажып - аралашып һ.б.
   Том диалектында саңгыраулашу сүз башындагы позициядә генә күзәтелә. Интервокаль позициядә П, К, С, Ш, Ц, Т саңгырау тартыклары яңгыраулаша: бозого - бусага, тадарца - татарча, цадзы - чәче һ.б. (икенче китап, стр. 250)
Перевод:
   Тобольско-иртышскому говору свойственно полное оглушение всех звонких и это явление в нём не ограничено никакими позициями: пес - без, саф - рус. зав, көске - көзге, кысыпыс - кызыбыз, йекет - егет и пр. Глухие П, К озвончаются в позиции между двумя гласными: кийәү геше - кияү кеше, негә - никах, аба - апа и т.д.
   В Барабинском диалекте оглушение звонких носит такой же характер. А в интервокальной позиции подвергаются озвончению не только П и Б, но и звуки С и Ш: атазы - атасы, аралажып - аралашып и т.д.
   В томском диалекте оглушение наблюдается только в начале слова.  В интервокальной позиции глухие П, К, С, Ш, Ц, Т озвончаются: бозого - бусага, тадарца - татарча, цадзы - чәче h.б. (книга вторая, стр. 250)
Цитировать1. Тобольско-иртышский диалект: мин алам (я беру), син аласың (ты берёшь), ул алаты (он берёт).
2. Барабинский диалект: мин алатым (я беру), син алатың (ты берёшь), ул алаты (он берёт).
3. Томский диалект: мин аладим (я беру), син аласың (ты берёшь), ул алади (он берёт).
Получается, что выделенная Радловым и Севортяном в барабинском форма одус/одыс неправильная и по-настоящему звучит как отус/отыс?
И если в томском диалекте в интервокальной позиции глухие П, К, С, Ш, Ц, Т озвончаются (там что, еще полный губной сингармонизм?), тогда почему вы написали син аласың, а не син алазың?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от октября 21, 2009, 21:48
Фанис, вы выложите книгу в сеть? Я скачал бы.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от октября 21, 2009, 21:51
В томском диалекте как звучат слово гора и обозначения числительных? Спрашиваю, потому что цадзы (то есть без палатализации) что-то сильно намекает на нижнечулымский, относящийся не к кыпчакским, а к северноалтайским.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 21, 2009, 22:24
Цитата: Антиромантик
В томском диалекте как звучат слово гора и обозначения числительных? Спрашиваю, потому что цадзы (то есть без палатализации) что-то сильно намекает на нижнечулымский, относящийся не к кыпчакским, а к северноалтайским.
Возможно.
Цитата: Ф.Т.Валеев «Сибирские татары»Исследователями народов Саяно-Алтайского нагорья в разное время были записаны предания чулымских татар, кизильцев, качинцев о том, что они (или их предки) находились в пределах Сибирского ханства, а после падения ханства перекочевали на восток.
Тут ещё много чего написано. У сибирских татар много общего с тюрками Саяно-Алтая, короче говоря.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 21, 2009, 22:38
Антиромантик:
Цитата: АнтиромантикФанис, вы выложите книгу в сеть? Я скачал бы.
Она же не в электронном виде, это обычная бумажная книга. Понятия не имею как его в сеть выложить. Никогда этим не занимался. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 21, 2009, 22:56
Цитата: SagitКстати, многие сибиры считают себя потомками ногаев, но не казанских татар.
Насколько я слышал, потомками ногаев татар и не только сибирских, считают - казахи, потому что так их и называют, ногаями. Манси и ханты сибирских татар называют "хатан", башкиры их называют "туралы", селькупы - "тын", удмурты татар называют "бигерами", калмыки - "мангытами", марийцы - "суасами". Короче, кто и как только не называет и кем только не считает. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от октября 22, 2009, 07:49
Цитата: Фанис от октября 21, 2009, 22:38
Антиромантик:
Цитата: АнтиромантикФанис, вы выложите книгу в сеть? Я скачал бы.
Она же не в электронном виде, это обычная бумажная книга. Понятия не имею как его в сеть выложить. Никогда этим не занимался. :)
Операция есть такая - сканирование  :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Κωνσταντινόπουλου от октября 22, 2009, 10:07
Вопрос знатокам татарского/татарских...

Какое место занимают говоры татар, кряшен, нагайбаков Среднего Урала и Зауралья? Я имею ввиду Пермскую, Свердловскую и Курганскую области, а также север Челябинской обл.
Чем западнее, тем ближе к казанским, а чем восточнее, тем ближе к сибирским? Или всё очень пёстро, как "лоскутное одеяло" и зависит от конкретного города, его окрестностей, района, того или иного села? И много ли исключений, "вкраплений" в связи с потоком в период индустриализации, когда немало татар из более западных регионов переехало на Средний Урал (возводить заводы, новые города и т.п.)?

Наблюдаются ли в старинных татарских и башкирских говорах Свердловской и Курганской областей ( в т.ч. сопредельных с Тюменщиной районах) ощутимые обско-угорские заимствования/реликты?


Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 22, 2009, 11:23
Цитата: Фанис от октября 21, 2009, 21:26
Дело в том, что никаких «сибиров» нет, есть три сибирских диалекта. Вокализм первого, самого широко представленного и многочисленного тоболо-иртышского диалекта полностью совпадает с татарским, башкирским и чувашским вокализмом, у двух других диалектов вроде бы смешанный вокализм, подробности дам завтра, если интересно.
Как просто все, оказывается, нет сибиров - нет языка!
Если так, переведите такую фразу сибиров:
Сықтама болам, нигә сықтыйсың?
Аналог на казанском, думаю, будет выглядеть несколько иначе. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 22, 2009, 12:42
ЦитироватьКак просто все, оказывается, нет сибиров - нет языка!
Если так, переведите такую фразу сибиров:
Сықтама болам, нигә сықтыйсың?
Аналог на казанском, думаю, будет выглядеть несколько иначе. :)
"Казанского" опять-таки нет, есть только татарский литературный. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 22, 2009, 12:46
Вот здесь есть кое-что, по диалектам татарского. http://www.tugantelem.narod.ru/dialekt.html
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 22, 2009, 13:34
   Билгеле булганча, Идел-Урал ареалында таралган төрки телләр, ягъни татар, башкорт һәм шулай ук чуваш телләре, сузыклар системасы буенча башка барлык төрки телләрдән дә аерылып тора. Тобол-иртыш диалектына да сузыкларның шушы ук Идел-Урал шкаласы хас. Бу исә аны татар диалектлары системасына кертү өчен әһәмиятле күрсәткеч булып тора. Әмма себер диалектларында ә, и, о, ө, у, ү сузыкларының үзара күчеше әле төгәлләнеп җитмәгән, бер төркем сүзләрдә әлеге сузыклар борыңгы төрки телдәгечә, ягъни хәзерге башка төрки телләрдәгечә кулланыла: кол - кул, тоң - туң, кет - кит и др. Тубыл-иртыш диалектында мондый үзгәлекләр азрак, билгеле бер төркем сүзләрдә генә күзәтелә. Ләкин көнчыгышка күчә барган саен алар арта баралар.
   Бараба диалектына исә катнаш вокализм хас, алай гына да түгел, ә, и, о, у, ө, ү, авзларын борынгы төрки телдәгечә әйтү күбрәк, активрак дияргә мөмкин: әр - ир, сәбәти - сибә+те, тәмир - тимер, бәр - бир, сәксән - сиксән и т.д.
   Том диалекты вокализмына да катнашлык хас, әмма анда сузыкларның Идел-Урал шкаласы төп урын алып тора. Бу явештә-чат сөйләшендә дә шулай. Калмак сөйләшендә исә сузыкларның борынгы төрки тел өчен характерлы системасы шактый тотрыклылык саклый әле: бол - бул, сол - сул, мен - мин, сен - син и т.д. (икенче китап, стр. 250)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 22, 2009, 13:35
Цитата: Фанис от октября 22, 2009, 12:42
ЦитироватьКак просто все, оказывается, нет сибиров - нет языка!
Если так, переведите такую фразу сибиров:
Сықтама болам, нигә сықтыйсың?
Аналог на казанском, думаю, будет выглядеть несколько иначе. :)
"Казанского" опять-таки нет, есть только татарский литературный. :)

А где перевод? литературный :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 22, 2009, 13:49
Не плачь мой ребёнок, зачем плачешь?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: AminBay от октября 22, 2009, 14:03
Цитата: Sagit от октября 21, 2009, 21:05
Вот, на вскидку, "йеді" и "жиде" к какому ближе?
Мы, уфимские татары, говорим, "йете". В татарском полно и говоров и диалектов... У нас язык татарский (а не казанский). :yes:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: AminBay от октября 22, 2009, 14:10
Цитата: Sagit от октября 22, 2009, 11:23
Если так, переведите такую фразу сибиров:
Аналог на казанском, думаю, будет выглядеть несколько иначе. :)
Вы знаете все существующие диалектные, областные и локальные слова казахского языка, всех джузов, аймаков и родов??
Каковы тогда, по-вашему, функции литературного языка?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 22, 2009, 14:12
3.  Кушымчалардагы сонор авазларның сонор булмаган тартыкларга күчүе том диалектында киң таралган: кыстар - кызлар, алба - алма, эцпәде - эчмәде, кәптәр - кәпләр и т.д.
  Бараба диалектында бу күренеш сирәгрәк күзәтелә: паштады - башлады, паштык - башлык, , ә тубыл-иртыш диалектында исә ул бөтенләй юк, ягъни бу диалект татар теленә якынлык күрсәтә. (икенче китап, стр. 251)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 22, 2009, 14:59
Цитата: AminbayВ татарском полно и говоров и диалектов...

I. Урта диалект.
1. Казан арты сөйләшләре төркеме (Дөбъяз сөйләше, Мамадыш сөйләше, Балтач сөйләше, Лаеш сөйләше).
2. Бәрәңге сөйләше.
3. Тау ягы сөләшләре төркеме (Норлат сөйләше, Кама тамагы сөйләше, Тархан сөйләше)
4. Керәшен сөйләшләре төркеме (Казан арты керәшеннәре сөйләше, Түбән Кама керәшеннәре сөйләше, нагайбәк сөйләше).
5. Нократ сөйләше.
6. Касыйм сөйләше.
7. Бастан сөйләше.
8. Пермь сөйләше.
9. Минзәлә сөйләше.
10. Бөре сөйләше.
11. Оренбург өлкәсендәге сөйләшләр (Богырыслан сөйләше, Каргалы сөйләше)
12. Камышлы сөйләше.
13. Красноуфим сөйләше.
14. Златоуст сөйләше.
15. Эчкен сөйләше.
16. Турбаслы сөйләше.
17. Тепекәй сөйләше.
18. Учалы сөйләше.
19. Сафакүл сөйләше.
20. Әстерхан сөйләше.
21. Татар-каракалпаклар сөйләше.
II. Мишәр диалекты.
1. Темников сөйләше.
2. Ләмбрә сөйләше.
3. Кузнецк сөйләше.
4. Хвалын сөйләше.
5. Карсун сөйләше.
6. Мордва-каратай  сөйләше.
7. Мәләкәс сөйләше.
8. Чистай керәшеннәре сөйләше.
9. Тау ягы (Подберёзье) керәшеннәре сөйләше.
10. Стәрлетамак сөйләше.
11. Шарлык сөйләше.
12. Кострома сөйләше.
13. Волгоград сөйләше.
14. Сергач сөйләше.
15. Чүпрәле сөйләше.
16. Сыркыды сөйләше.
17. Татарщино (Күршә) сөйләше.
18. Чистай сөйләше.
19. Байкыбаш сөйләше.
Восточные (сибирские) диалекты.
III. Тубыл-иртыш диалекты.
1. Төмән сөйләше.
2. Тубыл сөйләше.
3. Саз ягы сөйләше.
4. Тара сөйләше.
5. Тевриз сөйләше.
IV. Барабинскиай диалект.
V. Томский диалект.
1. Яүштә-чат сөйләше.
2. Калмак сөйләше.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 22, 2009, 15:10
Цитата: Фанис от октября 22, 2009, 13:49
Не плачь мой ребёнок, зачем плачешь?

А на литературном татарском? :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 22, 2009, 15:21
Цитата: AminBay от октября 22, 2009, 14:10
Цитата: Sagit от октября 22, 2009, 11:23
Если так, переведите такую фразу сибиров:
Аналог на казанском, думаю, будет выглядеть несколько иначе. :)
Вы знаете все существующие диалектные, областные и локальные слова казахского языка, всех джузов, аймаков и родов??
Каковы тогда, по-вашему, функции литературного языка?

Что любопытно, очень мало слов, которые отличаются от литературного и те практически всем известны. Например:
шалбар - сым
тегене - шара
такия - топы
тамақ - ауқат
сіреңке - шырпы
жарайды - бопты или мейлі
Есть еще несущественные различия в интонации. В остальном све в пределах нормы. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 22, 2009, 15:24
Цитата: Фанис от октября 22, 2009, 14:59
Цитата: AminbayВ татарском полно и говоров и диалектов...

I. Урта диалект.
1. Казан арты сөйләшләре төркеме (Дөбъяз сөйләше, Мамадыш сөйләше, Балтач сөйләше, Лаеш сөйләше).
2. Бәрәңге сөйләше.
3. Тау ягы сөләшләре төркеме (Норлат сөйләше, Кама тамагы сөйләше, Тархан сөйләше)
4. Керәшен сөйләшләре төркеме (Казан арты керәшеннәре сөйләше, Түбән Кама керәшеннәре сөйләше, нагайбәк сөйләше).
5. Нократ сөйләше.
6. Касыйм сөйләше.
7. Бастан сөйләше.
8. Пермь сөйләше.
9. Минзәлә сөйләше.
10. Бөре сөйләше.
11. Оренбург өлкәсендәге сөйләшләр (Богырыслан сөйләше, Каргалы сөйләше)
12. Камышлы сөйләше.
13. Красноуфим сөйләше.
14. Златоуст сөйләше.
15. Эчкен сөйләше.
16. Турбаслы сөйләше.
17. Тепекәй сөйләше.
18. Учалы сөйләше.
19. Сафакүл сөйләше.
20. Әстерхан сөйләше.
21. Татар-каракалпаклар сөйләше.
II. Мишәр диалекты.
1. Темников сөйләше.
2. Ләмбрә сөйләше.
3. Кузнецк сөйләше.
4. Хвалын сөйләше.
5. Карсун сөйләше.
6. Мордва-каратай  сөйләше.
7. Мәләкәс сөйләше.
8. Чистай керәшеннәре сөйләше.
9. Тау ягы (Подберёзье) керәшеннәре сөйләше.
10. Стәрлетамак сөйләше.
11. Шарлык сөйләше.
12. Кострома сөйләше.
13. Волгоград сөйләше.
14. Сергач сөйләше.
15. Чүпрәле сөйләше.
16. Сыркыды сөйләше.
17. Татарщино (Күршә) сөйләше.
18. Чистай сөйләше.
19. Байкыбаш сөйләше.
Восточные (сибирские) диалекты.
III. Тубыл-иртыш диалекты.
1. Төмән сөйләше.
2. Тубыл сөйләше.
3. Саз ягы сөйләше.
4. Тара сөйләше.
5. Тевриз сөйләше.
IV. Барабинскиай диалект.
V. Томский диалект.
1. Яүштә-чат сөйләше.
2. Калмак сөйләше.

Кажется забыли туреций включить в список :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 22, 2009, 15:29
Я-то никого никуда не включал. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 22, 2009, 15:39
Цитата: SagitЧто любопытно, очень мало слов, которые отличаются от литературного и те практически всем известны.
В татарском таких слов очень много - целый словарь. И что?

Вот навскидку, из калмакского говора: көлөч (родник), майган (утка), турбак (телёнок), сазу горт (клоп), бөк (луг) :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: murator от октября 22, 2009, 15:51
көлөч - это же ключ :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 22, 2009, 15:58
А вот из чистопольского: кораңгыш (худой), газман (живой, легкомысленный), нөгөз - маленькая женская шапочка (только прикалывается), кутаз (колокольчик)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 22, 2009, 16:01
Цитата: muratorкөлөч - это же ключ :)
Точно. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от октября 22, 2009, 16:03
Фанис, так эту книгу можно отсканировать?
Вообще она продается?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 22, 2009, 16:23
Цитата: Антиромантик
Фанис, так эту книгу можно отсканировать?
Вообще она продается?
У меня сканера нету. :) Возможно где-то и продаётся, я её в местной национально-краеведческой библиотеке нашёл. Я не помню, вы в Москве живёте? По-моему, в Москве, в центральных каких-нибудь библиотеках, можно любую книгу найти. Ещё там есть какой-то дом Асадуллаевых, являющийся культурным центром московских татар, наверное там и книги продают или библиотека есть.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 22, 2009, 17:39
Цитата: Фанис от октября 22, 2009, 15:39
турбак (телёнок)

по казахский: торпақ - теленок
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 22, 2009, 17:55
Цитировать1.   Билгеле булганча, Идел-Урал ареалында таралган төрки телләр, ягъни татар, башкорт һәм шулай ук чуваш телләре, сузыклар системасы буенча башка барлык төрки телләрдән дә аерылып тора. Тобол-иртыш диалектына да сузыкларның шушы ук Идел-Урал шкаласы хас. Бу исә аны татар диалектлары системасына кертү өчен әһәмиятле күрсәткеч булып тора. Әмма себер диалектларында ә, и, о, ө, у, ү сузыкларының үзара күчеше әле төгәлләнеп җитмәгән, бер төркем сүзләрдә әлеге сузыклар борыңгы төрки телдәгечә, ягъни хәзерге башка төрки телләрдәгечә кулланыла: кол - кул, тоң - туң, кет - кит и др. Тубыл-иртыш диалектында мондый үзгәлекләр азрак, билгеле бер төркем сүзләрдә генә күзәтелә. Ләкин көнчыгышка күчә барган саен алар арта баралар.
   Бараба диалектына исә катнаш вокализм хас, алай гына да түгел, ә, и, о, у, ө, ү, авзларын борынгы төрки телдәгечә әйтү күбрәк, активрак дияргә мөмкин: әр - ир, сәбәти - сибә+те, тәмир - тимер, бәр - бир, сәксән - сиксән и т.д.
   Том диалекты вокализмына да катнашлык хас, әмма анда сузыкларның Идел-Урал шкаласы төп урын алып тора. Бу явештә-чат сөйләшендә дә шулай. Калмак сөйләшендә исә сузыкларның борынгы төрки тел өчен характерлы системасы шактый тотрыклылык саклый әле: бол - бул, сол - сул, мен - мин, сен - син и т.д. (икенче китап, стр. 250)
Перевод:

1.   Как известно, распространённые в волго-уральском ареале тюркские, т.е. татарский, башкирский, а так же чувашский языки, по своей системе гласных отличаются ото всех остальных тюркских языков. И тоболо-иртышскому диалекту тоже свойственна эта же волго-уральская шкала гласных. Это является важным показателем, позволяющим включить его в систему татарских диалектов. Однако в сибирских диалектах взаимный переход гласных ә, и, о, ө, у, ү ещё не завершён, в ряде слов эти гласные звучат, как в древнетюркском, т.е., как в остальных тюркских языках: кол - кул, тоң - туң, кет - кит и др.
  Барабинскому же диалекту свойственен смешанный вокализм, более того, можно сказать, что использование звуков ә, и, о, у, ө, ү в их древнетюркском варианте более активно: әр - ир, сәбәти - сибә+те, тәмир - тимер, бәр - бир, сәксән - сиксән и т.д.
   Вокализму томского диалекта, так же свойственен смешанный состав, но основное место в нём занимает волго-уральская шкала гласных. Это справедливо и для эуштинско-чатского говора. Калмакский же говор ещё довольно таки устойчиво сохраняет характерную для древнетюркского языка систему гласных: бол - бул, сол - сул, мен - мин, сен - син и т.д. (икенче китап, стр. 250)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 22, 2009, 18:07
Цитата: Sagit
Цитата: Фанистурбак (телёнок)
по казахский: торпақ - теленок
Вот как?! Значит, казахский - это калмакский говор томского диалекта татарского языка! ;) :D Хотя вокализм слова турбак совсем не казахский, а волго-уральский. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 22, 2009, 18:10
Цитата: Фанис от октября 22, 2009, 17:55
Цитировать1.   Тубыл-иртыш диалектында мондый үзгәлекләр азрак, билгеле бер төркем сүзләрдә генә күзәтелә. Ләкин көнчыгышка күчә барган саен алар арта баралар.
 
Перевод:

1.   Как известно, распространённые в волго-уральском ареале тюркские, т.е. татарский, башкирский, а так же чувашский языки, по своей системе гласных отличаются ото всех остальных тюркских языков. И тоболо-иртышскому диалекту тоже свойственна эта же волго-уральская шкала гласных. Это является важным показателем, позволяющим включить его в систему татарских диалектов. Однако в сибирских диалектах взаимный переход гласных ә, и, о, ө, у, ү ещё не завершён, в ряде слов эти гласные звучат, как в древнетюркском, т.е., как в остальных тюркских языках: кол - кул, тоң - туң, кет - кит и др.
  Барабинскому же диалекту свойственен смешанный вокализм, более того, можно сказать, что использование звуков ә, и, о, у, ө, ү в их древнетюркском варианте более активно: әр - ир, сәбәти - сибә+те, тәмир - тимер, бәр - бир, сәксән - сиксән и т.д.
   Вокализму томского диалекта, так же свойственен смешанный состав, но основное место в нём занимает волго-уральская шкала гласных. Это справедливо и для эуштинско-чатского говора. Калмакский же говор ещё довольно таки устойчиво сохраняет характерную для древнетюркского языка систему гласных: бол - бул, сол - сул, мен - мин, сен - син и т.д. (икенче китап, стр. 250)

Тубыл-иртыш диалектында мондый үзгәлекләр азрак, билгеле бер төркем сүзләрдә генә күзәтелә. Ләкин көнчыгышка күчә барган саен алар арта баралар.
Тоболо-иртышском диалекте таких отличий меньше, наблюдаются только в ряде слов. Однако, по мере продвижения на восток они все увеличиваются.  :)

Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 22, 2009, 18:14
Цитата: Фанис от октября 22, 2009, 18:07
Цитата: Sagit
Цитата: Фанистурбак (телёнок)
по казахский: торпақ - теленок
Вот как?! Значит, казахский - это калмакский говор томского диалекта татарского языка! ;) :D

Нет, правильнее будет сказать, татарский, включая его калмакский говор, является дилектом казахского языка! :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 22, 2009, 18:18
Цитата: SagitТубыл-иртыш диалектында мондый үзгәлекләр азрак, билгеле бер төркем сүзләрдә генә күзәтелә. Ләкин көнчыгышка күчә барган саен алар арта баралар.
Тоболо-иртышском диалекте таких отличий меньше, наблюдаются только в ряде слов. Однако, по мере продвижения на восток они все увеличиваются.  :)
Точный перевод :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 22, 2009, 18:21
Цитата: Фанис от октября 22, 2009, 18:18
Цитата: SagitТубыл-иртыш диалектында мондый үзгәлекләр азрак, билгеле бер төркем сүзләрдә генә күзәтелә. Ләкин көнчыгышка күчә барган саен алар арта баралар.
Тоболо-иртышском диалекте таких отличий меньше, наблюдаются только в ряде слов. Однако, по мере продвижения на восток они все увеличиваются.  :)
Точный перевод :)

Спасибо! Это доказывает, что татарский диалект еще не так уж сильно обособился от казахского. :D
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 22, 2009, 18:52
Цитата: SagitТоболо-иртышском диалекте таких отличий меньше, наблюдаются только в ряде слов. Однако, по мере продвижения на восток они все увеличиваются.  :)
«По мере продвижения на восток (к землям Тюркского каганата)», однако, а не на юг (в степи Казахстана). :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 22, 2009, 18:55
Цитата: SagitЭто доказывает, что татарский диалект еще не так уж сильно обособился от казахского. :D
Этноним "татар" древнее, чем "казах". ;)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: AminBay от октября 23, 2009, 14:28
Цитата: Sagit от октября 22, 2009, 18:14
Нет, правильнее будет сказать, татарский, включая его калмакский говор, является дилектом казахского языка! :)
Ишь яго как!
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: sibtatar от октября 24, 2009, 17:48
Цитата: Фанис от октября 21, 2009, 15:35
Цитата: АнтиромантикС консонантизмом вообще непонятно что.
Тубыл-иртыш диалектына яңгырауларны тулысынча саңгыраулаштыру хас һәм ул бернинди позицияләр белән дә чикләнмәгән: пес - без, саф - рус. зав, көске - көзге, кысыпыс - кызыбыз, йекет - егет һ. б. П, К саңгыраулары исә ике сузык арасындагы позициядә яңгыраулаша: кийәү геше - кияү кеше, негә - никах, аба - апа һ.б.
 

Интересно, где это у нас говорят йекет, аба? Но только не в Тюменской области, где проживает более двухсот тысяч татар, включая поволжских, из них более ста тысяч сибирских татар - носителей тоболо-иртышского диалекта. У нас говорят йегет, апа.  В слове "кысыпыс" "п" произносится с оттенком "в". Говорят, этот  звук есть у кого-то из восточно-сибирских народов, то ли у тувинцев.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: sibtatar от октября 24, 2009, 18:25
Цитата: Sagit от октября 21, 2009, 21:05
в казанском "а"-кают, а сибиры "о"-кают.

Категорично утверждать, что сибиры окают нельзя. Территория проживания сибирских татар огромная. Это Тюменская, Омская, Томская, Новосибирская области. Мне непонятно, когда речь идет о сибирских татарах, пишут о барабинских. Они, как я понимаю, очень малочисленны, они окают или нет не знаю, но в тоболо-иртышском - акают.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от октября 24, 2009, 18:35
Может Сагит хотел наоборот написать?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 24, 2009, 19:35
Цитата: sibtatar от октября 24, 2009, 18:25
Цитата: Sagit от октября 21, 2009, 21:05
в казанском "а"-кают, а сибиры "о"-кают.

Категорично утверждать, что сибиры окают нельзя. Территория проживания сибирских татар огромная. Это Тюменская, Омская, Томская, Новосибирская области. Мне непонятно, когда речь идет о сибирских татарах, пишут о барабинских. Они, как я понимаю, очень малочисленны, они окают или нет не знаю, но в тоболо-иртышском - акают.

А как на счет Тевризского района Омской области? Там разве не Иртыш?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 24, 2009, 20:00
А что, казахи окают? Я думал, только узбеки окают, странно.

Кстати, в Сибирь, в своё время, переехало немало народу с территории современого Узбекистана (бухарцы), так что, если некоторые сибирские татары окают, то это совсем неудивительно.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 24, 2009, 20:30
Цитата: Фанис от октября 24, 2009, 20:00
А что, казахи окают? Я думал, только узбеки окают, странно.

Нет, казахи не окают. :) У нас самая правильная вокализация! :)

Цитата: Фанис от октября 24, 2009, 20:00
Кстати, в Сибирь, в своё время, переехало немало народу с территории современого Узбекистана (бухарцы), так что, если некоторые сибирские татары окают, то это совсем неудивительно.

Сомнительно, чтобы оседлые бухарцы перехали в не очень комфортный по сравнению с их регионом край.
"Бухара" скорее всего, казахского происхождения: бұқара - народ, масса.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: sibtatar от октября 24, 2009, 20:50
Цитата: Sagit от октября 24, 2009, 19:35
А как на счет Тевризского района Омской области? Там разве не Иртыш?

Действительно, язык омских татар тоже относится к тоболо-иртышскому. Они, возможно, окают.
В деревнях на юге Тюменской области, граничащей с Омской, окают, но не так сильно как узбеки.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: sibtatar от октября 24, 2009, 21:27
[quote author=Sagit link=topic=8006.msg397065#msg397065 date=1256405405
Сомнительно, чтобы оседлые бухарцы перехали в не очень комфортный по сравнению с их регионом край.
"Бухара" скорее всего, казахского происхождения: бұқара - народ, масса.
[/quote]

Да, в Сибири до сих пор живут много бухарцев.  Многие до сих пор помнят свое бухарское происхождение, хотя давно отатарились. Нас называют сартами.
Это во времена Сибирского ханства было связано с распространением ислама. Одним из самых ранних упоминаний о появлении в Западной Сибири бухарцев являются две рукописи на татарском языке, хранящиеся в библиотеке Тобольского музея (XIV век). Еще до появления русских сюда прибывали торговые караваны. Часть бухарских купцов оставалась на постоянное жительство.
Но более интенсивно происходил процесс переселения бухарцев в Сибирь уже после присоединения Западной Сибири к России (XVII- XVIII вв.). Это земледельцы, кожевники, ткачи, строители.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: sibtatar от октября 24, 2009, 22:24
Цитата: Constantinopol от октября 22, 2009, 10:07
Вопрос знатокам татарского/татарских...

Какое место занимают говоры татар, кряшен, нагайбаков Среднего Урала и Зауралья? Я имею ввиду Пермскую, Свердловскую и Курганскую области, а также север Челябинской обл.
Чем западнее, тем ближе к казанским, а чем восточнее, тем ближе к сибирским? Или всё очень пёстро, как "лоскутное одеяло" и зависит от конкретного города, его окрестностей, района, того или иного села? И много ли исключений, "вкраплений" в связи с потоком в период индустриализации, когда немало татар из более западных регионов переехало на Средний Урал (возводить заводы, новые города и т.п.)?

Плавного перехода с казанско-татарского на сибирско-татарский нет. Тюменская область это самая западная граница сибирско-татарского языка. Дальше к западу - в Свердловской, Курганской, Пермской областях - говоры казанско-татарского языка (для нашего слуха ничем не отличающиеся от литературного татарского), хотя в лексике у нас с ними есть общие слова, отличительные от казанско-татарского. Но их очень мало.

Очень много казанских татар, чувашей, русских переехало в Сибирь в связи с переселенческой политикой Российского государства в малонаселенную Сибирь и Дальний Восток (Столыпинская аграрная реформа). До сих пор у нас много казанско-татарских деревень, отсчет которые ведут с 1911 года.

Далее все знают страшный голод в Поволжье в 20-х годах 20 века. Вторая волна хлынула в Сибирь в те годы.

Третья волна это 70-е годы 20 века. Это связано с освоением нефтяных и газовых месторождений севера Тюменской области. Если в начале прошлого века обосновались на юге Тюменской области, переселенцы 70-х живут в Ханты-Мансийском и Ямало-Ненецком национальном округах.

Они все продолжают говорить на казанско-татарском языке.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от октября 24, 2009, 22:44
Вопрос тогда к носителям сибирского: подтверждаете озвончение п, к, т, с и ш?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: sibtatar от октября 25, 2009, 11:09
Цитата: Антиромантик от октября 24, 2009, 22:44
Вопрос тогда к носителям сибирского: подтверждаете озвончение п, к, т, с и ш?

Для сибирско-татарского языка характерно:
1. Абсолютно глухое начало и конец слова. Есть только один звонкий звук "г", который употребляетя между гласными и сонорным и гласным, Н-р, цергәй(муха), пәге (перочинный нож), сагал(борода). Еще непонятный звук "б" - слабозвонкий, с оттенком "в". Н-р, арба.

2. Йоканье. Н-р, йыр. Но в арабских заимствованиях произносится "ч" (Чәмилә)

3.Цоканье (киц, цалгы)

4. Присоединение аффикса -ты, -те в конце слова в глаголах 3-го лица настоящего, будущего и  в некоторыхформах прошедшего времени (йырлайты - поет, йырлайты - будет петь, йырлапты - спел,оказывается).
Это самые характерные черты, которые сразу бросаются в глаза. Еще есть, конечно, отличительные черты.

А  лексика сибирско-татарского ближе, наверное, к казахскому, чем к казанско-татарскому.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 25, 2009, 14:11
Цитата: sibtatar от октября 25, 2009, 11:09
Цитата: Антиромантик от октября 24, 2009, 22:44
Вопрос тогда к носителям сибирского: подтверждаете озвончение п, к, т, с и ш?

Для сибирско-татарского языка характерно:
1. Абсолютно глухое начало и конец слова. Есть только один звонкий звук "г", который употребляетя между гласными и сонорным и гласным, Н-р, цергәй(муха), пәге (перочинный нож), сагал(борода). Еще непонятный звук "б" - слабозвонкий, с оттенком "в". Н-р, арба.

2. Йоканье. Н-р, йыр. Но в арабских заимствованиях произносится "ч" (Чәмилә)

3.Цоканье (киц, цалгы)

4. Присоединение аффикса -ты, -те в конце слова в глаголах 3-го лица настоящего, будущего и  в некоторыхформах прошедшего времени (йырлайты - поет, йырлайты - будет петь, йырлапты - спел,оказывается).
Это самые характерные черты, которые сразу бросаются в глаза. Еще есть, конечно, отличительные черты.

А  лексика сибирско-татарского ближе, наверное, к казахскому, чем к казанско-татарскому.

цергәй(муха) - каз. шіркей (мелкая муха)
пәге (перочинный нож) - бәкі (перочинный нож)
сагал(борода) - сақал (борода)

Присоединение аффикса -ты, -те в конце слова

йырлайты - каз. жырлайды (знач. идентично)
йырлапты - каз. жырлапты (знач. идентично)

Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 25, 2009, 15:05
Цитата: Sagitцергәй(муха) - каз. шіркей (мелкая муха)
пәге (перочинный нож) - бәкі (перочинный нож)
сагал(борода) - сақал (борода)
Черки, пәке, сакал.

Ну и откуда эти "казахские" слова появились в татарском литературном, Sagit?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 25, 2009, 15:20
Цитата: Фанис от октября 25, 2009, 15:05
Цитата: Sagitцергәй(муха) - каз. шіркей (мелкая муха)
пәге (перочинный нож) - бәкі (перочинный нож)
сагал(борода) - сақал (борода)
Черки, пәке, сакал.

Ну и откуда эти "казахские" слова появились в татарском литературном, Sagit?

Мы ведь решили этот вопрос, :down:поскольку татарский еще не сильно обособился от казахского, то в нем все еще сохраняется много казахских слов :D
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 25, 2009, 15:34
Цитата: SagitМы ведь решили этот вопрос, :down:поскольку татарский еще не сильно обособился от казахского, то в нем все еще сохраняется много казахских слов :D
Нет, я ничего не решал. Вообще не понимаю, зачем среди тюркских искать новый (сибирский или ещё какой) язык. В век глобализации, гораздо более логичнее, было бы, объявить тюркские - диалектами одного языка, и выработать общий литературный язык.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 25, 2009, 15:42
Цитата: Фанис от октября 25, 2009, 15:34
Цитата: SagitМы ведь решили этот вопрос, :down:поскольку татарский еще не сильно обособился от казахского, то в нем все еще сохраняется много казахских слов :D
Нет, я ничего не решал. Вообще не понимаю, зачем среди тюркских искать новый (сибирский или ещё какой) язык. В век глобализации, более логичнее было бы объявить тюркские диалектами одного языка.

Все думают, как лучше, но никто не знает, что из этого получится. :)
Думаю, для начала нужна констатация фактов, а вопрос объединения тюркских языков надо решать сообща, на правах равноправия, отбросив амбиции. :) Я тоже за то, чтобы тюрки общались без посредников!!! Для меня татарский и турецкий также близки, как и казахский! :UU:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от октября 25, 2009, 23:32
Ну вот и не знаешь, чему можно верить.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 26, 2009, 06:07
Вообще, я считаю, что татарский язык, в некотором роде, срединный, который могут понять многие тюрки, не случайно такое широкое расселение татаров по всему свету. Но в плане синтаксиса и грамматики казахский мне кажется более "правильным" :) А еще удобным и компактным, вот, к примеру, не присоединяется множественное окончание к глаголам: в каз. "олар келеді",  в тат. "алар киляляр", окончание 3-л "дыр": бар - вардыр (сорри за орфографию). Хотя казахский тоже не стоит на месте, в последнее время я наблюдаю некоторые тенденции, которые со временем могут привести к нежелательным последствиям. Есть, в частности, примеры нарушения синтаксиса. Вот, к примеру, говорят: "Мен ойлаймын бұл деген жақсы нәрсе". Так говорят на юге, нашим центральным это режет слух и раздражает не без оснований, поскольку нарушены нормы литературного языка. А должно быть: "Мен бұл жақсы нәрсе деп ойлаймын". Но может быть мои опасения беспочвенны. Пройдет время и все вернется "на круги своя". Надеюсь на это. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: murator от октября 26, 2009, 08:24
Сагит, татары не скажут "алар киләләр", они скажут "алар килә". Множественное число к глаголам присоединяется в случае, если нет подлежащего.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от октября 26, 2009, 08:27
Цитата: sibtatar от октября 25, 2009, 11:09
Цитата: Антиромантик от октября 24, 2009, 22:44
Вопрос тогда к носителям сибирского: подтверждаете озвончение п, к, т, с и ш?

Для сибирско-татарского языка характерно:
1. Абсолютно глухое начало и конец слова. Есть только один звонкий звук "г", который употребляетя между гласными и сонорным и гласным, Н-р, цергәй(муха), пәге (перочинный нож), сагал(борода). Еще непонятный звук "б" - слабозвонкий, с оттенком "в". Н-р, арба.

2. Йоканье. Н-р, йыр. Но в арабских заимствованиях произносится "ч" (Чәмилә)

3.Цоканье (киц, цалгы)

4. Присоединение аффикса -ты, -те в конце слова в глаголах 3-го лица настоящего, будущего и  в некоторыхформах прошедшего времени (йырлайты - поет, йырлайты - будет петь, йырлапты - спел,оказывается).
Это самые характерные черты, которые сразу бросаются в глаза. Еще есть, конечно, отличительные черты.

А  лексика сибирско-татарского ближе, наверное, к казахскому, чем к казанско-татарскому.
Что скажете про вокализм и спиранты? Вокализм ближе к вокализму других тюркских?
Допустим, татарско-башкирское йəшел, кеше: сибирское йäжил, кижи; татарско-башкирское биш: сибирское пеш; татарское бусаға, башкирское буçаға, сибирское позаға; татарское баса, башкирское баhа, сибирское паза.

Большинство примеров из Севортяна.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от октября 26, 2009, 08:35
PS. Спрашиваю у НОСИТЕЛЕЙ языка.
Разнобой мнений по книгам - про это уже понял.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: AminBay от октября 26, 2009, 12:05
Цитата: Антиромантик от октября 26, 2009, 08:35
PS. Спрашиваю у НОСИТЕЛЕЙ языка.
Разнобой мнений по книгам - про это уже понял.
Носители, зачастую, филологически не могут точно определить вокализм и т.п. Может, вам помогут медленные народные татарские песни исполнителей из Сибири? Там отчётливо проявляется диалектизм. :eat:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от октября 26, 2009, 12:10
Хороша идея.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 26, 2009, 12:11
Цитата: АнтиромантикРазнобой мнений по книгам - про это уже понял.
Разнобой легко объясняется. Вряд ли Севортян и другие ваши источники специально занимались сибирско-татарской речью. Территория проживания сибирских татар - огромная, их речь делится на множество говоров, этногенез у них, как и у казанских татар - очень сложный (самодийцы, половцы, ханты, манси, казанские татары, казахи, башкиры, алтайцы, хакасы, "бухарцы": таджики, узбеки, каракалпаки, уйгуры). В одной местности (говоре) вокализм сибирских татар может быть ближе к казанско-татарскому, а в другой к общетюркскому. Их говоры казанскими учёными изучаются уже на протяжении десятилетий и каждый сибирский диалект и говор давно описаны подробнейшим образом (лексические особенности, синтаксические особенности, морфологические особенности, фонетические особенности и прочие особенности).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: AminBay от октября 26, 2009, 12:20
Цитата: Антиромантик от октября 26, 2009, 12:10
Хороша идея.
Они и в Интернете есть, у меня одна песня про войну была...  8)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от октября 26, 2009, 12:22
Цитата: Фанис от октября 26, 2009, 12:11
Цитата: АнтиромантикРазнобой мнений по книгам - про это уже понял.
Вряд ли Севортян и другие ваши источники специально занимались сибирско-татарской речью.
За Севортяна не скажу, но сделанный Радловым и Баскаковым вклад трудно переоценить.
(wiki/ru) Радлов_В._В.
(wiki/ru) Баскаков,_Николай_Александрович
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: AminBay от октября 26, 2009, 12:22
Цитата: Фанис от октября 26, 2009, 12:11
Цитата: АнтиромантикРазнобой мнений по книгам - про это уже понял.
Разнобой легко объясняется. Вряд ли Севортян и другие ваши источники специально занимались сибирско-татарской речью.
Конечно, татарскую речь лучше знают татарские учёные.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 26, 2009, 13:42
Цитата: murator от октября 26, 2009, 08:24
Сагит, татары не скажут "алар киләләр", они скажут "алар килә". Множественное число к глаголам присоединяется в случае, если нет подлежащего.

Значит, татарские книги, которые мне попадались были написаны не на татарском языке? :???
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: AminBay от октября 26, 2009, 13:47
Цитата: murator от октября 26, 2009, 08:24
Сагит, татары не скажут "алар киләләр", они скажут "алар килә". Множественное число к глаголам присоединяется в случае, если нет подлежащего.
Литературны оба варианта. Первый менее распространён, но не является ошибкой.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: murator от октября 26, 2009, 14:05
Ну, никто не запрещает так говорить, но в речи это второе ләр выглядит избыточным.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: AminBay от октября 26, 2009, 15:06
Цитата: murator от октября 26, 2009, 14:05
Ну, никто не запрещает так говорить, но в речи это второе ләр выглядит избыточным.
Скорее, это признак педантичности.
В турецком, как я заметил, не особо обращают внимание на краткость и формы "biz .......biz" довольно живучи.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 26, 2009, 16:33
Цитата: murator
Ну, никто не запрещает так говорить, но в речи это второе ләр выглядит избыточным.
Конечно избыточно, в 99% случаев второе ләр не скажут или наоборот скажут "киләләр", но уже без всякого алар. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 26, 2009, 17:43
Цитата: Фанис от октября 26, 2009, 16:33
Цитата: murator
Ну, никто не запрещает так говорить, но в речи это второе ләр выглядит избыточным.
Конечно избыточно, в 99% случаев второе ләр не скажут или наоборот скажут "киләләр", но уже без всякого алар. :)

Вы носители, вам виднее, но вот первый попавшийся текст из гугла:
"Азнакайнефть" идарәсе җитәкчесе Рәзиф Хираҗетдин улы Галимовның дин тотучыларга шәфкатьлелек йөзеннән башкарылган гамәле иде бу. Белгәнебезчә, нефтьчеләр шәһәрдә генә түгел, авылларда төзелгән күп кенә Аллаһ йортлары төзелешенә ярдәм итеп киләләр. Шәһәрдәге "Зәңгәр мәчет" тулысы белән диярлек алар көче белән сафка басты. Бүгенге көндә дә алар кулларыннан килгән кадәр ярдәм итеп киләләр.
Т.е. "явление", все-таки, имеет место, причем, встречается с завидной частотой, правда, проценты не считал. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 26, 2009, 19:08
Цитата: Sagitтекст из гугла:
"Азнакайнефть" идарәсе җитәкчесе Рәзиф Хираҗетдин улы Галимовның дин тотучыларга шәфкатьлелек йөзеннән башкарылган гамәле иде бу. Белгәнебезчә, нефтьчеләр шәһәрдә генә түгел, авылларда төзелгән күп кенә Аллаһ йортлары төзелешенә ярдәм итеп киләләр. Шәһәрдәге "Зәңгәр мәчет" тулысы белән диярлек алар көче белән сафка басты. Бүгенге көндә дә алар кулларыннан килгән кадәр ярдәм итеп киләләр.
Я говорил про разговорную речь.

Цитата: SagitТ.е. "явление", все-таки, имеет место
В письме.

Цитата: Sagitпричем, встречается с завидной частотой, правда, проценты не считал. :)
Тоже не считал.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 26, 2009, 19:11
Тогда вопрос исчерпан, берите пример с казахского! :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от октября 26, 2009, 19:17
Разбежался. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 26, 2009, 19:28
  :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Anwar от октября 28, 2009, 07:53
Кстати, об избыточности:

Цитата: Sagit от октября 21, 2009, 15:15
А что на счет этого? ləgəte.[/b] , pulalar.[/b]
По моему похоже на казахский, это будущее время: ілігеді, болады

Здесь ді, ды - избыточны.
Озвончение в избыточном балласте.
Вдобавок эти аффиксы в самих в таблицах грамматики казахского языка отсутствуют.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 28, 2009, 11:28
Цитата: Anwar от октября 28, 2009, 07:53
эти аффиксы в самих в таблицах грамматики казахского языка отсутствуют.

Ваше мнение ошибочно. Это - ауыспалы осы шақ (настоящее переходное), пример для ед.ч.:
1 л. ал-а+мын;
2 л. ал-а+сың; ув. ал-а+сыз;
3 л. ал-а+ды
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Anwar от октября 31, 2009, 09:33
Это – не заблуждение, а очевидное явление.
Я имею в виду 1-ю таблицу личных окончаний:

1   Мен   - мын / мiн   (б, п)
     Бiз   -  мыз / мiз   (б, п)
2   Сен   - сың / сiң
     Сендер  -  сыңдар / сiңдер
     Сiз  -  сыз / сiз
     Сiздер  -   сыздар / сiздер
3   Ол, Олар  – -
Как видите, здесь для 3-го лица стоит прочерк(т.е., аффикса нет)

В казахском языке по этой таблице образуются:
Настоящее время
Будущее предположительное вр.
Будущее время намерения
Давно прошедшее вр. (очевид)
Переходное прошедшее время
Здесь форма 3-го лица совпадает с основой.
Исключением является настоящее переходное время, где для образования формы 3-го лица к основе добавляются эти аффиксы «-ді, -ды».

Поэтому они – не только исключение из правила, но и   избыточны.

В татарском и башкирском языках образование форм глагола происходит тоже по двум основным таблицам и там форма 3-го лица всегда совпадает с основой.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от октября 31, 2009, 17:54
Вроде барады из бара тур, потом р отпало. Причем тут избыточность? Может в русском и др. тоже избыточно?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от октября 31, 2009, 19:41
Цитата: Anwar от октября 31, 2009, 09:33
Это – не заблуждение, а очевидное явление.
Я имею в виду 1-ю таблицу личных окончаний:

1   Мен   - мын / мiн   (б, п)
     Бiз   -  мыз / мiз   (б, п)
2   Сен   - сың / сiң
     Сендер  -  сыңдар / сiңдер
     Сiз  -  сыз / сiз
     Сiздер  -   сыздар / сiздер
3   Ол, Олар  – -
Как видите, здесь для 3-го лица стоит прочерк(т.е., аффикса нет)

То, что вы привели - это таблица личных окончаний, которые присоединяются к существительным:

1   Мен   адам- мын / мiн   (б, п)
     Бiз   адам-  быз / мiз   (б, п)
2   Сен   адам- сың / сiң
     Сендер  адам-  сыңдар / сiңдер
     Сiз  адам-  сыз / сiз
     Сiздер  адам-   сыздар / сiздер
3   Ол, Олар  адам– -

Для образования настоящего переходного времени к глаголам присоединяются другие окончания, о которых я уже вам писал ранее:

1 л. Мен ал-а+мын;
2 л. Сен ал-а+сың; ув. ал-а+сыз;
3 л. Ол, Олар ал-а+ды

Поэтому повторяю, ваше мнение ошибочно.

То, что таблицы унифицируются, не означает, что их можно трактовать вольно, как это сделали вы, утверждая об избыточности окончания "ды" в казахском языке. 
Выражения типа "исключением является" относится сугубо к таблице, но не к языку.
Можно, к примеру, взять таблицу личных окончаний для переходного времени, а потом сказать, что для существительных "исключением является" отсутствие окончания "ды".
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Anwar от ноября 2, 2009, 20:49
Цитата: Karakurt от октября 31, 2009, 17:54
Вроде барады из бара тур, потом р отпало. Причем тут избыточность? Может в русском и др. тоже избыточно?
Не значит ли это, для 1-го и 2-го лица «тур» исчез раньше, а для 3-го лица остался как рудимент?

Цитата: Sagit от октября 31, 2009, 19:41
...
1. Cпряжение глагольных форм зиждется на двух таблицах(в данном случае речь шла о первой таблице). Они представлены здесь:
http://www.kaz-tili.narod.ru/glag.htm
Значит, по первой таблице, вдобавок к перечисленным выше (1. Настоящее время, 2. Будущее предположительное вр., 3. Будущее время намерения, 4. Давно прошедшее вр. (очевид), 5. Переходное прошедшее время) образуются еще и аффиксы сказуемости(6).
Здесь наглядно видно, что в настоящем переходном времени аффиксы «-ді, -ді» являются избыточными и исключительными.

2. Еще один довод в пользу доказательства избыточности и исключительности этих аффиксов:
В вопросительной форме для настоящего переходного времени в 3-м лице аффиксы «-ді, -ді»
отсутствуют:
Алма театрға бара ма? – Алма в театр идёт?
(В утвердительной и отрицательной формах они есть, а в вопросительной форме – нет)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от ноября 3, 2009, 06:03
Анвар, у вас какое-то субъективное восприятие слова "исключительный". При описании грамматики это слово можно употреблять с различных точек зрения, я вам об этом говорил, но из этого не следует избыточность какого-либо компонента самого языка.

Для казахского языка данные окончания имеют большое значение и употребляется намного чаще, чем другие случаи, не являющие с вашей точки зрения "исключительными".  Например, в таких словах как: "бара+жатыр", "бара+ды" данные окончания определяют время и без них никак нельзя обойтись, а следовательно, отказаться от них.

В этом суть казахского, он очень емкий и гибкий, его нельзя упрощать, поэтому его любили жырау и акыны и доказательством тому огромное количество произведений устного народного творчества. Приведу один пример эпос "Сорок багатырей крыма" в исполнении Мурына жырау записывали на протяжении 10 месяцев, вот сколько времени понадобилось, чтобы прослушать и записать ее, причем до конца ее, все же, не смогли прослушать и записать.

Ваша предвзятость меня удивляет, ведь изучение любого предмета требует объективного непредвзятого подхода.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Anwar от ноября 4, 2009, 09:25
Вы мои доводы не опровергли, а породили только дополнительные основания для подтверждения этих доводов, а также не обращали внимания на термин «основа»(глагола).

ЦитироватьДля казахского языка данные окончания имеют большое значение и употребляется намного чаще, чем другие случаи, не являющие с вашей точки зрения "исключительными".  Например, в таких словах как: "бара+жатыр", "бара+ды" данные окончания определяют время и без них никак нельзя обойтись, а следовательно, отказаться от них.

1. В слове «бара+ды» время определяет «бара»(основа), а «ды» задает 3-лицо.
2. Если нельзя обойтись, то почему в 3-м лице вопросительная форма обходится без него?
3. Аффиксы для 1-го и 2-го лица тоже не определяют время и вдобавок встречаются и в других временных формах, не содержат «ды», а значит обходятся без него.
4. Для других времен глагола форма для 3-го лица совпадает с основой.

ЦитироватьВ этом суть казахского, он очень емкий и гибкий, его нельзя упрощать, поэтому его любили жырау и акыны и доказательством тому огромное количество произведений устного народного творчества.

Откройте специальную тему о емкости и гибкости казахского языка и проведите сравнительный анализ.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от ноября 4, 2009, 10:43
В казахском именно "-жатыр" и "-ды" определяют время. Вам нужен факт или ваше ошибочное мнение превыше? какое-то лобное мышление.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: sibtatar от ноября 6, 2009, 22:04
Цитата: Антиромантик от октября 26, 2009, 08:27

Что скажете про вокализм и спиранты? Вокализм ближе к вокализму других тюркских?
Допустим, татарско-башкирское йəшел, кеше: сибирское йäжил, кижи; татарско-башкирское биш: сибирское пеш; татарское бусаға, башкирское буçаға, сибирское позаға; татарское баса, башкирское баhа, сибирское паза.

Не знаю, какая группа сибирских татар так говорит. Возможно, есть такая группа, которая насчитывает примерно тысяча или того меньше человек. Я, как носитель тоболо-иртышского диалекта, который насчитывает около двухсот тысяч человек (хотя очень маленький поцент от общей численности татар) утверждаю, что мы говорим йəшел, кеше, пиш, пусаға, пас. Только непонятно, почему написано "татарское баса"? Должно быть на казанско-татарском "бəя".
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Dana от ноября 6, 2009, 22:25
Цитата: sibtatar от ноября  6, 2009, 22:04
Не знаю, какая группа сибирских татар так говорит. Возможно, есть такая группа, которая насчитывает примерно тысяча или того меньше человек.
Барабинские татары примерно так говорят, только у них нет озвончения интервокального -ш-. А вокализм общекыпчакский.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от ноября 7, 2009, 15:02
Хм ... про тофаларский тоже не все соглашаются насчет озвончения -ш-.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: sibtatar от ноября 7, 2009, 15:19
Цитата: Антиромантик от ноября  7, 2009, 15:02
Хм ... про тофаларский тоже не все соглашаются насчет озвончения -ш-.

Тофаларский ведь не татарский.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от ноября 7, 2009, 15:45
Цитата: sibtatar от ноября  7, 2009, 15:19
Цитата: Антиромантик от ноября  7, 2009, 15:02
Хм ... про тофаларский тоже не все соглашаются насчет озвончения -ш-.

Тофаларский ведь не татарский.
Знаю. Я просто о том, что, равно как для тофаларского, для сибирско-татарского и особенно барабинского одни отмечают озвонченность -ш-, другие не отмечают.
Севортяна с Радловым полистайте.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Anwar от ноября 9, 2009, 09:24
Цитировать
Uğığan keşe oćmaqqa ləgəte.(здесь что-то не то)
Учёный человек попадёт в рай.
Uqığan keşe ocmaxqa kerer(kerä).
Исправление:
Uqığan keşe ocmaxqa elägä.

Цитировать
Paşqa yertə qan pulğınćı, üseneñ yertə soltan pul.
Чем быть в другой земле ханом, лучше быть в своей султаном.
Başqa yirdä(cirdä) xan bulğançı, üzeneñ yirdä(cirdä) soltan bul.
Скорее всего, здесь был искажен оригинал. Надо бы:
Чем быть в другой земле султаном, лучше быть в своей подметкой.
Başqa yirdä(cirdä) soltan bulğançı, üzeneñ yirdä(cirdä) oltan bul.

Цитировать
Piyeməgən ayunı ta piyergə öyrətələr.
И медведя, который не танцевал, можно научить танцевать.
Biyemägän ayunı da biyergä öyrätälär.
öyrətələr ???
Если следовать словам: «pulatılar» и «ləgəte», то в оригинале должно быть:
öyrətətelər >(
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от ноября 9, 2009, 11:15
Цитата: Anwar от ноября  9, 2009, 09:24
Цитировать
Paşqa yertə qan pulğınćı, üseneñ yertə soltan pul.
Чем быть в другой земле ханом, лучше быть в своей султаном.
Başqa yirdä(cirdä) xan bulğançı, üzeneñ yirdä(cirdä) soltan bul.
Скорее всего, здесь был искажен оригинал. Надо бы:
Чем быть в другой земле султаном, лучше быть в своей подметкой.
Başqa yirdä(cirdä) soltan bulğançı, üzeneñ yirdä(cirdä) oltan bul.

На казахском тоже так:
«Өзге елде сұлтан болғанша, өз еліңде ұлтан бол»

Цитата: Anwar от ноября  9, 2009, 09:24

Цитировать
Piyeməgən ayunı ta piyergə öyrətələr.
И медведя, который не танцевал, можно научить танцевать.
Biyemägän ayunı da biyergä öyrätälär.
öyrətələr ???
Если следовать словам: «pulatılar» и «ləgəte», то в оригинале должно быть:
öyrətətelər >(


Скорее всего, при записи потеряли "те" (или "т"). :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: aryskulov от ноября 9, 2009, 11:18
Өзге елде сұлтан болғанша, өз еліңде ұлтан бол

Кыргызча:

Өзгөгө султан болгончо, өзгө култан бол.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от марта 21, 2010, 07:54
Вот словарик
http://www.uz-translations.su/?category=tatdics-tatar&altname=slovar_dialektov_sibirskih_tatar
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от марта 21, 2010, 10:57
Цитата: DanaСыбыр теле
Откуда слово Сыбыр взяли, с казахского, что ли?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Dana от марта 21, 2010, 11:37
Цитата: Фанис от марта 21, 2010, 10:57
Откуда слово Сыбыр взяли, с казахского, что ли?
Самоназвание это. Сыбырлар.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Xhemal от марта 21, 2010, 12:01
Недавно я читал, что в мире есть "сибирский язык", сейчас читаю про "сыбыр теле". Один из них - славянский язык, другой - какой-то тюрский язык. Для меня, эти только диалекты.

Дана, а какие же эти "сыбырлар"? Какая религия исповедуют, где живут?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Dana от марта 21, 2010, 12:26
Цитата: Xhemal от марта 21, 2010, 12:01
Дана, а какие же эти "сыбырлар"? Какая религия исповедуют, где живут?
Это Sibir Tatarları, живут на территории Тюменской, Омской, Томской, Новосибирской областей. Они мусульмане.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от марта 21, 2010, 14:59
Цитата: DanaСамоназвание это. Сыбырлар.
Нет у них такого самоназвания. Они себя называют "себер татарлары". http://tatarseber.ucoz.ru/
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от марта 21, 2010, 15:00
В сибирско-татарском заднерядные и переднерядные не чередуются?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Dana от марта 21, 2010, 15:01
Цитата: Фанис от марта 21, 2010, 14:59
Нет у них такого самоназвания.
http://www.sybyrlar.narod.ru/
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Dana от марта 21, 2010, 15:08
Цитата: Антиромантик от марта 21, 2010, 15:00
В сибирско-татарском заднерядные и переднерядные не чередуются?
Видимо, чередуются.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от марта 21, 2010, 15:12
Цитата: DanaСамоназвание это. Сыбырлар.
Цитата: Danahttp://www.sybyrlar.narod.ru/
Это неудачный пуризм, изобретённый создателями этого самого сайта.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: sibtatar от марта 23, 2010, 18:43
Цитата: Dana от марта 23, 2010, 18:03
Цитата: sibtatar от марта 23, 2010, 17:08
Сибирские татары говорят куш килепсез
Цитата: Dana от марта 23, 2010, 18:03
А это в каком диалекте?
В литературном казанско-татарском деепричастие на -ıp в качестве временной формы не используется.

Тоболо-иртышский диалект. У нас говорят китепсез, алыпсыз, йоклапсыз и т.д. и т.д., можно бесконечно продолжить
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: murator от марта 24, 2010, 11:51
Цитата: Dana от марта 23, 2010, 18:03
Цитата: sibtatar от марта 23, 2010, 17:08
Сибирские татары говорят куш килепсез
А это в каком диалекте?
В литературном казанско-татарском деепричастие на -ıp в качестве временной формы не используется.
Дана, они ж бухарцы по происхождению. Даже внешне сибирские татары - скорее узбеки, чем татары.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от марта 24, 2010, 12:02
Цитата: murator от марта 24, 2010, 11:51
Цитата: Dana от марта 23, 2010, 18:03
Цитата: sibtatar от марта 23, 2010, 17:08
Сибирские татары говорят куш килепсез
А это в каком диалекте?
В литературном казанско-татарском деепричастие на -ıp в качестве временной формы не используется.
Дана, они ж бухарцы по происхождению. Даже внешне сибирские татары - скорее узбеки, чем татары.
Ну там еще горно-алтайский и хакасский компонент выделяют.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: murator от марта 24, 2010, 12:12
Это чему-то противоречит? Да и "там" понятие растяжимое. Не думаю, что язык тобольских татар имеет много общего с языком барабинских или минусинских и еще каких-нибудь аборигенных татар. Хотя этим вопросом я специально не занимался.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Dana от марта 24, 2010, 12:18
Цитата: Антиромантик от марта 24, 2010, 12:02
Ну там еще горно-алтайский и хакасский компонент выделяют.
У сибирских татар?  :o
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Антиромантик от марта 24, 2010, 12:28
Цитата: Dana от марта 24, 2010, 12:18
Цитата: Антиромантик от марта 24, 2010, 12:02
Ну там еще горно-алтайский и хакасский компонент выделяют.
У сибирских татар?  :o
Ну я бы не стал напрямую сравнивать барабинский и нижнечулымский как якобы диалекты одного языка, однако компонент этнический с соответствующими изоглоссами прослеживается.
Об этом написано в сборнике "Языки мира" хотя бы.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: murator от марта 24, 2010, 12:31
Всё равно, они в рассматриваемом случае ни к селу ни к городу.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Dana от марта 24, 2010, 13:22
Цитата: Антиромантик от марта 24, 2010, 12:28
Ну я бы не стал напрямую сравнивать барабинский и нижнечулымский как якобы диалекты одного языка, однако компонент этнический с соответствующими изоглоссами прослеживается.
Об этом написано в сборнике "Языки мира" хотя бы.
По-моему там есть на периферии некоторая конвергенция с шорским и чулымским, но в данном случае, Муратор прав.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: sibtatar от марта 24, 2010, 17:06
Что-то мы не там обсуждаем о сибирских татарах. Может перейти в"Сыбыр теле - язык или диалект"?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от декабря 14, 2010, 07:28
Что вы паритесь? Язык группы тоболо-иртышских тюрков это северный диалект уйгурского языка. Замените в уйгурском языке ч и ж, на ц получите наш язык. Это для начала...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Krasimir от января 17, 2013, 10:27
В интернете хоть где-нибудь есть русско-сибирскотатарский словарь, и что-нибудь ещё такое?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 17, 2013, 10:37
Цитата: Krasimir от января 17, 2013, 10:27
В интернете хоть где-нибудь есть русско-сибирскотатарский словарь, и что-нибудь ещё такое?
http://ru.wiktionary.org/wiki/Категория:Сибирскотатарский_язык (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Целых 12 слов
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Вадимий от января 17, 2013, 10:40
Цитата: Xhemal от марта 21, 2010, 12:01
Один из них - славянский язык, другой - какой-то тюрский язык. Для меня, эти только диалекты.
Тот, что славянский просто артланг вроде.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 17, 2013, 14:34
Цитата: Krasimir от января 17, 2013, 10:27
В интернете хоть где-нибудь есть русско-сибирскотатарский словарь, и что-нибудь ещё такое?
Нет, не найти! А давайте, мы его сами создадим. Нужно наверное начать с алфавита. Есть какие предложения?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 17, 2013, 15:37
Цитата: ashirzhan от января 17, 2013, 14:34
Нет, не найти! А давайте, мы его сами создадим. Нужно наверное начать с алфавита. Есть какие предложения?
Как я видел, уже есть некоторая (стихийно сложившаяся) традиция письма
Конкретный вопрос: какую букву из двух (ҡ или қ) использовать? Я видел и так и так. Первая - из башкирского алфавита, другая - из казахского, узбекского и пр. тюрк.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rachtyrgin от января 17, 2013, 16:44
Голосую за қ. Хватит уже перегружать кириллицу...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 17, 2013, 16:56
Цитата: Rachtyrgin от января 17, 2013, 16:44
Голосую за қ. Хватит уже перегружать кириллицу...
Т.е. хвостик сверху слева- это перегруз, а снизу справа - не перегруз? Оригинально )

Знаменательно, что никто не предлагает использовать алфавит казанского татарского. Видимо, он сибиряков достал )
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rachtyrgin от января 17, 2013, 17:11
Хе-хе... Припоминаю начало 90-х... всеобщая демократизация и всплеск национального самосознания (или самоосознания) сабиров... Все татарские деревни юга области были наводнены свежевыпеченными учебниками казанского татарского. При ближайшем рассмотрении он оказался далеко не сыбыр теле. Не так давно пытался найти хоть один из тех учебников - не нашел. Есть, конечно, подозрения, куда они делись...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rachtyrgin от января 17, 2013, 17:13
Цитата: Borovik от января 17, 2013, 16:56
Т.е. хвостик сверху слева- это перегруз, а снизу справа - не перегруз? Оригинально )

Не заметил хвостика сверху слева... Тем более голосую за "снизу справа"!
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 18, 2013, 09:34
Цитата: Rachtyrgin от января 17, 2013, 17:11
Есть, конечно, подозрения, куда они делись...
Священная инквизиция? ::)

Цитата: Rachtyrgin от января 17, 2013, 17:11
Все татарские деревни юга области
Тюменской?
А расскажите подробнее плиз, как сейчас в той же Тюменской обл (юге) обстоят дела с сибтат. Какова сохранность языка? Есть ли культурные центры, какая-либо деятельность на языке?
Насколько велико было казанско-татарское влияние? Можете что-либо сказать за контакты с башкирами (в историческое время, типа 15-18 веков)?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 18, 2013, 09:36
Цитата: Rachtyrgin от января 17, 2013, 17:13
Не заметил хвостика сверху слева... Тем более голосую за "снизу справа"!
Тут дело такое... Из того немногого, что я видел в сети на сибтат, я заметил, что для письма на компьютере используются как башкирская, так и казахская раскладки. Видимо, действуют чисто практические соображения, типа какая раскладка из доступных удобнее
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от января 18, 2013, 21:42
http://www.azatliq.org/content/article/24786106.html

Использована татарская раскладка
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от января 18, 2013, 21:51
Хороший список литературы в тему:
http://terek-bolgar.narod.ru/subethnos/seber/seber.htm
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 18, 2013, 22:45
Цитата: Фанис от января 18, 2013, 21:42
http://www.azatliq.org/content/article/24786106.html

Использована татарская раскладка
написано на казанско-татарском
А если вспомнить, что этот одиозный азатлык и материалы на башкирском переводит на татарский,.  без комментариев
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 18, 2013, 22:47
Цитата: Фанис от января 18, 2013, 21:42
http://www.azatliq.org/content/article/24786106.html

Использована татарская раскладка
написано на казанско-татарском
А если вспомнить, что этот одиозный татарский азатлык и материалы на башкирском переводит на татарский,.  без комментариев
да, и крымского-татарский они тоже пытались на казанском писать
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от января 18, 2013, 23:09
http://janar.ucoz.ru/

Сибирско-татарская газета "Янарыш". Даже не просто в татарской раскладке, а на литературном татарском с сибирско-татарскими лексическими включениями.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от января 18, 2013, 23:27
Цитата: Rachtyrgin от января 17, 2013, 16:44
Голосую за қ. Хватит уже перегружать кириллицу...
В татарской диалектологической литературе она и используется.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от января 18, 2013, 23:29
Цитата: Фанис от января 18, 2013, 23:09
http://janar.ucoz.ru/

Сибирско-татарская газета "Янарыш". Даже не просто в татарской раскладке, а на литературном татарском с сибирско-татарскими лексическими включениями.
Хотя включений кажется нет.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от января 18, 2013, 23:41
Еще одна сибирско-татарская газета: http://seber-ile.ru/ru/node/337
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от января 19, 2013, 00:50
Тюменский говор (во вложении)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от января 19, 2013, 00:58
А по сабжу - имхово, что это, конечно же, отдельный язык, к сожалению, не имеющий собственной литературной нормы и посему стремительно вымирающий.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от января 19, 2013, 01:22
Там нет не только некоей своей самобытной и незалэжной литературной нормы, но и единого диалекта, а как раз тот из сибирских диалектов, на котором говорит подавляющее большинство сибирских татар, из всех трех сибирскотатарских диалектов более всего тяготеет к среднему диалекту татарского языка.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rachtyrgin от января 19, 2013, 05:55
Среди моих коллег есть тюменские татары. Предлагаю эксперимент. Иптәш Боровик, набросайте текст. Пусть его начитает под запись, допустим, Фанис. А я организую запись тюменцев. Потом сравним...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от января 19, 2013, 07:28
Сибирский во многом близок татарскому, но, имхо, на диалект последнего не тянет:
Иням песнемян йарататы унягалы  - Подобные фразы приведут любого татарина в ступор, меж тем, сибирец, использующий татарский в качестве литературного, не будет испытывать больших проблем с пониманием татарина.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rachtyrgin от января 19, 2013, 07:53
Мой друг, казанский татарин, признался мне, что при нормальном темпе речи он сибирский татарский не понимает...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 20, 2013, 16:54
Цитата: Borovik от января 17, 2013, 15:37
Цитата: ashirzhan от января 17, 2013, 14:34
Нет, не найти! А давайте, мы его сами создадим. Нужно наверное начать с алфавита. Есть какие предложения?
Как я видел, уже есть некоторая (стихийно сложившаяся) традиция письма
Конкретный вопрос: какую букву из двух (ҡ или қ) использовать? Я видел и так и так. Первая - из башкирского алфавита, другая - из казахского, узбекского и пр. тюрк.
Привычнее писать конечно когда хвостик у К снизу, но раз принят алфавит, придется пользоваться с той буквой К с хвостиком сверху. Это наверное сделано, что было явное различие с казанским языком. Я видел алфавит, там не хватает буквы У-краткой как в узбекской кириллице.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 20, 2013, 16:59
Цитата: Rachtyrgin от января 19, 2013, 07:53
Мой друг, казанский татарин, признался мне, что при нормальном темпе речи он сибирский татарский не понимает...
А я казанских не понимаю, мне кажется что они очень быстро говорят.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 21, 2013, 09:30
Цитата: Rachtyrgin от января 19, 2013, 05:55
Предлагаю эксперимент. Иптәш Боровик, набросайте текст.
Хм, идея интересная. Но пока не очень явно определенная
Что именно мы попытаемся продемонстрировать этим текстом?
И, заметьте, я знаю о языке тюменцев лишь то немногое, что выхватил из ощих описаний и ограниченного личного контакта.

Может, у вас есть запись просто спонтанной речи тюменцев, на повседневные темы?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rachtyrgin от января 21, 2013, 10:23
Записи нет, но попробуем организовать...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 21, 2013, 11:14
Цитата: Rachtyrgin от января 19, 2013, 07:53
Мой друг, казанский татарин, признался мне, что при нормальном темпе речи он сибирский татарский не понимает...
Я, башкир, тоже не особо хорошо понимал тюменцев при первом случайном контакте...
Правда позже, после нескольких лет "интереса" другими ТЯ, я обнаружил, что понимать тюменцев стало гораздо легче
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 21, 2013, 11:38
Вот в этой передаче
http://www.sybyrlar.narod.ru/may_2004.MP3
сибиряки рассказывают о весеннем празднике (очевидно языческого происхождения) Қарға путқасы / Қарға туйы

У казанских татар (и мишар) известен такой праздник?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 21, 2013, 16:00
Свадебная песня Йар-йар
http://www.sybyrlar.narod.ru/Aialy2-iar_iar.mp3

Явное сходство с аналогичной казахской песней. У казахов - Жар-жар. У других тюрков не встречал
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от января 21, 2013, 16:10
Ёр-ёр?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 21, 2013, 16:14
В чём вопрос?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от января 21, 2013, 16:18
У узбеков нет?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 21, 2013, 16:27
Похоже, есть
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Пассатижи от января 21, 2013, 17:36
Почитал выложенный Zhendoso автореферат диссертации про тюменский говор. Близок  же к казанскому/башкирскому.  :what: Гораздо понятнее казахского (из того что приведено).

ЦитироватьОтмечены случаи присоединения татарского аффикса –рақ к русским прилагательным сравнительной степени, что ведет к появлению в устной речи новой модели для выражения степени сравнения: синең туның дорожерақ тораты ийән «Оказывается, твоя шуба стоит дороже». аңа хужерақ пулып китте «Ему стало хуже».

у нас тоже есть такое, лучшераҡ-хужераҡ. Еще сип-синий, крап-красный, и т.д.  :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от января 21, 2013, 21:00
Цитата: Borovik от января 21, 2013, 11:38
Вот в этой передаче
http://www.sybyrlar.narod.ru/may_2004.MP3
сибиряки рассказывают о весеннем празднике (очевидно языческого происхождения) Қарға путқасы / Қарға туйы

У казанских татар (и мишар) известен такой праздник?
Карга боткасы. Есть.
(Google) карга (http://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0+%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%8B&hl=ru&newwindow=1&safe=active&oq=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0+%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%8B&gs_l=mobile-heirloom-hp.12..0j0i5i30.2606.7532.0.8532.14.13.0.1.1.0.252.2398.0j6j6.12.0...0.0...1ac.1.f_0FOx1CO9I)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от января 21, 2013, 21:04
У башкир разве нет?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от января 21, 2013, 22:04
Нагуглил Каргатуй у башкир.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 22, 2013, 09:00
Ну да, есть у башкир. Местами ҡарғатуй, местами ҡарға бутҡаһы.
Ещё есть некий кәкүк сәйе "кукушкин чай", который то ли дублет вышеуказанного, то ли по происхождению незаисимый языческий праздник, который контаминировал из-за схожести
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: heckfy от января 22, 2013, 09:13
Цитата: Borovik от января 21, 2013, 16:27
Похоже, есть
Это одна из самых известных узбекских песен.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 24, 2013, 16:56
Фанис, ты из Тюмени. А ты где работаешь?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 24, 2013, 17:04
Цитата: Borovik от января 21, 2013, 11:14
Цитата: Rachtyrgin от января 19, 2013, 07:53
Мой друг, казанский татарин, признался мне, что при нормальном темпе речи он сибирский татарский не понимает...
Я, башкир, тоже не особо хорошо понимал тюменцев при первом случайном контакте...
Правда позже, после нескольких лет "интереса" другими ТЯ, я обнаружил, что понимать тюменцев стало гораздо легче
Я живу в Тюмени, родом из Тобольска. Я не понимаю язык тюменских. У нас была соседка, татарка тюменская, сколько пытался её понять, никак не получалось. В конце концов мы изъяснялись только по-русски.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от января 24, 2013, 20:56
Цитата: ashirzhan от января 24, 2013, 16:56
Фанис, ты из Тюмени. А ты где работаешь?
Не, я не из Тюмени, извините. Я из Татарстана.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 25, 2013, 09:54
Цитата: ashirzhan от января 24, 2013, 17:04
Я живу в Тюмени, родом из Тобольска. Я не понимаю язык тюменских. У нас была соседка, татарка тюменская, сколько пытался её понять, никак не получалось. В конце концов мы изъяснялись только по-русски.
ashirzhan, а язык татар из других мест понимаете? казанских, мишар?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от марта 9, 2013, 19:22
Цитата: Borovik от января 25, 2013, 09:54
Цитата: ashirzhan от января 24, 2013, 17:04
Я живу в Тюмени, родом из Тобольска. Я не понимаю язык тюменских. У нас была соседка, татарка тюменская, сколько пытался её понять, никак не получалось. В конце концов мы изъяснялись только по-русски.
ashirzhan, а язык татар из других мест понимаете? казанских, мишар?
Не, плохо понимаю.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от апреля 21, 2013, 22:26
Цитата: ashirzhan от марта  9, 2013, 19:22
Цитата: Borovik от января 25, 2013, 09:54
Цитата: ashirzhan от января 24, 2013, 17:04
Я живу в Тюмени, родом из Тобольска. Я не понимаю язык тюменских. У нас была соседка, татарка тюменская, сколько пытался её понять, никак не получалось. В конце концов мы изъяснялись только по-русски.
ashirzhan, а язык татар из других мест понимаете? казанских, мишар?
Не, плохо понимаю.

Тюменские и тобольские татары не понимают друг друга? Очень странно. 
Вы к своей бабушке как обращаетесь? Напишите, пожалуйста, «нет» по-вашему? (Хочу понять, откуда ваши корни.)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от апреля 27, 2013, 07:46
Цитата: Сибирячка от апреля 21, 2013, 22:26
Цитата: ashirzhan от марта  9, 2013, 19:22
Цитата: Borovik от января 25, 2013, 09:54
Цитата: ashirzhan от января 24, 2013, 17:04
Я живу в Тюмени, родом из Тобольска. Я не понимаю язык тюменских. У нас была соседка, татарка тюменская, сколько пытался её понять, никак не получалось. В конце концов мы изъяснялись только по-русски.
ashirzhan, а язык татар из других мест понимаете? казанских, мишар?
Не, плохо понимаю.

Тюменские и тобольские татары не понимают друг друга? Очень странно. 
Вы к своей бабушке как обращаетесь? Напишите, пожалуйста, «нет» по-вашему? (Хочу понять, откуда ваши корни.)

К бабушке мы обращались ӨННӘ, звали ее Бахорниса.
А что касается слова Нет; то их два контекста перевода: Йак, если отказываешься от чего-либо и Йук, если чего-то нет.

Я хотел у Вас, Сибирячка, спросить, у вас есть Сибтатарско-русский словарь в электронном виде?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от апреля 30, 2013, 12:45
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от апреля 30, 2013, 17:39
Там стихи звучат в самом деле на сибирско-татарском? :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от апреля 30, 2013, 17:45
Цитата: ashirzhan от апреля 30, 2013, 17:39
Там стихи звучат в самом деле на сибирско-татарском? :)
А на каком еще?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от апреля 30, 2013, 19:17
Цитата: ashirzhan от апреля 27, 2013, 07:46
К бабушке мы обращались ӨННӘ, звали ее Бахорниса.
А что касается слова Нет; то их два контекста перевода: Йак, если отказываешься от чего-либо и Йук, если чего-то нет.

Я хотел у Вас, Сибирячка, спросить, у вас есть Сибтатарско-русский словарь в электронном виде?

Достаточно слова «йак», чтобы понять откуда ваши корни. Только в близлежащих к Тобольску селах говорят «йак», когда везде, в том числе и в остальной части Тобольского района, говорят «йук», кроме так называемых «заболотных татар». Они говорят «йух», но у них особый говор. Грешным делом подумала, что вы из «заболотных» и  поэтому не понимаете свою соседку.
Вывод только один: вы и ваша знакомая очень плохо знаете свой родной язык.
У меня нет словаря. Поищите в интернете: Тумашева Д.Г.  Словарь диалектов сибирских татар.
Или откройте эту страницу http://bookre.org/reader?file=1155579&pg=1
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от апреля 30, 2013, 20:07
Цитата: Фанис от апреля 30, 2013, 17:45
Цитата: ashirzhan от апреля 30, 2013, 17:39
Там стихи звучат в самом деле на сибирско-татарском? :)
А на каком еще?

Да, на сибирско-татарском, но дикция, мне кажется, немного хромает.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 1, 2013, 09:02
Цитата: Сибирячка от апреля 30, 2013, 19:17
Цитата: ashirzhan от апреля 27, 2013, 07:46
К бабушке мы обращались ӨННӘ, звали ее Бахорниса.
А что касается слова Нет; то их два контекста перевода: Йак, если отказываешься от чего-либо и Йук, если чего-то нет.

Я хотел у Вас, Сибирячка, спросить, у вас есть Сибтатарско-русский словарь в электронном виде?

Достаточно слова «йак», чтобы понять откуда ваши корни. Только в близлежащих к Тобольску селах говорят «йак», когда везде, в том числе и в остальной части Тобольского района, говорят «йук», кроме так называемых «заболотных татар». Они говорят «йух», но у них особый говор. Грешным делом подумала, что вы из «заболотных» и  поэтому не понимаете свою соседку.
Вывод только один: вы и ваша знакомая очень плохо знаете свой родной язык.
У меня нет словаря. Поищите в интернете: Тумашева Д.Г.  Словарь диалектов сибирских татар.
Или откройте эту страницу http://bookre.org/reader?file=1155579&pg=1
Никакой я из Заболотных татар. Заболотные татары - это потомки переселенцев из Поволжья. :) Заболотных я тоже плохо понимаю, были у меня встречи с ними.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 1, 2013, 09:04
Цитата: Сибирячка от апреля 30, 2013, 20:07
Цитата: Фанис от апреля 30, 2013, 17:45
Цитата: ashirzhan от апреля 30, 2013, 17:39
Там стихи звучат в самом деле на сибирско-татарском? :)
А на каком еще?

Да, на сибирско-татарском, но дикция, мне кажется, немного хромает.
Может и на сибтатарском. Ведь сейчас потомки казанских татар, которых когда-то переселились в Сибирь в поисках лучшей доли, тоже теперь себя называют сибирскими татарами, в то время потомки бухарских татар продолжают называть себя бухарскими. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 1, 2013, 11:11
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 09:02
Заболотные татары - это потомки переселенцев из Поволжья. :)
Упали, что ли? Заболотные татары - это носители заболотного сибирско-татарского говора, как тюменские - тюменского и т.д.. Переселенцы из Поволжья живут обычно в городах и нет у них них никакого говора, разве что могут набраться от переехавших в город заболотцев, тюменцев и других.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 1, 2013, 11:18
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 09:04
Ведь сейчас потомки казанских татар, которых когда-то переселились в Сибирь в поисках лучшей доли, тоже теперь себя называют сибирскими татарами,
В советское время вся Россия переселялась и не в поисках лучшей доли.

Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 09:04в то время потомки бухарских татар продолжают называть себя бухарскими. :)
Таких татар вообще не бывает, это узбеки и таджики, они называли себя бухарлык, а не бухарскими татарами, и они давно уже ассимилировались, разве только помнят, что предки из Средней Азии.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 1, 2013, 11:23
Цитата: Фанис от мая  1, 2013, 11:18
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 09:04
Ведь сейчас потомки казанских татар, которых когда-то переселились в Сибирь в поисках лучшей доли, тоже теперь себя называют сибирскими татарами,
В советское время вся Россия переселялась и не в поисках лучшей доли.
А на всякие стройки, проекты, часто по направлению.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 1, 2013, 11:59
Цитата: Фанис от мая  1, 2013, 11:18
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 09:04
Ведь сейчас потомки казанских татар, которых когда-то переселились в Сибирь в поисках лучшей доли, тоже теперь себя называют сибирскими татарами,
В советское время вся Россия переселялась и не в поисках лучшей доли.

Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 09:04в то время потомки бухарских татар продолжают называть себя бухарскими. :)
Таких татар вообще не бывает, это узбеки и таджики, они называли себя бухарлык, а не бухарскими татарами, и они давно уже ассимилировались, разве только помнят, что предки из Средней Азии.
А у нас некоторые себя и не признают татарами. :) Это окружающие называют бухарликларни бухарскими, а в последнее время просто татарами. Это делается для того чтобы искусственно увеличить численность татар, чтоб потом дать заявку в Думу или еще куда на придании татарскому (казанскому) статуса второго государственного языка. Только кто будет на нем говорить? - это вопрос. Я не собираюсь на нем говорить...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 1, 2013, 12:07
Цитата: Krymchanin от июля  6, 2007, 18:18
Насколько мне известно, сыбыр теле имеет сходство с крымским.
И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 1, 2013, 12:09
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 11:59
Цитата: Фанис от мая  1, 2013, 11:18
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 09:04
Ведь сейчас потомки казанских татар, которых когда-то переселились в Сибирь в поисках лучшей доли, тоже теперь себя называют сибирскими татарами,
В советское время вся Россия переселялась и не в поисках лучшей доли.

Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 09:04в то время потомки бухарских татар продолжают называть себя бухарскими. :)
Таких татар вообще не бывает, это узбеки и таджики, они называли себя бухарлык, а не бухарскими татарами, и они давно уже ассимилировались, разве только помнят, что предки из Средней Азии.
А у нас некоторые себя и не признают татарами. :) Это окружающие называют бухарликларни бухарскими, а в последнее время просто татарами. Это делается для того чтобы искусственно увеличить численность татар, чтоб потом дать заявку в Думу или еще куда на придании татарскому (казанскому) статуса второго государственного языка. Только кто будет на нем говорить? - это вопрос. Я не собираюсь на нем говорить...
Я так и понял, что вы политически озабочены.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 1, 2013, 12:17
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 12:07
Цитата: Krymchanin от июля  6, 2007, 18:18
Насколько мне известно, сыбыр теле имеет сходство с крымским.
И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)
Ага, на все похож, только на татарский не похож... А выражения сыбыр теле или просто слова сыбыр в сибирских диалектах не существует.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 1, 2013, 12:53
Цитата: Фанис от мая  1, 2013, 12:17
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 12:07
Цитата: Krymchanin от июля  6, 2007, 18:18
Насколько мне известно, сыбыр теле имеет сходство с крымским.
И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)
Ага, на все похож, только на татарский не похож... А выражения сыбыр теле или просто слова сыбыр в сибирских диалектах не существует.
На самом деле не сыбыр теле, а савир теле. На сыбыр почему то у меня язык не разворачивается. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 1, 2013, 13:00
А здесь новую тему создавать можно?
У меня есть русско-казанско-русский словарь, правда скудный всего 50 тыс. слов и русско-уйгурско-русский словарь, раза в четыре больше чем первый. Есть проект создать объединенный словарь в интернете с включением слов с языка тобиров.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от мая 1, 2013, 13:05
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 13:00
тобиров
кого?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 1, 2013, 13:10
Цитата: Karakurt от мая  1, 2013, 13:05
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 13:00
тобиров
кого?
Тобир - Тоболо-иртышские. :D Это иногда я так кратко называю своих.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от мая 1, 2013, 15:36
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 11:59
А у нас некоторые себя и не признают татарами. :) Это окружающие называют бухарликларни бухарскими, а в последнее время просто татарами. Это делается для того чтобы искусственно увеличить численность татар, чтоб потом дать заявку в Думу или еще куда на придании татарскому (казанскому) статуса второго государственного языка. Только кто будет на нем говорить? - это вопрос. Я не собираюсь на нем говорить...
Простите, а сколько этих бухарских?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 1, 2013, 17:08
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 12:53
Цитата: Фанис от мая  1, 2013, 12:17
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 12:07
Цитата: Krymchanin от июля  6, 2007, 18:18
Насколько мне известно, сыбыр теле имеет сходство с крымским.
И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)
Ага, на все похож, только на татарский не похож... А выражения сыбыр теле или просто слова сыбыр в сибирских диалектах не существует.
На самом деле не сыбыр теле, а савир теле. На сыбыр почему то у меня язык не разворачивается. :)
Слова савир тоже нету. :) Есть только себер.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 1, 2013, 17:20
Цитата: Red Khan от мая  1, 2013, 15:36
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 11:59
А у нас некоторые себя и не признают татарами. :) Это окружающие называют бухарликларни бухарскими, а в последнее время просто татарами. Это делается для того чтобы искусственно увеличить численность татар, чтоб потом дать заявку в Думу или еще куда на придании татарскому (казанскому) статуса второго государственного языка. Только кто будет на нем говорить? - это вопрос. Я не собираюсь на нем говорить...
Простите, а сколько этих бухарских?

Например, половина подгорной части Тобольска, та часть которая именуется как Бухарская Слобода. А также национальные деревни и села в окрестностях города. Численность мне не известна. В сети наверняка можно что-либо найти про эту Бухарскую Слободу Тобольска.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Хусан от мая 1, 2013, 17:22
Вот ещё: (wiki/ru) Бухарцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%86%D1%8B)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 1, 2013, 17:27
Цитата: Фанис от мая  1, 2013, 17:08
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 12:53
На самом деле не сыбыр теле, а савир теле. На сыбыр почему то у меня язык не разворачивается. :)
Слова савир тоже нету. :) Есть только себер.
Но мы же произносим при разговоре Савир, а не себер. А себер или сыбыр говорят казанские.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 1, 2013, 17:37
Цитата: Хусан от мая  1, 2013, 17:22
Вот ещё: (wiki/ru) Бухарцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%86%D1%8B)
Да, вот в Тюмени тоже есть Бухарская Слобода. Среди бухарцев были узбеки, таджики, а так же и уйгуры. Уйгурское и узбекское отражение имеет отражение в нашем языке, а так же и таджикское. Например, полотенце у нас дартяулик - дословно платок для лица или полотенце. Дарт (тадж.) - лицо, яулик - платок.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 1, 2013, 17:55
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 12:07
И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)

Вот и доказательство, что вы не сибирский татарин, о чем  я и догадывалась.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от мая 1, 2013, 17:56
а кто?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:02
Цитата: Сибирячка от мая  1, 2013, 17:55
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 12:07
И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)

Вот и доказательство, что вы не сибирский татарин, о чем  я и догадывалась.
А я и не отказываюсь от своего происхождения. :) Пусть будет узбекское или уйгурское происхождение. Выходит наше происхождение исходит от чагатайцев. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 1, 2013, 18:05
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 09:02
Никакой я из Заболотных татар. Заболотные татары - это потомки переселенцев из Поволжья. :) Заболотных я тоже плохо понимаю, были у меня встречи с ними.
Извините, вы с ними никогда не контактировали.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от мая 1, 2013, 18:08
А я?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:12
Цитата: Сибирячка от мая  1, 2013, 18:05
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 09:02
Никакой я из Заболотных татар. Заболотные татары - это потомки переселенцев из Поволжья. :) Заболотных я тоже плохо понимаю, были у меня встречи с ними.
Извините, вы с ними никогда не контактировали.
У меня был знакомый из Заболотных. Когда он разговаривал со своей супругой, я мало что понимал, о чем он говорил.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 1, 2013, 18:14
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 17:27
Цитата: Фанис от мая  1, 2013, 17:08
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 12:53
На самом деле не сыбыр теле, а савир теле. На сыбыр почему то у меня язык не разворачивается. :)
Слова савир тоже нету. :) Есть только себер.
Но мы же произносим при разговоре Савир, а не себер. А себер или сыбыр говорят казанские.
Сыбыр никто не говорит, а савир тем более, в т.ч. и вы.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:16
Цитата: Karakurt от мая  1, 2013, 18:08
А я?
Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 1, 2013, 18:16
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 18:02
Цитата: Сибирячка от мая  1, 2013, 17:55
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 12:07
И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)

Вот и доказательство, что вы не сибирский татарин, о чем  я и догадывалась.
А я и не отказываюсь от своего происхождения. :) Пусть будет узбекское или уйгурское происхождение. Выходит наше происхождение исходит от чагатайцев. :)
Есть чагатайский мертвый язык, а народа такого нет.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от мая 1, 2013, 18:17
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 17:20
Цитата: Red Khan от мая  1, 2013, 15:36
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 11:59
А у нас некоторые себя и не признают татарами. :) Это окружающие называют бухарликларни бухарскими, а в последнее время просто татарами. Это делается для того чтобы искусственно увеличить численность татар, чтоб потом дать заявку в Думу или еще куда на придании татарскому (казанскому) статуса второго государственного языка. Только кто будет на нем говорить? - это вопрос. Я не собираюсь на нем говорить...
Простите, а сколько этих бухарских?

Например, половина подгорной части Тобольска, та часть которая именуется как Бухарская Слобода. А также национальные деревни и села в окрестностях города. Численность мне не известна. В сети наверняка можно что-либо найти про эту Бухарскую Слободу Тобольска.
А приблизительно? Достаточно чтобы радикально увеличить количество татар и потом дать заявку в Думу или еще куда на придании татарскому (казанскому) статуса второго государственного языка?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от мая 1, 2013, 18:19
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 18:16
Цитата: Karakurt от мая  1, 2013, 18:08
А я?
Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
с югов
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от мая 1, 2013, 18:20
Цитата: Фанис от мая  1, 2013, 18:16
Есть чагатайский мертвый язык, а народа такого нет.
вроде есть такие группы узбеков и таджиков
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:27
Цитата: Karakurt от мая  1, 2013, 18:20
Цитата: Фанис от мая  1, 2013, 18:16
Есть чагатайский мертвый язык, а народа такого нет.
вроде есть такие группы узбеков и таджиков
Помоему Хорезмские узбеки являются последователями чагатайцев. Алишер Навои писал свои произведения на этом языке.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Хусан от мая 1, 2013, 18:28
Не хорезмские, все узбеки.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 1, 2013, 18:29
Цитата: Karakurt от мая  1, 2013, 18:20
Цитата: Фанис от мая  1, 2013, 18:16
Есть чагатайский мертвый язык, а народа такого нет.
вроде есть такие группы узбеков и таджиков
Эдак и казахские ру можно народами считать.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 1, 2013, 18:30
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 18:27
Цитата: Karakurt от мая  1, 2013, 18:20
Цитата: Фанис от мая  1, 2013, 18:16
Есть чагатайский мертвый язык, а народа такого нет.
вроде есть такие группы узбеков и таджиков
Помоему Хорезмские узбеки являются последователями чагатайцев. Алишер Навои писал свои произведения на этом языке.
:fp:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:31
Цитата: Фанис от мая  1, 2013, 18:14
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 17:27
Цитата: Фанис от мая  1, 2013, 17:08
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 12:53
На самом деле не сыбыр теле, а савир теле. На сыбыр почему то у меня язык не разворачивается. :)
Слова савир тоже нету. :) Есть только себер.
Но мы же произносим при разговоре Савир, а не себер. А себер или сыбыр говорят казанские.
Сыбыр никто не говорит, а савир тем более, в т.ч. и вы.
А Тема как называется Сыбыр теле — язык или диалект?. Пожалуйста получи слово сыбыр :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 1, 2013, 18:31
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 18:16
Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
Это какой язык?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:32
Цитата: Хусан от мая  1, 2013, 18:28
Не хорезмские, все узбеки.
Принимается! :) Живущему в Узбекистане лучше знать, чем мне.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 1, 2013, 18:36
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 18:32
Цитата: Хусан от мая  1, 2013, 18:28
Не хорезмские, все узбеки.
Принимается! :) Живущему в Узбекистане лучше знать, чем мне.
А хорезмские менее всего имеют отношение к чагатайскому улусу, если действительно потомки хорезмцев.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:39
Цитата: Сибирячка от мая  1, 2013, 18:31
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 18:16
Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
Это какой язык?
Нима, чишинмадуңма (оңнамадуңма)? :) Это на языке тобиров.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 1, 2013, 18:44
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 18:39
Цитата: Сибирячка от мая  1, 2013, 18:31
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 18:16
Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
Это какой язык?
Нима, чишинмадуңма (оңнамадуңма)? :) Это на языке тобиров.
Еще есть эльфийский язык, хоббитский тоже наверно есть уже...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 1, 2013, 18:47
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 18:39
Нима, чишинмадуңма (оңнамадуңма)? :) Это на языке тобиров.
Я сама из тобольских бухарцев (сартов), вы плохо выучили наш язык. Видно, вы и в Тобольске никогда не были, сейчас никакой там Бухарской слободы нет.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:50
Цитата: Сибирячка от мая  1, 2013, 18:47
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 18:39
Нима, чишинмадуңма (оңнамадуңма)? :) Это на языке тобиров.
Я сама из тобольских бухарцев (сартов), вы плохо выучили наш язык. Видно, вы и в Тобольске никогда не были, сейчас никакой там Бухарской слободы нет.
Это хорошо, что Вы из Тобольска. А вы где под горой жили, за Абрамкой? У нас там по улице М. Джалиля родственники жили. Сейчас они в нагорной части живут.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 1, 2013, 19:30
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 18:50
Это хорошо, что Вы из Тобольска. А вы где под горой жили, за Абрамкой? У нас там по улице М. Джалиля родственники жили. Сейчас они в нагорной части живут.

У коренного тоболяка пол-города должно быть родственников, мы же бухарцы, родственные  узы у нас крепко сохранились, странно, что у вас только одна семья родственников.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 1, 2013, 19:38
Цитата: Фанис от мая  1, 2013, 11:11
Переселенцы из Поволжья живут обычно в городах и нет у них них никакого говора, разве что могут набраться от переехавших в город заболотцев, тюменцев и других.

На юге Тюменской области около 150 татарских деревень, из них около 20 деревень волжских татар, бо́льшая часть и сибирских, и волжских татар проживают в городах.
Заболотные татары, ввиду своей малочисленности и изолированности, никакого влияния не могут оказать на язык, как остальной части сибирских татар, так и казанских татар. Подавляющее большинство  татар Тюменской области о них слыхом не слыхали, хотя заболотные татары  живут в Тюменской области.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 1, 2013, 19:48
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 09:04
Ведь сейчас потомки казанских татар, которых когда-то переселились в Сибирь в поисках лучшей доли, тоже теперь себя называют сибирскими татарами, в то время потомки бухарских татар продолжают называть себя бухарскими. :)

Казанские татары прекрасно помнят, что они казанские и сибирскими себя не считают. 
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 1, 2013, 20:01
Цитата: Сибирячка от мая  1, 2013, 19:30
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 18:50
Это хорошо, что Вы из Тобольска. А вы где под горой жили, за Абрамкой? У нас там по улице М. Джалиля родственники жили. Сейчас они в нагорной части живут.

У коренного тоболяка пол-города должно быть родственников, мы же бухарцы, родственные  узы у нас крепко сохранились, странно, что у вас только одна семья родственников.
Почему Вы всегда такая категоричная. Я лишь про одних только родственников написал. А на самом деле их много. В Сумкино, в Абалаке, в Уфе и даже в Украине есть и других местах есть
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 1, 2013, 20:44
Цитата: Сибирячка от апреля 30, 2013, 19:17
Цитата: ashirzhan от апреля 27, 2013, 07:46Я хотел у Вас, Сибирячка, спросить, у вас есть Сибтатарско-русский словарь в электронном виде?

У меня нет словаря. Поищите в интернете: Тумашева Д.Г.  Словарь диалектов сибирских татар.
Или откройте эту страницу http://bookre.org/reader?file=1155579&pg=1
Все, я нашел этот словарь. Можно вот отсюда свободно скачать - http://di.en.bookfi.org/book/1155579. Спасибо за наводку, Сибирячка. :) Теперь я ее буду переводить в HTML и может выложу в интернет. Свяжу с казанским и уйгурскими языками.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 1, 2013, 21:08
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 20:01
Почему Вы всегда такая категоричная. Я лишь про одних только родственников написал. А на самом деле их много. В Сумкино, в Абалаке, в Уфе и даже в Украине есть и других местах есть

В Абалаке?,,, Странно,,, Надеюсь, не в монахи подались?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 1, 2013, 21:40
Цитата: Сибирячка от мая  1, 2013, 21:08
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 20:01
Почему Вы всегда такая категоричная. Я лишь про одних только родственников написал. А на самом деле их много. В Сумкино, в Абалаке, в Уфе и даже в Украине есть и других местах есть

В Абалаке?,,, Странно,,, Надеюсь, не в монахи подались?
Да, в Абалаке. Это название наше. Это село основал татарский князь по имени Абалак. Впоследствии сохранило его имя. Странно то что Вы про это не знаете...
(wiki/ru) Абалак (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 1, 2013, 22:15
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 21:40
Цитата: Сибирячка от мая  1, 2013, 21:08
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 20:01
Почему Вы всегда такая категоричная. Я лишь про одних только родственников написал. А на самом деле их много. В Сумкино, в Абалаке, в Уфе и даже в Украине есть и других местах есть

В Абалаке?,,, Странно,,, Надеюсь, не в монахи подались?
Да, в Абалаке. Это название наше. Это село основал татарский князь по имени Абалак. Впоследствии сохранило его имя. Странно то что Вы про это не знаете...
(wiki/ru) Абалак (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA)

Знаю историю этого села, но сейчас там русское население, и знаменитый Абалакский мужской монастырь надеюсь, не татары построили? По размерам это же обыкновенная деревенька. Что там ваши родственники делают – ума не приложу!
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Khamza от мая 1, 2013, 22:17
Цитата: Фанис от мая  1, 2013, 18:14
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 17:27
Цитата: Фанис от мая  1, 2013, 17:08
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 12:53
На самом деле не сыбыр теле, а савир теле. На сыбыр почему то у меня язык не разворачивается. :)
Слова савир тоже нету. :) Есть только себер.
Но мы же произносим при разговоре Савир, а не себер. А себер или сыбыр говорят казанские.
Сыбыр никто не говорит, а савир тем более, в т.ч. и вы.
Извините, Фанис, но Вы ошибаетесь, слово Сыбыр говорят бухарцы, татары барабинские, омские, а так же хакасы, шорцы и даже осетины, казахи говорят "шыбыр". В Тюменской области произносят себер, но надо понимать, что у сибирских татар буква б фрикативная(шумно щелевая полузвонкая), тоесть произношение ее стоит между б и в (попытайтесь произнести букву б не смыкая губ, но максимально сузив). Получается близко по слуху "себвер", "сыбвыр". И "сыбыр теле" не говорят, правильней будет "Себер(сыбыр) тел", "Себертатар(сыбыртатар) тел".
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 1, 2013, 22:42
Не понимаю, чем тебе этот монастырь помешал?
Татары живут не рядом с монастырем, а дальше по большаку, если смотреть от города.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 1, 2013, 23:13
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 22:42
Не понимаю, чем тебе этот монастырь помешал?
Татары живут не рядом с монастырем, а дальше по большаку, если смотреть от города.

Разве я писала, что монастырь мне мешает? Я просто доказываю, что это русское село.
Да, действительно, хватит. Уже не интересно.
Надеюсь, вы выучите наш язык, сделаете глубокие научные исследования, и скоро мы узнаем, что мы оказывается ,,, уйгуры! Всего вам хорошего!
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 2, 2013, 05:01
Цитата: Сибирячка от мая  1, 2013, 23:13
Надеюсь, вы выучите наш язык, сделаете глубокие научные исследования, и скоро мы узнаем, что мы оказывается ,,, уйгуры! Всего вам хорошего!
Спасибо, Сибирячка. Я свой и так хорошо знаю. Раньше, в детстве, я только свой знал, по-русски не говорил и не разговаривал. Когда в школу пошел в первый класс, меня домой отправили. Сказали, чтоб я учился говорить по-русски. Отец целый год учил меня говорить по-русски, потом только взяли в школу.

Я сейчас занимаюсь изучением уйгурского и узбекского языков и попутно я стал понимать и другие тюркские языки. У узбеков и уйгуров мне нравятся их песни. Я всегда их с удовольствием слушаю, я в восторге от них.
Ну ладно, пока. Я пошел в Одноклассники к своим.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от мая 2, 2013, 16:47
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 18:39
Нима, чишинмадуңма (оңнамадуңма)? :) Это на языке тобиров.
Нима "что", чишин- "понимать" ~ ? tüšün- id, оңна- "понимать" ~ aŋla- id.

Вы написали на узбекском, или это действительно Ваш говор?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от мая 2, 2013, 17:00
Цитата: Сибирячка от мая  1, 2013, 18:31
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 18:16
Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
Это какой язык?
? Смесь барабинского с узбекским?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 2, 2013, 17:07
Цитата: Zhendoso от мая  2, 2013, 17:00
Цитата: Сибирячка от мая  1, 2013, 18:31
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 18:16
Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
Это какой язык?
? Смесь барабинского с узбекским?
Ну откуда у него у него барабинский, он в Тюменской области живет.  :fp:
Смесь татарского со скудными познаниями о других языках, с собственными фантазиями и незнанием орфографии, вот что.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от мая 2, 2013, 17:15
Цитата: Фанис от мая  2, 2013, 17:07
Ну откуда у него у него барабинский, он в Тюменской области живет.  :fp:
:o Мало ли кто где живет. Чай, цепями к малым родинам людей не приковывают.
Цитата: Фанис от мая  2, 2013, 17:07
Смесь татарского со скудными познаниями о других языках, с собственными фантазиями и незнанием орфографии, вот что.
Возможно, но хочется от него самого прочесть.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 2, 2013, 17:30
Цитата: Zhendoso от мая  2, 2013, 17:15
Чай, цепями к малым родинам
Какие еще цепи?

... и не упоминал о связях с Барабинскими татарами, и в писанине его нет ничего барабинского.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 2, 2013, 17:34
Зато в его писанине есть тоболо-иртышское өннә, что и следовало ожидать.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 3, 2013, 04:45
Цитата: Zhendoso от мая  2, 2013, 16:47
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 18:39
Нима, чишинмадуңма (оңнамадуңма)? :) Это на языке тобиров.
Нима "что", чишин- "понимать" ~ ? tüšün- id, оңна- "понимать" ~ aŋla- id.

Вы написали на узбекском, или это действительно Ваш говор?
Нет, это не узбекский. Это мы так говорим. Мы чаще пользуемся вторым словом, которая в скобке (оңнамадуңма). Именно с буквой н, а не л.

А tüšün и aŋla - это на турецком?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 3, 2013, 05:08
Цитата: Фанис от мая  2, 2013, 17:34
Зато в его писанине есть тоболо-иртышское өннә, что и следовало ожидать.
Спасибо! :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 3, 2013, 06:05
Цитата: Zhendoso от мая  2, 2013, 17:00
Цитата: Сибирячка от мая  1, 2013, 18:31
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 18:16
Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
Это какой язык?
? Смесь барабинского с узбекским?
В одном из форумов в Одноклассниках мне уже говорили, что мой говор "походит на барабу", некоторые говорили что я узбек. :) И потом я пишу так как слышу и говорю, без соблюдения грамматики.

Меня одно удивляет. Вот собрались татары разные. А почему никто не говорит на своем языке? Ведь когда общаешься происходит как бы обмен новыми слова, выражениями. Таким образом можно выработать один общий язык! И не надо будет навязывать один язык другим. Что не нравится никому. Общение между друг другом - главная сила языка! ;up:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от мая 3, 2013, 06:11
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2013, 06:05
Меня одно удивляет. Вот собрались татары разные. А почему никто не говорит на своем языке? Ведь когда общаешься происходит как бы обмен новыми слова, выражениями. Таким образом можно выработать один общий язык! И не надо будет навязывать один язык другим. Что не нравится никому. Общение между друг другом - главная сила языка! ;up:
Татарча (http://lingvoforum.net/index.php/topic,16411.0.html)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 3, 2013, 06:41
Цитата: Red Khan от мая  3, 2013, 06:11
Татарча (http://lingvoforum.net/index.php/topic,16411.0.html)
Понятно, я не в ту ветку попал.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 3, 2013, 10:23
Цитата: Zhendoso от мая  2, 2013, 17:00
Цитата: Сибирячка от мая  1, 2013, 18:31
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 18:16
Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
Это какой язык?
? Смесь барабинского с узбекским?

Каракурт әкә, син кайсы йердән буласын? Так говорят тобольские татары, точнее,  татары Тюменской области. Можете «йертән пуласын», ошибки не будет, звонкие у нас, можно сказать, полузвонкие. То, что написал мой новоявленный карындаш (он же утверждает, что родом из Тобольска, сейчас живет в Тюмени) – полная чушь.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 3, 2013, 10:51
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 18:39
Нима, чишинмадуңма (оңнамадуңма)? :) Это на языке тобиров.

Нимә, төшенмәдеңмә (аңламадыңма) – так говорят тобольские татары,
Нимә, төшенмәдеңмә (оңнамадыңма) – так говорят вагайские татары (не все), но вы ведь не вагайский, которые к бабушке обращаются нәнә, вы же өннә обращались, как тоболяки.
И никто никого не раздевает – чишинмадуңма, это далеко не по-нашему
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 3, 2013, 10:55
Цитата: Сибирячка от мая  3, 2013, 10:23
Каракурт әкә, син кайсы йердән буласын? Так говорят тобольские татары, точнее,  татары Тюменской области. Можете «йертән пуласын», ошибки не будет, звонкие у нас, можно сказать, полузвонкие. То, что написал мой новоявленный карындаш (он же утверждает, что родом из Тобольска, сейчас живет в Тюмени) – полная чушь.
Раз у на то пошло, то я бы сказал: "Каракурт әкә, син кайсы йернең буласың?" :green:
А так Каракурт әкә, син кай йердан буласың?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 3, 2013, 10:59
Цитата: Сибирячка от мая  3, 2013, 10:51
Нимә, төшенмәдеңмә (аңламадыңма) – так говорят тобольские татары,
Нимә, төшенмәдеңмә (оңнамадыңма) – так говорят вагайские татары (не все), но вы ведь не вагайский, которые к бабушке обращаются нәнә, вы же өннә обращались, как тоболяки.
И никто никого не раздевает – чишинмадуңма, это далеко не по-нашему
У нас в Вагае (районном центре) тоже есть родственники. Когда жили возле Тобольска в юртах также у нас были соседи из Вагая, я их и сейчас помню, хоть и прошло много времени. Поправка принимается! Спасибо! :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 3, 2013, 11:08
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 12:07
И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)

Әйе (э-э), кырым телгә ошайты. Уйгур телгә дә ошайты безнең телебез – так говорят в Тюменской области.
Звонкие ставлю, как в казанско-татарском, т.к. нет сибирско-татарского литературного языка, пользуемся казанско-татарским, не хочу напортачить.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 3, 2013, 11:18
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 11:59
А у нас некоторые себя и не признают татарами. :)

Кем они себя считают эти некоторые?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 3, 2013, 11:23
Цитата: Сибирячка от мая  1, 2013, 18:05
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 09:02
Никакой я из Заболотных татар. Заболотные татары - это потомки переселенцев из Поволжья. :) Заболотных я тоже плохо понимаю, были у меня встречи с ними.
Извините, вы с ними никогда не контактировали.

Назовите деревни Заболотных татар, вы же с ними встречались, на каком основании сделали вывод , что они казанские?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 3, 2013, 11:25
Цитата: Сибирячка от мая  3, 2013, 11:18
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 11:59
А у нас некоторые себя и не признают татарами. :)

Кем они себя считают эти некоторые?
Молодым уже по фиг кто они, татары или еще кто. А вот люди старшего поколения раньше отказывались от присвоения им национальности татарин. Их насильно записывали татарами. Считали они себя просто мусульманами без национальной принадлежности.

Цитата: Сибирячка от мая  3, 2013, 11:08
Әйе (э-э), кырым телгә ошайты. Уйгур телгә дә ошайты безнең телебез – так говорят в Тюменской области.
Звонкие ставлю, как в казанско-татарском, т.к. нет сибирско-татарского литературного языка, пользуемся казанско-татарским, не хочу напортачить.
У нас говорят не Әйе, а именно Ии (И-и, Э-э, Ээ). Вот приеду в Тобольск, специально поеду в юрты и все разговоры свои на диктофон запишу.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 3, 2013, 11:28
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2013, 10:55
Раз у на то пошло, то я бы сказал: "Каракурт әкә, син кайсы йернең буласың?" :green:
А так Каракурт әкә, син кай йердан буласың?

Можно, конечно, и так. Вижу, ваши информаторы в Одноклассниках более грамотные пошли.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 3, 2013, 11:32
Цитата: Сибирячка от мая  3, 2013, 11:23
Цитата: Сибирячка от мая  1, 2013, 18:05
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 09:02
Никакой я из Заболотных татар. Заболотные татары - это потомки переселенцев из Поволжья. :) Заболотных я тоже плохо понимаю, были у меня встречи с ними.
Извините, вы с ними никогда не контактировали.

Назовите деревни Заболотных татар, вы же с ними встречались, на каком основании сделали вывод , что они казанские?
Он говорил, что из Тукуза. А что они переселенцы из Поволжья, я читал где-то читал в сети.
Вот тут уже совсем другое пишится - http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http://conference.torummaa.ru/index.php/tezisy-konferentsii/89-sektsionnye-doklady/sektsiya-1/svoeobrazie-etnokultur/83-samodijtsy-i-ugry-v-tobolskom-priirtyshe-k-voprosu-ob-etnogeneze-zabolotnykh-tatar&tld=ru&text=Происхождение заболотных татар&l10n=ru&mime=html&sign=bd1f659bbefa58a06a01a3cb026b3af9&keyno=0 (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fconference.torummaa.ru%2Findex.php%2Ftezisy-konferentsii%2F89-sektsionnye-doklady%2Fsektsiya-1%2Fsvoeobrazie-etnokultur%2F83-samodijtsy-i-ugry-v-tobolskom-priirtyshe-k-voprosu-ob-etnogeneze-zabolotnykh-tatar&tld=ru&text=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80&l10n=ru&mime=html&sign=bd1f659bbefa58a06a01a3cb026b3af9&keyno=0)

Вот еще - http://mowom.ru/go-ra-vamapluvlab79/Заболотные_татары (http://mowom.ru/go-ra-vamapluvlab79/%D0%97%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B)
Полностью отрицает, то что я раньше читал. Я найду у себя на диске копию страницы и попробую восстановить адрес, откуда сохранял.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 3, 2013, 11:40
Әйе говорят в Тюменском, Ялуторовском районах, поэтому я два варианта дала и написала "так говорят в Тюменской области", возможно это влияние казанских татар.
В какие юрты вы поедите?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 3, 2013, 11:46
Куларовские юрты. Хочешь со мной поехать? А род занятий у тебя какой? Сибирскими языками занимаешься?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 3, 2013, 11:50
Цитата: Сибирячка от мая  3, 2013, 11:28
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2013, 10:55
Раз у на то пошло, то я бы сказал: "Каракурт әкә, син кайсы йернең буласың?" :green:
А так Каракурт әкә, син кай йердан буласың?

Можно, конечно, и так. Вижу, ваши информаторы в Одноклассниках более грамотные пошли.
Ну да! Там много не наговоришь. Там сейчас горячо обсуждают вопрос, откуда произошли Кипчаки. :green:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Khamza от мая 3, 2013, 12:02
Цитата: Фанис от мая  1, 2013, 18:14
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 17:27
Цитата: Фанис от мая  1, 2013, 17:08
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 12:53
На самом деле не сыбыр теле, а савир теле. На сыбыр почему то у меня язык не разворачивается. :)
Слова савир тоже нету. :) Есть только себер.
Но мы же произносим при разговоре Савир, а не себер. А себер или сыбыр говорят казанские.
Сыбыр никто не говорит, а савир тем более, в т.ч. и вы.
Извините, Фанис, но Вы ошибаетесь, слово Сыбыр говорят бухарцы, татары барабинские, омские и др., а так же хакасы, шорцы и даже осетины и кабардинцы, казахи говорят "шыбыр". В Тюменской области произносят себер, но надо понимать, что у сибирских татар буква б фрикативная(шумно щелевая полузвонкая), тоесть произношение ее стоит между б и в (попытайтесь произнести букву б не смыкая губ, но максимально сузив). Получается близко по слуху "себвер", "сыбвыр". И "сыбыр теле" не говорят, правильней будет "Себер(сыбыр) тел", "Себертатар(сыбыртатар) тел".
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 3, 2013, 12:04
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2013, 11:32
Цитата: Сибирячка от мая  3, 2013, 11:23
Цитата: Сибирячка от мая  1, 2013, 18:05
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 09:02
Никакой я из Заболотных татар. Заболотные татары - это потомки переселенцев из Поволжья. :) Заболотных я тоже плохо понимаю, были у меня встречи с ними.
Извините, вы с ними никогда не контактировали.

Назовите деревни Заболотных татар, вы же с ними встречались, на каком основании сделали вывод , что они казанские?
Он говорил, что из Тукуза. А что они переселенцы из Поволжья, я читал где-то читал в сети.
Вот тут уже совсем другое пишится - http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http://conference.torummaa.ru/index.php/tezisy-konferentsii/89-sektsionnye-doklady/sektsiya-1/svoeobrazie-etnokultur/83-samodijtsy-i-ugry-v-tobolskom-priirtyshe-k-voprosu-ob-etnogeneze-zabolotnykh-tatar&tld=ru&text=Происхождение заболотных татар&l10n=ru&mime=html&sign=bd1f659bbefa58a06a01a3cb026b3af9&keyno=0 (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fconference.torummaa.ru%2Findex.php%2Ftezisy-konferentsii%2F89-sektsionnye-doklady%2Fsektsiya-1%2Fsvoeobrazie-etnokultur%2F83-samodijtsy-i-ugry-v-tobolskom-priirtyshe-k-voprosu-ob-etnogeneze-zabolotnykh-tatar&tld=ru&text=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80&l10n=ru&mime=html&sign=bd1f659bbefa58a06a01a3cb026b3af9&keyno=0)

Вот еще - http://mowom.ru/go-ra-vamapluvlab79/Заболотные_татары (http://mowom.ru/go-ra-vamapluvlab79/%D0%97%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B)
Полностью отрицает, то что я раньше читал. Я найду у себя на диске копию страницы и попробую восстановить адрес, откуда сохранял.

Тукуз - сибирско-татарское село в Вагайском районе, они к заболотным татарам никакого отношения не имеют,  в Вагайском районе нет заболотных татар, но не заболотных деревень. Заболотные татары - это очень малочисленная группа сибирских татар Тюменской области (где-то около 15 деревень) со своим говором. Они живут близко к Ханты-Мансийскому АО и считаются отатаренными ханты.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 3, 2013, 12:15
Цитата: Сибирячка от мая  3, 2013, 12:04Тукуз - сибирско-татарское село в Вагайском районе, они к заболотным татарам никакого отношения не имеют,  в Вагайском районе нет заболотных татар, но не заболотных деревень. Заболотные татары - это очень малочисленная группа сибирских татар Тюменской области (где-то около 15 деревень) со своим говором. Они живут близко к Ханты-Мансийскому АО и считаются отатаренными ханты.
Он говорил, Сөс йакниң. А место между Вагайским и Ярковским районом это не Заболотье. Я прихожу к мысли, что происходит путаница. Мне, как раз место между Вагаем и Ярково, говорили что это Заболотье, мы ездили туда собирать ягоды. А в литературе и в сети говорится совсем про другое Заболотье.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 3, 2013, 12:23
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2013, 11:46
Куларовские юрты. Хочешь со мной поехать? А род занятий у тебя какой? Сибирскими языками занимаешься?

Когда мы с вами перешли на "ты"? Такое чувство, в вашем лице два человека пишут, один на "вы", другой на "ты".
Я сибирско-татарским не занимаюсь. Пока есть время, пишу. Но вас буду контролировать для того, чтобы форумчане, которые не имеют представления о сибирских татарах, не принимали вашу писанину за чистую монету.
Я знаю вашу деревню, это Вагайский район, граница с Тобольским. Мне ли рассказывать вам про Вагайский район.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 3, 2013, 12:49
Цитата: Сибирячка от мая  3, 2013, 12:23
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2013, 11:46
Куларовские юрты. Хочешь со мной поехать? А род занятий у тебя какой? Сибирскими языками занимаешься?

Когда мы с вами перешли на "ты"? Такое чувство, в вашем лице два человека пишут, один на "вы", другой на "ты".
Я сибирско-татарским не занимаюсь. Пока есть время, пишу. Но вас буду контролировать для того, чтобы форумчане, которые не имеют представления о сибирских татарах, не принимали вашу писанину за чистую монету.
Я знаю вашу деревню, это Вагайский район, граница с Тобольским. Мне ли рассказывать вам про Вагайский район.
А кого Вы там знаете в Куларово? Извиняюсь, я случайно перескочил на ты. :green:

Так что по Заболотью, их два: один официальный, картографический, а другой - так, местного значения?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 3, 2013, 12:52
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2013, 12:15
Цитата: Сибирячка от мая  3, 2013, 12:04Тукуз - сибирско-татарское село в Вагайском районе, они к заболотным татарам никакого отношения не имеют,  в Вагайском районе нет заболотных татар, но не заболотных деревень. Заболотные татары - это очень малочисленная группа сибирских татар Тюменской области (где-то около 15 деревень) со своим говором. Они живут близко к Ханты-Мансийскому АО и считаются отатаренными ханты.
Он говорил, Сөс йакниң. А место между Вагайским и Ярковским районом это не Заболотье. Я прихожу к мысли, что происходит путаница. Мне, как раз место между Вагаем и Ярково, говорили что это Заболотье, мы ездили туда собирать ягоды. А в литературе и в сети говорится совсем про другое Заболотье.

А что, Колларда ягод нету, в такую даль поехали?
У нас в Сибири болот много, в каждой местности есть свое заболотье. Не путайте Заболотье заболотных татар у которых свой говор, с местным заболотьем. И так деревни Чебурга (Күкрәнде) и Тахтагул (Ләчек), которые действительно находятся за болотами, часто причисляют к заболотным татарам. У них обыкновенный тоболо-иртышский говор. Простительно еще, когда об этом пишут местные газеты, крайне была удивлена, когда в интернете кто-то написал из татарского отделения Тюменского университета.

Сөс йакниң так не скажет ваш знакомый из Тукуза, он скажет Сос йокның, где о- русское.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 3, 2013, 12:58
А он говорил - Сөс йакниң! И не спорьте!

Мы из Тюмени за ягодами ездили через Ярково. Я живу сейчас в Тюмени, я про это уже писал. Там на болотах полно змей, но они не опасные. Это ужики.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: SWR от мая 3, 2013, 13:01
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2013, 12:58
Мы из Тюмени за ягодами ездили через Ярково. Я живу сейчас в Тюмени, я про это уже писал.
За клюквой?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 3, 2013, 13:04
Цитата: SWR от мая  3, 2013, 13:01
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2013, 12:58
Мы из Тюмени за ягодами ездили через Ярково. Я живу сейчас в Тюмени, я про это уже писал.
За клюквой?
Да, за клюквой.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 3, 2013, 13:17
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2013, 12:58
А он говорил - Сөс йакниң! И не спорьте!

Мы из Тюмени за ягодами ездили через Ярково. Я живу сейчас в Тюмени, я про это уже писал. Там на болотах полно змей, но они не опасные. Это ужики.

Буду спорить! Я с тукузскими в одном классе училась в школе №15 г.Тобольска.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 3, 2013, 14:13
Цитата: Сибирячка от мая  3, 2013, 12:23
Но вас буду контролировать для того, чтобы форумчане, которые не имеют представления о сибирских татарах, не принимали вашу писанину за чистую монету.

Вы уж, пожалуйста, постарайтесь. А то вдруг чего может случится... :D :E:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 3, 2013, 14:18
Цитата: Сибирячка от мая  3, 2013, 13:17
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2013, 12:58
А он говорил - Сөс йакниң! И не спорьте!

Мы из Тюмени за ягодами ездили через Ярково. Я живу сейчас в Тюмени, я про это уже писал. Там на болотах полно змей, но они не опасные. Это ужики.

Буду спорить! Я с тукузскими в одном классе училась в школе №15 г.Тобольска.
А они, которые с тобой учились в школе, поменяли свой говор на тобольский.

Знаю эту школу, вроде под горой. Туда еще раньше, а может и сейчас, ходила то ли "единичка",  то ли "тройка". Сейчас уже не помню.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 3, 2013, 14:50
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2013, 14:18
А они, которые с тобой учились в школе, поменяли свой говор на тобольский.

Знаю эту школу, вроде под горой. Туда еще раньше, а может и сейчас, ходила то ли "единичка",  то ли "тройка". Сейчас уже не помню.

Тобольские скажут сас якның, мы не окаем, Колларда разве окают? А что у вас незнакомым людям тыкают?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 3, 2013, 15:47
Цитата: Сибирячка от мая  3, 2013, 14:50
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2013, 14:18
А они, которые с тобой учились в школе, поменяли свой говор на тобольский.

Знаю эту школу, вроде под горой. Туда еще раньше, а может и сейчас, ходила то ли "единичка",  то ли "тройка". Сейчас уже не помню.

Тобольские скажут сас якның, мы не окаем, Колларда разве окают?
Не окают, вроде.

    Шаңшы Қоллар, Нурбуға Қоллар тигән аwыл пар, имеш. Песнеңке аwылны сөйлиләр нимә тип. Шаңшыда бер бай йақшы эшләгән сигес симийәне күцергән, имеш, ирек пиргән: "Йақшы йер, пецәннеге тә бар, сыwы та бар, палығы та бар, йәшәгес шунта" - дигән. Қоллар күле бар, песнеңке аwылны түрт йөс йыл ашу булған, аныңқы қкарттасы пы аwылның истүрийәсен алып парған Сәйпиттин тийән қарт. Ул қартныңқы әйтеше буйынца түрт йөс - түрт йөс пиш йыл элек. Пестә қоллар астанасы бар. Элекке қартларныңқы нимәсе буйынца, анта ике шәйеқ қуйылған: Мәнәқ, Йусуп. Аларныңқы өйләре булған, аны сыw алып киткән мөң туқыс йос қырық перенце йыл. Йаңадан қылдырғаннар. Пестә цым тип қуйатылар, пөтөн аwылныңқы қартнәләренә пер гөнтә туwа қылтырадылар сийарәткә барып.
    Мин кеце цақта көн тотолдо. Күптә булған ул. Цығып, парып суға, йыwынышып киләделәр. Ишегалдыбыста - итлек. Итлеккә кереп, ишеген йабып қуйдық. Қараңқы, тышта да қараңқы, эцтә дә қараңқы. Қурықыплар, сықташатлар. Алтан пелепләр, көн тотолаты тип.
    Тирәснеңке тупсасыннан пулған соу қырық перенце йылны. Ирәннәрне йыйып киттеләр соуғышқа. Менәкәйен, кәwек қысқырады. Эүсе саwық. Поз эстетән күкрәсә, сыйырнңқы сөтө булмайты, күкерт күкрәсә, күкрәгәнце пос китеп қалса, сыйыр сөтлө булады. Үләннеңке сары сөткә керәде, сөтө сары булады. Ирмән ашаса, сөт ацы булады. Сес ни йертән буламсыз? Сестә алайма?

Төмән өлкәсенең Вагай районы Куларовское (Шаңшы Коллары) авылы. Экспедиция, 2007.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 3, 2013, 17:38
Цитата: Сибирячка от мая  3, 2013, 14:50
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2013, 14:18
А они, которые с тобой учились в школе, поменяли свой говор на тобольский.

Знаю эту школу, вроде под горой. Туда еще раньше, а может и сейчас, ходила то ли "единичка",  то ли "тройка". Сейчас уже не помню.

Тобольские скажут сас якның, мы не окаем, Колларда разве окают? А что у вас незнакомым людям тыкают?
В интернете это в порядке вещей. При личной встрече никто не будет тыкать к не знакомым.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 3, 2013, 18:44
Мена бу ерличиси ушайду бизнинг куришига, юртларда биз торган вакитта

(http://i4.ytimg.com/vi/7CbCFTa3Meo/hqdefault.jpg)

Ablikim - Meyli Biling (http://www.youtube.com/watch?v=7CbCFTa3Meo)

Унинг исми булган Наби, унинг кизларининг исмилари - Махруза ва Мадина
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 3, 2013, 18:54
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2013, 18:44
Мена бу ерлаучиси ушайду бизнинг куришига, юртларда биз торган вакитта

(http://i4.ytimg.com/vi/7CbCFTa3Meo/hqdefault.jpg)

Ablikim - Meyli Biling (http://www.youtube.com/watch?v=7CbCFTa3Meo)

Унинг исми булган Наби, унинг кизларининг исмилари - Махруза ва Мадина
Подобную рожу вы можете найти в любой татарской деревне и, боюсь, зачастую даже не в единственном числе, то же и с именами.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 3, 2013, 19:02
Жалко что я фамилии их не знаю, хотелось бы найти их, особенно Махрузу. :) Вазможно ее по-русски зовут Машей.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 3, 2013, 19:07
Цитата: Фанис от мая  3, 2013, 19:03
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2013, 19:02
Жалко что я фамилии их не знаю, хотелось бы найти их, особенно Махрузу. :)
Дружили, чтоль?
Да, дружили. Мы еще в школу не ходили, они куда-то переехали.

Сейчас придет Сибиряка, даст мне разгону, почему это я не правильно пишу... :green:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 3, 2013, 19:12
ashirzhan, это вы написали по-уйгурски?

У меня вопросы по тексту:
мөң туқыс йос (у нас мең тугыс йөс)?
Менәкәйен, кәwек қыс(?)қырады
Эүсе саwық – ә үсе сыwық?
Сес ни йертән буламсыз? (Сес ни йертән буласыз? наверное, правильно)
Можно спросить сес Төмәннән буламсыз?, но никак первое предложение.
Цым – астана?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Хусан от мая 3, 2013, 19:14
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2013, 18:44
Унинг исми булган Наби, унинг кизларининг исмилари - Махруза ва Мадина
Это похоже на узбекский.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 3, 2013, 19:18
Сес Төмән торадан буласизма? - Ии, Төмән торадан мән. Не стоит ко мне обращаться по грамматике, я её не знаю, как говорю так и пишу. Уж извиняйте.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от мая 3, 2013, 19:23
Цитата: Хусан от мая  3, 2013, 19:14
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2013, 18:44
Унинг исми булган Наби, унинг кизларининг исмилари - Махруза ва Мадина
Это похоже на узбекский.
Где-то читал, что сибирские татары - это отатаренные бухарцы. Не знаю уж, насколько это верно.  :donno:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 3, 2013, 19:29
Цитата: Khamza от мая  1, 2013, 22:17
Извините, Фанис, но Вы ошибаетесь, слово Сыбыр говорят бухарцы,

Хамза, кого вы имеете ввиду под бухарцами?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 3, 2013, 19:51
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2013, 19:18
Сес Төмән торадан буласизма? - Ии, Төмән торадан мән. Не стоит ко мне обращаться по грамматике, я её не знаю, как говорю так и пишу. Уж извиняйте.

Пишите, пишите... Как говорится, бумага все стерпит. Главное, все поняли, что вы пишете не на сибирско-татарском.
А текст вы отказались комментировать. Не понимаю. Вы же Коллардан. Мы все пишем, как слышим, т.к. нет у нас своего литературного языка.
Вы писали, что у вас есть родственники в Уфе, какую Уфу имели в виду?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 3, 2013, 20:12
Цитата: Red Khan от мая  3, 2013, 19:23
Цитата: Хусан от мая  3, 2013, 19:14
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2013, 18:44
Унинг исми булган Наби, унинг кизларининг исмилари - Махруза ва Мадина
Это похоже на узбекский.
Где-то читал, что сибирские татары - это отатаренные бухарцы. Не знаю уж, насколько это верно.  :donno:

По данным 5-й ревизии населения (1795), на 1370 тарских (это в Омской области) татар приходилось 1218 бухарцев. Всего в Сибири в XVIII в. проживало около 20 тыс. бухарцев, в основном городских жителей.
По переписи 1850г. Численность бухарцев в Тюмени составляла 2705 чел., в Таре – 3074, в Тобольске – 3272.
По  ревизии 1857 г. В Тобольской губернии было 3336 бухарцев, в 1876г. их количество было 3693. 
1880 г.  в  Тобольской губернии татар -31568 чел., бухарцев – 8727 чел.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Khamza от мая 3, 2013, 20:52
Цитата: Сибирячка от мая  3, 2013, 19:29
Цитата: Khamza от мая  1, 2013, 22:17
Извините, Фанис, но Вы ошибаетесь, слово Сыбыр говорят бухарцы,

Хамза, кого вы имеете ввиду под бухарцами?
Сибирячка, потомков тех, кто приехал из Средней Азии и осел на территории Омской и Новосибирской области и говорящие на сибирскотатарском языке.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 4, 2013, 05:21
Цитата: Сибирячка от мая  3, 2013, 19:12
ashirzhan, это вы написали по-уйгурски?

У меня вопросы по тексту:
мөң туқыс йос (у нас мең тугыс йөс)?
Менәкәйен, кәwек қыс(?)қырады
Эүсе саwық – ә үсе сыwық?
Сес ни йертән буламсыз? (Сес ни йертән буласыз? наверное, правильно)
Можно спросить сес Төмәннән буламсыз?, но никак первое предложение.
Цым – астана?

мөң туқыс йос (у нас мең тугыс йөс)? - мөң тоққуз йүз (1900)
Менәкәйен, кәwек қыс(?)қырады- Менәкәйен, кәwек қыцқэрайду (а кәwек это кто?
Эүсе саwық – ә үсе сыwық? - не знаю что это
Сес ни йертән буламсыз? (Сес ни йертән буласыз? наверное, правильно)- правильнее то что в скобках
Можно спросить сес Төмәннән буламсыз?, но никак первое предложение. - нет, не правильно. Про это я уже писал.
Цым – астана?- что это?

Сибиряка, Вы чем занимаетесь? Составление учебного материала для тобиров?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 4, 2013, 06:01
Помню, в одном из юртов, одна девушка сетовала про одного парня который ее не замечает. Она про него говорила, кивилянип йурийду. Я тогда точного перевода слова кивилянип не знал. Просто понял, что-то типа выделывается. Каково же было удивление, когда я был в узбекском чате, там некоторые писали друг другу Нима кивасанг?. Когда я спросил у них что это означает, они ответили, что это Чем занимаешься или Что делаешь. А я этим словом никогда не пользовался, по этому и не знал. Если про дело, то Нима ишляйсенг, мы говорили.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 4, 2013, 09:01
(http://i2.ytimg.com/vi/MshrVvW--f8/hqdefault.jpg)

Странное дело. Гунны. Русский след ( Рен ТВ - 23.06.2012) (47:48) (http://www.youtube.com/watch?v=MshrVvW--f8)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Хусан от мая 4, 2013, 09:34
Цитата: ashirzhan от мая  4, 2013, 06:01
Каково же было удивление, когда я был в узбекском чате, там некоторые писали друг другу Нима кивасанг?. Когда я спросил у них что это означает, они ответили, что это Чем занимаешься или Что делаешь. А я этим словом никогда не пользовался, по этому и не знал. Если про дело, то Нима ишляйсенг, мы говорили.
Там вы букву "г" лишнее поставили. Нима қивасан -> нима қивосан -> нима қивотсан - это ташкентский диалект узбекского. По литературному было бы так: Нима қиляпсан. А у вас есть глагол "қилмоқ"?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 4, 2013, 10:04
Да, есть такой глагол - қилмоқ. нг = ң. Мне иногда лень переключать раскладку. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Хусан от мая 4, 2013, 10:07
Цитата: ashirzhan от мая  4, 2013, 10:04
нг = ң.
Знаю, но там только "н" должен быть.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 4, 2013, 12:48
Цитата: Хусан от мая  4, 2013, 10:07
Цитата: ashirzhan от мая  4, 2013, 10:04
нг = ң.
Знаю, но там только "н" должен быть.
Пусть будет так.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 4, 2013, 12:51
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2013, 19:18
я её не знаю,
Что вы вообще знаете?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 4, 2013, 12:58
Цитата: ashirzhan от мая  4, 2013, 10:04
Да, есть такой глагол - қилмоқ.
Вранье. В сибирско-татарском может быть только қылу, а не қылмақ. И такой орфографией там не пользуются.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 4, 2013, 12:59
Цитата: ashirzhan от мая  4, 2013, 10:04
Мне иногда лень переключать раскладку. :)
Круто  8-)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 4, 2013, 13:06
Цитата: ashirzhan от мая  4, 2013, 06:01
Помню, в одном из юртов, одна девушка сетовала про одного парня который ее не замечает. Она про него говорила, кивилянип йурийду. Я тогда точного перевода слова кивилянип не знал. Просто понял, что-то типа выделывается. Каково же было удивление, когда я был в узбекском чате, там некоторые писали друг другу Нима кивасанг?. Когда я спросил у них что это означает, они ответили, что это Чем занимаешься или Что делаешь. А я этим словом никогда не пользовался, по этому и не знал. Если про дело, то Нима ишляйсенг, мы говорили.
Какая чушь!  :fp:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 4, 2013, 13:11
Цитата: Red Khan от мая  3, 2013, 19:23
Цитата: Хусан от мая  3, 2013, 19:14
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2013, 18:44
Унинг исми булган Наби, унинг кизларининг исмилари - Махруза ва Мадина
Это похоже на узбекский.
Где-то читал, что сибирские татары - это отатаренные бухарцы. Не знаю уж, насколько это верно.  :donno:
Значит откровенный фрик писал, кто-нибудь вроде Аширджана. Ни насколько. У них многокомпонентный этногенез, бухарцы (сами являющиеся смесью узбеков, таджиков и может кого-то еще) только один из этих компонентов.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Удеге от мая 4, 2013, 15:26
Цитата: ashirzhan от мая  4, 2013, 06:01
кивилянип йурийду
Похоже на возвратную форму от қилпилламоқ Қилпилланиб юради(узб) = ходит манерно, виляя собой, извиваясь. Зло она сказала. Если это - то слово.
По ссылке народная песня "Қилпиллама" =>>http://www.youtube.com/watch?v=1Q8s9OMj33Y
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 4, 2013, 18:12
Цитата: Фанис от мая  4, 2013, 13:06
Какая чушь!  :fp:
Как я тебя понимаю. :-\
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 4, 2013, 18:23
Цитата: Фанис от мая  4, 2013, 12:51
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2013, 19:18
я её не знаю,
Что вы вообще знаете?
Знаю свой язык. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 4, 2013, 18:29
Цитата: Удеге от мая  4, 2013, 15:26
Цитата: ashirzhan от мая  4, 2013, 06:01
кивилянип йурийду
Похоже на возвратную форму от қилпилламоқ Қилпилланиб юради(узб) = ходит манерно, виляя собой, извиваясь. Зло она сказала. Если это - то слово.
По ссылке народная песня "Қилпиллама" =>>http://www.youtube.com/watch?v=1Q8s9OMj33Y
Да нет, она и не злилась. Просто сказала и загрустила.

Слушай, Удеге ака, ты вроде с Узбекистана. Нашу бабушку по отцовской линии звали Бахорниса. Вопрос - что означает это имя? Бахор - это весна, а вторую половину имени не знаю что означает.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Хусан от мая 4, 2013, 18:41
Цитата: ashirzhan от мая  4, 2013, 18:29
Нашу бабушку по отцовской линии звали Бахорниса. Вопрос - что означает это имя? Бахор - это весна, а вторую половину имени не знаю что означает.
По словарью:
ниса
1 вторая частъ некоторых женских имён, напр. Ойниса, Бувиниса;
2 прибавляется к именам собственным женским, означая уважение, ласку, напр. Меҳриниса, Шаҳриниса, Баҳриниса и т. п.;
3 Ниса (имя собств. женское).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 4, 2013, 19:06
Цитата: Хусан от мая  4, 2013, 18:41
Цитата: ashirzhan от мая  4, 2013, 18:29
Нашу бабушку по отцовской линии звали Бахорниса. Вопрос - что означает это имя? Бахор - это весна, а вторую половину имени не знаю что означает.
По словарью:
ниса
1 вторая частъ некоторых женских имён, напр. Ойниса, Бувиниса;
2 прибавляется к именам собственным женским, означая уважение, ласку, напр. Меҳриниса, Шаҳриниса, Баҳриниса и т. п.;
3 Ниса (имя собств. женское).
Понятно. Большое спасибо! :) А происхождение этой части имени ниса не известно?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Хусан от мая 4, 2013, 19:18
Цитата: ashirzhan от мая  4, 2013, 19:06
А происхождение этой части имени ниса не известно?
Незнаю, может быть из арабского:
Цитата: Flos от июля 21, 2010, 15:09
Цитата: Искандер от июля 21, 2010, 15:04
Это которое?
آنِسَةٌ  -  "девушка, барышня",  читается "аниса"
نِسَاء  - "женщины", читается "ниса"
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Удеге от мая 4, 2013, 19:19
Цитата: ashirzhan от мая  4, 2013, 19:06
А происхождение этой части имени ниса не известно?
Нисо - персизм. Судя по словарю таджикскому, означает женщины, женский пол, женщина.
Баҳорнисо - возможно, означает - весеняя женщина, весна-женщина.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 4, 2013, 19:31
Вот еще одно слово есть персидского происхождения! - Нисо. Понятно.
У нас и имя Аниса есть.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: heckfy от мая 4, 2013, 19:34
Цитата: Фанис от мая  1, 2013, 18:16
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 18:02
Цитата: Сибирячка от мая  1, 2013, 17:55
Цитата: ashirzhan от мая  1, 2013, 12:07
И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)

Вот и доказательство, что вы не сибирский татарин, о чем  я и догадывалась.
А я и не отказываюсь от своего происхождения. :) Пусть будет узбекское или уйгурское происхождение. Выходит наше происхождение исходит от чагатайцев. :)
Есть чагатайский мертвый язык, а народа такого нет.
Народа не было, но чагатайцы как узбекская этнографическая группа (или племя) были.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: heckfy от мая 4, 2013, 19:44
Ashirzhan, так бухарлыки помнят и осознают, что они имеют узбекское происхождение?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 4, 2013, 22:34
Цитата: ashirzhan от мая  4, 2013, 05:21

мөң туқыс йос (у нас мең тугыс йөс)? - мөң тоққуз йүз (1900)
Менәкәйен, кәwек қыс(?)қырады- Менәкәйен, кәwек қыцқэрайду (а кәwек это кто?
Эүсе саwық – ә үсе сыwық? - не знаю что это
Цым – астана?- что это?

Удивительно, человек, выросшей в Колларе, совершенно  не понял текст, записанный в его родной деревне. Так знайте, кәүек (кәwек) – это кукушка , сыуык  (сыwық) – холодно. Поразительно, что такое астана не поняли! В вашей деревне даже две астаны, оказывается. В  тексте об этом четко написано.
Почему вы прикидываетесь сибирским татарином – не понимаю.  Я прекрасно знаю, что в Колларе живут сибирские татары, говор у них такой же как у меня. Там живут мои родственники,  две сестры моей бабушки в сое время вышли замуж за колларовских, у  них, естественно, есть дети, внуки.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 4, 2013, 22:41
Цитата: Удеге от мая  4, 2013, 15:26
Цитата: ashirzhan от мая  4, 2013, 06:01
кивилянип йурийду
Похоже на возвратную форму от қилпилламоқ Қилпилланиб юради(узб) = ходит манерно, виляя собой, извиваясь. Зло она сказала. Если это - то слово.
По ссылке народная песня "Қилпиллама" =>>http://www.youtube.com/watch?v=1Q8s9OMj33Y

Вы, узбек, поняли значение этого слова, а моего "карындаша" унесло не в ту степь.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 4, 2013, 23:04
Цитата: Хусан от мая  4, 2013, 09:34
А у вас есть глагол "қилмоқ"?

Есть такие слова в устойчивых выражениях «Ней кылмак булдың» - что собираешься делать.
Правильная форма "кылу".
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 5, 2013, 04:29
Цитата: Сибирячка от мая  4, 2013, 22:34
Удивительно, человек, выросшей в Колларе, совершенно  не понял текст, записанный в его родной деревне. Так знайте, кәүек (кәwек) – это кукушка , сыуык  (сыwық) – холодно. Поразительно, что такое астана не поняли! В вашей деревне даже две астаны, оказывается. В  тексте об этом четко написано.
Почему вы прикидываетесь сибирским татарином – не понимаю.  Я прекрасно знаю, что в Колларе живут сибирские татары, говор у них такой же как у меня. Там живут мои родственники,  две сестры моей бабушки в сое время вышли замуж за колларовских, у  них, естественно, есть дети, внуки.
Кукушка - куке
Холодно - суык.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 5, 2013, 04:44
Сибирячка, мне абсолютно безразлично, что Вы обо мне думаете, я не записывался в Ваши сибирские татары! Умница!
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 5, 2013, 06:08
Цитата: ashirzhan от мая  5, 2013, 04:44
Сибирячка, мне абсолютно безразлично, что Вы обо мне думаете, я не записывался в Ваши сибирские татары! Умница!
Нам такие и не нужны!
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 5, 2013, 06:28
Цитата: Сибирячка от мая  5, 2013, 06:08
Цитата: ashirzhan от мая  5, 2013, 04:44
Сибирячка, мне абсолютно безразлично, что Вы обо мне думаете, я не записывался в Ваши сибирские татары! Умница!
Нам такие и не нужны!
Ну, а Вы кому нужны? - Только самой себе!  :green: :green: :green:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 5, 2013, 13:05
Цитата: ashirzhan от мая  4, 2013, 18:23
Цитата: Фанис от мая  4, 2013, 12:51
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2013, 19:18
я её не знаю,
Что вы вообще знаете?
Знаю свой язык. :)
Могу привести еще тексты тоболо-иртышского диалекта, сможете перевести?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 5, 2013, 13:12
Цитата: Фанис от мая  5, 2013, 13:05
Цитата: ashirzhan от мая  4, 2013, 18:23
Цитата: Фанис от мая  4, 2013, 12:51
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2013, 19:18
я её не знаю,
Что вы вообще знаете?
Знаю свой язык. :)
Могу привести еще тексты тоболо-иртышского диалекта, сможете перевести?
Давай, кидай. Все-равно у вас оказаненный сибирско-татарский язык. :)

Я хотел удалить свой аккаунт, но ничего не получилось. Видимо однажды зарегистрировавши, остаешься навсегда тут.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 5, 2013, 13:28
Цитата: ashirzhan от мая  5, 2013, 13:12
Цитата: Фанис от мая  5, 2013, 13:05
Цитата: ashirzhan от мая  4, 2013, 18:23
Цитата: Фанис от мая  4, 2013, 12:51
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2013, 19:18
я её не знаю,
Что вы вообще знаете?
Знаю свой язык. :)
Могу привести еще тексты тоболо-иртышского диалекта, сможете перевести?
Давай, кидай. Все-равно у вас оказаненный сибирско-татарский язык. :)
У меня такого языка вообще нету, я привожу то, что есть у вас. Скорее, он у вас оказаненный, насколько я заметил.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 5, 2013, 13:38
Переведите, Аширджан:

Йеләк кән куй (бит) бестә, сөр йеләк, туқмақ йеләк. Төстә цийә бар, тың йергә пес карағайға, цийә қарағай арата үсәте.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от мая 5, 2013, 19:18
Что там с сибирским вокализмом?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 5, 2013, 19:55
Цитата: Фанис от мая  5, 2013, 13:38
Переведите, Аширджан:

Йеләк кән куй (бит) бестә, сөр йеләк, туқмақ йеләк. Төстә цийә бар, тың йергә пес карағайға, цийә қарағай арата үсәте.

    тың йергә пес карағайға ... (в этой части пропущено какое-то слово, возможно "барабыз")
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 12, 2013, 15:24
Цитата: Karakurt от мая  5, 2013, 19:18
Что там с сибирским вокализмом?
Получите пожалуйста, Karakurt, песня сибирских татар "Айхайлюк" - http://www.youtube.com/watch?v=oLYyEJKzoQU
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от мая 12, 2013, 15:27
Спасибо :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 12, 2013, 15:39
Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 15:27
Спасибо :)
А эта песня действительно на языке сибирских татар? Сибирячка появится, она точно скажет, она еще свой язык не подзабыла.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от мая 12, 2013, 15:52
Вы меня спрашиваете? Думаю, это жители Сибири.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 12, 2013, 15:58
Честно говоря, я той песне ни одного слова не уловил, ни одного. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от мая 12, 2013, 16:02
Казанские? :dunno:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 12, 2013, 16:04
Не знаю, я казанский тоже плохо знаю.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Пассатижи от мая 12, 2013, 16:21
поют же неразборчиво. Но похоже на казанский. Я услышал чәчәк, гөлләрдә, иде, кичерсәң, т.е. есть переход.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от мая 12, 2013, 16:23
Цитата: ashirzhan от мая 12, 2013, 15:58
Честно говоря, я той песне ни одного слова не уловил, ни одного. :)
Уловил, но хор очень трудно воспринимать на слух, не в первый раз сталкиваюсь. Но то, что уловил, вроде как нормальный казанский татарский, так что вполне вероятно, что мелодия и слова сибирские - а исполнители казанские. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от мая 12, 2013, 18:17
Было?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 13, 2013, 00:21
Цитата: Zhendoso от мая 12, 2013, 18:17
Было?
Было. Только, в другой теме.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 13, 2013, 00:23
Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 15:52
Вы меня спрашиваете? Думаю, это жители Сибири.
Нет, это не жители Сибири и поют не на сибирско-татарском.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 14, 2013, 19:34
Все ушли на длительные курсы кройки и шитья

(http://i2.ytimg.com/vi/m_xFxO1DgRI/hqdefault.jpg)

Unut Mine (Забудь меня) (http://www.youtube.com/watch?v=m_xFxO1DgRI)

Правда, хорошенькая девочка? :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от мая 14, 2013, 19:42
 ;up:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от мая 14, 2013, 19:42
Цитата: ashirzhan от мая 12, 2013, 15:24
Цитата: Karakurt от мая  5, 2013, 19:18
Что там с сибирским вокализмом?
Получите пожалуйста, Karakurt, песня сибирских татар "Айхайлюк" - http://www.youtube.com/watch?v=oLYyEJKzoQU
Я, кстати, под вокализмом имел в виду систему гласных звуков. Она с таким же сдвигом (о>у, е>и), как в Поволжье? Если да, то может это пошло именно из Сибири, если учесть, что у хакасов есть такое (но не регулярное?).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от мая 14, 2013, 19:43
Цитата: ashirzhan от мая 14, 2013, 19:34
Unut Mine (Забудь меня)
Почему написал так, а не унут мени?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 14, 2013, 19:47
Цитата: Karakurt от мая 14, 2013, 19:43
Цитата: ashirzhan от мая 14, 2013, 19:34
Unut Mine (Забудь меня)
Почему написал так, а не унут мени?
Потому что так называется ролик, решил сохранить хоть как-то оригинал.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от мая 14, 2013, 19:48
Я про автора ролика.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 14, 2013, 19:49
Цитата: Karakurt от мая 14, 2013, 19:42
Цитата: ashirzhan от мая 12, 2013, 15:24
Цитата: Karakurt от мая  5, 2013, 19:18
Что там с сибирским вокализмом?
Получите пожалуйста, Karakurt, песня сибирских татар "Айхайлюк" - http://www.youtube.com/watch?v=oLYyEJKzoQU
Я, кстати, под вокализмом имел в виду систему гласных звуков. Она с таким же сдвигом (о>у, е>и), как в Поволжье? Если да, то может это пошло именно из Сибири, если учесть, что у хакасов есть такое (но не регулярное?).
Чтоб ответить на этот вопрос нужно наверное знать казанский язык. А по языку сибирских из грамматики практически нет ничего.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 14, 2013, 19:54
Цитата: Karakurt от мая 14, 2013, 19:48
Я про автора ролика.
А я понял, потому что автор ролика уйгур, наверное он из Урумчи. Песня на уйгурском языке.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от мая 14, 2013, 19:55
Цитата: ashirzhan от мая 14, 2013, 19:54
А я понял, потому что автор ролика уйгур
По-уйгурски же будет мени.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 14, 2013, 20:01
Цитата: Karakurt от мая 14, 2013, 19:55
Цитата: ashirzhan от мая 14, 2013, 19:54
А я понял, потому что автор ролика уйгур
По-уйгурски же будет мени.
Да, ты прав - мәни. Может автор ошибся. Надо зарегистрироваться в ЮТубе и задать этот вопрос ему. :) Правда они пишут латиницей на равне с арабик, казахстанские кириллицей - помоему мяни или мани. Правда они поговаривают, что будут  переходить тоже на латиницу.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 15, 2013, 18:30
У кого-нибудь есть описание фонетической системы и грамматического строя языка сибирских татар или попросту говоря учебник по языку сибиров? Мне очень нужно.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 16, 2013, 18:47
Цитата: http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm
Ханиса АЛИШИНА -
Боль моя и радость - язык сибирских татар

Кому мешает "сибирский" язык?

19 февраля 1993 года. "Тобольская прав­да'. №26.

...

Сейчас все ученые пришли к единому мнению: язык сибирских татар необходимо сохранить. Как? Никто не знает. Одни говорят: он в деревне сохранится. Другие советуют: создавайте фольклорные коллективы. Но все это мы уже проходили, а язык продолжает уми­рать. Язык не сможет сохраниться, если будет функционировать толь­ко среди жителей. Он нуждается хотя бы в небольшой последова­тельной и активной поддержке со стороны официальных органов, необходимо разработать государственную программу, создать для него статус. Юридической основой для этого является Закон "О языках народов РСФСР", вышедший 25 октября 1991г.

http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm

А ей не слабо выложить материалы конкретно по языку, а не философией заниматься?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 16, 2013, 20:49
Цитата: ashirzhan от мая 16, 2013, 18:47
Цитата: http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm
Ханиса АЛИШИНА -
Боль моя и радость - язык сибирских татар

Кому мешает "сибирский" язык?

19 февраля 1993 года. "Тобольская прав­да'. №26.

...

Сейчас все ученые пришли к единому мнению: язык сибирских татар необходимо сохранить. Как? Никто не знает. Одни говорят: он в деревне сохранится. Другие советуют: создавайте фольклорные коллективы. Но все это мы уже проходили, а язык продолжает уми­рать. Язык не сможет сохраниться, если будет функционировать толь­ко среди жителей. Он нуждается хотя бы в небольшой последова­тельной и активной поддержке со стороны официальных органов, необходимо разработать государственную программу, создать для него статус. Юридической основой для этого является Закон "О языках народов РСФСР", вышедший 25 октября 1991г.

http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm

А ей не слабо выложить материалы конкретно по языку, а не философией заниматься?
А сиську не дать?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 16, 2013, 21:10
Всё! Поскольку наш язык очень похож на крымско-татарский и уйгурский языки, то на их основе буду создавать грамматику и словарь и выкладывать в сеть. Желающие могут присоединиться. :)
Словари и грамматики по этим языкам найдены в сети и скачены для работы.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 16, 2013, 21:24
Ради бога, дайте товарищу Аширджану от души порезвиться в соответствующем разделе, а не в этом, если тут еще существуют модераторы.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 16, 2013, 21:36
Цитата: ashirzhan от мая 15, 2013, 18:30
У кого-нибудь есть описание фонетической системы и грамматического строя языка сибирских татар или попросту говоря учебник по языку сибиров? Мне очень нужно.
tatknigafund.ru
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 17, 2013, 03:15
Цитата: Фанис от мая 16, 2013, 20:49
Цитата: ashirzhan от мая 16, 2013, 18:47
Цитата: http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm
Ханиса АЛИШИНА -
Боль моя и радость - язык сибирских татар

Кому мешает "сибирский" язык?

19 февраля 1993 года. "Тобольская прав­да'. №26.

...

Сейчас все ученые пришли к единому мнению: язык сибирских татар необходимо сохранить. Как? Никто не знает. Одни говорят: он в деревне сохранится. Другие советуют: создавайте фольклорные коллективы. Но все это мы уже проходили, а язык продолжает уми­рать. Язык не сможет сохраниться, если будет функционировать толь­ко среди жителей. Он нуждается хотя бы в небольшой последова­тельной и активной поддержке со стороны официальных органов, необходимо разработать государственную программу, создать для него статус. Юридической основой для этого является Закон "О языках народов РСФСР", вышедший 25 октября 1991г.

http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm

А ей не слабо выложить материалы конкретно по языку, а не философией заниматься?
А сиську не дать?
Ей сиська уже не поможет. По-моему она уже пенсионерка. Работает она в Тюменском универе. Это у ней пиар такой
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 17, 2013, 03:16
Цитата: Фанис от мая 16, 2013, 21:24
Ради бога, дайте товарищу Аширджану от души порезвиться в соответствующем разделе, а не в этом, если тут еще существуют модераторы.
Цитата: Фанис от мая 16, 2013, 21:36
Цитата: ashirzhan от мая 15, 2013, 18:30
У кого-нибудь есть описание фонетической системы и грамматического строя языка сибирских татар или попросту говоря учебник по языку сибиров? Мне очень нужно.
tatknigafund.ru
Ой, спасибо! Ты добрейшей души человек! :green:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 17, 2013, 13:31
Цитата: ashirzhan от мая 17, 2013, 03:15
Цитата: Фанис от мая 16, 2013, 20:49
Цитата: ashirzhan от мая 16, 2013, 18:47
Цитата: http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm
Ханиса АЛИШИНА -
Боль моя и радость - язык сибирских татар

Кому мешает "сибирский" язык?

19 февраля 1993 года. "Тобольская прав­да'. №26.

...

Сейчас все ученые пришли к единому мнению: язык сибирских татар необходимо сохранить. Как? Никто не знает. Одни говорят: он в деревне сохранится. Другие советуют: создавайте фольклорные коллективы. Но все это мы уже проходили, а язык продолжает уми­рать. Язык не сможет сохраниться, если будет функционировать толь­ко среди жителей. Он нуждается хотя бы в небольшой последова­тельной и активной поддержке со стороны официальных органов, необходимо разработать государственную программу, создать для него статус. Юридической основой для этого является Закон "О языках народов РСФСР", вышедший 25 октября 1991г.

http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm

А ей не слабо выложить материалы конкретно по языку, а не философией заниматься?
А сиську не дать?
Ей сиська уже не поможет. По-моему она уже пенсионерка. Работает она в Тюменском универе. Это у ней пиар такой
Не она же хнычет, что матералы не находит.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 17, 2013, 13:33
Цитата: ashirzhan от мая 17, 2013, 03:16
Цитата: Фанис от мая 16, 2013, 21:24
Ради бога, дайте товарищу Аширджану от души порезвиться в соответствующем разделе, а не в этом, если тут еще существуют модераторы.
Цитата: Фанис от мая 16, 2013, 21:36
Цитата: ashirzhan от мая 15, 2013, 18:30
У кого-нибудь есть описание фонетической системы и грамматического строя языка сибирских татар или попросту говоря учебник по языку сибиров? Мне очень нужно.
tatknigafund.ru
Ой, спасибо! Ты добрейшей души человек! :green:
О, да.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 17, 2013, 15:33
Цитата: Фанис от мая 17, 2013, 13:31
Цитата: ashirzhan от мая 17, 2013, 03:15
Цитата: Фанис от мая 16, 2013, 20:49
Цитата: ashirzhan от мая 16, 2013, 18:47
Цитата: http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm
Ханиса АЛИШИНА -
Боль моя и радость - язык сибирских татар

Кому мешает "сибирский" язык?

19 февраля 1993 года. "Тобольская прав­да'. №26.

...

Сейчас все ученые пришли к единому мнению: язык сибирских татар необходимо сохранить. Как? Никто не знает. Одни говорят: он в деревне сохранится. Другие советуют: создавайте фольклорные коллективы. Но все это мы уже проходили, а язык продолжает уми­рать. Язык не сможет сохраниться, если будет функционировать толь­ко среди жителей. Он нуждается хотя бы в небольшой последова­тельной и активной поддержке со стороны официальных органов, необходимо разработать государственную программу, создать для него статус. Юридической основой для этого является Закон "О языках народов РСФСР", вышедший 25 октября 1991г.

http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm

А ей не слабо выложить материалы конкретно по языку, а не философией заниматься?
А сиську не дать?
Ей сиська уже не поможет. По-моему она уже пенсионерка. Работает она в Тюменском универе. Это у ней пиар такой
Не она же хнычет, что матералы не находит.
Ты что, больной что ли? И с чего ты взял что я пришел сюда порезвится? Если у тебя есть возможность, то можешь меня забанить навечно! Нужны вы мне очень, и без вас, казанских провокаторов, обойдусь! Извини, если я вам мешал спать. Сидите тут и спите, ради бога! :E: :green:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 17, 2013, 17:59
Цитата: ashirzhan от мая 17, 2013, 15:33
Цитата: Фанис от мая 17, 2013, 13:31
Цитата: ashirzhan от мая 17, 2013, 03:15
Цитата: Фанис от мая 16, 2013, 20:49
Цитата: ashirzhan от мая 16, 2013, 18:47
Цитата: http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm
Ханиса АЛИШИНА -
Боль моя и радость - язык сибирских татар

Кому мешает "сибирский" язык?

19 февраля 1993 года. "Тобольская прав­да'. №26.

...

Сейчас все ученые пришли к единому мнению: язык сибирских татар необходимо сохранить. Как? Никто не знает. Одни говорят: он в деревне сохранится. Другие советуют: создавайте фольклорные коллективы. Но все это мы уже проходили, а язык продолжает уми­рать. Язык не сможет сохраниться, если будет функционировать толь­ко среди жителей. Он нуждается хотя бы в небольшой последова­тельной и активной поддержке со стороны официальных органов, необходимо разработать государственную программу, создать для него статус. Юридической основой для этого является Закон "О языках народов РСФСР", вышедший 25 октября 1991г.

http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm

А ей не слабо выложить материалы конкретно по языку, а не философией заниматься?
А сиську не дать?
Ей сиська уже не поможет. По-моему она уже пенсионерка. Работает она в Тюменском универе. Это у ней пиар такой
Не она же хнычет, что матералы не находит.
Ты что, больной что ли? И с чего ты взял что я пришел сюда порезвится? Если у тебя есть возможность, то можешь меня забанить навечно! Нужны вы мне очень, и без вас, казанских провокаторов, обойдусь! Извини, если я вам мешал спать. Сидите тут и спите, ради бога! :E: :green:
Балуйтесь в разделе Псевдонаука. Здесь вы как двоечник на пятом курсе физмата 8-)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 17, 2013, 19:19
Иди ты лесом, Фанис, с песней пионерской! А к нам Севара Назархан приезжала со своим концертом. Песни у ней не то что ваши однообразные протяжные. :) Пока пятёрочник! Беее... :D
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 17, 2013, 19:31
Цитата: ashirzhan от мая 17, 2013, 19:19
Иди ты лесом, Фанис, с песней пионерской! А к нам Севара Назархан приезжала со своим концертом. Песни у ней не то что ваши однообразные протяжные. :) Пока пятёрочник! Беее... :D
Ну и идите в карлукские темы, здесь-то чего околачиваетесь.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 17, 2013, 19:34
И текст вы что-то не перевели, "сибирский" вы наш.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 17, 2013, 20:08
Цитата: Фанис от мая  5, 2013, 13:38
Переведите, Аширджан:

Йеләк кән куй (бит) бестә, сөр йеләк, туқмақ йеләк. Төстә цийә бар, тың йергә пес карағайға, цийә қарағай арата үсәте.
У нас ведь много земляники (клубники), лесная земляника, полевая клубника.  Брусника у нас есть, в тихом месте мы в сосновом бору, сосновая  брусника местами растет.

Единственное затруднение было, я подзабыл что означает Карагай, мне помогала одна моя знакомая. Я её приглашал сюда, но она не захотела тут регистрироваться. Слова Бит у нас вообще нет, это на вашем казанском языке, мне моя знакомая сказала.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 17, 2013, 20:20
Цитата: Фанис от мая 17, 2013, 19:31
Цитата: ashirzhan от мая 17, 2013, 19:19
Иди ты лесом, Фанис, с песней пионерской! А к нам Севара Назархан приезжала со своим концертом. Песни у ней не то что ваши однообразные протяжные. :) Пока пятёрочник! Беее... :D
Ну и идите в карлукские темы, здесь-то чего околачиваетесь.
А узбеки и уйгуры, а также и таджики каждому гостю рады. :) Они никого не гонят, как вы, не занимаются провокацией. Если в чем-то не прав, то стараются исправить, подсказать, помочь. Вот так вот. Это особенно касается казанских и башкирских татар...


Пока студент! Можешь удалить мой аккаунт, вряд ли я когда сюда вернусь. Все что надо, я уже нашел.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 17, 2013, 20:26
Цитата: ashirzhan от мая 17, 2013, 20:08
мне моя знакомая сказала.
Что бы вы без нее делали.
Я вам ссылку давал сегодня, сумели по ней найти материалы?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от мая 17, 2013, 20:32
Цитата: ashirzhan от мая 17, 2013, 20:20
А узбеки и уйгуры, а также и таджики каждому гостю рады. :) Они никого не гонят, как вы, не занимаются провокацией. Если в чем-то не прав, то стараются исправить, подсказать, помочь. Вот так вот. Это особенно касается казанских и башкирских татар...
Гости гостям рознь... Извините, что не угодили, ваше величество.

Цитата: ashirzhan от мая 17, 2013, 20:20Пока студент! Можешь удалить мой аккаунт, вряд ли я когда сюда вернусь.
Если б мог, возможно, давно удалил бы.

Цитата: ashirzhan от мая 17, 2013, 20:20Все что надо, я уже нашел.
Не знаю, по-моему, вы даже эту тему не смогли прочесть полностью.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 26, 2013, 11:56
Бири тоюп сәкрәйду, бири – тоңлап.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июня 9, 2013, 09:11
Казанские татары и их предки

I. Введение.
О происхождении наших казанских татар существует ряд противоречивых теорий, из которых пока ни одна не может претендовать на достоверность. По одной из них, причем самой видимо старой, казанские татары являются потомками татаро-монгол, по другой - их предками являются Волжско-Камские булгары, по третьей - они потомки кипчаков из Золотой Орды, перекочевавших на Поволжие, а по четвертой, пока самой последней кажется, - казанские татары суть потомки тюрко-язычных племен, появившихся в Поволжии и Приуральи в VII-VIII веках и образовавших в пределах Волжско-Камской Булгарии народность казанских татар. Автор этой последней гипотезы, зав. археологическим отд. Казанского института им. Г.Ибрагимова А.Халиков, хотя обосновано и отклоняет первые три теории, но и про свою работу все же пишет, что она является лишь попыткой суммировать новые данные о происхождении татар Поволжья и положить начало дальнейшему исследованию в этой области. Нам кажется, что причиной таких затруднений при решении вопроса, о происхождении казанских татар является то, что ищут их предков не там, где сейчас обитают их потомки, т.е. не в Татарской республике, а кроме того относят возникновение казанских татар не к той эпохе, когда это имело место, а во всех случаях к более древним временам.

II. Теория татаро-монгольского происхождения казанских татар
По этой теории казанские татары являются потомками татаро-монгол, покоривших в первой половине ХIII века многие страны и оставивших у русского народа печальную память о "татарском иге". В этом же русские люди были уверены, когда московское войско шло в поход, закончившийся присоединением Казани к Москве в 1552 г. Вот что читаем в "Cказании князя Курбского о покорении Казани":
"И абие, за помощию Божьей, сопротив сопостатав возмогоша воинство христианское. И против яких супостатов, как великого и грозного Измаильтетского языка, от негож некогда и вселенная трепетала, и не только трепетала, но и опустошена была", т.е. воинство христианское выступило против народа, перед которым трепетала вселенная и не только трепетала, но которым была и опустошена.
Эта теория, основанная лишь на одинаковости названия древнего народа и современного имела своих сторонников, но ее ошибочность полностью доказывают результаты разносторонних научных исследований, которые абсолютно не подтверждают какую либо связь казанских татар с татаро-монголами.

Эта гипотеза возможно кое-где еще сохраняется, как обывательская точка зрения лиц, кое что знающих из литературы о "татарах" старо-давних времен и которым также известно, что и теперь существуют, например, казанские татары.

III. Теория кипчако-половецкого происхождения казанских татар
Имеется группа советских ученых (М.Н.Тихомиров, М.Сафоргалеев, Ш.Ф.Мухамедьяров), которые, исходя из того, что татаский язык входит в, так называемую, кипчакскую группу тюркских языков, считают казанских татар потомками кипчако-половецких племен, которые в ХIII и ХIV веках составляли основную массу населения Золотой Орды. По мнению этих ученых, кипчакские племена, после монгольского нашествия, особенно после распада Золотой Орды, переселялись на берега Камы и Волги, где с остатками Волжской Булгарии, составили основу казанских татар.
Эта теория, исходя только из общности языка, опровергается археологическими и антропологическими материалами, которые не подтверждают каких либо значительных изменений ни в культуре, ни в этническом составе населения Казанского ханства по сравнению с населением и культурой местного края Золотоордынского периода.

IV. Теория происхождения казанских татар от волжско-камских булгар
Довольно продолжительное время шла полемика между сторонниками происхождения от волжско-камских булгар казанских татар или чуваш. Спор окончательно разрешился в пользу последних и в отношении казанских татар этот вопрос теперь окончательно отпал. При решении этого вопроса основную роль сыграло то обстоятельство, что татарский язык настолько отличается от древнебулгарского, что трудно отожествлять предков татар с волжско-камскими булгарами. В то же время: "Если сравнить язык булгарских надгробий с нынешним чувашским наречием, то разница между обоими оказывается весьма несущественной". 1)
Или же: "Памятники языка булгар ХIII века ближе всего объясняются из современного чувашского языка." 2)

Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июня 9, 2013, 09:14
Продолжение

V. "Археологическая" теория происхождения казанских татар
В весьма солидном труде по истории казанских татар читаем: 3)
"Основными предками татар Среднего Поволжья и Приуралья явились многочисленные кочевые и полукочевые, в большинстве тюркоязычные племена, которые приблизительно с IV в. н.э. стали проникать с юго-востока в лесостепную часть от Урала до верховьев реки Оки".
Согласно уточняющей приведенное положение теории, предложенной завед. сектором археологии Казанского института языка, литературы и истории АН СССР, А.Халиковьм, предками современных казанских татар, а также башкир надо считать тюркоязычные племена, вторгшиеся в VI-VIII веках в Поволжие и Приуралие, говоривших на языке огузо-кипчакского типа. 4)
По мнению автора и основное население Волжеской Булгарии еще в домонгольский период говорило вероятно на языке близком к кипчако-огузской группе тюркских языков, родственном языку татар Поволжья и башкир. По мнению автора, есть основание полагать, что в Волжской Булгарии, еще в домонгольский период, на основе слияния тюрко-язычных племен, ассимиляции ими части местного финско-угорского населения, шел процесс сложения этнокультурных поволжских татар. Автор заключает, что не будет большой ошибкой считать, что в этот период оформились основы языка, культуры и антропологического облика казанских татар, включая принятие ими в Х-ХI веках мусульманской религии.
Спасаясь от монгольского нашествия и набегов из Золотой Орды эти предки казанских татар будто бы перебрались из Закамья и осели на берегах р.Казанки и р.Меши. В период Казанского ханства окончательно оформляется из них основные группы поволжских татар - казанские татары и мишари, а после присоединения края к Русскому государству, в результате будто бы насильственной христианизации, часть татар выделяется в группу кряшен.
Рассмотрим слабые места этой теории.
Есть точка зрения, что в Поволжье обитали тюркоязычные племена с "татарским" и "чувашским" языком с незапамятных времен.

Акад. С.Е.Малов, например, говорит: "В настоящее время на территории Поволжья живут два тюркских народа: чуваши и татары. Языки у них различные, хотя и одной тюркской системы. Я думаю, что эти две языковые стихии были здесь очень давно, за несколько столетий до новой эры и почти в таком виде как теперь. Если бы теперешние татары встретили предполагаемого "древнего татарина", жителя V века до н.э., то они вполне бы с ним объяснились. Точно также и чуваши".
Таким образом, не обязательно относить только к VI-VII вв. появление в Поволжье тюркских племен кипчакской (татарской) языковой группы.
Будем считать бесспорно установленным булгаро-чувашское тождество и согласимся с мнением, что древние волжские булгары были известны под этим названием только у других народов, сами же называли себя чувашами. Таким образом, чувашский язык был языком булгар, языком не только разговорным, но и письменным, счетоводным. 5)
В подтверждение имеется и такое высказывание: 6)
"Чувашский язык есть чисто тюркское наречие, с примесью арабских, персидских и русских и почти без всякой примеси слов финских" ..."в языке видно влияние образованных наций".
Итак, в древней Волжской Булгарии, просуществовавшей исторический отрезок времени, равный примерно пяти столетиям, государственным языком был чувашский и основную часть населения составляли скорее всего предки современных чуваш, а не тюркско-язычные племена кипчаковой языковой группы, как утверждает автор теории. Не было каких-либо объективных причин и к слиянию указанных племен в самобытную народность с признаками, характерными впоследствии для поволжских татар, т.е. к возникновению в те отдаленные времена будто бы их предков.
Благодаря многонациональности Булгарского государства и равенства всех племен перед властью, тюрко-язычные племена обеих языковых групп в этом случае должны были бы состоять в очень тесных взаимоотношениях друг с другом, учитывая очень большое сходство языков, а отсюда легкость общения. Скорее всего должно было происходить в тех условиях ассимиляция племен кипчаковской языковой группы в старо-чувашском народе, а не слияние их между собой и обособление, как отдельной народности со специфичными признаками, причем в языковом, культурном и антропологическом смысле, совпадающими с признаками современных поволжских татар.
Теперь несколько слов о принятии будто бы далекими предками казанских татар в Х-ХI веках мусульманской религии.
Ту или другую новую религию, как правило, принимали не народы, а их правители по политическим соображениям. Иногда требовалось очень много времени, чтобы отучить народ от старых обычаев и веровании и сделать его последователем новой веры. Так видимо было и в Волжской Булгарии с мусульманством, который был религией правящей верхушки, а простой народ продолжал жить по своим старым верованиям возможно до того времени, когда стихия монгольского нашествия, а впоследствии набеги Золотоордынских татар, не вынудили оставшихся в живых бежать из Закамья на северный берег реки, не зависимо от племен и языка.
Автор теории только вскользь упоминает о таком важном для казанских татар историческом событии, как возникновение Казанского ханства. Он пишет: "Здесь в ХIII-ХIV веках образуется Казанское княжество, переросшее в ХV веке в Казанское ханство". Как будто второе есть только простое развитие первого, без всяких качественных изменений. В действительности Казанское княжество было Булгарское с булгарскими же князьями, а Казанское ханство - татарское, с татарским ханом во главе.
Казанское ханство было создано бывшим ханом Золотой Орды Улу-Магометом, прибывшим на левобережье Волги в 1437-38 гг. во главе 3000 своих воинов татар и покорившим местные племена.
В русских летописях есть за 1412 г., например, такая запись:
"Даниил Борисович за год до того с дружиной князей Болгарских разбил в Лыскове брата Васильева, Петра Дмитриевича, а Всеволод Данилович с Казанским царевичем Талычем ограбил Владимир". 7)
С 1445 г. Казанским ханом стал сын Улу-Магомета Мамутяк, злодейски убив отца и брата, что в те времена было обычным явлением при дворцовых переворотах.
Летописец пишет: "Тое же осени царь Мамутяк, Улу-Мухамедов сын, взял город Казань и вотчиче Казанского, князя Лебея, убил, а сам сел в Казани царствовать". 8)
Также: "В 1446 году 700 татар Мамутяковской дружины осаждали Устюг и взяли откуп с города мехами, но возвращаясь потонули в Ветлуге". 9)
В первом случае булгарские, т.е. чувашские князья и булгарский, т.е. чувашский казанский царевич, а во втором - 700 татар Мамутяковской дружины. Было булгарское, т.е. чувашское Казанское княжество, стало татарское Казанское ханство.

Какое значение имело указанное событие для населения местного края, как шел исторический процесс после этого, какие изменения произошли в этническом и социальном составе края в период Казанского ханства, а также после присоединения Казани к Москве, - на все эти вопросы в предлагаемой теории нет ответа. Не ясно, также, как татары мишари оказались в местах своего обитания, при общем происхождении с казанскими татарами. Уж очень элементарно дано объяснение возникновению татар кряшенов "в результате насильственной христианизации", не приводя ни одного исторического примера. Почему же большинство казанских татар, несмотря на насилие, сумели сохранить себя мусульманами и сравнительно небольшая часть поддалась насилию и приняла христианство. Причину сказанного в какой то мере надо искать может быть и в том, что, как указывает сам автор статьи, до 52% кряшен принадлежат по данным антропологии, к своему европеидному типу, а среди казанских татар таких только 25%. Может быть это объясняется какой-то разницей в происхождении между казанскими татарами и кряшенами, из чего вытекает также и различное поведение их при "насильственной" христианизации, если это действительно было в ХVI и ХVII веках, что очень сомнительно. Надо согласиться с автором этой теории А.Халиковым, что его статья является только попыткой суммировать новые данные, позволяющие вновь поднять вопрос происхождения казанских татар, причем, надо сказать, попыткой не удачной.

Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июня 9, 2013, 09:19
Продолжение

VI. "Чувашская" теория происхождения казанских татар
Большинство историков и этнографов так же, как и авторы рассмотренных выше четырех теорий, ищут предков казанских татар не там, где этот народ проживает в настоящее время, а в далеких оттуда местах. Точно также возникновение их и оформление, как сомобытной народности, относят не к той исторической эпохе, когда это имело место, а к более древним временам. Поэтому предлагаемые теории происхождения казанских татар оказываются или ошибочными, или мало убедительными. В действительности же есть полное основание считать, что колыбелью казанских татар является их настоящая родина, т.е. область Татарской Республики на левобережье Волги между р.Казанкой и р.Камой.

Есть убедительные доводы в пользу также того, что казанские татары возникли, оформились как самобытная народность и размножились за исторический период, продолжительность которого охватывает эпоху от основания Казанского татарского царства бывш. ханом Золотой Орды Улу-Магометом в 1437 г. и плоть до Революции 1917 года, причем предками их были не пришлые "татары", а местные народности: чуваши (они же волжские булгары), удмурты, марийцы, и возможно также не сохранившиеся до настоящего времени, но обитавшие в тех краях, представители и других племен, включая гово ривших на языке, близком к языку казанских татар.
Все эти народности и племена видимо обитали в тех лесистых краях с незапамятных исторических времен, а частично возможно также переселились из Закамья, после нашествия татаро-монгол и разгрома Волжской Булгарии. По характеру и уровню культуры, а также образу жизни, эта разноплеменная народная масса, до возникновения Казанского ханства во всяком случае, мало отличалась друг от друга. Точно также и религии у них были схожие и состояли в почитании различных духов и священных рощь - киреметий - мест молений с жертвоприношениями. В этом убеждает нас то обстоятельство, что вплоть до революции 1917 г. сохранились в той же Татарской Республике, например, около с.Кукмор, селение удмуртов и марийцев, которых не коснулось ни христианство ни мусульманство, где до последнего времени люди жили по древним обычаям своего племени. Кроме того, в Апастовском же районе Татарской Республики, на стыке с Чувашской АССР есть девять кряшенских селений и в их числе д.Суринское и д.Стар. Тябердино, где часть жителей еще до Революции 1917 г. была "некрещенными" кряшенами, дожив таким образом до Революции вне как христианской, так и мусульманской религий. Да и принявшие христианство чуваши, марийцы, удмурты и кряшены числились в ней только формально, а продолжали жить по древней старине до последнего времени.
Попутно отметим, что существование почти в наше время "некрещеных" кряшенов ставит под сомнение очень распространенную точку зрения, что кряшены возникли в результате насильственной христианизации татар мусульман.
Приведенные выше соображения позволяют сделать предположение, что в Булгарском государстве, Золотой Орде и в значительной степени Казанском ханстве мусульманство было религией правящих классов и привилегированных сословий, а простой народ, или большая часть его: чуваши, марийцы, удмурты и пр. жила по старинным дедовским обычаям.
Теперь посмотрим как при тех исторических условиях могла возникнуть и размножиться народность казанских татар, какими мы их знаем в конце XIX и начале XX веков.
В середине ХV в., как уже упоминалось, на левом берегу Волги появился свергнутый с трона и сбежавший из Золотой Орды, хан Улу-Магомет с сравнительно небольшим отрядом своих татар. Он покорил и подчинил себе местное чувашское племя и создал феодально-крепостническое Казанское ханство, в котором привилегированным сословием были победители, мусульмане-татары, а крепостным простонародием - покоренные чуваши.
В одной дореволюционной, исторической работе по данному же вопросу читаем вот что: 10)
"Образовалось аристократическое Казанское царство, в котором военное сословие состояло из татар, торговое - из булгар, земледельческое же из чуваш-сувар. Власть царева распространилась на инородцев края, которые начали переходить в магометанство", иными словами, отатариваться. Очень это правдоподобно и конкретно.
В последнем издании Больш. Сов. Энциклопедии более подробно о внутреннем устройстве государства в окончательно оформившемся периоде его читаем следующее: 11)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июня 9, 2013, 09:21
Продолжение

"Казанское ханство, феодальное государство в Ср.Поволжии (1438-1552 г.), образовавшееся в результате распада Золотой Орды на территории Волжско-Камской Булгарии. Основателем династии Ка¬занских ханов был Улу-Мухаммед (правил с 1438-45 г.)
Высшая государственная власть принадлежала хану, но направлялась советом крупных феодалов (диваном). Верхушку феодальной знати составляли карачи, представители четырех знатнейших родов. Далее шли султаны, эмиры, ниже их - мурзы, уланы и воины. Большую роль играло мусульманское духовенство, владевшее обширными вакуфными землями. Основная масса, населения состояла из "черных людей": свободных крестьян, плативших ясак и др. подати государству, феодально-зависимых крестьян, крепостных из военнопленных и рабов".
Татарские дворяне (эмиры, беки, мурзы и пр.) едва ли были очень милостивы к своему крепостному люду, к тому же иноплеменному и иноверному. Добровольно или же преследуя цели, связанные с какой-то выгодой, но со временем простой народ начал перенимать от привилегированного сословия его религию, что было связано с отказом от своей национальной самобытности и с полным изменением быта и образа жизни, согласно требования новой "татарской" веры - ислама. Этот переход, чуваш в магометанство было началом формирования народности казанских татар.
Возникшее на Волге новое государство просуществовало всего только около ста лет, в течение которых почти не прекращались набеги на окраины Московского государства. Во внутренней государственной жизни происходили частые дворцовые перевороты и на ханском троне оказывались ставленники: то Турции (Крым), то Москвы, то Ногайской Орды и т.п.
Процесс формирования казанских татар упомянутым выше путем из чувашского, а отчасти и из других, народностей Поволжья происходил в течение всего периода существования Казанского ханства, не прекратился после присоединения Казани к Московскому государству и продолжался до начала ХХ в., т.е. почти до нашего времени. Казанские татары росли в числе не столько в результате естественного прироста, сколько в результате отатаривания других народностей края.
Отатаривание темных масс Поволжских народностей было результатом энергичной и планомерной деятельности среди них мусульманского духовенства, получавшего часто богословскую, а заодно и политическую подготовку преимущественно в Султанистской Турции. Вместе с проповедью "истинной" веры эти "богословы" татарскому народу, который оставался в темноте и невежестве, прививали неприязнь и враждебность к русскому народу.
В конечном счете татарский народ до XX в. продолжал оставаться вдали от Европейской кулътуры, в отчуждении от русского народа и пребывал в полном невежестве и темноте.
С другой стороны все Поволжеские народности (чуваши, мордва, мари, удмурты и кряшены) к середине XIX в. оказались на краю полного исчезновения с исторической сцены в результате отатаривания и поглощения их той самой, застывшей на уровне средневековья, арабско-мусульманской культурой.
Таким образом, формирование народности казанских татар началось после возникновения Казанского ханства и продолжалось несколько столетий, именно, путем отатаривания в основном чуваш, они же булгары, которых и надо считать в первую очередь предками казанских татар. Сказанное подтверждается исследованиями и последнего времени.
В материалах по истории чувашского народа читаем: 12)
"Огромное количество левобережных суваров (чувашей) в ХIII-ХIV вв. и начале ХV ст. переселилось в северные районы левобережья Волги в Приказанье.
Несмотря на отатаривание значительной части этих чуваш, много их было в Казанском уезде, даже в ХVI-ХVIII веках.
В актах ХVI начале ХVII в.в. в Казанском уезде мне удалось зафиксировать до 100 чувашских селении".
"Левобережные чуваши постепенно отатаривались. Архивные документы свидетельствуют о том, что в первой половине ХVII в. в Казанском уезде многие чуваши принимали ислам и начинали именовать себя татарами". 13) "Быстрый, рост численности казанских татар был обусловлен, прежде всего, отатариванием, главным образом чуваш, а также марийцев, удмуртов и др".
Далее в тех же материалах находим такие высказывания:14)
"В ХVI в. татар численно было меньше чуваш. Число татар в дальнейшем росло, в значительной мере за счет мусульманизации, главным образом, чуваш, а также марийцев, удмуртов и др.
Многочисленное чувашское население Казанского уезда было поглощено татарами".
Академик С.Е.Малов говорит: 15)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июня 9, 2013, 09:21
Продолжение

"...в некоторых уездах быв.Казанской губернии, по антропологическим измерениям население состояло из марийцев. Но эти антропологические марийцы были в тоже время по языку и быту совершенно татарами: в данном случае мы имеем отатаривание марийцев".
Приведем еще один довольно интересный довод в пользу чувашского происхождения казанских татар.
Оказывается луговые мари и теперь называют татар "суас" (С У А С).
Луговые мари испокон веков близко соседствовали с той частью чувашского народа, которая обитала на левом берегу Волги и отатарилась в первую очередь, так что в тех местах уже давно не осталось ни одного чувашского селения, хотя по историческим сведениям и писцовым записям Московского государства их там было много. Марийцы не замечали, особенно в начале, каких либо изменений у соседей в результате появления у них еще одного бога - Аллаха и навсегда сохранили в своем языке для них былое название. А вот для далеких соседей - русских с самого начала образования Казанского царства не было никакого сомнения в том, что казанские татары это те же оставившие о себе у русских печальную память, татаро-монголы.
В течение всей сравнительно короткой истории этого "ханства" продолжались непрерывные набеги "татар" на окраины Московского государства, причем первый хан Улу-Магомет в этих набегах провел весь остаток жизни.
Эти набеги сопровождались опустошением края, грабежами мирного населения и угоном его "в полон", т.е. происходило все в стиле татаро-монголов.
Итак, современные казанские татары произошли, главным образом, из чувашского народа, причем татаризация чуваш происходила в течение продолжительного исторического периода. Прежде всего предками татар следует считать ту часть чувашского народа, которая обитала на левом берегу Волги и первыми подпала под власть татар из Золотой Орды, которых с собой привел хан Улу-Магомет. Тогда находит себе оправдание также и точка зрения некоторых татарских историков о происхождении казанских татар от Волжско-Камских булгар, так как именно чуваши являются потомками этого древнего народа.
При попытках установить предков казанских татар, исследователи вопроса основательно ошибались всегда по следующим причинам:
1. Искали в далеком прошлом предков с характерными национальными особенностями современных казанских татар.
2. Не интересовались более глубже ходом мусульманизации народностей Поволжья в течение нескольких предыдущих столетий.
3. Не видели разницы между ассимиляцией, когда какая либо народность или этническая группа постепенно, иногда в течение ряда поколений, перенимает полностью характерные особенности другого народа и татаризацией Поволжских народностей, когда отдельные представители или группы последних сразу вместе с исламом перенимали полностью татарские образ жизни, язык, обычаи и пр., отказавшись от своей национальности.
4. Не пытались заинтересоваться архивными документами и литературой, подтверждающими превращение большими массами Поволжеских народностей в казанских татар в еще сравнительно недавнее, с исторической точки зрения, время.

Выводы
1. Все рассмотренные здесь четыре теории о происхождении казанских татар от татаро-монголов, или от Волжско-Камских булгар, или от кипчакских племен, или, наконец, от народности, возникшей еще в домонгольский период в пределах Волжско-Камской Булгарии, в результате будто бы слияния разных тюркских племен кипчакской языковой группы, является несостоятельными и не выдерживают критики.
2. Казанские татары произошли от общих предков с другими Поволжскими народностями, в основном, с чувашами, а частично с марийцами, удмуртами и др., в результате мусульманизации этих народностей. Не исключается и участие русских "полонянников" в этногенезе казанских татар.
3. Распространение ислама с татаризацией упомянутых народностей происходило в сравнительно недавний исторический отрезок времени, начиная с создания Казанского ханства в 1438 г. татарами мусульманами, прибывшими из Золотой Орды и покорившими местные племена левобережья Волги, вплоть до ХХ века. Конечный период этого процесса могли наблюдать отцы и деды современников.
4. Пюволжские народности, а главным образом, чуваши являются по происхождению кровными братьями наших казанских татар, которые в этом смысле с другими тюркско-язычными народностями, например, Средней Азии, Кавказа, Сибири и пр. ничего общего не имеют.
5. Местные тюркские племена с "татарским" или схожим языком могут считаться предками казанских татар наравне с прочими лишь в той мере, в какой они принимали мусульманство, отказавшись в то же время от всего того, что до этого составляло их национальную особенность.
Горсточка сохранившихся до XX века "некрещеных" кряшен, о которых шла речь по другому случаю, видимо могут дать представление о том, какими указанные племена были до превращения в казанских татар, в результате мусульманизации.
6. Казанские татары являются одним из самых молодых народов. Возникновение и оформление их как самобытной народности есть результат распространения мусульманства среди различных местных Поволжеких народностей в сравнительно недавнюю историческую эпоху.

Использованная литература:
  1) Н.И.Ашмарин "Булгары и чуваши", Казань, 1902 г.
  2) С.Е.Малов "Материалы сессии по истории и философии Акад. Наук СССР"
  3) "Татары Среднего Поволжия и Приуралья", изд. "Наука", 1967г.
  4) Газета "Советская Татария" 1966 г., 30 июля №155.
  5) "Происхождение казанских татар" А.Д.Кузнецов "Сборник статей", Чебоксары, 1957 г.
  6) В.А.Сбоев "Исследование об инородцах Казанской губ." Казань, 1975 г.
  7) Н.М.Карамзин, т.IV, стр. 118
  8) Тоже т.V, стр. 172
  9) Тоже т.V, стр. 199
10) А.Сперанский "Казанские татары", Казань, 1914 г.
11) Б.С.Э., 3 изд. Т.11, стр. 140.
12) В.Д.Дмитриев, "Сборник статей". Чебоксары, 1957 г.
13) Ученые записки Казанского педаг. ин-та, вып. VIII сб. 1., Я.И.Ханбиков "Общественно педаг. деятельность и педагогические взгляды Галимджана Ибрагимова" стр. 76,91 и 92.
14) см. И.Д.Кузнецов "Сборник статей", Чебоксары, 1957 г.
15) см. "Материалы сессии Института истории и философии АН СССР о происхождении казанских татар".
16) Н.И.Ашмарин. "Болгары и чуваши", Казань, 1902 г.

/И.Максимов/ 10.V.75 г.

http://www.missiakryashen.ru/about/Maksimov/Kazan-tatar/
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июня 9, 2013, 10:20
Аширджан, это тема про язык сибирских татар или их происхождение (если сам язык уже никого не интересует), а не про ваш болезненный интерес к казанским татарам.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июня 9, 2013, 10:46
А это чтоб сибирские татары знали про происхождение казанских татар и как казанские оказанивали другие народы. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Sagit от июня 9, 2013, 11:08
Цитата: ashirzhan от июня  9, 2013, 10:46
А это чтоб сибирские татары знали про происхождение казанских татар и как казанские оказанивали другие народы. :)

Переходите на казахский - он самый понятный и правильный.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июня 9, 2013, 11:13
Цитата: Sagit от июня  9, 2013, 11:08
Цитата: ashirzhan от июня  9, 2013, 10:46
А это чтоб сибирские татары знали про происхождение казанских татар и как казанские оказанивали другие народы. :)
Переходите на казахский - он самый понятный и правильный.

Спасибо за совет, попробую. А у нас вроде с казахами схожие языки. У меня была знакомая, казашка. Мы с ней иногда на своем разговаривали, небольшие различия у нас с казахским :yes:
Это на бытовом уровне. А дальше не знаю.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: SWR от июня 9, 2013, 13:29
Цитата: ashirzhan от июня  9, 2013, 09:19
Продолжение

VI. "Чувашская" теория происхождения казанских татар

"Образовалось аристократическое Казанское царство, в котором военное сословие состояло из татар, торговое - из булгар, земледельческое же из чуваш-сувар.
"Царь Казанского ханства может выставить 30 тысяч воинов среди которых чуваши и черемисы искусные стрельцы." (Герберштейн, буквально цитирую).
Этноним "Чуваш" не выводиться из этнонима "Cувар". Это фантазии пленума ВКПБ 1946 года.
Здесь, кстати, забыти "Мангытские князья", которые верховодили в Казани.

Цитата: ashirzhan от июня  9, 2013, 09:21
Продолжение

Выводы

2. Казанские татары произошли от общих предков с другими Поволжскими народностями, в основном, с чувашами, а частично с марийцами, удмуртами и др., в результате мусульманизации этих народностей. Не исключается и участие русских "полонянников" в этногенезе казанских татар.

/И.Максимов/ 10.V.75 г.
Антропология противоречит таким неадекватным выводам. Если вспомнить мишар (поздних ногайцев), то тем более. Забыты ногайцы, Ногайская Орда, которая занимала практически всю территорию ВБ вплоть до Казани с конца 14 века вплоть до разгроме ее калмыками в начале 17 века.
Кроме того, признанный лингвист Дыбо А. В. относит язык казанских татар к ногайским. "Мангытские князья" в Казани, это, собственно, и есть ногайцы.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от июня 9, 2013, 14:35
Цитата: SWR от июня  9, 2013, 13:29
мишар (поздних ногайцев)
это как?
Цитата: SWR от июня  9, 2013, 13:29
Кроме того, признанный лингвист Дыбо А. В. относит язык казанских татар к ногайским.
пруф
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июня 9, 2013, 14:53
Цитата: ashirzhan от июня  9, 2013, 10:46
А это чтоб сибирские татары знали про происхождение казанских татар и как казанские оказанивали другие народы. :)
Конечно оказанивали, любой народ в той или иной мере ассимилирует окружающие народы, если он является доминантой в регионе. С другой стороны, народы, подвергшиеся ассимилиции, склонны на порядок преувеличивать количество ассимилированных и тянуть чужое одеяло на себя, это тоже встречается повсеместно.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июня 9, 2013, 14:54
Цитата: Sagit от июня  9, 2013, 11:08
Цитата: ashirzhan от июня  9, 2013, 10:46
А это чтоб сибирские татары знали про происхождение казанских татар и как казанские оказанивали другие народы. :)

Переходите на казахский - он самый понятный и правильный.
Он уже в процессе перехода то ли на уйгурский, то ли на узбекский. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: SWR от июня 9, 2013, 14:58
Цитата: Karakurt от июня  9, 2013, 14:35
Цитата: SWR от июня  9, 2013, 13:29
мишар (поздних ногайцев)
это как?
Да, вот как то так... Откуда мишары появились в Касимовском ханстве?  ;)

Цитата: Karakurt от июня  9, 2013, 14:35
Цитата: SWR от июня  9, 2013, 13:29
Кроме того, признанный лингвист Дыбо А. В. относит язык казанских татар к ногайским.
пруф
Я, знаете ли, не могу спорить с уважаемой Анной Владимировной...  :yes:

А.В. Дыбо
ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ
И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ

<<В период возвышения Ногайского ханства, например, в предке ногайского языка исконные западные особенности основательно вытеснены восточными. Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noγaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточных кыпчаков (в частности "джеканье"). Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в.>>
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от июня 9, 2013, 15:09
В псевду
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: SWR от июня 9, 2013, 15:14
Цитата: Karakurt от июня  9, 2013, 15:09
В псевду
Вы чего?!! Анну Владимировну?!!  :o
Потрогайте свою голову, уважаемый Karakurt!  ;)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июня 9, 2013, 15:18
Цитата: SWR от июня  9, 2013, 13:29
есть ногайцы.
Средневековые ногайцы - политоним крупной кочевой общности со сложным этногенезом, в состав которого в той или иной мере вошли все или почти все сохраняющие кочевой образ жизни племена и народы бывших Золотой и Синей Орд (тюркизированные и не очень монгольские племена, кипчаки, булгары, кимаки, хорезмцы, аланы и пр.), сомнительно, что у них вообще сложился единый разговорный язык (литературный скорее всего был).

Так как они не были сложившимся эносом, имеющим устойчивую привязку к какой-либо территории, а Россия к тому же проводила последовательную политику их разобщения, позднее они растворились в среде казахов, башкир, каракалпаков, татар и прочих, или эмигрировали в более отдаленные регионы, например, в Турцию, где тоже ассимлировались.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: SWR от июня 9, 2013, 15:25
Цитата: Фанис от июня  9, 2013, 15:18
Цитата: SWR от июня  9, 2013, 13:29
есть ногайцы.
Средневековые ногайцы - политоним крупной кочевой общности со сложным этногенезом, в состав которого в той или иной мере вошли все или почти все сохраняющие кочевой образ жизни племена и народы бывших Золотой и Синей Орд (тюркизированные и не очень монгольские племена, кипчаки, булгары, кимаки, хорезмцы, аланы и пр.), сомнительно, что у них вообще сложился единый разговорный язык (литературный скорее всего был).
Сомневаюсь, что булгары и аланы "сохранили кочевой образ жизни" ко времени Золотой Орды. Это были уже осевшие народы и уже бывшие кочевники.
Антропология говорит, что булгары под давлением ногайцев в конце 14 века покинули свои исконные земли и переселились на Север (в район Казани и Арска) и на Запад (за Волгу).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июня 9, 2013, 15:35
Цитата: SWR от июня  9, 2013, 15:25
Цитата: Фанис от июня  9, 2013, 15:18
Цитата: SWR от июня  9, 2013, 13:29
есть ногайцы.
Средневековые ногайцы - политоним крупной кочевой общности со сложным этногенезом, в состав которого в той или иной мере вошли все или почти все сохраняющие кочевой образ жизни племена и народы бывших Золотой и Синей Орд (тюркизированные и не очень монгольские племена, кипчаки, булгары, кимаки, хорезмцы, аланы и пр.), сомнительно, что у них вообще сложился единый разговорный язык (литературный скорее всего был).
Сомневаюсь, что булгары и аланы "сохранили кочевой образ жизни" ко времени Золотой Орды. Это были уже осевшие народы и уже бывшие кочевники.
Антропология говорит, что булгары под давлением ногайцев в конце 14 века покинули свои исконные земли и переселились на Север (в район Казани и Арска) и на Запад (за Волгу).
Устойчивого оседания, к сожалению, не случилось, из-за нашествия Тамерлана.

Какие еще ногайцы в 14 веке...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июня 9, 2013, 15:38
Булгары никогда не переселялись всей массой в Среднее Поволжье, переселилась только часть, да и то не скопом, а несколькими волнами.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: SWR от июня 9, 2013, 17:06
Цитата: Фанис от июня  9, 2013, 15:35
Устойчивого оседания, к сожалению, не случилось, из-за нашествия Тамерлана.

Какие еще ногайцы в 14 веке...
Слишком поздно для влияния нашествия Тамерлана (конец 14 века), если говорить об оседании булгар... с конца 8 века.

Ногайская Орда. Конец 14 века.
<<В 90-е годы XIV века Едигей вёл войны с Тохтамыш-ханом, во-первых, за господство в Золотой Орде, во-вторых, в целях укрепления власти Ногайской Орды над соседними владениями, расширения её границ. Едигей правил ордой в течение 15 лет>> (1396−1411).>>
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: SWR от июня 9, 2013, 17:10
Цитата: Фанис от июня  9, 2013, 15:38
Булгары никогда не переселялись всей массой в Среднее Поволжье, переселилась только часть, да и то не скопом, а несколькими волнами.
Если верить археологам, Казакову Е.П. в частности, который считается авторитетом в археологии ВБ, то "подавляющее большинство или основная масса" переселились на север (к Казани и Арску) и запад (за Волгу). Булгар был захвачен ногайцами.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июня 9, 2013, 19:14
Цитата: SWR от июня  9, 2013, 17:10
Цитата: Фанис от июня  9, 2013, 15:38
Булгары никогда не переселялись всей массой в Среднее Поволжье, переселилась только часть, да и то не скопом, а несколькими волнами.
Если верить археологам, Казакову Е.П. в частности, который считается авторитетом в археологии ВБ, то "подавляющее большинство или основная масса" переселились на север (к Казани и Арску) и запад (за Волгу). Булгар был захвачен ногайцами.
SWR, пургу уже гоните, собственного сочинения.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июня 9, 2013, 19:33
Цитата: SWR от июня  9, 2013, 17:06
Слишком поздно для влияния нашествия Тамерлана (конец 14 века), если говорить об оседании булгар... с конца 8 века.
Это на территории Среднего Поволжья. [/quote]

Цитата: SWR от июня  9, 2013, 17:06Ногайская Орда. Конец 14 века.
<<В 90-е годы XIV века Едигей вёл войны с Тохтамыш-ханом, во-первых, за господство в Золотой Орде, во-вторых, в целях укрепления власти Ногайской Орды над соседними владениями, расширения её границ. Едигей правил ордой в течение 15 лет>> (1396−1411).>>
Это в Википедии "Ногайская Орда", попробуйте в исторических документах найти такое словосочетание относительно 14 века.

Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июня 9, 2013, 19:50
Цитата: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1520-1540/Russ_nog_otn_1534_1548/pred.htmэтнополитическая общность ногайцев сформировалась не ранее второй половины XV в., и контакты отдельных мангытских аристократов с русскими князьями не могут считаться русско-ногайскими отношениями. Только с момента отправления ногайскими мурзами Мусой и Ямгурчеем послов в Москву осенью 1489 г. между двумя державами начался полноценный дипломатический диалог 5.

Действительно, окончательное оформление Ногайской Орды происходило в 1470-80-х гг., в течение которых мангытские племена боролись за свою независимость с Сибирским ханством. В этот период ими было заселено междуречье Волги и Яика, а г. Сарайчик в низовьях Яика стал столицей Орды. Из документальных источников видно, что возглавлял ногайские улусы хан Аббас, но признанным лидером в Орде стал мурза Муса - правнук Едигея 6. К этому времени Ногайская Орда обрела самостоятельность; тем не менее, номинальный ранг подвластных Мусе территорий был неизмеримо ниже даже самых слабых и ничтожных владений, во главе которых стояли Чингизиды. По сути дела, эта Орда расценивалась другими татарскими ханствами как объединение, не вписывавшееся в традиционную схему организации государственной власти, а значит, не имевшее право претендовать на золотоордынское наследие
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 6, 2013, 11:08
Скоро будет месяц как никого не было. Наверное все в отпусках и Сибирячка куда-то пропала...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от августа 24, 2013, 20:53
http://m.youtube.com/#/watch?feature=g-high-u&v=O8Loq7RbSN0
Кто-то искал словарь сибирско-татарского языка, здесь в кадре, кажется, таковой мелькает... По крайней мере, теперь знаем, что такой словарь существует.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Удеге от августа 25, 2013, 07:52
Цитата: Фанис от августа 24, 2013, 20:53
..таковой мелькает...
Лучше скачать.
С видео неудобно читать. ;D
http://turklib.ru/?category=lingo&cstart=9
В поиск забить: Д. Г. Тумашева Словарь диалектов сибирских татар. 
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от августа 25, 2013, 13:23
Ссылка Фаниса у меня почему-то перестала открываться, пришлось искать методом "научного тыка" - Телеканал ТНВ-планета о газете сибирских татар " Кәбәрцә" - http://www.youtube.com/watch?v=O8Loq7RbSN0
Этот словарь, который там мелькает, пока широкому кругу читателей не доступен - значит сибирскотатарский (савирский) язык будет жить столько, сколько проживут те кто держит эту книгу. А дальше все — будет кирдык языку. Чтоб жил язык что есть? — а ничего нет, абсолютно ничего. Так кое-что из казанского перепевают, хореография скудная, смотреть не на что, гордиться нечем, язык не развивается, ТВ-передачи ведутся на казанском, нет клубов, нет центров культуры сибирских татар и т.д. ...

Пошарился в интернете, тоже самое что и раньше — ничего нет по сибирскотатарскому языку, так всякая никчемная болтовня.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от августа 26, 2013, 10:28
Цитата: ashirzhan от августа 25, 2013, 13:23
о газете сибирских татар " Кәбәрцә"
Вот, пожалуйста. название газеты Ҡәбәрце "вестник". Напечатано с башкирской Ҡ

А вот и сама газета
http://vk.com/doc137467133_159364324?hash=43f339e81019497018&dl=ec59e0f423ab834529
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от августа 26, 2013, 10:45
Цитатка из газеты
Пестә "дөрес" әйтелмәсә тә, пик тәмне пәрәмецләр ;)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от августа 26, 2013, 16:18
Цитата: Borovik от августа 26, 2013, 10:28
Цитата: ashirzhan от августа 25, 2013, 13:23
о газете сибирских татар " Кәбәрцә"
Вот, пожалуйста. название газеты Ҡәбәрце "вестник". Напечатано с башкирской Ҡ

А вот и сама газета
http://vk.com/doc137467133_159364324?hash=43f339e81019497018&dl=ec59e0f423ab834529

Спасибо большое, Borovik, за ссылку на газету.
А где можно приобрести русско-сибирскотатарский словарь, а так же грамматику? Мне очень они нужны.

Цитата: Borovik от августа 26, 2013, 10:45
Цитатка из газеты
Пестә "дөрес" әйтелмәсә тә, пик тәмне пәрәмецләр ;)
А почему шрифт буквы ә такой маленький, меньше чем другие буквы?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от августа 26, 2013, 16:22
Цитата: ashirzhan от августа 26, 2013, 16:18
А почему шрифт буквы ә такой маленький, меньше чем другие буквы?
Unicode (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28749.msg1761901.html#msg1761901)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Руслан14 от августа 26, 2013, 16:48
Насчет казахского -ды, -де. Разве здесь не та же форма глагола?:

«Канаты бар — очмыйдыр
Күккә карамыйдыр,
Аяклары юк — йөридер,
Җирдә тормыйдыр,
Кешеләрне белмидер»

«...Чыдый алмый җылыйдыр,
Күңеленә төшмәс яманнар,
Картайганда бер алҗыган картыбыз
Мине әйтеп былчылдый дип,
Көлә биреп тыңлыйдыр...»
«...Синең өчен генә гөлләр дә
Яфрак ярып чәчәк атадыр.
Болында сайраган кошлар да
Синең өчен генә җырлыйдыр.
...»

И пример из карачаевскго:
http://muzofon.com/search/Хорлам Шунгаров Нек болады алай (http://muzofon.com/search/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BC%20%D0%A8%D1%83%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D0%9D%D0%B5%D0%BA%20%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D1%8B%20%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B9)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: bvs от августа 26, 2013, 16:55
Цитата: Руслан14 от августа 26, 2013, 16:48
Насчет казахского -ды, -де. Разве здесь не та же форма глагола?:
Да, та же самая форма и тот же суффикс.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от августа 26, 2013, 16:55
Цитата: Руслан14 от августа 26, 2013, 16:48
Насчет казахского -ды, -де. Разве здесь не та же форма глагола?:

"Канаты бар — очмыйдыр..."
:yes: тат. очмыйдыр<uçmaj turur
к.-б. болады<bolaj turur
Йот не этимологический, вроде как (см. среднетюрк. aqa turur и т.п.).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: bvs от августа 26, 2013, 17:16
Цитата: Zhendoso от августа 26, 2013, 16:55
к.-б. болады<bolaj turur
Там не было йота. bola turur, как в казахском бара жатыр.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rwseg от августа 27, 2013, 04:55
Цитата: Borovik от августа 26, 2013, 10:28
Вот, пожалуйста. название газеты Ҡәбәрце "вестник". Напечатано с башкирской Ҡ

А вот и сама газета
Наконец-то я это увидел. Наконец-то татарский пишут на нормальной кириллической орфографии, так как мне мыслилось, как должно быть. Прям хоть завтра её принимай для других татар.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от августа 27, 2013, 08:06
Цитата: bvs от августа 26, 2013, 17:16
Цитата: Zhendoso от августа 26, 2013, 16:55
к.-б. болады<bolaj turur
Там не было йота. bola turur, как в казахском бара жатыр.
На самом деле происхождение там йота в парадигмах настоящего времени в некоторых языках - это один из нерешенных вопросов тюркологии. Сейчас я создам тему, накидаем там мыслишек. Авось, что-то прояснится.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от августа 27, 2013, 08:19
Цитата: bvs от августа 26, 2013, 17:16
Цитата: Zhendoso от августа 26, 2013, 16:55
к.-б. болады<bolaj turur
Там не было йота. bola turur, как в казахском бара жатыр.
Угу. Для к.-б. это верно.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от августа 27, 2013, 15:18
Цитата: Rwseg от августа 27, 2013, 04:55
Цитата: Borovik от августа 26, 2013, 10:28
Вот, пожалуйста. название газеты Ҡәбәрце "вестник". Напечатано с башкирской Ҡ
А вот и сама газета
Наконец-то я это увидел. Наконец-то татарский пишут на нормальной кириллической орфографии, так как мне мыслилось, как должно быть. Прям хоть завтра её принимай для других татар.

Это для каких других? :green:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от августа 27, 2013, 15:49
Для кузнецких, чулымских, черневых, абаканских, ...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: heckfy от августа 27, 2013, 16:28
В этом идиоме действительно есть карлуские диалекты? Есть литература по данной теме?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Удеге от августа 27, 2013, 16:41
Цитата: heckfy от августа 27, 2013, 16:28
В этом идиоме действительно есть карлуские диалекты? Есть литература по данной теме?
Найдите эту книгу в турклибе, там есть интересные вещи=>>
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Удеге от августа 27, 2013, 16:45
И словарь тугумных наименований сиб. татар интересный =>>
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Удеге от августа 27, 2013, 16:47
Продолжение:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от августа 27, 2013, 17:41
Цитата: heckfy от августа 27, 2013, 16:28
В этом идиоме действительно есть карлуские диалекты?
Так они ассимилировались же. Даже вторичная ассимиляция началась уже
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Geoalex от августа 27, 2013, 17:52
Цитата: Borovik от августа 27, 2013, 17:41
Так они ассимилировались же. Даже вторичная ассимиляция началась уже

В смысле сначала татарами, а сейчас русскими?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от августа 27, 2013, 17:55
Цитата: Geoalex от августа 27, 2013, 17:52
Цитата: Borovik от августа 27, 2013, 17:41
Так они ассимилировались же. Даже вторичная ассимиляция началась уже

В смысле сначала татарами, а сейчас русскими?
Сначала сибирские бухарцы ассимилировались сиб. татарами
Затем сиб. татары подверглись ассимиляции со стороны поволжскими (с переменным успехом). Ну и со стороны русских (это уже как грейдер идёт)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от августа 27, 2013, 18:11
Правильно ли я понял, что диалекты сибирскотатарского языка, различаются между собой больше, чем некоторые из них от некоторых диалектов волжскотатарского и от литературного татарского?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от августа 28, 2013, 15:52
Borovik, у меня к Вам вопрос: Вы прямое отношение имеете к газете Ҡәбәрце?
И второй — Вы не в курсе кто занимается распространением и продажей русско-сиб.татарского словаря? Мне нужен этот словарь.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от августа 28, 2013, 17:28
Цитата: ashirzhan от августа 28, 2013, 15:52
Borovik, у меня к Вам вопрос: Вы прямое отношение имеете к газете Ҡәбәрце?
И второй — Вы не в курсе кто занимается распространением и продажей русско-сиб.татарского словаря? Мне нужен этот словарь.
ashirzhan,
К газете и в целом к сибирским татарам я не имею никакого отношения :donno: Ну, кроме общего интереса к родственному народу
Газету я тупо нагуглил. Ввёл в поисковой строке "Ҡәбәрце", включив башкирскую раскладку :yes:
Про словарь я тоже ничего не знаю. Сам бы не отказался от такого
А сибирского татарина я в жизни видел пока всего один раз :donno:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от августа 29, 2013, 06:28
Цитата: Borovik от августа 28, 2013, 17:28
Цитата: ashirzhan от августа 28, 2013, 15:52
Borovik, у меня к Вам вопрос: Вы прямое отношение имеете к газете Ҡәбәрце?
И второй — Вы не в курсе кто занимается распространением и продажей русско-сиб.татарского словаря? Мне нужен этот словарь.
ashirzhan,
К газете и в целом к сибирским татарам я не имею никакого отношения :donno: Ну, кроме общего интереса к родственному народу
Газету я тупо нагуглил. Ввёл в поисковой строке "Ҡәбәрце", включив башкирскую раскладку :yes:
Про словарь я тоже ничего не знаю. Сам бы не отказался от такого
А сибирского татарина я в жизни видел пока всего один раз :donno:

Понятно. Я иногда при письме пользуюсь казахской раскладкой. Мне эта Ҡ не очень-то нравится, хоть и из сибирских я, если еще точнее, из тоболо-иртышских.

Цитата: heckfy от августа 27, 2013, 16:28В этом идиоме действительно есть карлуские диалекты? Есть литература по данной теме?

Так мы дойдем и до огузов! :green:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от августа 29, 2013, 06:35
Цитата: alant от августа 27, 2013, 18:11
Правильно ли я понял, что диалекты сибирскотатарского языка, различаются между собой больше, чем некоторые из них от некоторых диалектов волжскотатарского и от литературного татарского?

Возможно, так оно и есть. Я родом из Тобольска, живу в Тюмени. И я с трудом понимаю тюменских татар, а то и вовсе не понимаю. Приходится переходить на русский язык. Все дело в том, что здесь татары собрались и поволжские (с литературным своим языком) и различные восточные татары с отличными от казанского языка в той или иной степени.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Удеге от августа 31, 2013, 13:30
Рассказ сиб.татарской писательницы

По ссылке - краткий обзор истории изучения, фонетики, грамматики итд. с\татарского =>>
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1626732
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Türk от августа 31, 2013, 14:56
Цитата: Удеге от августа 31, 2013, 13:30

Слово "gaplaşmaq" в значении "беседовать" есть и у нас в говорах.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Янаби от августа 31, 2013, 17:32
Цитата: Удеге от августа 31, 2013, 13:30
Рассказ сиб.татарской писательницы

По ссылке - краткий обзор истории изучения, фонетики, грамматики итд. с\татарского =>>
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1626732
а меня удивило,что наложили на видео мелодию башкирского курая,у себеров в жизни курая не было
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от августа 31, 2013, 17:58
Цитата: Янаби от августа 31, 2013, 17:32
а меня удивило,что наложили на видео мелодию башкирского курая,у себеров в жизни курая не было
Видимо от туда же, откуда "Казан татарларның пәйрәмләрен үйрәнбез".

Кстати не знал что у них свой флаг есть.
(http://www.vexillographia.ru/russia/images/s_tatars.gif)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от сентября 3, 2013, 03:32
Цитата: Red Khan от августа 31, 2013, 17:58
Цитата: Янаби от августа 31, 2013, 17:32
а меня удивило,что наложили на видео мелодию башкирского курая,у себеров в жизни курая не было
Видимо от туда же, откуда "Казан татарларның пәйрәмләрен үйрәнбез".

Кстати не знал что у них свой флаг есть.
(http://www.vexillographia.ru/russia/images/s_tatars.gif)

Все очень просто, просто нам нравятся башкирские напевы, мелодии. Видимо сказывается близость двух наций.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от сентября 3, 2013, 06:53
Цитата: Янаби от августа 31, 2013, 17:32
Цитата: Удеге от августа 31, 2013, 13:30
Рассказ сиб.татарской писательницы

По ссылке - краткий обзор истории изучения, фонетики, грамматики итд. с\татарского =>>
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1626732
а меня удивило,что наложили на видео мелодию башкирского курая,у себеров в жизни курая не было
С чего взяли, что не было?

"Из традиционных музыкальных инструментов известны курай (точнее коурай)(род свирели), кубыз(точнее комыз) (язычковый музыкальный инструмент), тумра (род домбры), тум (барабан)."
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от сентября 4, 2013, 19:19
(http://i1.ytimg.com/vi/xCPgCrPVHGs/hqdefault.jpg)

Сада - Моданхан

(http://youtu.be/xCPgCrPVHGs)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Янаби от сентября 5, 2013, 15:17
Цитата: Фанис от сентября  3, 2013, 06:53
Цитата: Янаби от августа 31, 2013, 17:32
Цитата: Удеге от августа 31, 2013, 13:30
Рассказ сиб.татарской писательницы

По ссылке - краткий обзор истории изучения, фонетики, грамматики итд. с\татарского =>>
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1626732
а меня удивило,что наложили на видео мелодию башкирского курая,у себеров в жизни курая не было
С чего взяли, что не было?

"Из традиционных музыкальных инструментов известны курай (точнее коурай)(род свирели), кубыз(точнее комыз) (язычковый музыкальный инструмент), тумра (род домбры), тум (барабан)."

Не было,а сейчас может быть под влиянием башкир стали популяризировать,век глобализации как никак,но тем не менее что-то я не слышал о кураистах из себер,везде поисковики выдают башкирских исполнителей
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от сентября 5, 2013, 16:04
Цитата: Янаби от сентября  5, 2013, 15:17
Не было,а сейчас может быть под влиянием башкир стали популяризировать,век глобализации как никак,но тем не менее что-то я не слышал о кураистах из себер,везде поисковики выдают башкирских исполнителей
Янаби, этот сибирско-татарский курай - из то же серии, что и казанский курай.
Т.е. тем же словом может называться совсем другой инструмент.

А в ролике звучит однозначно башкирский курай, без вариантов. И песня звучит башкирская - Азамат :)

Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Янаби от сентября 5, 2013, 16:14
Цитата: Borovik от сентября  5, 2013, 16:04
Цитата: Янаби от сентября  5, 2013, 15:17
Не было,а сейчас может быть под влиянием башкир стали популяризировать,век глобализации как никак,но тем не менее что-то я не слышал о кураистах из себер,везде поисковики выдают башкирских исполнителей
Янаби, этот сибирско-татарский курай - из то же серии, что и казанский курай.
Т.е. тем же словом может называться совсем другой инструмент.

А в ролике звучит однозначно башкирский курай, без вариантов



Вот именно,знаю я этот "татарский курай",обычная флейта и играют на ней соответственно(играя пальцами),тогда как техника игры на настоящем(башкирском) курае совсем другая...просто я не пойму смысла называть эту свистульку "кураем",сто раз скажи мед,ведь во рту от этого слаще не станет
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от сентября 5, 2013, 16:25
Цитата: Янаби от сентября  5, 2013, 15:17
Не было,а сейчас может быть под влиянием башкир стали популяризировать,век глобализации как никак
Я думаю, в этом ролике просто использовали записи башкирских песен на курае.

Ещё рассказы на сиб-тат есть в ютюбе, легко ищутся
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от сентября 5, 2013, 16:29
Цитата: Borovik от сентября  5, 2013, 16:04
А в ролике звучит однозначно башкирский курай, без вариантов. И песня звучит башкирская - Азамат :)
Азамат - там первая песня. Дальше - другие, тоже распознаваемые и тоже башкирские
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от сентября 5, 2013, 16:58
Езщё рассказ того же автора

ЦитироватьТауыҡларым, сыйырларым, минең иң яратҡан ахирәтем, кецкенә көцөгөм, мешәгем, йомортҡа урлаған сауысҡаннарым – сес минең иң яҡыннарым. Мин сесне яратам, мәңә сеснемән күңелле.
Offtop
Душевно
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Пассатижи от сентября 5, 2013, 19:30
почти все понятно же.

Это один из самых западных говоров сибирско-татарского? Интересно, насколько на их язык повлиял казанско-мишарский.

По понятности для меня пока на 3м месте после казанского и мишарского (из соседних тюркских языков).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от сентября 5, 2013, 23:03
Цитата: Янаби от сентября  5, 2013, 16:14
Цитата: Borovik от сентября  5, 2013, 16:04
Цитата: Янаби от сентября  5, 2013, 15:17
Не было,а сейчас может быть под влиянием башкир стали популяризировать,век глобализации как никак,но тем не менее что-то я не слышал о кураистах из себер,везде поисковики выдают башкирских исполнителей
Янаби, этот сибирско-татарский курай - из то же серии, что и казанский курай.
Т.е. тем же словом может называться совсем другой инструмент.

А в ролике звучит однозначно башкирский курай, без вариантов



Вот именно,знаю я этот "татарский курай",обычная флейта и играют на ней соответственно(играя пальцами),тогда как техника игры на настоящем(башкирском) курае совсем другая...просто я не пойму смысла называть эту свистульку "кураем",сто раз скажи мед,ведь во рту от этого слаще не станет
Ага, а настоящая домбра - казахская, все остальные национальные домбры вторичные тупые бренчалки и вообще все акыны - казахи...  :P

Национализм порой тааак жалок...  :fp:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от сентября 8, 2013, 14:05
Цитата: Фанис от сентября  5, 2013, 23:03
Цитата: Янаби от сентября  5, 2013, 16:14
Цитата: Borovik от сентября  5, 2013, 16:04
Цитата: Янаби от сентября  5, 2013, 15:17
Не было,а сейчас может быть под влиянием башкир стали популяризировать,век глобализации как никак,но тем не менее что-то я не слышал о кураистах из себер,везде поисковики выдают башкирских исполнителей
Янаби, этот сибирско-татарский курай - из то же серии, что и казанский курай.
Т.е. тем же словом может называться совсем другой инструмент.

А в ролике звучит однозначно башкирский курай, без вариантов



Вот именно,знаю я этот "татарский курай",обычная флейта и играют на ней соответственно(играя пальцами),тогда как техника игры на настоящем(башкирском) курае совсем другая...просто я не пойму смысла называть эту свистульку "кураем",сто раз скажи мед,ведь во рту от этого слаще не станет
Ага, а настоящая домбра - казахская, все остальные национальные домбры вторичные тупые бренчалки и вообще все акыны - казахи...  :P

Национализм порой тааак жалок...  :fp:

Какая досада, я совсем отупел, никак не могу понять о чем спор... :wall:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от сентября 13, 2013, 12:51
Оказывается нынешние казанские татары вовсе не татары, а потомки чувашей (суваров).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от сентября 13, 2013, 23:32
Цитата: ashirzhan от сентября 13, 2013, 12:51
Оказывается нынешние казанские татары вовсе не татары, а потомки чувашей (суваров).
Ага, а чуваши - потомки марийцев, а марийцы - потомки атлантов... По вам Политбаталии плачут, раздел такой есть, обратите внимание, если что.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от сентября 14, 2013, 05:34
Цитата: Фанис от сентября 13, 2013, 23:32
Цитата: ashirzhan от сентября 13, 2013, 12:51
Оказывается нынешние казанские татары вовсе не татары, а потомки чувашей (суваров).
Ага, а чуваши - потомки марийцев, а марийцы - потомки атлантов... По вам Политбаталии плачут, раздел такой есть, обратите внимание, если что.

Ты думаешь это я от себя придумал. В тырнете так пишут.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от сентября 15, 2013, 09:51
Цитата: ashirzhan от сентября 14, 2013, 05:34
Цитата: Фанис от сентября 13, 2013, 23:32
Цитата: ashirzhan от сентября 13, 2013, 12:51
Оказывается нынешние казанские татары вовсе не татары, а потомки чувашей (суваров).
Ага, а чуваши - потомки марийцев, а марийцы - потомки атлантов... По вам Политбаталии плачут, раздел такой есть, обратите внимание, если что.

Ты думаешь это я от себя придумал. В тырнете так пишут.
Какая разница кто придумал. Слоноведение оно и есть слоноведение, хоть в тырнете, хоть на коре головного мозга.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от сентября 22, 2013, 08:16
Удивительный народ, уйгуры. Они с нами делятся со всем что у них есть.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от ноября 23, 2013, 07:37
Цитата: Krymchanin от июля  6, 2007, 18:18
Насколько мне известно, сыбыр теле имеет сходство с крымским.

Я про это сходство тоже слышал. Но с крымскими не приходилось общаться.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от декабря 28, 2013, 12:49
Мы перешли на KAZAKH TV. Очень интересный и содержательный канал.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Dana от декабря 28, 2013, 12:58
И насколько сибирские татары понимают казахский?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от декабря 29, 2013, 05:41
Цитата: Dana от декабря 28, 2013, 12:58
И насколько сибирские татары понимают казахский?

Ас-салам алейкум Дана ханум!
Сизни йеңи жил билән тәрбрикләймән! Сизгә мустәһкәм сақлиқ, чоң бәхит ва чоң мүваппәқийәтләр йеңи жилда тиләймән!

Разговорный без проблем, я был знаком с одной казашкой и общались свободно на своих языках. С ТВ бывают проблемы. А Вы где пропадали? Я думал Вы пропали на совсем. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: heckfy от декабря 29, 2013, 05:56
Это вы по-уйгурски написали?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: heckfy от декабря 29, 2013, 06:01
Хотя жил и чоң....не по-уйгурски
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от декабря 29, 2013, 06:37
Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 05:56
Это вы по-уйгурски написали?
Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 06:01
Хотя жил и чоң....не по-уйгурски

Наш разговорный схож с уйгурским.
А чоң по-моему пришел от персов, иногда говорят зор. Можно много слов встретить персидского происхождения. Например, в слове дартяулик (полотенце) - дарт (лицо) тоже персидского происхождения.
Жил тоже по-разному звучит, иногда как йил.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от декабря 29, 2013, 06:56
Вот коротенькая на уйгурском языке песенка - http://www.youtube.com/watch?v=zONULNuYmE8

Ну чем не тоболо-иртышский? :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: heckfy от декабря 29, 2013, 07:34
Говорите только за диалект бухарлыков. Не думаю, что остальные сибирско-татарские диалекты  близки к уйгурскому. Да и среди тех же бухарлыков процент потомков узбеков приличный, так что и на узбекский должно быть похоже.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от декабря 29, 2013, 08:48
Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 07:34
Говорите только за диалект бухарлыков. Не думаю, что остальные сибирско-татарские диалекты  близки к уйгурскому. Да и среди тех же бухарлыков процент потомков узбеков приличный, так что и на узбекский должно быть похоже.

А нас и так иногда за узбеков принимают, потому что большинство из нас смуглые. А ты сам дружок кто по национальности?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Türk от декабря 29, 2013, 08:50
А есть запись этого языка?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от декабря 29, 2013, 08:52
Цитата: Dağ Xan от декабря 29, 2013, 08:50
А есть запись этого языка?

У нас был устный язык. Сейчас идет разработка грамматики и прочего. Пока похоже нет ничего, по крайней мере, я ничего пока не нашел.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: heckfy от декабря 29, 2013, 09:27
Цитата: ashirzhan от декабря 29, 2013, 08:48
Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 07:34
Говорите только за диалект бухарлыков. Не думаю, что остальные сибирско-татарские диалекты  близки к уйгурскому. Да и среди тех же бухарлыков процент потомков узбеков приличный, так что и на узбекский должно быть похоже.

А нас и так иногда за узбеков принимают, потому что большинство из нас смуглые. А ты сам дружок кто по национальности?
Что за фамильярность вы себе позволяете? Я  вам не дружок, мы с вами  не на дружеской ноте и на брудершафт не пили.
Я узбек. :yes:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от декабря 29, 2013, 09:40
Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 09:27
Цитата: ashirzhan от декабря 29, 2013, 08:48
Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 07:34
Говорите только за диалект бухарлыков. Не думаю, что остальные сибирско-татарские диалекты  близки к уйгурскому. Да и среди тех же бухарлыков процент потомков узбеков приличный, так что и на узбекский должно быть похоже.

А нас и так иногда за узбеков принимают, потому что большинство из нас смуглые. А ты сам дружок кто по национальности?
Что за фамильярность вы себе позволяете? Я  вам не дружок, мы с вами  не на дружеской ноте и на брудершафт не пили.
Я узбек. :yes:

Ну ладно, ладно. Не кипятись, извини, но и врагом твоим мне не хочется быть. :)

Слушай, вот на рынке у нас я иногда встречаю татар чисто бухарских. Но почему-то я их не понимаю. Хотя историки в один голос говорят, что мы (тобольские) бухарские? И тот, который на рынке бухарский, но приехал на сезон. Почему так получается? Может на их язык повлиял языки соседних народов, а наш остался неизменным на протяжении веков?

Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: heckfy от декабря 29, 2013, 09:55
Так этот бухарский татарин откуда приехал? Его диалект напоминает узбекский?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от декабря 29, 2013, 10:02
Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 09:55
Так этот бухарский татарин откуда приехал? Его диалект напоминает узбекский?

Я узбекский особо не знаю, по-этому ничего не могу сказать про напоминание его речи узбекского диалекта. Он говорил, что он из Бухары, что он татарин. Такой же смуглый, как и мы. Он был в недоумении, когда я его не смог понять, говорил, что татары везде друг друга понимают. :) Встречусь с ним, еще раз пообщаюсь.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: heckfy от декабря 29, 2013, 10:15
Тут все просто. В Узбекистан мигрировали обычные татары, которые говорят на среднем диалекте и мишаре, поэтому возможно вы его не поняли. А я имел в виду бухарлыков, которые сейчас входят в состав сибирских татар. Бухарлыки часто имеют узбекское происхождение, ибо мигрировали из Бухарского и Кокандского ханств, а основное население этих ханств составляли узбеки.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от декабря 29, 2013, 10:28
Проще говоря, возможно он был из казанско-татарских переселенцев в Бухару?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: heckfy от декабря 29, 2013, 10:30
Да, вот именно это я и хотел сказать)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: kanishka от декабря 29, 2013, 10:32
Т.е. по сей день сохраняется такая этнографическая группа среди татар - "бухарлык"?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от декабря 29, 2013, 10:42
Цитата: kanishka от декабря 29, 2013, 10:32
Т.е. по сей день сохраняется такая этнографическая группа среди татар - "бухарлык"?

Да, такой уж мы народ! :) Сколько пытались нас ассимилировать, но мы стойкие! Осталось за малым - описать свой язык, какой он есть...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: kanishka от декабря 29, 2013, 13:46
А сколько насчитывается этих бухарлыков и где они проживают?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rachtyrgin от декабря 29, 2013, 14:27
Например, место компактного проживания бухарцев - Ембаево (под Тюменью). Только слово  бухарлык давно не в ходу. Они полностью ассимилировались. Я на эту тему задавал вопрос Сибирячке. Она, в частности, помнит свое бухарское происхождение. Но это касается не всех бухарцев. Сейчас этому никто значения не придает.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от декабря 29, 2013, 14:48
Цитата: kanishka от декабря 29, 2013, 13:46
А сколько насчитывается этих бухарлыков и где они проживают?

Цитата: Rachtyrgin от декабря 29, 2013, 14:27
Например, место компактного проживания бухарцев - Ембаево (под Тюменью). Только слово  бухарлык давно не в ходу. Они полностью ассимилировались. Я на эту тему задавал вопрос Сибирячке. Она, в частности, помнит свое бухарское происхождение. Но это касается не всех бухарцев. Сейчас этому никто значения не придает.

А кто их считал, по численности Бухарцев никто статистику не ведет, да и вообще по сибирским татарам. Нас теперь считают вместе с другими татарами.

Весь Тобольск, а также его окрестности. В Тобольске в подгорной части города есть место, оно в народе называется Бухарская Слобода. В Тюмени в Заречном мкр тоже есть Бухарская Слобода. В Омской области тоже есть бухарликлар.

Ембаево, Тураево и Малая Каскара что под Тюменью основали бухарские купцы.

А Сибирячка куда-то пропала, не появляется.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: yarmukhammad от декабря 29, 2013, 19:22
Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 06:01
Хотя жил и чоң....не по-уйгурски

Это по уйгурски
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: heckfy от декабря 29, 2013, 19:33
Цитата: yarmukhammad от декабря 29, 2013, 19:22
Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 06:01
Хотя жил и чоң....не по-уйгурски

Это по уйгурски
Честно, я рассуждал с узбекской точки зрения. Думал что и у вас йил. А чон - это не "большой" и т.п?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: yarmukhammad от декабря 29, 2013, 19:36
Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 19:33
Цитата: yarmukhammad от декабря 29, 2013, 19:22
Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 06:01
Хотя жил и чоң....не по-уйгурски

Это по уйгурски
Честно, я рассуждал с узбекской точки зрения. Думал что и у вас йил. А чон - это не "большой" и т.п?

Чон-большой, у северян жил, у южан йил
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: yarmukhammad от декабря 29, 2013, 19:38
Слово йак-нет, по которому сибирячка определила откуда аширжан, схоже с уйгурским
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: heckfy от декабря 29, 2013, 19:40
Чон есть в киргизском.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от декабря 29, 2013, 19:50
Цитата: yarmukhammad от декабря 29, 2013, 19:38
Слово йак-нет, по которому сибирячка определила откуда аширжан, схоже с уйгурским

Я ей говорил не только йак, у нас еще есть слово йук. Йак - нет, йук - нету.

У меня есть гипотеза. Суть в том что в верховьях Иртыш и Или находятся относительно рядом. Чего стоит например, илийцу сесть на лодку и по Иртышу поплыть вниз по течению в поисках лучшей доли. Так могли попасть часть тех тюрков в Западную Сибирь. Это всего лишь мое предположение...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: yarmukhammad от декабря 29, 2013, 20:16
Цитата: ashirzhan от декабря 29, 2013, 19:50
Цитата: yarmukhammad от декабря 29, 2013, 19:38
Слово йак-нет, по которому сибирячка определила откуда аширжан, схоже с уйгурским

Я ей говорил не только йак, у нас еще есть слово йук. Йак - нет, йук - нету.

У меня есть гипотеза. Суть в том что в верховьях Иртыш и Или находятся относительно рядом. Чего стоит например, илийцу сесть на лодку и по Иртышу поплыть вниз по течению в поисках лучшей доли. Так могли попасть часть тех тюрков в Западную Сибирь. Это всего лишь мое предположение...
У уйгуров такие же значения йак и йук
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: yarmukhammad от декабря 29, 2013, 20:18
Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 19:40
Чон есть в киргизском.

Как заметили аристов, валиханов народный язык наш схож с кыргызским, а литературный с узбекским
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: heckfy от декабря 29, 2013, 20:32
Чон ата, тай ота, тай эна. У вас есть такое?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Mercurio от декабря 29, 2013, 20:38
Цитата: yarmukhammad от декабря 29, 2013, 20:18
Как заметили аристов, валиханов народный язык наш схож с кыргызским, а литературный с узбекским
Да, с кыргызским много чего-то общего. Сам общаюсь и с кыргызами и с уйгурами, могу подтвердить так-что. Кто-то на форуме говорил, что после узбекского для уйгурского близок кыргызский. Он безусловно карлукский, но с какой-то примесью. В некоторых словах сингармонизм почти идентичен кыргызскому.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: yarmukhammad от декабря 29, 2013, 20:42
Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 20:32
Чон ата, тай ота, тай эна. У вас есть такое?

Чон апа, чон дада
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: murat от декабря 30, 2013, 11:58
Цитата: ashirzhan от декабря 29, 2013, 05:41
Цитата: Dana от декабря 28, 2013, 12:58
И насколько сибирские татары понимают казахский?

Ас-салам алейкум Дана ханум!
Сизни йеңи жил билән тәрбрикләймән! Сизгә мустәһкәм сақлиқ, чоң бәхит ва чоң мүваппәқийәтләр йеңи жилда тиләймән!

Разговорный без проблем, я был знаком с одной казашкой и общались свободно на своих языках. С ТВ бывают проблемы. А Вы где пропадали? Я думал Вы пропали на совсем. :)
Аширджан может хватит лапшу на уши вешать,ваши поздравления на уйгурском языке,это не сибирско-татарский.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: murat от декабря 30, 2013, 12:12
Цитата: yarmukhammad от декабря 29, 2013, 19:36
Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 19:33
Цитата: yarmukhammad от декабря 29, 2013, 19:22
Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 06:01
Хотя жил и чоң....не по-уйгурски

Это по уйгурски
Честно, я рассуждал с узбекской точки зрения. Думал что и у вас йил. А чон - это не "большой" и т.п?

Чон-большой, у северян жил, у южан йил
слово ЧОН в уйг.это скорее всего "старший,взрослый"большой-йоган.где-то у Кляшторного читал,что ЧОН китаизм,который проник в тюрк. языки на раннем этапе развития,есть в алтайском,кыргызском,хакаском, уйг. языках.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от декабря 30, 2013, 13:45
Цитата: murat от декабря 30, 2013, 11:58
Цитата: ashirzhan от декабря 29, 2013, 05:41
Цитата: Dana от декабря 28, 2013, 12:58
И насколько сибирские татары понимают казахский?

Ас-салам алейкум Дана ханум!
Сизни йеңи жил билән тәрбрикләймән! Сизгә мустәһкәм сақлиқ, чоң бәхит ва чоң мүваппәқийәтләр йеңи жилда тиләймән!

Разговорный без проблем, я был знаком с одной казашкой и общались свободно на своих языках. С ТВ бывают проблемы. А Вы где пропадали? Я думал Вы пропали на совсем. :)
Аширджан может хватит лапшу на уши вешать,ваши поздравления на уйгурском языке,это не сибирско-татарский.

Хорошо, Мурат, давайте свой вариант поздравлялки.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от декабря 30, 2013, 14:00
Цитата: murat от декабря 30, 2013, 12:12
... большой - йоган.

У нас большой - йован, оллы, зор и чоң.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: murat от декабря 30, 2013, 14:01
Цитата: ashirzhan от декабря 30, 2013, 13:45
Цитата: murat от декабря 30, 2013, 11:58
Цитата: ashirzhan от декабря 29, 2013, 05:41
Цитата: Dana от декабря 28, 2013, 12:58
И насколько сибирские татары понимают казахский?

Ас-салам алейкум Дана ханум!
Сизни йеңи жил билән тәрбрикләймән! Сизгә мустәһкәм сақлиқ, чоң бәхит ва чоң мүваппәқийәтләр йеңи жилда тиләймән!

Разговорный без проблем, я был знаком с одной казашкой и общались свободно на своих языках. С ТВ бывают проблемы. А Вы где пропадали? Я думал Вы пропали на совсем. :)
Аширджан может хватит лапшу на уши вешать,ваши поздравления на уйгурском языке,это не сибирско-татарский.

Хорошо, Мурат, давайте свой вариант поздравлялки.
когда наступят мусульманские праздники,я вам хорошую поздравлялку приготовлю.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от декабря 30, 2013, 14:03
Цитата: murat от декабря 30, 2013, 14:01
когда наступят мусульманские праздники,я вам хорошую поздравлялку приготовлю.

Чоң рәхмәт, Мурат ака! :) Как жизнь в Казахстане?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от января 13, 2014, 06:43
"Себертатар теле грамматикасы басылачак. Безнең телебезнең дә яшәргә хакы бар" (http://www.azatliq.org/content/article/25219911.html)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сарт от января 14, 2014, 17:18
Цитата: Red Khan от января 13, 2014, 06:43
"Себертатар теле грамматикасы басылачак. Безнең телебезнең дә яшәргә хакы бар" (http://www.azatliq.org/content/article/25219911.html)
Red Khan, на сибирско-татарском будет так, мне кажется. Себертарларның телләренең граматикасы пасылып цыгыцақ. Песнең телебеснең тә яшәгәле қақы пар (куй/гуй). Сибирско-татарский язык, как мне кажется не такой экономный, как литературный татарский.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 14, 2014, 18:14
Цитата: Сарт от января 14, 2014, 17:18

Red Khan, на сибирско-татарском будет так, мне кажется. Себертарларның телләренең граматикасы пасылып цыгыцақ. Песнең телебеснең тә яшәгәле қақы пар (куй/гуй).
цыгацак - такое время разве есть в сибтат?
по идее йәшәгәле
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 14, 2014, 18:16
Цитата: yarmukhammad от декабря 29, 2013, 19:38
Слово йак-нет, по которому сибирячка определила откуда аширжан, схоже с уйгурским
в вост-башкирском также яҡ - нет
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сарт от января 14, 2014, 19:33
Цитата: Borovik от января 14, 2014, 18:14
Цитата: Сарт от января 14, 2014, 17:18

Red Khan, на сибирско-татарском будет так, мне кажется. Себертарларның телләренең граматикасы пасылып цыгыцақ. Песнең телебеснең тә яшәгәле қақы пар (куй/гуй).
цыгацак - такое время разве есть в сибтат?
по идее йәшәгәле
Да, йәшәгәле. Учеба на литературном татарском дает о себе знать. Иногда имеет место калькирование с ЛТ.
Такое время есть. Вот еще пример из Д.Б.Рамазанова Татар диалектларыннан сөйләү үрнәкләре.
Пулацақ қотағайлар пәрәмец, аш бешерәте некәгә, туқацлар, шәнкә листимергә салып.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 15, 2014, 10:03
Цитата: Сарт от января 14, 2014, 19:33
Цитата: Borovik от января 14, 2014, 18:14
цыгацак - такое время разве есть в сибтат?
Такое время есть. Вот еще пример из Д.Б.Рамазанова Татар диалектларыннан сөйләү үрнәкләре.
Пулацақ қотағайлар пәрәмец, аш бешерәте некәгә, туқацлар, шәнкә листимергә салып.
Внезапно, здесь пулацақ - это не глагол

Почему спрашиваю - в башкирском это время ("будущее категоричное") существует только в литязыке и явно импортировано откуда-то из лит. источников. в живом реалньом языке его нет
При этом буласаҡ ҡоҙағый есть, гдк буласаҡ - только как прилагательное
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сарт от января 15, 2014, 16:18
Я это понял когда уже отправил сообщение. Вдогонку ничего не стал писать.
А так:
Он там будет -Ул анта п(б)улацак. Килеп китәцәк. Парып кайтацак.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Хусан от января 15, 2014, 19:59
В хорезмском тоже есть:
бўлажақ, гетажак, қайтажак, қайтажақ.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 16, 2014, 13:53
Цитата: Сарт от января 15, 2014, 16:18
Он там будет -Ул анта п(б)улацак. Килеп китәцәк. Парып кайтацак.
В живой народной речи?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 16, 2014, 13:54
Цитата: Хусан от января 15, 2014, 19:59
В хорезмском тоже есть:
бўлажақ, гетажак, қайтажак, қайтажақ.
то то и оно, что это огузская фишка вообще
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Seber keşe от января 17, 2014, 06:33
Цитата: ashirzhan от декабря 29, 2013, 05:41
Цитата: Dana от декабря 28, 2013, 12:58
И насколько сибирские татары понимают казахский?

Ас-салам алейкум Дана ханум!
Сизни йеңи жил билән тәрбрикләймән! Сизгә мустәһкәм сақлиқ, чоң бәхит ва чоң мүваппәқийәтләр йеңи жилда тиләймән!

Разговорный без проблем, я был знаком с одной казашкой и общались свободно на своих языках. С ТВ бывают проблемы. А Вы где пропадали? Я думал Вы пропали на совсем. :)

Син ник алтап утырасын? Пы тәбрикләү себертатар телтә түгел. Мин монта кән нимәләрне аңнаматым (мустәһкәм сақлиқ, чоң мүваппәқийәтләр - татарца ницек пулаты?)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сарт от января 17, 2014, 17:50
Насчет огузской фишки ничего не могу сказать. У сибирских татар только и есть живая народная речь.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от января 21, 2014, 16:18
Так огузизм или архаизм?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 21, 2014, 16:30
Цитата: Karakurt от января 21, 2014, 16:18
Так огузизм или архаизм?
Для начала нужно выяснить, не карлукизм ли это заодно. Ежели так, что всё естественно и никаких вопросов
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от января 21, 2014, 16:41
Карлуки используют -ады, не?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 21, 2014, 18:17
Цитата: Karakurt от января 21, 2014, 16:41
Карлуки используют -ады, не?
Будущее время в языке может быть не одно
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Хусан от января 21, 2014, 20:35
Цитата: Borovik от января 21, 2014, 18:17
Цитата: Karakurt от января 21, 2014, 16:41Карлуки используют -ады, не?
Будущее время в языке может быть не одно
Не знаю, в литературном узбекском, по-моему, нет такой суффикс будущего времени. Но когда-то группа Фарёд пел песню "Нозланажакдир."
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от февраля 23, 2014, 08:57
Цитата: Хусан от января 15, 2014, 19:59
В хорезмском тоже есть:
бўлажақ, гетажак, қайтажак, қайтажақ.
В татарском и хорезмском, это наверно заимствование из литературного языка златоордынского времени.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от февраля 23, 2014, 09:02
В огузских свое.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Хусан от февраля 23, 2014, 14:07
Цитата: Фанис от февраля 23, 2014, 08:57
Цитата: Хусан от января 15, 2014, 19:59В хорезмском тоже есть:
бўлажақ, гетажак, қайтажак, қайтажақ.
В татарском и хорезмском, это наверно заимствование из литературного языка златоордынского времени.
Не знаю, но у нас нет другого аффикса будущего времени кроме этой.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от марта 3, 2014, 09:53
Консонантизм языка барабинских татар сопоставительно-типологический аспект.pdf (http://db.tt/ZDwwVtzk)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от марта 3, 2014, 13:19
Цитата: Zhendoso от марта  3, 2014, 09:53
Консонантизм языка барабинских татар сопоставительно-типологический аспект.pdf (http://db.tt/ZDwwVtzk)
Фарингализованный ряд согласных? Замечательно.
Спасибо, Zh.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от апреля 21, 2014, 17:19
Цитата: Seber keşe от января 17, 2014, 06:33
Цитата: ashirzhan от декабря 29, 2013, 05:41
Цитата: Dana от декабря 28, 2013, 12:58
И насколько сибирские татары понимают казахский?

Ас-салам алейкум Дана ханум!
Сизни йеңи жил билән тәрбрикләймән! Сизгә мустәһкәм сақлиқ, чоң бәхит ва чоң мүваппәқийәтләр йеңи жилда тиләймән!

Разговорный без проблем, я был знаком с одной казашкой и общались свободно на своих языках. С ТВ бывают проблемы. А Вы где пропадали? Я думал Вы пропали на совсем. :)

Син ник алтап утырасын? Пы тәбрикләү себертатар телтә түгел. Мин монта кән нимәләрне аңнаматым (мустәһкәм сақлиқ, чоң мүваппәқийәтләр - татарца ницек пулаты?)

Илтимас, мени кәчүрүң. Мен сизни оңнадум. Сез кай ярдан боласез? :)

мустәһкәм сақлиқ - доброго здоровья
чоң мүваппәқийәтләр - больших успехов :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от апреля 22, 2014, 09:51
Цитата: ashirzhan от апреля 21, 2014, 17:19
Илтимас, мени кәчүрүң. Мен сизни оңнадум. Сез кай ярдан боласез? :)

мустәһкәм сақлиқ - доброго здоровья
чоң мүваппәқийәтләр - больших успехов :)
Уйгурский???
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от апреля 22, 2014, 15:42
Цитата: Borovik от апреля 22, 2014, 09:51
Цитата: ashirzhan от апреля 21, 2014, 17:19
Илтимас, мени кәчүрүң. Мен сизни оңнадум. Сез кай ярдан боласез? :)

мустәһкәм сақлиқ - доброго здоровья
чоң мүваппәқийәтләр - больших успехов :)
Уйгурский???

В Одноклассниках меня принимали за узбека. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Зарь от мая 10, 2014, 11:27
Цитата: Sagit от октября 22, 2009, 15:10
Цитата: Фанис от октября 22, 2009, 13:49
Не плачь мой ребёнок, зачем плачешь?

А на литературном татарском? :)

Елама балам, ник елыйсың?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Зарь от мая 10, 2014, 11:40
Цитата: Sagit от октября 26, 2009, 13:42
Цитата: murator от октября 26, 2009, 08:24
Сагит, татары не скажут "алар киләләр", они скажут "алар килә". Множественное число к глаголам присоединяется в случае, если нет подлежащего.

Значит, татарские книги, которые мне попадались были написаны не на татарском языке? :???

на татарском можно сказать и "алар киләләр", и "алар килә".
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 11, 2015, 19:36
Цитата: Зарь от мая 10, 2014, 11:40
Цитата: Sagit от октября 26, 2009, 13:42
Цитата: murator от октября 26, 2009, 08:24
Сагит, татары не скажут "алар киләләр", они скажут "алар килә". Множественное число к глаголам присоединяется в случае, если нет подлежащего.

Значит, татарские книги, которые мне попадались были написаны не на татарском языке? :???

на татарском можно сказать и "алар киләләр", и "алар килә".

Сибирские татары говорят "алар килядулар" или "алар килятилар"
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: heckfy от января 12, 2015, 01:52
Это что-то карлуское :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от января 12, 2015, 05:08
Цитата: heckfy от января 12, 2015, 01:52
Это что-то карлуское :)
Общетюркское.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: heckfy от января 12, 2015, 07:56
Просто напомнило узбекский "улар қиладилар".
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 14, 2015, 19:22
Это подтверждает то, что сибирские татары (я говорю только про группу татар, именуемого тоболо-иртышскими) это слияние трех народов - узбекского, уйгурского и таджикского народов. Великое переселение из Средней Азии по историческим данным происходило примерно 400-450 лет назад. Переселись и стали называться бухарскими татарами. Я раньше где-то читал, что наши предки себя никогда не называли себя татарами, а просто говорили, что мы мусульмане.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от января 15, 2015, 06:52
Цитата: ashirzhan от января 14, 2015, 19:22
сибирские татары (я говорю только про группу татар, именуемого тоболо-иртышскими) это слияние трех народов - узбекского, уйгурского и таджикского народов.
Тоболо-иртышских татар это тоже не касается. Это утверждение верно только для бухарцев в составе сибирских татар. Если вы бухарец, ради бога будьте бухарцем, но не записывайте в бухарцы сибирских татар, хоть тоболо-иртышских, хоть каких, они вам точно спасибо не скажут.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от января 15, 2015, 10:04
Цитата: heckfy от января 12, 2015, 07:56
Просто напомнило узбекский "улар қиладилар".
Они пришли?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 15, 2015, 10:06
Цитата: _Swetlana от января 15, 2015, 10:04
Цитата: heckfy от января 12, 2015, 07:56
Просто напомнило узбекский "улар қиладилар".
Они пришли?
Они делают
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от января 15, 2015, 11:12
Цитата: Borovik от января 15, 2015, 10:06
Цитата: _Swetlana от января 15, 2015, 10:04
Цитата: heckfy от января 12, 2015, 07:56
Просто напомнило узбекский "улар қиладилар".
Они пришли?
Они делают
Татарский когнат есть? Көйләү?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: mail от января 15, 2015, 11:34
кылу
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: edil-jayik от января 15, 2015, 14:33
Сегодняшные сибирские татары имеет ли прямое отношение к Кучумовским татарам? Прямое ли потомки?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: heckfy от января 15, 2015, 14:46
Цитата: Borovik от января 15, 2015, 10:06
Цитата: _Swetlana от января 15, 2015, 10:04
Цитата: heckfy от января 12, 2015, 07:56
Просто напомнило узбекский "улар қиладилар".
Они пришли?
Они делают
Неа. Они будут делать.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от января 15, 2015, 17:56
Алар киләтеләр – они идут, они придут
Алар кылатылар – они делают, они сделают
Алар көйләйтеләр – они напевают, будут напевать (если көй - мелодия).
В будущем времени можно сказать киләрләр, кыларлар, көйләрләр.

Аshirzhan представления не имеет о сибирско-татарском языке, он на каком-то карлукском пишет.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: enhd от января 15, 2015, 18:10
Цитата: Сибирячка от января 15, 2015, 17:56
Алар киләтеләр – они идут, они придут
Алар кылатылар – они делают, они сделают
Алар көйләйтеләр – они напевают, будут напевать (если көй - мелодия).
В будущем времени можно сказать киләрләр, кыларлар, көйләрләр.

Аshirzhan представления не имеет о сибирско-татарском языке, он на каком-то карлукском пишет.

Алар - они
А как будет тот? - ал или ол?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от января 15, 2015, 18:27
Тот – теге, мынау
Он  -  ул (раньше можно было слышать  - у)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от января 15, 2015, 18:33
Кто интересуется сибирскими бухарцами, есть книга, которая вышла в 1968г. в Ташкенте «Узбеки в Сибири». Автор  Х.Зияев. Есть в интернете.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от января 15, 2015, 18:59
Цитата: Сибирячка от января 15, 2015, 18:27
Тот – теге, мынау
Он  -  ул (раньше можно было слышать  - у)

Тот еще анау.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 15, 2015, 19:20
Сибирячка, а как можно с вами связаться? :)




Цитата: Сибирячка от января 15, 2015, 18:27
Тот – теге, мынау
Он  -  ул (раньше можно было слышать  - у)

я                  - мин          мы                    - биз                   
ты                - син          вы                     - сиз                   
                                    Вы (при обращение к взрослым)             - Сиз     
                                    Вы (при обращение к группе взрослых) - Сизлар
он, она, оно- ул (или - у)они                   - алар (или - улар)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от января 15, 2015, 20:09
личные местоимения во мн. числе:
мы – пес
вы - сес
Вы (при обращение к взрослым) - Сес 
Вы (при обращение к группе взрослых) - сес
Они  - алар     

Цитата: ashirzhan от января 15, 2015, 19:20
Сибирячка, а как можно с вами связаться? :)



А что, вопросы нельзя здесь задавать?   
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 15, 2015, 20:25
Цитата: Сибирячка от января 15, 2015, 20:09
личные местоимения во мн. числе:
мы – пес
вы - сес
Вы (при обращение к взрослым) - Сес 
Вы (при обращение к группе взрослых) - сес
Они  - алар     

Цитата: ashirzhan от января 15, 2015, 19:20
Сибирячка, а как можно с вами связаться? :)



А что, вопросы нельзя здесь задавать?

Можно и тут. У меня есть один проект. Сделать тоболо-иртышкско—русский словарь и выкладывать в открытый доступ. Я буду давать русским словам свой вариант перевода на тоболо-иртышский, а вы будете поправлять,если нужно. Возможно включать и слова других групп татар в отдельный столбик. Но словарь будет не тут, а в отдельном ресурсе.

А в той книжке про бухарцев, про который Вы говорили, упоминается юрты Саусканы, что находилась недалеко от Сумкино. Ныне его уже нет, все оттуда выехали. У меня мать оттуда была.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от января 15, 2015, 21:56
Спасибо, я носитель сиб.-татарского, но не специалист. Есть ведь словари, составленные Д.Г.Тумашевой, М.А.Сагидуллиным. Если вы хотите такое благородное дело сделать, надо сначала язык выучить.
Почему вы на карлукском говорите?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от января 15, 2015, 22:46
Цитата: Сибирячка от января 15, 2015, 21:56
Спасибо, я носитель сиб.-татарского, но не специалист. Есть ведь словари, составленные Д.Г.Тумашевой, М.А.Сагидуллиным. Если вы хотите такое благородное дело сделать, надо сначала язык выучить.
Почему вы на карлукском говорите?


Ответ, по-видимому, следует искать вот в этом сообщении:
Цитата: ashirzhan от января 14, 2015, 19:22
Это подтверждает то, что сибирские татары (я говорю только про группу татар, именуемого тоболо-иртышскими) это слияние трех народов - узбекского, уйгурского и таджикского народов. Великое переселение из Средней Азии по историческим данным происходило примерно 400-450 лет назад. Переселись и стали называться бухарскими татарами. Я раньше где-то читал, что наши предки себя никогда не называли себя татарами, а просто говорили, что мы мусульмане.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от января 15, 2015, 23:10
Цитата: Dana от июля  5, 2007, 23:43
Sıbır tele, bu telme, dialektme?

Собственно, какие есть основания считать сибирско-татарский диалектом татарского языка? Ведь башкирский отличается от казанско-татарского не сильнее, чем сибирско-татарский, и при этом имеет статус языка.
Что вы думаете по этому поводу?
Насколько я понимаю, лингвисты в таких спорных случаях не умеют чётко разграничивать эти понятия. А если вдруг научатся, то всё равно их теоретические построения будут сталкиваться, испытывать, возможно, сопротивление со стороны жизненных реалий.
По-моему, язык сибирских татар рассматривать как отдельный язык нецелесообразно. Социология, социальная жизнь, история противятся этому. А если кто-то "мечтает" о формировании отдельной сибирскотатарской, отличной от общетатарской, идентичности, то им настоятельно надо советовать отбросить подобные, прямо скажем, грешные мысли.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 16, 2015, 09:45
Цитата: ashirzhan от января 15, 2015, 20:25
Можно и тут. У меня есть один проект. Сделать тоболо-иртышкско—русский словарь и выкладывать в открытый доступ. Я буду давать русским словам свой вариант перевода на тоболо-иртышский, а вы будете поправлять,если нужно.
ashirzhan, и правда расскажите, откуда вы, на каком сибирско-татарском говорите.
Особенно интересен ваш язык в связи с тем, что (по тому, что вы пишете) в нём не прошёл поволжский перебой. (до этого я только отдельные тексты видел на сиб-тат без перебоя)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от января 16, 2015, 10:40
Цитата: edil-jayik от января 15, 2015, 14:33
Сегодняшные сибирские татары имеет ли прямое отношение к Кучумовским татарам? Прямое ли потомки?
А почему бы нет?  :donno:
Ведь население исторического Сибирского ханства не было истреблено. Их никто никуда не переселял.
Другое дело, позднее сюда проникали иные группы татар, тюрков, мусульман, которые в той или иной степени интегрировались (или не интегрировались) в местное сообщество.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: edil-jayik от января 16, 2015, 14:41
Цитата: Agabazar от января 16, 2015, 10:40
Цитата: edil-jayik от января 15, 2015, 14:33
Сегодняшные сибирские татары имеет ли прямое отношение к Кучумовским татарам? Прямое ли потомки?
А почему бы нет?  :donno:
Ведь население исторического Сибирского ханства не было истреблено. Их никто никуда не переселял.
Другое дело, позднее сюда проникали иные группы татар, тюрков, мусульман, которые в той или иной степени интегрировались (или не интегрировались) в местное сообщество.
Если многие нынешние северные казахи это вчерашные сибирские татары, то я предполагал что наши языки очень близки друг к другу, но как я вижу здесь что то совсем другой сиб.татарский язык, действительно похож на татарский, узбекский чем на казахский
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: edil-jayik от января 16, 2015, 14:45
Поэтому по мне нынешние сибирские татары в основном это не Кучумовские татары
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: edil-jayik от января 16, 2015, 14:45
могу ошибиться
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 16, 2015, 18:02
Цитата: Сибирячка от января 15, 2015, 21:56
Спасибо, я носитель сиб.-татарского, но не специалист. Есть ведь словари, составленные Д.Г.Тумашевой, М.А.Сагидуллиным. Если вы хотите такое благородное дело сделать, надо сначала язык выучить.
Почему вы на карлукском говорите?


Это хорошо что есть такой словарь, но где его купить и где в сети посмотреть? А то что Вы не специалист, это даже хорошо. Значит вы не испорчены другими татарскими языками, а знаете только свой тобирский (тоб.-иртышский :)).

Начинать я думаю нужно с грамматики нашего языка. За основу можно взять узбекский язык. Что-то изменить, что-то добавить, что-то отбросить согласно нашего языка. http://fmc.uz/main.php?id=uzbektenses
Это будет народный словарь, доступный абсолютно всем. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 16, 2015, 18:14
Цитата: Borovik от января 15, 2015, 10:06
Цитата: _Swetlana от января 15, 2015, 10:04
Цитата: heckfy от января 12, 2015, 07:56
Просто напомнило узбекский "улар қиладилар".
Они пришли?
Они делают

Она правильно перевела.
Они делают - i]улар киватилар[/i] или улар ишлайтилар (в смысле, они работают)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 16, 2015, 18:27
Цитата: Borovik от января 16, 2015, 09:45
Цитата: ashirzhan от января 15, 2015, 20:25
Можно и тут. У меня есть один проект. Сделать тоболо-иртышкско—русский словарь и выкладывать в открытый доступ. Я буду давать русским словам свой вариант перевода на тоболо-иртышский, а вы будете поправлять,если нужно.
ashirzhan, и правда расскажите, откуда вы, на каком сибирско-татарском говорите.
Особенно интересен ваш язык в связи с тем, что (по тому, что вы пишете) в нём не прошёл поволжский перебой. (до этого я только отдельные тексты видел на сиб-тат без перебоя)

Это язык моих родителей. Отец был из юрты Кулларово, мать - как я уже говорил, из юрты Саусканы. Сейчас на своем языке уже очень редко говорю. В основном везде по-русски. На работе есть казанские и ялуторовские татары, но я их плохо понимаю.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rachtyrgin от января 16, 2015, 19:00
Цитата: Borovik от января 16, 2015, 09:45
ashirzhan, и правда расскажите, откуда вы, на каком сибирско-татарском говорите.
Особенно интересен ваш язык в связи с тем, что (по тому, что вы пишете) в нём не прошёл поволжский перебой. (до этого я только отдельные тексты видел на сиб-тат без перебоя)

У меня сильные подозрения, что ashirzhan нас "разводит". Что-то никто не может распознать его язык. Но Сибирячке можно верить - это не сибирско-татарский. Опять же ялуторовских татар не понимает... Что, их язык так экстремально отличается от тобольских? ashirzhan, ну колитесь уже, в чем интрига? Какие-то супернеобычные предки? Так лет за 100 ассимилировались бы...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от января 16, 2015, 19:15
Значит сохранились
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rachtyrgin от января 16, 2015, 19:23
Да дай бы бог, так даже интереснее. Но только тогда среди тобольских татар обнаруживается какой-то неизвестный нам субэтнос...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 16, 2015, 20:37
Вычисляйте, вычисляйте. А я все-равно буду своё делать. :)

Для желающих: русско-савирский словарь - http://www.sybyrtel.com/#!dictionaryrus-syb/c1kg6
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: heckfy от января 16, 2015, 21:10
А где ваши тусуются?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 20, 2015, 05:13
Цитата: heckfy от января 16, 2015, 21:10
А где ваши тусуются?

В Одноклассниках.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 20, 2015, 05:40
Сибирячка, в том словаре (http://www.sybyrtel.com/#!dictionaryrus-syb/c1kg6) почему-то окно переводится на сибтатарский как тирәс.
У нас это слово произносится как тәрисә. Что скажете, Сибиряка, по этому поводу?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от января 20, 2015, 23:18
Цитата: ashirzhan от января 20, 2015, 05:40
Сибирячка, в том словаре (http://www.sybyrtel.com/#!dictionaryrus-syb/c1kg6) почему-то окно переводится на сибтатарский как тирәс.
У нас это слово произносится как тәрисә. Что скажете, Сибиряка, по этому поводу?

Еще у нас тәрәс говорят. Что вас удивляет?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 21, 2015, 03:09
Удивляет то что, почему такое расхождение. Вроде бы один небольшой регион.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от января 21, 2015, 05:45
Цитата: ashirzhan от января 21, 2015, 03:09
Удивляет то что, почему такое расхождение. Вроде бы один небольшой регион.
Про говоры слышали? Диалекты делятся на говоры. И это мало зависит от величины региона. В Дагестане на небольшой территории сосредоточены множество языков, даже не говоров.

Сибирско-татарские диалекты, кстати, занимают просто огромные территории, сравнимые с территориями распространения казахского или якутского.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 21, 2015, 09:35
Цитата: Фанис от января 21, 2015, 05:45
Сибирско-татарские диалекты, кстати, занимают просто огромные территории, сравнимые с территориями распространения казахского или якутского.
Тут дело в другом. Сиб-тат идиомы, как я вижу, изначально формировались самостоятельно, не как часть единого языка, без выраженных связей друг с другом.
Объединяющим их фактором явился (кроме общетюркской основы) только приход казанско-татарского языка, который их подвёл к некоторому единообразию.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Nevik Xukxo от января 21, 2015, 09:36
Они хоть все кыпчакские?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 21, 2015, 09:40
Цитата: Nevik Xukxo от января 21, 2015, 09:36
Они хоть все кыпчакские?
Ну как бы да.
Хотя для восточных показаны определенные схождения с североалтайскими, саянскими
Как обсуждалось чуть выше, в тоболо-иртышских виден карлукский компонент
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Nevik Xukxo от января 21, 2015, 09:42
Цитата: Borovik от января 21, 2015, 09:40
Хотя для восточных показаны определенные схождения с североалтайскими, саянскими
Ну, тут можно предположить субстрат... Наверное.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: heckfy от января 21, 2015, 10:06
Бухарлыки чувствуют связь со Средней Азией?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rachtyrgin от января 21, 2015, 12:30
У многих родня в Узбекистане.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Nevik Xukxo от января 21, 2015, 12:39
Цитата: Rachtyrgin от января 21, 2015, 12:30
У многих родня в Узбекистане.
Документальные генеалогии или имеется ввиду нарратив (легенды о родовых первопредках)?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от января 21, 2015, 12:39
Цитата: Rachtyrgin от января 21, 2015, 12:30
У многих родня в Узбекистане.
Это же как?
Когда появились предки булхарлыков в Сибири? И с тех пор скурпулёзно, педантично прослеживают свои родословные? Причём, не только прослеживают, но и держат связи с представителями всех ответвлений? Ведь без всего этого понятие "родня в Узбекистане" превращается в бесссмыслицу!  :donno:

Причём такие же прослеживания должны были выполнять и те предки, которые остались в Средней Азии.  :umnik:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Nevik Xukxo от января 21, 2015, 12:47
Цитата: Agabazar от января 21, 2015, 12:39
Причём такие же прослеживания должны были выполнять и те предки, которые остались в Средней Азии.
ЦитироватьВ этнологии существует термин «род», под которым понимается группа людей, считающих, что она происходит от общего предка (не претендую на абсолютную точность определения, пусть этнологи поправят меня, но суть такова). Это понимание хорошо соответствует и бытовому использованию слова «род». Важно, что члены рода могут как действительно иметь одного общего предка, так и не иметь его, или происходить от него не все. Социальное родство (род) может как соответствовать биологическому, так и не соответствовать ему.
Вот так, члены одного рода могут и не быть родственниками. Кого-то усыновили или адюльтер, что там ещё может быть, передача наследства по женской линии, быть может...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от января 21, 2015, 12:53
Цитата: Nevik Xukxo от января 21, 2015, 12:47
Вот так, члены одного рода могут и не быть родственниками. Кого-то усыновили или адюльтер, что там ещё может быть, передача наследства по женской линии, быть может...
Это не имеет никакого значения.
Всё равно, по любому все такие связи должны прослеживаться. Чуть не сказал "иначе мифология". Но мифотворчество тоже является одним из способов такого прослеживания. Ну в какой то степени.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rachtyrgin от января 21, 2015, 13:09
Глубоко этой темой не занимался. Инфа из с. Чикча (Тюменский район). Там наличие родственников в Узбекистане - обычное дело. Поинтересуйтесь у Сибирячки - она как раз бухарских корней.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Удеге от января 21, 2015, 14:18
Цитата: ashirzhan от января 20, 2015, 05:40
У нас это слово произносится как тәрисә. Что скажете, Сибиряка, по этому поводу?
Цитата: Сибирячка от января 20, 2015, 23:18
Еще у нас тәрәс говорят.
Напоминает - дераза(узб).
Дарча или дарича (дверца или тоже окно) нет у Вас?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от января 21, 2015, 14:20
+ каз. терезе это все персизмы
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Удеге от января 21, 2015, 14:38
Дарча - персизм.
А дераза не обозначили как заимств. в толковом. Чудно.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Удеге от января 21, 2015, 18:12
О тугумных наименованиях сиб. татар. Предположения оставлю -
Цитата: Удеге от августа 27, 2013, 16:47
Поргъот – семантика не ясна.
Бургут (орёл)?
Цитировать
Кучакау – семантика не ясна.
Напоминает кўча-кўй. ?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от января 21, 2015, 18:15
Цитата: Rachtyrgin от января 21, 2015, 13:09
Глубоко этой темой не занимался. Инфа из с. Чикча (Тюменский район). Там наличие родственников в Узбекистане - обычное дело. Поинтересуйтесь у Сибирячки - она как раз бухарских корней.
Среди обычных казанских тоже много у кого родня в СА (у меня в том числе). Но это миграции советского периода.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сарт от января 21, 2015, 18:15
Цитата: Rachtyrgin от января 21, 2015, 13:09
Глубоко этой темой не занимался. Инфа из с. Чикча (Тюменский район). Там наличие родственников в Узбекистане - обычное дело. Поинтересуйтесь у Сибирячки - она как раз бухарских корней.
Наличие родственников в Узбекистане для сибирских татар не редкость. Многие там оказались в лихие 20-е и 30-е годы скрываясь от репрессий. Немало было и тех которые, туда переехали позднее. А вот бухарцы вряд
ли сохраняли связь со своими родственниками. Сами подумайте, каким образом они могли поддерживать родственные связи в ХIX веке. Я сам по материнской линии со стороны бабушки бухарских корней. Совсем недавно расспрашивал родственников, знают ли они о своих бухарских корнях, оказалось они не знают.  Даже 82 летняя тетя не знает.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: bvs от января 21, 2015, 18:21
Цитата: Red Khan от января 21, 2015, 18:15
Среди обычных казанских тоже много у кого родня в СА (у меня в том числе). Но это миграции советского периода.
В Средней Азии много татар. Но там речь как я понял о другом - родня у сибирцев среди узбеков. Вообще вроде миграция бухарцев в Сибирь продолжалась вплоть до 20-го века, и оседавшие становились "татарами".
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Nevik Xukxo от января 21, 2015, 18:23
Цитата: bvs от января 21, 2015, 18:21
Вообще вроде миграция бухарцев в Сибирь продолжалась вплоть до 20-го века, и оседавшие становились "татарами".
А зачем они туда мигрировали? Там же холодно! :what: А в Бухаре уютненько и жарко.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: bvs от января 21, 2015, 18:28
Цитата: Nevik Xukxo от января 21, 2015, 18:23
А зачем они туда мигрировали? Там же холодно! :what: А в Бухаре уютненько и жарко.
У них там давние связи со времен Кучума. Колонизировали Сибирь потихоньку, да русские помешали. А так тюрки к холоду привычные.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: dahbed от января 22, 2015, 08:54
Цитата: Удеге от января 21, 2015, 14:38
А дераза не обозначили как заимств. в толковом. Чудно.
В тадж. тиреза  تيريزه - "рамка"
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 23, 2015, 10:15
Связывался со всеми знакомыми. У всех окно как в словаре - тирәс, и только у тобольских татар - тәрәсә.
Выходит тобольские татары - неправильные тоболо-иртышские татары. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от января 23, 2015, 10:20
Цитата: ashirzhan от января 23, 2015, 10:15
Связывался со всеми знакомыми. У всех окно как в словаре - тирәс, и только у тобольских татар - тәрәсә.
Выходит тобольские татары - неправильные тоболо-иртышские татары. :)
Ну и что?  :)
Вон мишари, во всяком случае некоторые из них, говорят пыцак вместо "правильного" пычак (нож).
Ничего, от этого небеса не грохнули, жизнь продолжается своим чередом.  :)

Кстати, по-чувашски окно это чÿрече (Читается: [тюреде́]. Иногда тоже говорят по другому: кантăк. Не следует же считать таковых неправильными?  :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 23, 2015, 10:22
ashirzhan, а нет ли у вас каких-нибудь аудиозаписей сиб-тат? Обычная речь меня интересует
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 23, 2015, 13:41
Цитата: Borovik от января 23, 2015, 10:22
ashirzhan, а нет ли у вас каких-нибудь аудиозаписей сиб-тат? Обычная речь меня интересует

Хороший вопрос. Нет, у меня пока таких записей нет. Для этого надо ехать в Тобольск в пос. Прииртышский, в Абалак, в Сумкино и др.села, где оживлённо говорят на своём родном языке. В самом Тобольске есть и такие которые говорят как в том словаре. Как сделаю записи, поделюсь.

В Ютубе я находил ролик с сиб-татарским говором.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: heckfy от января 23, 2015, 18:46
Ashirjan, siz o'zbek tilini tushunasizmi?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от января 23, 2015, 19:15
Offtop
Цитата: Agabazar от января 23, 2015, 10:20
Кстати, по-чувашски окно это чÿрече (Читается: [тюреде́].
;D Агабазар, завязывайте с "ненавязчивым навязыванием" низовой орфоэпии литературному чувашскому языку - в литературном языке чÿрече
читается [ʨʏrʲeʥe] и никак иначе.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TawLan от января 23, 2015, 22:24
Цитата: ashirzhan от января 23, 2015, 10:15
Связывался со всеми знакомыми. У всех окно как в словаре - тирәс, и только у тобольских татар - тәрәсә.
Выходит тобольские татары - неправильные тоболо-иртышские татары. :)
А стекло в окне как?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от января 23, 2015, 22:48
Цитата: TawLan от января 23, 2015, 22:24
А стекло в окне как?
В сиб.-тат  - шешә
В каз.-тат  - пыяла, у них шешә - бутылка

ashirzhan вам не ответит, он представления не имеет о сиб.-татарском.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от января 23, 2015, 22:55
Цитата: ashirzhan от января 23, 2015, 13:41
Цитата: Borovik от января 23, 2015, 10:22
ashirzhan, а нет ли у вас каких-нибудь аудиозаписей сиб-тат? Обычная речь меня интересует

... Для этого надо ехать в Тобольск в пос. Прииртышский, в Абалак, в Сумкино и др.села, где оживлённо говорят на своём родном языке... .

ashirzhan собирается ехать
в Прииртышский
http://altertravel.ru/view.php?id=5912
в Абалак
http://www.abalak.su/historu.html
в Сумкино
http://drevo-info.ru/articles/21860.html
и будет делать записи, где оживлённо говорят на своём родном языке.
Это русские населенные пункты, в Прииртышском и Сумкино татары тоже живут, где смешанное население, естественно, все говорят по- русски.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TawLan от января 23, 2015, 23:00
Цитата: Сибирячка от января 23, 2015, 22:48
Цитата: TawLan от января 23, 2015, 22:24
А стекло в окне как?
В сиб.-тат  - шешә
В каз.-тат  - пыяла, у них шешә - бутылка


У нас тоже шыша - бутылка, стекло - мияла. А пиала - пиала. Бутылка и "шыша" и "ыша".

Как-то одни(мелкие) у одного(взрослого) спросили: "как правильно, ыша, или шыша?". А он с бодуна был, послал их за пивом, и говорит держа в руках полную бутылку: "вот это ыша", залпом опустошил и говорит: "а вот это шыша".
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Türk от января 23, 2015, 23:01
Это персизм.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от января 23, 2015, 23:09
Цитата: ashirzhan от января 15, 2015, 20:25
А в той книжке про бухарцев, про который Вы говорили, упоминается юрты Саусканы, что находилась недалеко от Сумкино. Ныне его уже нет, все оттуда выехали. У меня мать оттуда была.

Вы посмотрели в этой книге, что в Саускане  больше всех проживало тобольских бухарцев (305 чел.) и маму «записали» туда. Так знайте, в школе №15 г.Тобольска  со мной в параллельном классе учились саусканские, тоже татарский класс был, как и наш, они разговаривали на таком же сибирско-татарском, как и все остальные.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TawLan от января 23, 2015, 23:09
Цитата: Türk от января 23, 2015, 23:01
Это персизм.
Мияла? Или и то и то? Про "мияла" когда узнал, что это от "пиала", все думал "почему м...", вот щас подумал, наверно слово до кипчакское и из "пиала" сначала получился "бияла", потом как полагается "б>>м" :what:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 24, 2015, 06:28
Цитата: heckfy от января 23, 2015, 18:46
Ashirjan, siz o'zbek tilini tushunasizmi?

Азирақ озбек тилини оңнаем (тушунаман)




Цитата: TawLan от января 23, 2015, 22:24
Цитата: ashirzhan от января 23, 2015, 10:15
Связывался со всеми знакомыми. У всех окно как в словаре - тирәс, и только у тобольских татар - тәрәсә.
Выходит тобольские татары - неправильные тоболо-иртышские татары. :)
А стекло в окне как?

Сибирячка уже ответила - шешә, так же звучит и стеклянная бутылка. Сибирячка скоро от меня от злости сгорит.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 24, 2015, 06:32
Цитата: Сибирячка от января 23, 2015, 23:09
Цитата: ashirzhan от января 15, 2015, 20:25
А в той книжке про бухарцев, про который Вы говорили, упоминается юрты Саусканы, что находилась недалеко от Сумкино. Ныне его уже нет, все оттуда выехали. У меня мать оттуда была.

Вы посмотрели в этой книге, что в Саускане  больше всех проживало тобольских бухарцев (305 чел.) и маму «записали» туда. Так знайте, в школе №15 г.Тобольска  со мной в параллельном классе учились саусканские, тоже татарский класс был, как и наш, они разговаривали на таком же сибирско-татарском, как и все остальные.

Знаю я эти татарские школы, там учили языку казанских татар, а не родному. Мне повезло, что я учился в русской школе.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 24, 2015, 06:42
Цитата: Сибирячка от января 23, 2015, 22:55
Цитата: ashirzhan от января 23, 2015, 13:41
Цитата: Borovik от января 23, 2015, 10:22
ashirzhan, а нет ли у вас каких-нибудь аудиозаписей сиб-тат? Обычная речь меня интересует

... Для этого надо ехать в Тобольск в пос. Прииртышский, в Абалак, в Сумкино и др.села, где оживлённо говорят на своём родном языке... .

ashirzhan собирается ехать
в Прииртышский
http://altertravel.ru/view.php?id=5912
в Абалак
http://www.abalak.su/historu.html
в Сумкино
http://drevo-info.ru/articles/21860.html
и будет делать записи, где оживлённо говорят на своём родном языке.
Это русские населенные пункты, в Прииртышском и Сумкино татары тоже живут, где смешанное население, естественно, все говорят по- русски.

Ну и где там аудиозаписи??? Между собой говорят на своем. И успокойтесь многоуважаемая славная дочь Великого сибирско-татарского народа. :green:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от января 24, 2015, 09:45
Между собой татары и в Нью-Йорке или Тель-Авиве могут заговорить на татарском. Но дело ведь здесь совсем не об этом.

Цитата: ashirzhan от января 24, 2015, 06:32
Знаю я эти татарские школы, там учили языку казанских татар, а не родному.
Во всех школах учат ЛИТЕРАТУРНОМУ, СТАНДАРТНОМУ языку. Будь то русский, немецкий, узбекский, датский, китайский, осетинский, армянский или абхазский.
В татарских школах тоже учат ЛИТЕРАТУРНОМУ ТАТАРСКОМУ ЯЗЫКУ, а не казанскому (!), уфимскому, мишарскому-чокающему, мишарскому-цокающему, пензенскому или саратовскому.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 24, 2015, 09:51
Цитата: Borovik от января 23, 2015, 10:22
ashirzhan, а нет ли у вас каких-нибудь аудиозаписей сиб-тат? Обычная речь меня интересует

Вот нашел в сети живую сибирско-татарскую речь - http://www.youtube.com/watch?v=Lzt8tRnwi5g
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от января 24, 2015, 09:56
Цитата: TawLan от января 23, 2015, 23:00
Как-то одни(мелкие) у одного(взрослого) спросили: "как правильно, ыша, или шыша?". А он с бодуна был, послал их за пивом, и говорит держа в руках полную бутылку: "вот это ыша", залпом опустошил и говорит: "а вот это шыша".
Выходит:
Ыша — полная бутылка
Шыша — пустая бутылка                :D :D :D
Это почти так же, как в комедии "Недоросль" Фонвизина. Помните?  :)
http://www.livelib.ru/review/111637
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от января 24, 2015, 17:01
Цитата: Borovik от января 21, 2015, 09:35
Цитата: Фанис от января 21, 2015, 05:45
Сибирско-татарские диалекты, кстати, занимают просто огромные территории, сравнимые с территориями распространения казахского или якутского.
Тут дело в другом. Сиб-тат идиомы, как я вижу, изначально формировались самостоятельно, не как часть единого языка, без выраженных связей друг с другом.
Объединяющим их фактором явился (кроме общетюркской основы) только приход казанско-татарского языка, который их подвёл к некоторому единообразию.
Что-то вы слишком все упростили. :) Сибирских татар не просто так объединяет единый этноним и не просто так до сравнительно недавнего времени их речь даже не делили на три диалекта. У них много общего в языке, очень много, несмотря на различия. Это общее нельзя объяснить пресловутым казанско-татарским пупер-стратом. Консонантизм сибирско-татарских имеет много общего и никак не может быть объяснен влиянием волго-уральских татар, да и вокализм отличается еще более, чем у башкир, у сибирских татар много общей специфической лексики, при этом не прошла специфическая волго-уральская лексика, немало общего наверно и в грамматике, но грамматикой я мало интересуюсь, не скажу, но по крайней мере вот это глагольное окончание -ты||-те||-ды||-те, которое у волго-уральских давно выпал, сохраняется во всех сибирских диалектах. Если даже никогда и не было единого сибирско-татарского языка, что вполне вероятно, то подходить к единообразию оно стало давно задолго до внятного влияния волго-уральского татарского.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TawLan от января 24, 2015, 17:51
Цитата: Agabazar от января 24, 2015, 09:56
Цитата: TawLan от января 23, 2015, 23:00
Как-то одни(мелкие) у одного(взрослого) спросили: "как правильно, ыша, или шыша?". А он с бодуна был, послал их за пивом, и говорит держа в руках полную бутылку: "вот это ыша", залпом опустошил и говорит: "а вот это шыша".
Выходит:
Ыша — полная бутылка
Шыша — пустая бутылка                :D :D :D
Это почти так же, как в комедии "Недоросль" Фонвизина. Помните?  :)
http://www.livelib.ru/review/111637
Да нет, остряк просто. Шыша редко кто говорит, практически только взрослое поколение и то не все, скорее меньшинство. А "ыша" не совсем "ыша" скорее "ышша", или "шша". Скорее всего в "шыша" влепили "ы" вначале, "ы" между двумя "ш" выпал и получилось "ышша". Ну впоследствии с "ы" вначале произошло то же что и в других словах. Кто-то говорит "шар(улыбнись)", кто-то "Ышар". В большинстве без "Ы".
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Удеге от января 24, 2015, 18:17
В лит.узб - шиша, но в кое-где говорят и ишша. ;)
Видимо, какой-то естественный перекувырок в тюркских.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TawLan от января 24, 2015, 18:37
Цитата: Удеге от января 24, 2015, 18:17
В лит.узб - шиша, но в кое-где говорят и ишша. ;)
Видимо, какой-то естественный перекувырок в тюркских.
Есть буквы, на которые в большинстве слова не начинались. И сдается мне что "Ш" из той категории. И может даже быть что "ышша, ишша" первичней чем "шыша". Выпадение начальных "Ы,И" широко наблюдается.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от января 24, 2015, 18:39
Первичней где? Это вроде заимствование.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TawLan от января 24, 2015, 18:44
Цитата: Karakurt от января 24, 2015, 18:39
Первичней где? Это вроде заимствование.
Нет.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от января 24, 2015, 18:46
Матуртель даёт шешә и куык (пластиковая). На куык даёт пример из Тукая:
1) Колакларда, борыннарда өрле куык...(Г. Тукай)   
Смысл этой фразы не понимаю  :( И өрле не нашла в словарях.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от января 24, 2015, 18:50
Цитата: TawLan от января 24, 2015, 18:44
Цитата: Karakurt от января 24, 2015, 18:39
Первичней где? Это вроде заимствование.
Нет.
В арабском языке есть слова Шиша (شيشة)
За еще одно "нет" будут баллы.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TawLan от января 24, 2015, 18:54
Цитата: Karakurt от января 24, 2015, 18:50
Цитата: TawLan от января 24, 2015, 18:44
Цитата: Karakurt от января 24, 2015, 18:39
Первичней где? Это вроде заимствование.
Нет.
За еще одно "нет" будут баллы.
:) 8-)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TawLan от января 24, 2015, 18:54
Я не имею права высказывать свое мнение? :???
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Удеге от января 24, 2015, 19:05
Цитата: Karakurt от января 24, 2015, 18:39
заимствование.
Это ж не отменяет наличие правил адаптации сообразно привычной фонетике.
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 18:46
И өрле не нашла в словарях.
В узб. есть глагол ўрламоқ - подниматься вверх, вздыматься (лететь) вверх.
Поищите в этом направлении. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от января 24, 2015, 19:08
Цитата: TawLan от января 24, 2015, 18:54
Я не имею права высказывать свое мнение? :???
Это тут ни при чем. За обезянничество любой модер баллы выпишет
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TawLan от января 24, 2015, 19:15
Цитата: Karakurt от января 24, 2015, 19:08
Цитата: TawLan от января 24, 2015, 18:54
Я не имею права высказывать свое мнение? :???
Это тут ни при чем. За обезянничество любой модер баллы выпишет
Я не согласен и говорю "нет". Объяснять не обязан. Докажи обезьяничество.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TawLan от января 24, 2015, 19:16
Цитата: Удеге от января 24, 2015, 19:05
Цитата: Karakurt от января 24, 2015, 18:39
заимствование.
Это ж не отменяет наличие правил адаптации сообразно привычной фонетике.
Один знакомый цеховик станок штоль называет - ыштоль.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от января 24, 2015, 22:36
Цитата: heckfy от января 21, 2015, 10:06
Бухарлыки чувствуют связь со Средней Азией?
Переселение бухарцев в Сибирь началось еще до Кучума и продолжалось до середины 19в. (Россия всячески поощряла переселение бухарцев в Сибирь, они пользовались большими привилегиями). Откуда могут  сохраниться родственные связи за столько времени и на таком огромном расстоянии.
Вот основная масса казанских татар оказалась в Сибири в начале 20в. И то большинство их потомков представления не имеют из какой местности они прибыли.
Однажды я у своей подруги, мишарки, спросила, знает ли она конкретно огкуда ее корни. На что она мне ответила: «Да, бабушки-дедушки часто называли свою деревню, только вот не могу вспомнить». Потом сидела вспоминала и такая радостная сообщает: «Вспомнила! Название деревни – Рәсәй!» Мы с ней долго смеялись, когда я ей объяснила, что Рәсәй – это Россия.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Удеге от января 24, 2015, 22:45
Цитата: Сибирячка от января 24, 2015, 22:36
Переселение бухарцев
Судя по упомянутой Вами книге, торговые соглашения были со всеми тремя ханствами. Выходцы из них сразу смешивались или селились отдельно друг от друга. Это я к тому, что, если селились отдельно, то отличия Вашего сиб.татарского  от Аширжанового естественны.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от января 25, 2015, 03:29
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 18:46
Матуртель даёт шешә и куык (пластиковая).
Куык это пузырь, так что подозреваю что это калька с русского баллон (пива).

Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 18:46
На куык даёт пример из Тукая:
1) Колакларда, борыннарда өрле куык...(Г. Тукай)   
Смысл этой фразы не понимаю  :( И өрле не нашла в словарях.
Потому что там во-первых опечатка, во вторых вырвано из контекста. Это из стихотворения "Суык":
Цитата: http://www.gabdullatukay.ru/index.php?id=3272&Itemid=177&option=com_content&task=viewРус мәүлүде үтеп китте, көннәр суык,
Колакларда, борыннарда өрлә куык;
Җылы мичсез кибетләрдә сатучылар
Малын сата, бии-бии кулын уып.

Вот перевод:
Цитата: http://gabdullatukay.ru/rus/index.php?option=com_content&task=view&id=554&Itemid=37Уж свой отпраздновали русские мавлют.*
Мороз насквозь пронзает нос и уши, лют.
В нетопленых лавчонках продавцы с утра,
Товар сбывая, пляшут и в ладоши бьют.

Только мне кажется что там опечатка, и должно быть өрелә.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от января 25, 2015, 05:01
Разве, баллон, на русском - это пузырь? :) Это не калька.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от января 25, 2015, 05:29
Цитата: Фанис от января 25, 2015, 05:01
Разве, баллон, на русском - это пузырь? :) Это не калька.
Значение близкое. Просто ни разу не слышал чтобы пластиковую бутылку так называли. :donno: А maturtel иногда очень спорные переводы даёт, его явно ярые пуристы составляли.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: mail от января 25, 2015, 05:38
а у нас қуық это мочевой пузырь)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Хусан от января 25, 2015, 05:41
https://uz.wiktionary.org/wiki/qovuq
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от января 25, 2015, 10:43
Что за праздник мавлюта у русских, О?  ;D
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Tibaren от января 25, 2015, 11:02
Цитата: _Swetlana от января 25, 2015, 10:43
Что за праздник мавлюта у русских, О?  ;D
А это не арабское ли?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Удеге от января 25, 2015, 11:09
Цитата: Tibaren от января 25, 2015, 11:02
А это не арабское ли?
Арабское. https://uz.wiktionary.org/wiki/mavlud
В строчке Рождество русское, видимо, имеется в виду.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Удеге от января 25, 2015, 11:14
Цитата: Red Khan от января 25, 2015, 03:29
Уж свой отпраздновали русские мавлют.*
А не:
Рождество русское уж прошло, дни холодные,
В уши, в носы вползает ... куык(?)    :what:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TawLan от января 25, 2015, 11:53
Цитата: Удеге от января 25, 2015, 11:14
Цитата: Red Khan от января 25, 2015, 03:29
Уж свой отпраздновали русские мавлют.*
А не:
Рождество русское уж прошло, дни холодные,
В уши, в носы вползает ... куык(?)    :what:
Может речь о пасхе? Есть же суеверие, что потепление начинается после пасхи :what:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от января 25, 2015, 12:01
Рождество.
Пасха каждый год приходится на разные дни, а то и месяца, и в мае может быть.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TawLan от января 25, 2015, 12:03
Цитата: _Swetlana от января 25, 2015, 12:01
Рождество.
Пасха каждый год приходится на разные дни, а то и месяца, и в мае может быть.
Ну и что? Такое поверье есть. Все ждут пасху, потому что после нее погода наладится :yes:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от января 25, 2015, 12:06
Цитата: TawLan от января 25, 2015, 12:03
Цитата: _Swetlana от января 25, 2015, 12:01
Рождество.
Пасха каждый год приходится на разные дни, а то и месяца, и в мае может быть.
Ну и что? Такое поверье есть. Все ждут пасху, потому что после нее погода наладится :yes:
В мае, конечно, и снег может пойти (у нас на Южном Урале), но лютый мороз в мае  :what:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TawLan от января 25, 2015, 12:10
Не знаю как в других языках, у нас "маулут" - типа поминки. А "поминки" по Иисусу это - пасха же. Нет? На пасху же говорят "Иисус воскрес". :what:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от января 25, 2015, 12:12
Цитата: TawLan от января 25, 2015, 12:10
Не знаю как в других языках, у нас "маулут" - типа поминки. А "поминки" по Иисусу это - пасха же. Нет? На пасху же говорят "Иисус воскрес". :what:
Христос воскресе! - Воистину воскресе!
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TawLan от января 25, 2015, 12:12
Цитата: _Swetlana от января 25, 2015, 12:06
Цитата: TawLan от января 25, 2015, 12:03
Цитата: _Swetlana от января 25, 2015, 12:01
Рождество.
Пасха каждый год приходится на разные дни, а то и месяца, и в мае может быть.
Ну и что? Такое поверье есть. Все ждут пасху, потому что после нее погода наладится :yes:
В мае, конечно, и снег может пойти (у нас на Южном Урале), но лютый мороз в мае  :what:
Ну я так понял в стихах говорится о чем-то, чего (мороза) быть не должно? То есть о погодной аномалии? Или не так понял? :what:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TawLan от января 25, 2015, 12:15
Цитата: _Swetlana от января 25, 2015, 12:12
Цитата: TawLan от января 25, 2015, 12:10
Не знаю как в других языках, у нас "маулут" - типа поминки. А "поминки" по Иисусу это - пасха же. Нет? На пасху же говорят "Иисус воскрес". :what:
Христос воскресе! - Воистину воскресе!
Да, Христос же говорят :fp:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 25, 2015, 13:10
Азербайджанский язык, как и турецкий на букву Ю,
узбекский — на букву О,
а язык тобиров — на букву А.
Почему так произошло? Климатические особенности тех мест, где проживают те или иные народы, влияют на язык этих народов?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TawLan от января 25, 2015, 13:12
Цитата: ashirzhan от января 25, 2015, 13:10
Азербайджанский язык, как и турецкий на букву Ю,
узбекский — на букву О,
а язык тобиров — на букву А.
Почему так произошло? Климатические особенности тех мест, где проживают те или иные народы, влияют на язык этих народов?
? На примере можно?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 25, 2015, 18:02
Зачем пример, достаточно послушать речь каждого из них.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TawLan от января 25, 2015, 18:21
Цитата: ashirzhan от января 25, 2015, 18:02
Зачем пример, достаточно послушать речь каждого из них.
Чтоб понять о чем речь, не для доказательства. О начале слов? "Ю" это "ЙУ", или "Ü" ? То что у азер-в начинается на "Ю". у тобиров на "А" ? Кто такие тобиры? Яндекс не хочет рассказывать.
Я знаю закономерности:
ЙУ, ЙА, ЙЕ, ЙЫ = ДЖ, Ж
О = Ö
О = У
У = Ü

Так ты о чем? Всего одно слово сложно написать?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 25, 2015, 18:37
Тобиры - это укороченное название тоболо-иртышских татар. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: bvs от января 25, 2015, 18:39
Цитата: Red Khan от января 25, 2015, 03:29
Куык это пузырь, так что подозреваю что это калька с русского баллон (пива).
Бутылку (обычно водки) по-русски так и называют - пузырь.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от января 25, 2015, 19:06
Цитата: Удеге от января 24, 2015, 19:05
Цитата: Karakurt от января 24, 2015, 18:39
заимствование.
Это ж не отменяет наличие правил адаптации сообразно привычной фонетике.
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 18:46
И өрле не нашла в словарях.
В узб. есть глагол ўрламоқ - подниматься вверх, вздыматься (лететь) вверх.
Поищите в этом направлении. :)
Этот глагол и в татарском есть - үрләргә. Возможно в текст Тукая затесался диалектизм и вовсе не надо ориентироваться на знакомую лексику.

Как-то в теме Татарские песни обсуждали страное слово әвйәтәм, которое встретилось в тексте мишарской обрядовой песни, как только не раскладывали это слово, якобы возможно это два слова, а не один, какие только знакомые слова не вспомнили... Так вот, встретил я это слово случайно в каком-то словаре или тексте, оказывается, это одно слово и означает "расставание, прощание дочери с родителями" о чем собственно и песня. И не надо было подбирать знакомые слова. Оказалось, оно просто нетривиальное.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Удеге от января 25, 2015, 19:20
Offtop
Да-а... Мы вон два дня рассуждали в узб. песнях, пока не выяснили, что песенно-хорезмское -дин это усохшее литературное - дайин.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 25, 2015, 19:39
Цитата: TawLan от января 25, 2015, 18:21
Цитата: ashirzhan от января 25, 2015, 18:02
Зачем пример, достаточно послушать речь каждого из них.
Чтоб понять о чем речь, не для доказательства. О начале слов? "Ю" это "ЙУ", или "Ü" ? То что у азер-в начинается на "Ю". у тобиров на "А" ? Кто такие тобиры? Яндекс не хочет рассказывать.
Я знаю закономерности:
ЙУ, ЙА, ЙЕ, ЙЫ = ДЖ, Ж
О = Ö
О = У
У = Ü

Так ты о чем? Всего одно слово сложно написать?

Например, сиб-татарское слово аҡшам (вечер) на узбекском окшом,
сиб-татарское усман (небо)на узбекском осмон.

Такие же примеры можно найти и для азербайджанского (турецкого) языка, только для Ю.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от января 25, 2015, 19:40
Ну это чисто узбекское явление а>о
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: true от января 25, 2015, 19:45
Цитата: ashirzhan от января 25, 2015, 19:39
Например, на сиб-татарском аҡшам (вечер) на узбекском окшом
А на турецком "юкшам", что ли?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 25, 2015, 19:51
Цитата: true от января 25, 2015, 19:45
Цитата: ashirzhan от января 25, 2015, 19:39
Например, на сиб-татарском аҡшам (вечер) на узбекском окшом
А на турецком "юкшам", что ли?

Нет, зачем же утрировать? :green: На турецком - akşam. Просто в турецком и азерском языках преобладает гласный звук Ю, чем в других. Я эти языки можно сказать не знаю, по-этому не могу привести примеры.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от января 25, 2015, 19:52
Цитата: Фанис от января 25, 2015, 19:06
Цитата: Удеге от января 24, 2015, 19:05
Цитата: Karakurt от января 24, 2015, 18:39
заимствование.
Это ж не отменяет наличие правил адаптации сообразно привычной фонетике.
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 18:46
И өрле не нашла в словарях.
В узб. есть глагол ўрламоқ - подниматься вверх, вздыматься (лететь) вверх.
Поищите в этом направлении. :)
Этот глагол и в татарском есть - үрләргә. Возможно в текст Тукая затесался диалектизм и вовсе не надо ориентироваться на знакомую лексику.

Как-то в теме Татарские песни обсуждали страное слово әвйәтәм, которое встретилось в тексте мишарской обрядовой песни, как только не раскладывали это слово, якобы возможно это два слова, а не один, какие только знакомые слова не вспомнили... Так вот, встретил я это слово случайно в каком-то словаре или тексте, оказывается, это одно слово и означает "расставание, прощание дочери с родителями" о чем собственно и песня. И не надо было подбирать знакомые слова. Оказалось, оно просто нетривиальное.
Мне сразу сказали, что у Тукая сложный язык, после первого года обучения я до него не доберусь.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от января 25, 2015, 20:24
Цитата: Удеге от января 25, 2015, 11:09
Цитата: Tibaren от января 25, 2015, 11:02
А это не арабское ли?
Арабское. https://uz.wiktionary.org/wiki/mavlud
В строчке Рождество русское, видимо, имеется в виду.
Да. Там же звёздочка, если по ссылке пройти будет сноска. Сейчас в литературном используют честно подсмотренный у кряшен Раштуа.
(wiki/tt) Раштуа (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%88%D1%82%D1%83%D0%B0)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от января 25, 2015, 20:31
Цитата: _Swetlana от января 25, 2015, 10:43
Что за праздник мавлюта у русских, О?  ;D
В переводе немного другая транскрипция, просто мавлид это день рождения Мухамеда (саллә-ллаһу галәйһи үә сәләм).
(wiki/ru) Мавлид (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D0%B4)
(wiki/tt) Мәүлид_бәйрәме (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D3%99%D2%AF%D0%BB%D0%B8%D0%B4_%D0%B1%D3%99%D0%B9%D1%80%D3%99%D0%BC%D0%B5)

Но это мавлид русских, так что Рождество. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от января 25, 2015, 20:41
Цитата: Удеге от января 25, 2015, 11:14
Цитата: Red Khan от января 25, 2015, 03:29
Уж свой отпраздновали русские мавлют.*
А не:
Рождество русское уж прошло, дни холодные,
В уши, в носы вползает ... куык(?)    :what:
Если я прав, и там опечатка, то это өрелә.
Цитироватьөрелү
страд.-возвр. от өрү II
1) страд. надуваться, быть надутым; раздуваться, быть раздутым; вздуваться, быть вздутым
2) возвр.; диал. наливаться (о фруктах)
чияләр кояшта өрелеп карала баралар — вишни под солнцем, наливаясь, становятся темнее


Дословно можно перевести как "На носу и ушах вздуваются пузыри". Возможно имеются в виду пузыри от обморожения.
Под спойлером совсем не аппетитная картинка!!!
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от января 25, 2015, 20:44
Цитата: bvs от января 25, 2015, 18:39
Цитата: Red Khan от января 25, 2015, 03:29
Куык это пузырь, так что подозреваю что это калька с русского баллон (пива).
Бутылку (обычно водки) по-русски так и называют - пузырь.
Да, но на maturtel это именно пластиковая бутылка. А у нас вроде водку в них не продают. :donno:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от января 25, 2015, 20:46
Цитата: _Swetlana от января 25, 2015, 19:52
Мне сразу сказали, что у Тукая сложный язык, после первого года обучения я до него не доберусь.
До произведений для детей, да ещё и с Вашим упорством вполне доберётесь.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TawLan от января 25, 2015, 21:00
Цитата: Red Khan от января 25, 2015, 20:31
Цитата: _Swetlana от января 25, 2015, 10:43
Что за праздник мавлюта у русских, О?  ;D
В переводе немного другая транскрипция, просто мавлид это день рождения Мухамеда (саллә-ллаһу галәйһи үә сәләм).
(wiki/ru) Мавлид (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D0%B4)
(wiki/tt) Мәүлид_бәйрәме (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D3%99%D2%AF%D0%BB%D0%B8%D0%B4_%D0%B1%D3%99%D0%B9%D1%80%D3%99%D0%BC%D0%B5)

Но это мавлид русских, так что Рождество. :)
И никакого похожего слова, или другого значения нет? Ладно просто слова, получается мы еще с религиозными словами мудрим? :o
На 3 день после смерти, на 52, на годовщину, собираются, читают молитвы, угощаются, это называется у нас - маулут.
У кого как это называется?

Еще по четвергам, до 52 дней, собираются близкие родственники, жарят лакумы, хычины, еще что-то добавляют и раздают. Называется "ийис этдирген", досл. - создавать запах. Есть такое у кого нибудь?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от января 25, 2015, 21:10
Цитата: TawLan от января 25, 2015, 21:00
Цитата: Red Khan от января 25, 2015, 20:31
Цитата: _Swetlana от января 25, 2015, 10:43
Что за праздник мавлюта у русских, О?  ;D
В переводе немного другая транскрипция, просто мавлид это день рождения Мухамеда (саллә-ллаһу галәйһи үә сәләм).
(wiki/ru) Мавлид (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D0%B4)
(wiki/tt) Мәүлид_бәйрәме (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D3%99%D2%AF%D0%BB%D0%B8%D0%B4_%D0%B1%D3%99%D0%B9%D1%80%D3%99%D0%BC%D0%B5)

Но это мавлид русских, так что Рождество. :)
И никакого похожего слова, или другого значения нет? Ладно просто слова, получается мы еще с религиозными словами мудрим? :o
Я конечно в этом не разбираюсь, но судя по Вики то не только вы:
ЦитироватьМавлидом также называют собрания мусульман, на которых собирающиеся делают тоже, что и в праздник, однако такие собрания не приурочиваются к какой-то конкретной дате. В некоторых народах, традиционно исповедующих ислам, мавлидами также принято называть и собрания по случаю свадьбы, рождения ребёнка и т. д.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от января 25, 2015, 21:33
Цитата: TawLan от января 25, 2015, 11:53
Цитата: Удеге от января 25, 2015, 11:14
Цитата: Red Khan от января 25, 2015, 03:29
Уж свой отпраздновали русские мавлют.*
А не:
Рождество русское уж прошло, дни холодные,
В уши, в носы вползает ... куык(?)    :what:
Может речь о пасхе? Есть же суеверие, что потепление начинается после пасхи :what:
Нет, речь о Рождестве, точнее поскольку речь идёт о времени после Рождества, то скорее всего про крещенские морозы.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TawLan от января 25, 2015, 22:44
Цитата: Red Khan от января 25, 2015, 21:33
Цитата: TawLan от января 25, 2015, 11:53
Цитата: Удеге от января 25, 2015, 11:14
Цитата: Red Khan от января 25, 2015, 03:29
Уж свой отпраздновали русские мавлют.*
А не:
Рождество русское уж прошло, дни холодные,
В уши, в носы вползает ... куык(?)    :what:
Может речь о пасхе? Есть же суеверие, что потепление начинается после пасхи :what:
Нет, речь о Рождестве, точнее поскольку речь идёт о времени после Рождества, то скорее всего про крещенские морозы.
Уже понял. :) Просто не думал что маулут имеет разный смысл
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Удеге от января 26, 2015, 14:33
Цитата: TawLan от января 25, 2015, 21:00
Называется "ийис этдирген", досл. - создавать запах. Есть такое у кого нибудь?
Из темы об узб.языке -
ЦитироватьЧто значит узбекское выражение "ис чиқармоқ"? В смысле, его идеоматическое значение? В сказке лиса говорит толпе дивов: "Эй девлар, отангизнинг ўлганига неча йиллар бўлиб кетган бўлса, нечук бугунга келиб ис чиқаряпсизлар?" Буквально, конечно, хочется перевести "...что вы до сих пор воняете?", но едва ли там именно это имеется в виду.
ЦитироватьВкратце, обрядовое действо с принесением в жертву выбранного животного или птицы, чтобы: помянуть усопшего, оградиться от несчастий (пусть не сглазят ребенка, пусть отступит болезнь, пусть счастливо разродиться невестка итд). Быки, овцы, бараны, черные курицы или белые петухи... Иерархию знают старшие. Видимо, по жертвенному животному дивов лиса догадалась, в честь чего событие. И перевод в данном случае где-то: *...что вы только сегодня устраиваете поминки?*
ЦитироватьУ нас в хорезме "ис чиқармоқ" - это приготовления бугирсока и раздавать близким, соседям, ...
Ну и в других частях страны не всегда режут. Поводы бывают большие и не очень.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Удеге от января 26, 2015, 14:59
Offtop
Цитата: Red Khan от января 25, 2015, 20:41
"На носу и ушах вздуваются пузыри". Возможно имеются в виду пузыри от обморожения.
Перевода на узб. не нашел, только стихи. Перевели бы словом учуқ(сыпь, пузырки), думаю. Как-нибудь так -
Рус мавлуди ўтиб кетди, кунлар совуқ,
Қулоқларга ва қўлларга тошди учуқ.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от января 26, 2015, 15:05
Offtop
Цитата: Удеге от января 26, 2015, 14:59
Цитата: Red Khan от января 25, 2015, 20:41
"На носу и ушах вздуваются пузыри". Возможно имеются в виду пузыри от обморожения.
Перевода на узб. не нашел, только стихи. Перевели бы словом учуқ(сыпь, пузырки), думаю. Как-нибудь так -
Рус мавлуди ўтиб кетди, кунлар совуқ,
Қулоқларга ва қўлларга тошди учуқ.
Я бы пожалуй удивился, если бы такой перевод был. :) Где это у вас там такие морозы что что-то себе отморозить можно?

Там уши и нос, а не уши и руки.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Удеге от января 26, 2015, 15:13
Offtop
Цитата: Red Khan от января 26, 2015, 15:05
Там уши и нос, а не уши и руки.
Перечитайте - қулоқларга, бурунларга тошди учуқ. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TawLan от января 26, 2015, 15:18
Цитата: Удеге от января 26, 2015, 14:33
Цитата: TawLan от января 25, 2015, 21:00
Называется "ийис этдирген", досл. - создавать запах. Есть такое у кого нибудь?
Из темы об узб.языке -
ЦитироватьЧто значит узбекское выражение "ис чиқармоқ"? В смысле, его идеоматическое значение? В сказке лиса говорит толпе дивов: "Эй девлар, отангизнинг ўлганига неча йиллар бўлиб кетган бўлса, нечук бугунга келиб ис чиқаряпсизлар?" Буквально, конечно, хочется перевести "...что вы до сих пор воняете?", но едва ли там именно это имеется в виду.
ЦитироватьВкратце, обрядовое действо с принесением в жертву выбранного животного или птицы, чтобы: помянуть усопшего, оградиться от несчастий (пусть не сглазят ребенка, пусть отступит болезнь, пусть счастливо разродиться невестка итд). Быки, овцы, бараны, черные курицы или белые петухи... Иерархию знают старшие. Видимо, по жертвенному животному дивов лиса догадалась, в честь чего событие. И перевод в данном случае где-то: *...что вы только сегодня устраиваете поминки?*
ЦитироватьУ нас в хорезме "ис чиқармоқ" - это приготовления бугирсока и раздавать близким, соседям, ...
Ну и в других частях страны не всегда режут. Поводы бывают большие и не очень.
Тут смысл - жарить на масле. Так что правильно как в Хорезме. Только вот походу у балкарцев этого нету, так что у нас это может быть поздняя тема :donno:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Удеге от января 26, 2015, 15:24
Offtop
Цитата: TawLan от января 26, 2015, 15:18
Тут смысл - жарить на масле.
Тут смысл - пустить запах, дым. А жарят везде. В долине делают блины сухие, не из жидкой консистенции. Соқи - название. И тоже раздают
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TawLan от января 26, 2015, 15:31
Цитата: Удеге от января 26, 2015, 15:24
Offtop
Цитата: TawLan от января 26, 2015, 15:18
Тут смысл - жарить на масле.
Тут смысл - пустить запах, дым. А жарят везде. В долине делают блины сухие, не из жидкой консистенции. Соқи - название. И тоже раздают
Имел ввиду у нас. Да, запах, даже вонь. Только вот когда обычные хычины готовят запаха никакого чуть ли нет, если не подгорают конечно. А вот если на масле "джау хычын", лучше беги оттуда, если не хочешь из-за запаха вещи стирать.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rachtyrgin от января 26, 2015, 17:14
А может, дело совсем не в запахе? М. б., ис - это в данном случае "дух"?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 26, 2015, 17:42
Цитата: Rachtyrgin от января 26, 2015, 17:14
А может, дело совсем не в запахе? М. б., ис - это в данном случае "дух"?
Эти два слова только в татарском совпали.
Кстати, совпали ли они в сиб-тат?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rachtyrgin от января 26, 2015, 17:50
Еще они совпадают в русском. Насчет сибирско-татарского спросим Сибирячку, она здесь - единственный настоящий носитель.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 26, 2015, 17:55
Цитата: Rachtyrgin от января 26, 2015, 17:50
Еще они совпадают в русском. Насчет сибирско-татарского спросим Сибирячку, она здесь - единственный настоящий носитель.
Два тюркских слова совпали в русском?  :what:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rachtyrgin от января 26, 2015, 18:00
Я имел в виду совпадение идеи "дыхание - дух - запах". Извините, что неточно выразился.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от января 26, 2015, 18:45
А где они совпали в татарском, О?
У меня газета на столе (правда, я её пока не могу читать) "Татар рухы", это как перевести?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 26, 2015, 18:48
Цитата: Rachtyrgin от января 26, 2015, 18:00
Я имел в виду совпадение идеи "дыхание - дух - запах". Извините, что неточно выразился.
Простите
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от января 26, 2015, 18:48
И для дыхания отдельное слово нашлось  :)
Ис - запах, гарь, чад.
Сулыш - дыхание.
Рух - дух.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 26, 2015, 18:49
Цитата: _Swetlana от января 26, 2015, 18:45
А где они совпали в татарском, О?
я имел в виду тат.
ис "память; сознание"
ис "запах"

E.g.в башкирском соотв. иҫ и еҫ
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от января 26, 2015, 18:50
Never mind. Не знаю, как по-татарски сказать.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: bvs от января 26, 2015, 18:53
Цитата: Borovik от января 26, 2015, 18:49
ис "память; сознание"
ис "запах"
В каз. ес и иic соответственно.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rachtyrgin от января 26, 2015, 18:55
Цитата: _Swetlana от января 26, 2015, 18:45
У меня газета на столе (правда, я её пока не могу читать) "Татар рухы", это как перевести?

Здесь дух в высоком значении слова. Сравните дух войска - гаскәрнең рухы.
А вообще дух в татарском - это целая баллада (как и в русском):
1. только ед. акыл, рух
2. рух, дәрт
3. разг. тын, сулыш
4. простореч. һава
5. простореч. ис
6. миф җан, рух

Т.е. ис - не только запах, но и дух (я предположил, что в обсуждаемом выражении имеется в виду дух предка).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от января 26, 2015, 18:55
Память всё же не дух. (Один ворон - память, другой - ум).
Душа (дыхание) не равна духу. Древние греки изображали ψυχή в виде нежной бабочки. А дух - это воля.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от января 26, 2015, 18:56
Да,  ψυχή - җан  :yes:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rachtyrgin от января 26, 2015, 18:57
...И дух из него вон...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rachtyrgin от января 26, 2015, 19:01
Цитата: _Swetlana от января 26, 2015, 18:55
Древние греки изображали ψυχή в виде нежной бабочки. А дух - это воля.

Pneuma (πνεῦμα) is an ancient Greek word for "breath", and in a religious context for "spirit" or "soul"...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от января 26, 2015, 19:02
Offtop
Жалко, удалила целую тему из своего блога, началось с полемики, как переводить текст о Геракле: душа Геракла или дух Геракла. Много чего потом там было.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rachtyrgin от января 26, 2015, 19:04
Жалко, конечно! Геракл - мой любимый герой. А зачем удалили?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от января 26, 2015, 19:10
Offtop
Цитата: Rachtyrgin от января 26, 2015, 19:04
Жалко, конечно! Геракл - мой любимый герой. А зачем удалили?
Я затеяла целое исследование на эту тему, о древнегреческой Психее и платоновской душе, вполне в академической манере, даже книгу выписала по интернету
(http://mmedia.ozon.ru/multimedia/books_covers/1001062720.jpg)
Удалила в припадке депрессии, я всегда под горячую руку что-нить бросаю в огонь, чисто античный сюжет. Начну снова др.-гр. учить - вернусь, может быть.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от января 26, 2015, 20:25
Модераторы, удалите завтра все мои флудопосты, включая этот  :yes:

Раштигрин, первой мыслью по поводу "Бала белән күбәләк" было, что ещё один поворот вечного сюжета - "Ребёнок и душа".                                                                                                           
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Умар от января 26, 2015, 21:01
Цитата: TawLan от января 26, 2015, 15:18
Тут смысл - жарить на масле. Так что правильно как в Хорезме. Только вот походу у балкарцев этого нету, так что у нас это может быть поздняя тема
Это есть и у балкарцев, и у кабардинцев,и у ногайцев,и у осетин, и у татар, и у башкир (таба есе сыгарыу). Считали, что запах жареного привлекает духов умерших родственников и является их угощением.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TawLan от января 26, 2015, 21:03
Цитата: Умар от января 26, 2015, 21:01
Цитата: TawLan от января 26, 2015, 15:18
Тут смысл - жарить на масле. Так что правильно как в Хорезме. Только вот походу у балкарцев этого нету, так что у нас это может быть поздняя тема
Это есть и у балкарцев, и у кабардинцев,и у ногайцев,и у осетин, и у татар, и у башкир (таба есе сыгарыу). Считали, что запах жареного привлекает духов умерших родственников и является их угощением.
Значит меня обманули. Если пишу "походу" значит не уверен.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от января 26, 2015, 21:13
Цитата: Умар от января 26, 2015, 21:01
Цитата: TawLan от января 26, 2015, 15:18
Тут смысл - жарить на масле. Так что правильно как в Хорезме. Только вот походу у балкарцев этого нету, так что у нас это может быть поздняя тема
Это есть и у балкарцев, и у кабардинцев,и у ногайцев,и у осетин, и у татар, и у башкир (таба есе сыгарыу). Считали, что запах жареного привлекает духов умерших родственников и является их угощением.
Offtop
Древние греки практически так же приносили жертвы богам. Модераторы, забаньте меня в этой теме! В комедии Аристофана "Птицы" весь сюжет построен на том, что птицы построили город между землёй и небом, и оставили богов без запахов жервоприношений.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 27, 2015, 10:18
Цитата: Умар от января 26, 2015, 21:01
Цитата: TawLan от января 26, 2015, 15:18
Тут смысл - жарить на масле. Так что правильно как в Хорезме. Только вот походу у балкарцев этого нету, так что у нас это может быть поздняя тема
Это есть и у балкарцев, и у кабардинцев,и у ногайцев,и у осетин, и у татар, и у башкир (таба есе сыгарыу). Считали, что запах жареного привлекает духов умерших родственников и является их угощением.
ЦитироватьМай еҫе сығарыу. Кормить духов умерших.
Ике йома араһында май еҫе сығарыу кәрәк әруахтар өсөн (Ғ. Хисаметдинова). – Для духов умерших в период после полудня четверга до полудня пятницы в доме должно пахнуть растопленным жиром.
Мифологический словарь башк. яз.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: mail от января 27, 2015, 10:34
Иіс шығару
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от января 27, 2015, 11:18
Цитата: mail от января 27, 2015, 10:34
Иіс шығару
ЦитироватьИіс   шығару  – түркі халықтарының біразына тән дәстүр. Атамыз қазақта өлілерге арнап ас беру, жиын-той жасап, көпшіліктің басын қосып отыру – сонау сақ-ғұн кезеңінен келе жатқан дәстүр. Исламды қабылдағаннан кейін бейсенбі, жұма күндерін ұлықтап әрі ата дәстүрін исламмен астастыра отырып, иіс шығарып, жеті нан тарату немесе молда шақырып, пісірген нанға Құран оқыту дәстүрге айналды. Ал көршілес өзбек халқында ас (палау) пісіріп, өз отбасында ішіп-жеп, Құран оқуды « иіс   шығару » деп атайды, олар да бұл дәстүрді исламмен берік байланыстырған. Әрбір амал ниетіне қарай бағаланады, бұл дәстүрдің негізгі мақсаты – Құран оқытып, сауабын өлілерге бағыштау екені анық.
http://e-islam.kz/ru/qauyyrt-zheli/item/6324-iis-shy-aru-islam-a-zhat-pa
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от января 30, 2015, 23:33
Цитата: Удеге от января 24, 2015, 22:45
Цитата: Сибирячка от января 24, 2015, 22:36
Переселение бухарцев
Судя по упомянутой Вами книге, торговые соглашения были со всеми тремя ханствами. Выходцы из них сразу смешивались или селились отдельно друг от друга. Это я к тому, что, если селились отдельно, то отличия Вашего сиб.татарского  от Аширжанового естественны.
Возможно первоначально они сохраняли свои говоры, но много воды утекло с тех пор и все бухарцы или сарты (у нас принято так их называть) ассимилированы сибирскими татарми. Об этом пишет автор вышеупомянутой книги, стр.73. Я думаю, этому способствовало то, что они были неоднородны в своем составе: узбеки, уйгуры, таджики. По словам  Юлиуса Генриха Клапрота  (1783 —1835) — немецкого востоковеда, путешественника,  встречавшиеся ему в Казани, Тобольске, Таре и Томске бухарцы говорили, что их родным языком является персидский, но под влиянием языка местных тюрков их язык изменился. Иначе, как объяснить такие сплошь бухарские в прошлом села как Ембаево (Манцыл, Манзил – там останавливались бухарские караваны),  Тураево перешли на сиб.-тат. язык. И Ембаево, и Тураево находятся почти что в черте г.Тюмени. По переписи 1850г. бухарцев в Ембаево проживало – 796 чел., а в Тураево – 650 чел.
Я констатирую факты. Зачем мне, выходцу из бухарцев по отцу, отрицать отсутствие карлукских говоров у нас? Дедушка мой погиб на войне, поэтому я его не помню, а его брата я хорошо помню, он умер лет 10 назад, ему было 93 года, все говорил «без сартлар».
Дедушкнн второй брат после окончания Томской семинарии в 1916г, в 20-х годах поступил учиться в Пермский университет, не закончив по состоянию здоровья, уехал в Крым, работал учителем в Алуште, после войны вернулся на родину, у него в документах, говорят, было написано «узбек».
Папа рассказывал, как  родственники пели песни «Яр-яр», «Персия маршы»  и т.д.

Бухарцев в Сибири до 1929г. записывали отдельно от татар, хотя они уже к этому времени полностью перешли на сибирско-татарский язык.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rashid Jawba от января 31, 2015, 00:05
Цитата: Karakurt от января 24, 2015, 19:08
Цитата: TawLan от января 24, 2015, 18:54
Я не имею права высказывать свое мнение? :???
Это тут ни при чем. За обезянничество любой модер баллы выпишет
Грубить-то зачем ? Тем паче модер. Человек ошибся, имеет право.
/Эт я так наконец-то на тему подписался:-) /
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Удеге от января 31, 2015, 00:07
Offtop
Цитата: Сибирячка от января 30, 2015, 23:33
Возможно первоначально они сохраняли свои говоры...
Раҳмат. Спросил, потому что в той книге есть образцы челобитных людей из Коканда, Ташкента, Намангана итд. с просьбой принять в подданство. Да и судя по именам они были из разных частей Междуречья ср.аз. ского. Там упоминаются школы, а образцов каких-либо письменных памятников на том языке, на каком они реально общались, нет.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Удеге от января 31, 2015, 00:11
Цитата: Сибирячка от января 30, 2015, 23:33
до 1929г.
О это был особый год в истории Союза! Как понял, до того записывались бухарцами, во время переписи были ассимилированы-записаны. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rashid Jawba от января 31, 2015, 00:25
Цитата: Red Khan от января 25, 2015, 20:31
В переводе немного другая транскрипция, просто мавлид это день рождения Мухамеда (саллә-ллаһу галәйһи үә сәләм).
Хан, вы же красный  :o
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rashid Jawba от января 31, 2015, 00:42
Цитата: _Swetlana link=topic=8006.msg2397642#msg2397642 date=1422290915
Рух - дух.
/quote]Емнип, все же душа.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rashid Jawba от января 31, 2015, 00:47
Цитата: _Swetlana от января 26, 2015, 18:50
Never mind. Не знаю, как по-татарски сказать.
Ис бюлме ?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от января 31, 2015, 04:07
Цитата: Rashid Jawba от января 31, 2015, 00:47
Цитата: _Swetlana от января 26, 2015, 18:50
Never mind. Не знаю, как по-татарски сказать.
Ис бюлме ?
Беркайчан да борчылма.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: true от января 31, 2015, 08:55
Цитата: Rashid Jawba от января 31, 2015, 00:42
Цитата: _Swetlana от января 26, 2015, 18:48
Рух - дух.
Емнип, все же душа.
Душа-дух :green:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от января 31, 2015, 12:44
Offtop
Цитата: Rashid Jawba от января 31, 2015, 00:25
Хан, вы же красный  :o
Зеленею.  :green:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rashid Jawba от января 31, 2015, 14:00
Цитата: Red Khan от января 31, 2015, 12:44
Offtop
Цитата: Rashid Jawba от января 31, 2015, 00:25
Хан, вы же красный  :o
Зеленею.  :green:
;up: ;up:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 31, 2015, 18:56
Цитата: Сибирячка от января 23, 2015, 22:48
Цитата: TawLan от января 23, 2015, 22:24
А стекло в окне как?
В сиб.-тат  - шешә
В каз.-тат  - пыяла, у них шешә - бутылка

ashirzhan вам не ответит, он представления не имеет о сиб.-татарском.

Да уж, уж да. Я же в 15 школе г. Тобольска не учился, где преподавали язык казанских татар. :green:
Мы создаём свой словарь и позднее выложим в интернет.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от января 31, 2015, 21:54
Цитата: Dana от июля  5, 2007, 23:43
Sıbır tele, bu telme, dialektme?

Вот как предлагают некоторые определить разницу между языком и диалектом:
ЦитироватьВАЙНРАЙХ, Макс
(Weinreich, Max, 1894–1969), филолог родом из Польши, директор Еврейского исследовательского института (YIVO) в Нью-Йорке

4 Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
Речь при открытии ежегодной сессии Еврейского исследовательского института 5 янв. 1945 г.

Это определение Вайнрайх привел со ссылкой на одного из слушателей его лекций по истории еврейского языка. ▪ Shapiro, p. 804; en.wikipedia.org/wiki/A_language_is_a_dialect_with_an_army_and_navy.
http://fictionbook.ru/author/konstantin_dushenko/bolshoyi_slovar_citat_i_kriylatiyh_viyrajeniyi/read_online.html?page=21
Есть у сибирско-татарского идиома свои армия и флот?

Ну, уважаемые, эта штука посильнее, чем известное выражение Александра III  !   Хотя и сказано это позднее.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Türk от февраля 1, 2015, 14:29
Цитата: Agabazar от января 31, 2015, 21:54
Цитата: Dana от июля  5, 2007, 23:43
Sıbır tele, bu telme, dialektme?

Вот как предлагают некоторые определить разницу между языком и диалектом:
ЦитироватьВАЙНРАЙХ, Макс
(Weinreich, Max, 1894–1969), филолог родом из Польши, директор Еврейского исследовательского института (YIVO) в Нью-Йорке

4 Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
Речь при открытии ежегодной сессии Еврейского исследовательского института 5 янв. 1945 г.

Это определение Вайнрайх привел со ссылкой на одного из слушателей его лекций по истории еврейского языка. ▪ Shapiro, p. 804; en.wikipedia.org/wiki/A_language_is_a_dialect_with_an_army_and_navy.
http://fictionbook.ru/author/konstantin_dushenko/bolshoyi_slovar_citat_i_kriylatiyh_viyrajeniyi/read_online.html?page=21
Есть у сибирско-татарского идиома свои армия и флот?

Ну, уважаемые, эта штука посильнее, чем известное выражение Александра III  !   Хотя и сказано это позднее.
У татарского его тоже нет :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: bvs от февраля 1, 2015, 14:55
А у монгольского и флота нету  :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от февраля 1, 2015, 15:43
Цитата: Türk от февраля  1, 2015, 14:29
У татарского его тоже нет :)
В данном случае Армия и Флот — это иносказание. Хотя реальные Армия и Флот тоже не помешают. Вообще говоря.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rashid Jawba от февраля 1, 2015, 21:54
Цитата: bvs от февраля  1, 2015, 14:55
А у монгольского и флота нету  :)
Как, и подводного ? :o
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от февраля 1, 2015, 22:07
У Монголии возможно есть флотилия на реках и озёрах как часть оборонной системы.
Но развивать в этом направлении, мне кажется,  не следует. Применительно к языку всё это ИНОСКАЗАНИЕ. Совершенно очевидно.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rashid Jawba от февраля 1, 2015, 22:42
Да кто спорит ? Просто наличие у МНР субмарины как-то примирило б нас с потерей КВЖД. :umnik:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Драгана от февраля 1, 2015, 22:55
Цитата: bvs от февраля  1, 2015, 14:55
А у монгольского и флота нету  :)
Это как подводная лодка в степях Украины.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Türk от февраля 1, 2015, 22:56
Цитата: Agabazar от февраля  1, 2015, 15:43
Цитата: Türk от февраля  1, 2015, 14:29
У татарского его тоже нет :)
В данном случае Армия и Флот — это иносказание. Хотя реальные Армия и Флот тоже не помешают. Вообще говоря.
Это было шутка, друг.  ;)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rashid Jawba от февраля 1, 2015, 23:22
Ладно, по теме. В праязыке r' , у потомков - чередование р/з.
Пра l' развилось в л/с /ш?/. В стандарте нет начальной р- и л- /кроме звукоподражаний/. Как все это увязать ? :???
/И при чем тут сыбыр тил ?/ :'(
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от февраля 1, 2015, 23:34
Цитата: Rashid Jawba от февраля  1, 2015, 23:22
В стандарте нет начальной р- и л- /кроме звукоподражаний/.
Что такое "в стандарте"? В стандартотюркских?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от февраля 1, 2015, 23:39
Цитата: Agabazar от февраля  1, 2015, 22:07
У Монголии возможно есть флотилия на реках и озёрах как часть оборонной системы.
Но развивать в этом направлении, мне кажется,  не следует. Применительно к языку всё это ИНОСКАЗАНИЕ. Совершенно очевидно.
Мне тут это выражение интерпретируют немного не так - для того чтобы диалект стал отдельным от "родительского" языка языком, надо чтобы у него появилась армия и флот. :) А иначе он так и остаётся диалектом.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от февраля 2, 2015, 00:01
Цитата: Red Khan от февраля  1, 2015, 23:39
Мне тут это выражение интерпретируют немного не так - для того чтобы диалект стал отдельным от "родительского" языка языком, надо чтобы у него появилась армия и флот. :) А иначе он так и остаётся диалектом.
У македонского (южные славяне)  диалекта не было ни армии, ни флота, тем не менее он стал языком. Ну, были ДРУГИЕ СРЕДСТВА, которые как раз можно назвать условно   "армией и флотом".
Подобные примеры есть и в тюркском мире, которые привести сюда нет большой необходимости.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от февраля 2, 2015, 00:26
Цитата: Agabazar от февраля  2, 2015, 00:01
У македонского (южные славяне)  диалекта не было ни армии, ни флота, тем не менее он стал языком. Ну, были ДРУГИЕ СРЕДСТВА, которые как раз можно назвать условно   "армией и флотом".
Ну почему условно-то? Вполне себе армия и флот. Югославский.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 13, 2015, 21:00
Цитата: Драгана от февраля  1, 2015, 22:55
Цитата: bvs от февраля  1, 2015, 14:55
А у монгольского и флота нету  :)
Это как подводная лодка в степях Украины.

Почему же? Монголия может реально создать космический флот. У Белоруссии же есть шестой космический флот. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от февраля 14, 2015, 03:02
Цитата: ashirzhan от января 31, 2015, 18:56
Да уж, уж да. Я же в 15 школе г. Тобольска не учился, где преподавали язык казанских татар. :green:
Мы создаём свой словарь и позднее выложим в интернет.
О том, к чему может привести подобное "противопоставление" при последовательном его осуществлении, я высказался в теме   Татарский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3116.new.html#new)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 14, 2015, 14:28
Цитата: Agabazar от февраля 14, 2015, 03:02
Цитата: ashirzhan от января 31, 2015, 18:56
Да уж, уж да. Я же в 15 школе г. Тобольска не учился, где преподавали язык казанских татар. :green:
Мы создаём свой словарь и позднее выложим в интернет.
О том, к чему может привести подобное "противопоставление" при последовательном его осуществлении, я высказался в теме   Татарский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3116.new.html#new)

Яркий пример недавних событий на Украине: к чему может привести насильное навязывание чужого языка народу, который  никакого отношения не имеет к этому языку. Там навязывали украинский язык к этническим русским. Они вроде бы понимают украинский, а может и умеют говорить на нём, тем не менее не захотели чтоб государственным был только украинский язык. Итог: война из-за языка.
В нашем случае, те сибирские татары, которые учили язык казанских татар, они все-равно говорят в быту на родном языке, а казанский со временем забывают за ненадобностью. Спрашивается, зачем тратить время впустую?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от февраля 14, 2015, 14:42
Вот-вот, предыдущий пост как раз показывает, что моё предостережение, то, о чём я предупреждал, актуально как никогда. Действуют по классическому принципу: Разделяй и Властвуй!  :3tfu:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от февраля 14, 2015, 14:49
Вокруг сказочники-чудаки, и все рассказывают сказки на исторические темы, разной степени давности.
Вначале нужно поссорить русских и татар, затем татар казанских и татар сибирских, затем среди сибирских выделить бухарцев, и поссорить, разумеется, а там и граждане единого великого Китая подтянутся.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от февраля 14, 2015, 14:51
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 14:28
Яркий пример недавних событий на Украине: к чему может привести насильное навязывание чужого языка народу, который  никакого отношения не имеет к этому языку. Там навязывали украинский язык к этническим русским.
Это, конечно, неправда. Но представим себе на секундочку, что это будто бы на самом деле так. Тогда можно задать вопрос автору того текста:" Вот вам, татарину, "навязали" тоже "чужой" (русский) язык. Тогда отчего же не рвёте на себе рубаху от отчаяния? "
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от февраля 14, 2015, 15:00
Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2015, 14:49
Вначале нужно поссорить русских и татар, затем татар казанских и татар сибирских, затем среди сибирских выделить бухарцев, и поссорить, разумеется, а там и граждане единого великого Китая подтянутся.
А ведь ещё в Сибири же есть переселенцы-татары из Европейской части России. Переселенцы первой волны, второй волны, третьей волны. Казанские, Уфимские, Симбирские, Пензенские....  Их всех следует протвопоставлять друг другу?  :donno:

Воистину так: Старательно "готовим место" для граждан великого Китая... Увы!
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от февраля 14, 2015, 15:41
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 14:28
Яркий пример недавних событий на Украине: к чему может привести насильное навязывание чужого языка народу, который  никакого отношения не имеет к этому языку. Там навязывали украинский язык к этническим русским. Они вроде бы понимают украинский, а может и умеют говорить на нём, тем не менее не захотели чтоб государственным был только украинский язык. Итог: война из-за языка.
Недавние события на Украине обсуждать не буду, и вам не советую.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: edil-jayik от февраля 14, 2015, 15:43
Что Китай, что Россия одинаково.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Türk от февраля 14, 2015, 15:44
Литературная норма сибирского татарского существует вообще? На нем есть обучение в школах, университетах?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от февраля 14, 2015, 15:52
Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 15:44
Литературная норма сибирского татарского существует вообще? На нем есть обучение в школах, университетах?
Только создаётся, я где-то тут ссылку на Азатлык давал. Газета есть, тоже было в этой теме, Боровик выкладывал.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Türk от февраля 14, 2015, 15:54
Цитата: Red Khan от февраля 14, 2015, 15:52
Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 15:44
Литературная норма сибирского татарского существует вообще? На нем есть обучение в школах, университетах?
Только создаётся, я где-то тут ссылку на Азатлык давал. Газета есть, тоже было в этой теме, Боровик выкладывал.
А кто регулирует все это? У них же нет своей государственности и соответствующих органов!?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от февраля 14, 2015, 16:01
Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 15:54
Цитата: Red Khan от февраля 14, 2015, 15:52
Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 15:44
Литературная норма сибирского татарского существует вообще? На нем есть обучение в школах, университетах?
Только создаётся, я где-то тут ссылку на Азатлык давал. Газета есть, тоже было в этой теме, Боровик выкладывал.
А кто регулирует все это? У них же нет своей государственности и соответствующих органов!?
Энтузиасты, я так думаю.
Цитата: Red Khan от января 13, 2014, 06:43
"Себертатар теле грамматикасы басылачак. Безнең телебезнең дә яшәргә хакы бар" (http://www.azatliq.org/content/article/25219911.html)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от февраля 14, 2015, 16:05
Цитата: Red Khan от февраля 14, 2015, 16:01
Энтузиасты, я так думаю.
Что и требовалось доказать.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 14, 2015, 16:21
Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 15:54
Цитата: Red Khan от февраля 14, 2015, 15:52
Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 15:44
Литературная норма сибирского татарского существует вообще? На нем есть обучение в школах, университетах?
Только создаётся, я где-то тут ссылку на Азатлык давал. Газета есть, тоже было в этой теме, Боровик выкладывал.
А кто регулирует все это? У них же нет своей государственности и соответствующих органов!?

Когда-то раньше в Тобольске в школах, возможно и в ВУЗах (подробностей не помню), преподавали на языке сибирских татар. Но времена изменились, оказалось что этот язык стал "неправильным", слова там "неправильные", одним словом всё уничтожили, сожгли. На смену пришел язык казанских татар, самый "правильный язык".

А теперь идет восстановление языка, добровольцы ездят по сёлам и деревням и описывают язык. Не беда, что кое-что получается коряво, но всё образуется.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от февраля 14, 2015, 16:32
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 16:21
Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 15:54
Цитата: Red Khan от февраля 14, 2015, 15:52
Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 15:44
Литературная норма сибирского татарского существует вообще? На нем есть обучение в школах, университетах?
Только создаётся, я где-то тут ссылку на Азатлык давал. Газета есть, тоже было в этой теме, Боровик выкладывал.
А кто регулирует все это? У них же нет своей государственности и соответствующих органов!?

Когда-то раньше в Тобольске в школах, возможно и в ВУЗах (подробностей не помню), преподавали на языке сибирских татар. Но времена изменились, оказалось что этот язык стал "неправильным", слова там "неправильные", одним словом всё уничтожили, сожгли. На смену пришел язык казанских татар, самый "правильный язык".

А теперь идет восстановление языка, добровольцы ездят по сёлам и деревням и описывают язык. Не беда, что кое-что получается коряво, но всё образуется.
В советских вузах, где преподавание любого предмета происходило по утверждённой в минобразе рабочей программе, преподавали на языке, не имеющем литературной нормы?
"Ах ты фокусник, фокусник-чудак, ты чудесен, но хватит с нас чудес. Перестань! мы поверили и так в поросёнка, упавшего с небес" (Новелла Матвеева)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 14, 2015, 16:50
Swetlana, есть по этому поводу материал где-то в сети. Ничего я не придумываю. Преподавалось не в советское время, а еще раньше, до революции. Сейчас поищу, найду - кину ссылку. Фокусничать - не мой стиль. :)

Попутно:
Литературный татарский язык, сформированный без учета особенностей диалектов сибирских татар, отличается от языка татар-аборигенов Западной Сибири фонетически, лексически и морфологически.
http://kpfu.ru/staff_files/F40006698/Programmy.pdf

Сибирскотатарский язык официально не является диалектом татарского языка. - http://www.sybyrtel.com/#!sybyrlng/c8rt
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Geoalex от февраля 14, 2015, 16:55
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 16:50
Swetlana, есть по этому поводу материал где-то в сети. Ничего я не придумываю. Преподавалось не в советское время, а еще раньше, до революции. Сейчас поищу, найду - кину ссылку. Фокусничать - не мой стиль. :)
До революции в Тобольске, естественно, никаких вузов не было.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от февраля 14, 2015, 16:56
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 16:50
Swetlana, есть по этому поводу материал где-то в сети. Ничего я не придумываю. Преподавалось не в советское время, а еще раньше, до революции. Сейчас поищу, найду - кину ссылку. Фокусничать - не мой стиль. :)
ashirzhan, до революции не было вузов. Были царские гимназии, университеты и Императорское московское техническое училище (ныне МВТУ им. Баумана).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 14, 2015, 17:05
Да, не было ВУЗов, как мы сейчас называем. Но эти царские гимназии, университеты - можно отнести в ВУЗам, т.к. они дают давали высшее образование. Обязательно нужно придраться к таким мелочам.

Пока не нашел тот материал. Там говорилось, что учитель сам создал учебник сибирско-татарского языка, словарь и преподавал. Учитель сам был по национальности русский. Почёт и уважение ему. Далее что потом случилось, я уже описывал выше.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от февраля 14, 2015, 17:13
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 16:50
Сибирскотатарский язык официально не является диалектом татарского языка. - http://www.sybyrtel.com/#!sybyrlng/c8rt
"Официально" это как? Мнение господина Жириновского?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от февраля 14, 2015, 17:18
Про диалекты татарского в Википедии: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.94.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D0.B5.D0.BA.D1.82.D1.8B)

"Диалекты татарского языка

Народно-разговорный татарский язык делится на 3 основных диалекта:
западный (мишарский) диалект, имеющий большую связь с огузо-кыпчакским языком[9];
казанский (средний) диалект (имеет гипотетические элементы булгарского языка);
восточный (сибирско-татарский) диалект, формировавшийся как самостоятельный язык, но по причине политических связей и переселения казанских татар в Сибирь сблизившийся со средним диалектом.

В XIII—XIX веках у татар функционировал старотатарский язык."
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 14, 2015, 17:25
Цитата: Agabazar от февраля 14, 2015, 17:13
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 16:50
Сибирскотатарский язык официально не является диалектом татарского языка. - http://www.sybyrtel.com/#!sybyrlng/c8rt
"Официально" это как? Мнение господина Жириновского?

Если бы это сказал Жириновский, это было бы круто! :green:




Тут статью, про которую говорит, пока не нашел. Но этим человеком похоже был Гиганов (Иосиф) - священник, учитель татарского языка в тобольском народном училище. Напечатал: "Грамматика татарского языка, с словарем" (СПб., 1801), "Коренные слова, нужнейшие к сведению для обучения татарскому языку", "Грамматика турецкого и арабского языков, со словарем", "Словарь российско-татарский" (1804) и др.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от февраля 14, 2015, 17:33
Про реальные училища не знаю, а в классических царских гимназиях преподавание велось на русском языке. Закончившим гимназию с отличием сразу присваился чин.
Национальные языки изучались в университетах, на специальных кафедрах. К слову, каждый профессор университета обязан был знать 3 иностранных языка + латынь + древнегреческий.
Если в Тобольске в царской гимназии происходили какие-то чудеса, с интересом почитаю заслуживающие доверия первоисточники.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от февраля 14, 2015, 17:38
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 17:25
Тут статью, про которую говорит, пока не нашел. Но этим человеком похоже был Гиганов (Иосиф) - священник, учитель татарского языка в тобольском народном училище. Напечатал: "Грамматика татарского языка, с словарем" (СПб., 1801), "Коренные слова, нужнейшие к сведению для обучения татарскому языку", "Грамматика турецкого и арабского языков, со словарем", "Словарь российско-татарский" (1804) и др.
Вы, видимо, не понимаете разницу между народным училищем и царской гимназией. Единственное техническое училище, которое с  1868 г. имело статус высшего учебного заведения, было Императорское московское техническое училище.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 14, 2015, 17:56
Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2015, 17:38
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 17:25
Тут статью, про которую говорит, пока не нашел. Но этим человеком похоже был Гиганов (Иосиф) - священник, учитель татарского языка в тобольском народном училище. Напечатал: "Грамматика татарского языка, с словарем" (СПб., 1801), "Коренные слова, нужнейшие к сведению для обучения татарскому языку", "Грамматика турецкого и арабского языков, со словарем", "Словарь российско-татарский" (1804) и др.
Вы, видимо, не понимаете разницу между народным училищем и царской гимназией. Единственное техническое училище, которое с  1868 г. имело статус высшего учебного заведения, было Императорское московское техническое училище.

Это уже история. Как хотите, пусть не понимаю. Для меня не это главное.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от февраля 14, 2015, 18:12
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 17:56
Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2015, 17:38
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 17:25
Тут статью, про которую говорит, пока не нашел. Но этим человеком похоже был Гиганов (Иосиф) - священник, учитель татарского языка в тобольском народном училище. Напечатал: "Грамматика татарского языка, с словарем" (СПб., 1801), "Коренные слова, нужнейшие к сведению для обучения татарскому языку", "Грамматика турецкого и арабского языков, со словарем", "Словарь российско-татарский" (1804) и др.
Вы, видимо, не понимаете разницу между народным училищем и царской гимназией. Единственное техническое училище, которое с  1868 г. имело статус высшего учебного заведения, было Императорское московское техническое училище.

Это уже история. Как хотите, пусть не понимаю. Для меня не это главное.
Разумеется, каждый здесь в своём праве о своём сказывать. Например, другой участник данной ветки, который в "Казахских песнях" ролики с таджиками-ваххабитами постил, не видит разницы между Россией и Китаем. Мне лично таджики-ваххабиты не близки, и я имею некоторое представление о системе высшего образования в царской России. Не обижайтесь, что я вполне вежливо называю подобные рассказы "сказками".

Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Türk от февраля 14, 2015, 18:12
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 16:21
Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 15:54

А кто регулирует все это? У них же нет своей государственности и соответствующих органов!?

Когда-то раньше в Тобольске в школах, возможно и в ВУЗах (подробностей не помню), преподавали на языке сибирских татар. Но времена изменились, оказалось что этот язык стал "неправильным", слова там "неправильные", одним словом всё уничтожили, сожгли.
Кто? Татарстан разве контроллировал когда нибудь Сибирь?



ЦитироватьНа смену пришел язык казанских татар, самый "правильный язык".
Скорее русский. Почему вы так настроены против лит.нормы татарского языка и ни одного слова о русском языке который действительно вытесняет и уничтожает все коренные языки РФ? Вот я думаю скорее всего большинство сибирских татар русскоязычны, а не [казанско]татароязычны, ассимиляция идет в сторону русификации но вас будто бы это совершенно не беспокоит.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 14, 2015, 18:25
Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 18:12
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 16:21
Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 15:54

А кто регулирует все это? У них же нет своей государственности и соответствующих органов!?

Когда-то раньше в Тобольске в школах, возможно и в ВУЗах (подробностей не помню), преподавали на языке сибирских татар. Но времена изменились, оказалось что этот язык стал "неправильным", слова там "неправильные", одним словом всё уничтожили, сожгли.
Кто? Татарстан разве контроллировал когда нибудь Сибирь?



ЦитироватьНа смену пришел язык казанских татар, самый "правильный язык".
Скорее русский. Почему вы так настроены против лит.нормы татарского языка и ни одного слова о русском языке который действительно вытесняет и уничтожает все коренные языки РФ? Вот я думаю скорее всего большинство сибирских татар русскоязычны, а не [казанско]татароязычны, ассимиляция идет в сторону русификации но вас будто бы это совершенно не беспокоит.

1. Да, в советское время Татарстан контролировал Сибирь. По крайней мере в школах за место регионального татарского преподавали язык казанских. При этом наше произношение слов они говорили, что так произносить неправильно. Я до сих пор помню как соседская девочка придя из школы восклицала, что мы говорим неправильно. Позже отец ходил в ту школу, был скандал, и он свою дочь перевел в другую, русскую школу.

2. Потому что русский язык - язык межнационального общения. Он не мешает развитию регионального национального языка. Ведь они нас не преследуют за то что мы говорим на своем языке. Между прочим у нас на работе местные татары между собой говорят на своём родном языке, тогда как казанские (есть и такие на работе) говорят только по-русски, даже между собой.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от февраля 14, 2015, 18:30
А как вас там в количественном отношении?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 14, 2015, 18:42
Цитата: Karakurt от февраля 14, 2015, 18:30
А как вас там в количественном отношении?

Если Вы имеете ввиду в сравнении наших против казанских, то наших в большинстве.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от февраля 14, 2015, 18:45
Можно ли добиться образования автономной территории? Были попытки?

Препирательства удалил.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 14, 2015, 18:54
Цитата: Karakurt от февраля 14, 2015, 18:45
Можно ли добиться образования автономной территории? Были попытки?

Препирательства удалил.

Спасибо.
По-моему пока не было таких попыток в создании автономий. По крайней мере про это я нигде не слышал. А разве обязательно это нужно. Ведь, например, цыгане живут без всяких территориальных автономий и ничего. Для них Родина - это вся территория планеты.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от февраля 14, 2015, 18:57
Цитата: Karakurt от февраля 14, 2015, 18:45
Можно ли добиться образования автономной территории? Были попытки?
Это же посложнее, чем негатив выплескивать. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:00
Цитата: Фанис от февраля 14, 2015, 18:57
Цитата: Karakurt от февраля 14, 2015, 18:45
Можно ли добиться образования автономной территории? Были попытки?
Это же посложнее, чем негатив выплескивать. :)

Я что-то не так сказал? Готов выслушать и если я был неправ, готов принести свои искренние извинения.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от февраля 14, 2015, 19:04
Меньше эмоций надо бы и больше по делу. У вас есть что-то в интернете?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:09
Цитата: Karakurt от февраля 14, 2015, 19:04
Меньше эмоций надо бы и больше по делу. У вас есть что-то в интернете?

Терпение, будет скоро. Готовим словарь. Там буквосочетания в словах типа йа, йу, йо будут замененты соответственно на я, ю и ё. Так проще читать. И ещё кое-какие изменения.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от февраля 14, 2015, 19:40
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:09
Цитата: Karakurt от февраля 14, 2015, 19:04
Меньше эмоций надо бы и больше по делу. У вас есть что-то в интернете?

Терпение, будет скоро. Готовим словарь. Там буквосочетания в словах типа йа, йу, йо будут замененты соответственно на я, ю и ё. Так проще читать. И ещё кое-какие изменения.
Он уже есть. Тот же словарь Гиганова, составленный более 200 лет назад и Большой диалектологический словарь татарского языка, откуда надо просто выписать сибирско-татарские слова. Но лично вы, я думаю, даже выписать не сможете, это же труд, а не болтовня на форуме.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:46
Цитата: Фанис от февраля 14, 2015, 19:40
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:09
Цитата: Karakurt от февраля 14, 2015, 19:04
Меньше эмоций надо бы и больше по делу. У вас есть что-то в интернете?

Терпение, будет скоро. Готовим словарь. Там буквосочетания в словах типа йа, йу, йо будут замененты соответственно на я, ю и ё. Так проще читать. И ещё кое-какие изменения.
Он уже есть. Тот же словарь Гиганова, составленный более 200 лет назад и Большой диалектологический словарь татарского языка, откуда надо просто выписать сибирско-татарские слова. Но лично вы, я думаю, даже выписать не сможете, это же труд, а не болтовня на форуме.

Нажалуйся Сибирячке. :green:
У него как раз с йа, йу, йо.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от февраля 14, 2015, 19:52
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:09
Терпение, будет скоро. Готовим словарь.
На одном словарике далеко не поедешь.
Я ранее уже перечислял, что необходимо иметь для создания автономной образовательной системы.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от февраля 14, 2015, 19:53
Цитата: Фанис от февраля 14, 2015, 19:40
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:09
Терпение, будет скоро.
Он уже есть.
;D
Сколько сёдни времени в этой теме убила, а могла бы свой словарь пополнить. Откреплюсь.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:55
Цитата: Agabazar от февраля 14, 2015, 19:52
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:09
Терпение, будет скоро. Готовим словарь.
На одном словарике далеко не поедешь.
Я ранее уже перечислял, что необходимо иметь для создания автономной образовательной системы.

Дык, это только начало. Будет и грамматика, разговорник и всё такое. Из современной жизни.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:56
Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2015, 19:53
Цитата: Фанис от февраля 14, 2015, 19:40
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:09
Терпение, будет скоро.
Он уже есть.
;D
Сколько сёдни времени в этой теме убила, а могла бы свой словарь пополнить. Откреплюсь.

Я тоже столько времени убил, не выдержал и влез полемику. :)

В сети есть Ваш словарик? :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от февраля 14, 2015, 19:57
Кстати, словарь Гиганова, о котором вы только слыхали, можете легко найти в плэймаркете и скачать бесплатно, если у вас смартфон на андроиде.  8-)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от февраля 14, 2015, 20:09
Цитата: ashirzhan от
Я тоже столько времени убил, не выдержал и влез полемику. :)
Бедолага! :) Сочувствую
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сарт от февраля 14, 2015, 20:34
Там буквосочетания в словах типа йа, йу, йо будут замененты соответственно на я, ю и ё. Так проще читать. И ещё кое-какие изменения.
Аширджан!
Зачем их менять. Это же не русский язык. Всякие ухищрения приводят к потере информации. Кто это вы? Среди вас есть носители языка? Если нужно могу помочь. Также могу отдать электронную версию словаря Тумашевой, только необходимо подредактировать. Да и поговорить не мешало бы. Я живу в Тюмени.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от февраля 14, 2015, 20:46
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:56
Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2015, 19:53
Цитата: Фанис от февраля 14, 2015, 19:40
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:09
Терпение, будет скоро.
Он уже есть.
;D
Сколько сёдни времени в этой теме убила, а могла бы свой словарь пополнить. Откреплюсь.

Я тоже столько времени убил, не выдержал и влез полемику. :)

В сети есть Ваш словарик? :)
Ну вы же ко мне в блог заходили, а словарики и не приметили  ;D Их даже два. Первый - сузлегем, он свою функцию уже выполнил, а второй (прикреплённый) татарча-русча сүзлек будет одновременно с транскрипцией и с произношением, для изучающих с нулевого уровня.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 14, 2015, 21:12
Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2015, 20:46
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:56
Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2015, 19:53
Цитата: Фанис от февраля 14, 2015, 19:40
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:09
Терпение, будет скоро.
Он уже есть.
;D
Сколько сёдни времени в этой теме убила, а могла бы свой словарь пополнить. Откреплюсь.

Я тоже столько времени убил, не выдержал и влез полемику. :)

В сети есть Ваш словарик? :)
Ну вы же ко мне в блог заходили, а словарики и не приметили  ;D Их даже два. Первый - сузлегем, он свою функцию уже выполнил, а второй (прикреплённый) татарча-русча сүзлек будет одновременно с транскрипцией и с произношением, для изучающих с нулевого уровня.

Я куда-то заходил и скачивал что-то, но еще не просматривал.  :)
А Вы откуда вещаете, не из Ярково?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от февраля 14, 2015, 21:22
Что-то я пропустила, жаль...

Извините, Сарт, неужели вы не поняли, что он не имеет представления о нашем языке.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от февраля 14, 2015, 21:26
И на каком языке он говорит, по-вашему? Давайте общаться спокойно.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от февраля 14, 2015, 21:31
На каком-то карлукском.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от февраля 14, 2015, 21:35
Цитата: Сарт от февраля 14, 2015, 20:34
Также могу отдать электронную версию словаря Тумашевой, только необходимо подредактировать.
Раздайте. Прямо здесь
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от февраля 14, 2015, 21:35
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 21:12
Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2015, 20:46
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:56
Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2015, 19:53
Цитата: Фанис от февраля 14, 2015, 19:40
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:09
Терпение, будет скоро.
Он уже есть.
;D
Сколько сёдни времени в этой теме убила, а могла бы свой словарь пополнить. Откреплюсь.

Я тоже столько времени убил, не выдержал и влез полемику. :)

В сети есть Ваш словарик? :)
Ну вы же ко мне в блог заходили, а словарики и не приметили  ;D Их даже два. Первый - сузлегем, он свою функцию уже выполнил, а второй (прикреплённый) татарча-русча сүзлек будет одновременно с транскрипцией и с произношением, для изучающих с нулевого уровня.

Я куда-то заходил и скачивал что-то, но еще не просматривал.  :)
А Вы откуда вещаете, не из Ярково?
Вещая птица, тутый кош  ;D
Извиняюсь за флуд в этой теме  :-[
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от февраля 14, 2015, 21:43
Цитата: Сибирячка от февраля 14, 2015, 21:31
На каком-то карлукском.
И много там таких? Как себя называют? Язык?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от февраля 14, 2015, 21:48
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 16:50
Литературный татарский язык, сформированный без учета особенностей диалектов сибирских татар, отличается от языка татар-аборигенов Западной Сибири фонетически, лексически и морфологически.
http://kpfu.ru/staff_files/F40006698/Programmy.pdf
И чё? По ссылке - обычная казанско-татарская методичка, даром что в Тобольске отпечатана
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rachtyrgin от февраля 15, 2015, 04:52
Цитата: Karakurt от февраля 14, 2015, 21:43
Цитата: Сибирячка от февраля 14, 2015, 21:31
На каком-то карлукском.
И много там таких? Как себя называют? Язык?

http://www.turkist.org/2012/12/karluk.html (http://www.turkist.org/2012/12/karluk.html):
"Сегодня карлуки проживают в Таджикистане, Узбекистане, Туркменистане, Казахстане, Афганистане, Индии, Турции, и известны в разных регионах под этнонимами калдык, каллык, карлук. В Таджикистане их называют карлук или каллыг. Нередко в Центральной Азии карлуков причисляют к узбекам, также среди карлуков есть группы, сами называющие себя "узбек-каллук". Вместе с тем, в том же Таджикистане карлуки выделяются среди других народов своей многочисленностью, компактным расселением и не утраченными традициями и обычаями".

То, что на Тобольщине на памяти Азиржана находилась целая деревня, населенная карлуками, - за пределами вероятия...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от февраля 15, 2015, 09:53
Это про племя карлук. К чему?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rachtyrgin от февраля 15, 2015, 10:00
К тому, что Азиржан пишет по-карлукски, а не на сибирском татарском.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от февраля 15, 2015, 10:03
А что, сибирцы не могут говорить так? Есть много примеров, когда язык субэтнических групп немного другой. Или вы хотите сказать что таких как он там нет а он тролль?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rachtyrgin от февраля 15, 2015, 10:07
Ну, зачем сразу - тролль... Скорее - мистификатор. Юная, увлекающася натура... Но вообще есть подозрение, что он либо из Таджикистана, либо из Узбекистана.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Türk от февраля 15, 2015, 10:37
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 18:25
Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 18:12
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 16:21
Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 15:54

А кто регулирует все это? У них же нет своей государственности и соответствующих органов!?

Когда-то раньше в Тобольске в школах, возможно и в ВУЗах (подробностей не помню), преподавали на языке сибирских татар. Но времена изменились, оказалось что этот язык стал "неправильным", слова там "неправильные", одним словом всё уничтожили, сожгли.
Кто? Татарстан разве контроллировал когда нибудь Сибирь?



ЦитироватьНа смену пришел язык казанских татар, самый "правильный язык".
Скорее русский. Почему вы так настроены против лит.нормы татарского языка и ни одного слова о русском языке который действительно вытесняет и уничтожает все коренные языки РФ? Вот я думаю скорее всего большинство сибирских татар русскоязычны, а не [казанско]татароязычны, ассимиляция идет в сторону русификации но вас будто бы это совершенно не беспокоит.

1. Да, в советское время Татарстан контролировал Сибирь. По крайней мере в школах за место регионального татарского преподавали язык казанских. При этом наше произношение слов они говорили, что так произносить неправильно. Я до сих пор помню как соседская девочка придя из школы восклицала, что мы говорим неправильно. Позже отец ходил в ту школу, был скандал, и он свою дочь перевел в другую, русскую школу.
А это везде так, ибо в школу люди приходят со своими диалектами а учить надо литературную норму как стандартную форму для общения всего этноса. В Азербайджане если школьник начнет говорит в школе на своем диалекте, его тоже поправят что это неправильно, это диалект и на нем можно говорить дома и родственниками если так хочется, а в обществе надо говорить по литературному.



Цитировать2. Потому что русский язык - язык межнационального общения. Он не мешает развитию регионального национального языка. Ведь они нас не преследуют за то что мы говорим на своем языке. Между прочим у нас на работе местные татары между собой говорят на своём родном языке, тогда как казанские (есть и такие на работе) говорят только по-русски, даже между собой.
Российская статистика с вами не соглашается. С каждой переписью увеличивается доля русифицированных татар (как и других народов), ассимиляция идет в эту сторону.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Türk от февраля 15, 2015, 10:40
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:09
Цитата: Karakurt от февраля 14, 2015, 19:04
Меньше эмоций надо бы и больше по делу. У вас есть что-то в интернете?

Терпение, будет скоро. Готовим словарь. Там буквосочетания в словах типа йа, йу, йо будут замененты соответственно на я, ю и ё. Так проще читать. И ещё кое-какие изменения.
Русифицируете альфавит? И так было кириллица, а теперь и этих мельких разниц не остается. Все таки видно идет процесс целенаправленного раздробления татар как самого многочисленного с развитой государственностью народа, на мелкие субэтносы и далее все дружно ассимилируются в объятиях русского народа.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: dahbed от февраля 15, 2015, 10:54
Offtop
Цитата: Rachtyrgin от февраля 15, 2015, 04:52
Вместе с тем, в том же Таджикистане карлуки выделяются среди других народов своей многочисленностью, компактным расселением и не утраченными традициями и обычаями"
В Таджикистане называют қалық. Больще и быстрее других ассимилируются. Эмомали Рахмон - президнет являеться из них.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rachtyrgin от февраля 15, 2015, 10:56
Ага. Я даже хотел здесь поместить его портрет с надписью "Последний карлук". Да лень обуяла...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Geoalex от февраля 15, 2015, 11:24
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:09
Там буквосочетания в словах типа йа, йу, йо будут замененты соответственно на я, ю и ё. Так проще читать. И ещё кое-какие изменения.
Насколько мне известно использование я, ю и ё вместо  йа, йу, йо в некоторых тюркских орфографиях активно критиковалось ещё в советское время. Алтайцам, например, удалось провести реформу и ныне они используют я, ю, ё только в русских заимствованиях.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от февраля 15, 2015, 11:51
Цитата: Rachtyrgin от февраля 15, 2015, 10:07
Ну, зачем сразу - тролль... Скорее - мистификатор. Юная, увлекающася натура... Но вообще есть подозрение, что он либо из Таджикистана, либо из Узбекистана.
Пожиратель чужого времени  :(
Сибирячку надо было послушать. И Фанис его сразу раскусил, тихонечко потешался.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от февраля 15, 2015, 13:04
Цитата: Türk от февраля 15, 2015, 10:37
А это везде так, ибо в школу люди приходят со своими диалектами а учить надо литературную норму как стандартную форму для общения всего этноса. В Азербайджане если школьник начнет говорит в школе на своем диалекте, его тоже поправят что это неправильно, это диалект и на нем можно говорить дома и родственниками если так хочется, а в обществе надо говорить по литературному.
К вопросу "язык—диалект"  можно относиться исключительно с научной, академической точки зрения. И это правильно. Каждый, так сказать, выражает своё мнение, с которым можно согласиться или не согласиться.
Однако есть и другой ракурс. Чисто практический. Ведь по умолчанию существует правило: языки следует изучать в общеобразовательных школах, а диалекты и наречия — нет. А для процесса изучения необходимо административное сопровождение. На голом энтузиазме, без бюджетного и иного обеспечения далеко не уедешь.  Так что без волевого определения ("назначения"), где язык, а где диалект, наречие, говор, не обойтись. И этот вопрос, конечно, тоже решают, в основном, научные учреждения. Но и они не могут подойти к нему без учёта целесообразности. Я бы сказал, должен торжествовать прагматизм. И никакой политики. 
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сарт от февраля 15, 2015, 15:41
Цитата: Сибирячка от февраля 14, 2015, 21:22
Что-то я пропустила, жаль...

Извините, Сарт, неужели вы не поняли, что он не имеет представления о нашем языке.
Я это знаю. Но как я понял он с кем-то готовит словарь сибирских татар. Поэтому я у него и спрашиваю, есть у них в инициативной группе носители языка. То что он превратил эту в балаган для меня тоже ясно. Самое удивительное, здесь ему кое-кто верит. Но если он собрался сделать благородное дело, я готов помочь. Лишь бы не наломал дров. Работа над словарем должна быть коллективной и под наблюдением и руководством специалиста.
Что касается словаря Тумашевой, могу предоставить на этом сайте. Только одно но, не нарушаю ли я чьи-нибудь авторские права. К тому же словарь нужно отредактировать. Отправлю на усмотрение модератора.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от февраля 15, 2015, 17:28
Цитата: Сарт от февраля 15, 2015, 15:41
Что касается словаря Тумашевой, могу предоставить на этом сайте. Только одно но, не нарушаю ли я чьи-нибудь авторские права.
Если кто-то будет использовать словарь для своих дальнейших трудов в той или иной мере, должен будет специально указать на это. Ссылки и тому подобное.
Цитата: Сарт от февраля 15, 2015, 15:41
К тому же словарь <Тумашевой>  нужно отредактировать.
Не означает ли это, что там имеются какие-то ошибки?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: heckfy от февраля 15, 2015, 17:48
Цитата: Rachtyrgin от февраля 15, 2015, 04:52
Цитата: Karakurt от февраля 14, 2015, 21:43
Цитата: Сибирячка от февраля 14, 2015, 21:31
На каком-то карлукском.
И много там таких? Как себя называют? Язык?

http://www.turkist.org/2012/12/karluk.html (http://www.turkist.org/2012/12/karluk.html):
"Сегодня карлуки проживают в Таджикистане, Узбекистане, Туркменистане, Казахстане, Афганистане, Индии, Турции, и известны в разных регионах под этнонимами калдык, каллык, карлук. В Таджикистане их называют карлук или каллыг. Нередко в Центральной Азии карлуков причисляют к узбекам, также среди карлуков есть группы, сами называющие себя "узбек-каллук". Вместе с тем, в том же Таджикистане карлуки выделяются среди других народов своей многочисленностью, компактным расселением и не утраченными традициями и обычаями".

То, что на Тобольщине на памяти Азиржана находилась целая деревня, населенная карлуками, - за пределами вероятия...
В Таджикистане это делается специально, чтобы отделить карлуков от узбеков, чтобы уменьшить численность узбеков. В Таджикистане уже со времен гражданской войны идет такой геноцид узбеков.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сарт от февраля 15, 2015, 18:39
Не означает ли это, что там имеются какие-то ошибки?
Да. Я еще отправлял два файла.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 15, 2015, 19:42
Просмотрел предыдущие посты.
Swetlana, не могу найти ссылку на Ваш сайт или блог. Не могли бы Вы напомнить ссылку? Хотел уточнить, что же скачивал я у Вас. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от февраля 15, 2015, 20:09
Словарь ещё не готов, только А хәрефе и Ә хәрефе в первом ближении сделала.
Всё, что скачивается, у меня в этой теме
Полезные ссылки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,74408.0.html)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 15, 2015, 20:34
Я свой словарь готовлю в MS Excel'е, там удобно слова сортировать.

А ссылка та почему-то не открывается.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от февраля 15, 2015, 20:41
Вам блоги не видны.
Или разлогиньтесь и гостем зайдите. Или у себя в профиле присоединитесь к группе блоги... или блоггеры, не помню.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 15, 2015, 20:53
Цитата: _Swetlana от февраля 15, 2015, 20:41
Вам блоги не видны.
Или разлогиньтесь и гостем зайдите. Или у себя в профиле присоединитесь к группе блоги... или блоггеры, не помню.

Я посмотрел там в профиле у себя, в списке Вашего блога нет. Выходит я у Вас ничего не скачивал.
У меня скачены с какого-то сайта каз-татарско-русский словарь и грамматика. Они мне нужны всего лишь для сравнения слов.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сарт от февраля 16, 2015, 16:30
Словарь Тумашевой
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rashid Jawba от февраля 16, 2015, 22:03
Цитата: _Swetlana date=1424025695 link=topic=8006'.msg2418832#msg2418832 от
Вам блоги не видны.
Или разлогиньтесь и гостем зайдите. Или у себя в профиле присоединитесь к группе блоги... или блоггеры, не помню.
Оно вам нал
да Татарча эсенг, ару эт.:-) 
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от февраля 16, 2015, 22:12
Цитата: Rashid Jawba от февраля 16, 2015, 22:03
Цитата: _Swetlana date=1424025695 link=topic=8006'.msg2418832#msg2418832 от
Вам блоги не видны.
Или разлогиньтесь и гостем зайдите. Или у себя в профиле присоединитесь к группе блоги... или блоггеры, не помню.
Оно вам нал
да Татарча эсенг, ару эт.:-)
Offtop
Кто мне нал? Времени час ночи, хватит уже татарча заниматься. Пожалуй, рюмочку үзем нал, авырмый  ;D
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rashid Jawba от февраля 17, 2015, 06:05
Пардон, ошибочка вышла. Оно вам нада ? хотел сказать.
Ваще, не пойму, о чем здесь толкуют. Если сыбыр телде такая же ''перевернутая'' фонетика, как в тат., энто диалект. А коли ни - то ни.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от февраля 17, 2015, 09:52
Цитата: Rashid Jawba от февраля 17, 2015, 06:05
Если сыбыр телде такая же ''перевернутая'' фонетика, как в тат., энто диалект.
Это-то при чем? Самый главный критерий - кем они сами себя считают.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сарт от февраля 17, 2015, 16:54
Цитата: Karakurt от февраля 14, 2015, 18:45
Можно ли добиться образования автономной территории? Были попытки?
Попытка создания национальной автономии была. В 1988 году под руководством поэта Булата Сулейманова была создана организация под названием "Комитет возрождения сибирских татар", которая и ставила задачу добиться национальной автономии. Чуть ранее создания комитета, Булат в Тюменской правде" в статье "Сибирские татары. Кто мы?", по-моему, затрагивал вопрос и о статусе сибирско-татарского языка. Властям претензии сибирских татар на  автономию не понравились. В 1990 году была создана "Ассоциацию татар Тюменской области". Вскоре после съезда Булат умер и вопрос об автономии свели на нет. В настоящее время для таких этносов по закону, кажется, только культурная автономия. Только у нас в Тюмени она для всех татар. Там тоже свой чиновник, по-этому, данная организация только для проведения сабантуев, плясок и көрәш. Из общественных: Конгресс татар Тюменской области и ассоциация предпринимателей.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сарт от февраля 17, 2015, 17:14
Кто-нибудь мне подскажет, почему я не могу отправить вложенные файлы со словарем.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от февраля 17, 2015, 17:26
Какие там ещё "новые национальные образования"? Существующие бы сохранить....
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от февраля 17, 2015, 17:59
Offtop
Цитата: Сарт от февраля 17, 2015, 17:14
Кто-нибудь мне подскажет, почему я не могу отправить вложенные файлы со словарем.
Вы пишите как гость, поэтому все Ваши сообщения и вложения должны быть сперва одобрены кем-нибудь из модераторов. Я выше одобрил Ваше сообщение и вложения словаря Тумашевой и их даже скачивали.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сарт от февраля 17, 2015, 18:16
Я понял. Просто их не видел. Как быть не гостем, а рангом повыше.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сарт от февраля 17, 2015, 19:26
Бухарских языковых реликтов в Сибири нет, кроме может быть лексики. Все потомки смешались с сибирскими татарами и разговаривают на сибирском. Из Средней Азии были три волны миграции. Первая, по преданию, связана с 366 шейхами и 1700 воинами из суфийского  ордена Накшбанди, которые распространяли ислам, якобы более 600 лет назад. Вторая волна пришла вместе Кучумом. Тетья, более мощная и продолжительная, кажется с 17 до 19 века включительно, проходила вместе с торговыми караванами.
Из Поволжья наиболее мощный поток был во времена Столыпинских реформ и во время голода в Поволжье. На территории Тюменской области язык сибирских поменялся на казанский в деревне Краснояр (Кызыляр). 70 км от Тюмени есть деревня чисто казанских татар, называется Казанка ( картах почему-то "Второй"). Дальше от нее в болотах была еще одна деревня, но она по моему, уже исчезла. В Омской области разговаривают на казанском в деревнях Нагорно-Аевск (кажется Ай?), Кипо-Кулары (Ире), Байбы (Ихер), Ташетканы (Ташеткан?), Тайчи (Туйчы). Может кто-нибудь из Омской области еще добавит.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Удеге от февраля 17, 2015, 21:08
Offtop
Два человека решили словарь составить, а их - хрясь! - полутора млрдами китайцев ;D. Аширжан вроде ни разу не представлялся карлуком. ;)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от февраля 17, 2015, 21:40
Offtop
Цитата: Сарт от февраля 17, 2015, 18:16
Я понял. Просто их не видел. Как быть не гостем, а рангом повыше.
Зарегистрируйтесь (http://lingvoforum.net/index.php?action=register) просто.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от февраля 17, 2015, 22:00
По сабжу. Имхо, был самостоятельным языком, теперь стремительно нивелируется литературным татарским, превращаясь в его диалект. Насколько понял, большинство пожилых носителей языка уже вымерло, а молодежь (лет до 40 и чуть постарше) уже говорит на литтатарском с некоторыми местными особенностями и, как правило, имеет выраженную общетатарскую идентификацию. Литтатарская лексика и морфология почти вытеснили исконную, фонетика тоже подтягивается. Собственно сибирскотатарский язык скорее мертв, чем жив, перспектив его выживания не вижу.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от февраля 17, 2015, 22:25
Цитата: Zhendoso от февраля 17, 2015, 22:00
По сабжу. Имхо, был самостоятельным языком, теперь стремительно нивелируется литературным татарским, превращаясь в его диалект. Насколько понял, большинство пожилых носителей языка уже вымерло, а молодежь (лет до 40 и чуть постарше) уже говорит на литтатарском с некоторыми местными особенностями и, как правило, имеет выраженную общетатарскую идентификацию. Литтатарская лексика и морфология почти вытеснили исконную, фонетика тоже подтягивается. Собственно сибирскотатарский язык скорее мертв, чем жив, перспектив его выживания не вижу.
Данные свидетельствуют, что 200 с лишним лет назад он уже был примерно таким же, что и сегодня (очень близким к татарскому, хотя школ татарских в помине не было), поэтому выражение "стремительно нивелируется" звучит странно. Скорее, он давно сблизился с татарским, как, к слову, и башкирский. Кроме того, "сибирско-татарский язык" - это целых три диалекта, два из них, а именно те, которые были на окраине Сибирского ханства или вовсе его не касались - не так уж близки к татарскому, отсюда нетрудно догадаться когда произошло сближение (не позднее сибирскотатарской государственности).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от февраля 17, 2015, 22:59
Цитата: Zhendoso от февраля 17, 2015, 22:00
молодежь (лет до 40 и чуть постарше) уже говорит на литтатарском с некоторыми местными особенностями и, как правило, имеет выраженную общетатарскую идентификацию. Литтатарская лексика и морфология почти вытеснили исконную, фонетика тоже подтягивается.
Что-то полубредовое. Если бы литературный язык так легко заменял разговорный, сейчас почти вся тюркская ойкумена говорила бы на едином тюрки. Кроме того, в современных условиях, сибирскотатарская молодежь скорее больше знает и разговаривает на литературном русском, чем на литературном татарском.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от февраля 17, 2015, 23:05
Цитата: Фанис от февраля 17, 2015, 22:59
Цитата: Zhendoso от февраля 17, 2015, 22:00
молодежь (лет до 40 и чуть постарше) уже говорит на литтатарском с некоторыми местными особенностями и, как правило, имеет выраженную общетатарскую идентификацию. Литтатарская лексика и морфология почти вытеснили исконную, фонетика тоже подтягивается.
Что-то полубредовое. Если бы литературный язык так легко заменял разговорный, сейчас почти вся тюркская ойкумена говорила бы на едином тюрки.
Раньше не было всеобщего образования и СМИ.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от февраля 17, 2015, 23:06
Цитата: Фанис от февраля 17, 2015, 22:59
Что-то полубредовое. Если бы литературный язык так легко заменял разговорный, сейчас почти вся тюркская ойкумена говорила бы на едином тюрки.
;D Два раза. Представил себе картину маслом: средневековые тюркские мальчики и девочки все идут в школу, взрослые тюркские мужчины, лежа на пастбище, почитывают газеты на тюрки, а женщины листают модные журналы на тюрки же. Идиллия.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от февраля 17, 2015, 23:07
Цитата: Red Khan от февраля 17, 2015, 23:05
Раньше не было всеобщего образования и СМИ.
Угу, опередил.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от февраля 17, 2015, 23:11
Цитата: Red Khan от февраля 17, 2015, 23:05
Цитата: Фанис от февраля 17, 2015, 22:59
Цитата: Zhendoso от февраля 17, 2015, 22:00
молодежь (лет до 40 и чуть постарше) уже говорит на литтатарском с некоторыми местными особенностями и, как правило, имеет выраженную общетатарскую идентификацию. Литтатарская лексика и морфология почти вытеснили исконную, фонетика тоже подтягивается.
Что-то полубредовое. Если бы литературный язык так легко заменял разговорный, сейчас почти вся тюркская ойкумена говорила бы на едином тюрки.
Раньше не было всеобщего образования и СМИ.
Да, сейчас есть, но в России оно на 99% процентов русское, так что сибирско-татарская молодежь скорее обрусеет, чем отатарится.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от февраля 17, 2015, 23:18
Offtop
...а русская молодёжь будет говорить как телевизионные дикторы
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от февраля 17, 2015, 23:26
Цитата: Zhendoso от февраля 17, 2015, 23:06
Цитата: Фанис от февраля 17, 2015, 22:59
Что-то полубредовое. Если бы литературный язык так легко заменял разговорный, сейчас почти вся тюркская ойкумена говорила бы на едином тюрки.
;D Два раза. Представил себе картину маслом: средневековые тюркские мальчики и девочки все идут в школу, взрослые тюркские мужчины, лежа на пастбище, почитывают газеты на тюрки, а женщины листают модные журналы на тюрки же. Идиллия.
Вас почитать так,  вообще можно решить, что средневековые тюркские мужчины только на пастбище и лежали.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от февраля 17, 2015, 23:44
Цитата: Фанис от февраля 17, 2015, 23:11
Цитата: Red Khan от февраля 17, 2015, 23:05
Цитата: Фанис от февраля 17, 2015, 22:59
Цитата: Zhendoso от февраля 17, 2015, 22:00
молодежь (лет до 40 и чуть постарше) уже говорит на литтатарском с некоторыми местными особенностями и, как правило, имеет выраженную общетатарскую идентификацию. Литтатарская лексика и морфология почти вытеснили исконную, фонетика тоже подтягивается.
Что-то полубредовое. Если бы литературный язык так легко заменял разговорный, сейчас почти вся тюркская ойкумена говорила бы на едином тюрки.
Раньше не было всеобщего образования и СМИ.
Да, сейчас есть, но в России оно на 99% процентов русское, так что сибирско-татарская молодежь скорее обрусеет, чем отатарится.
Ну какое-то время оно таки было целиком на татарском. Да и до сих пор есть.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от февраля 17, 2015, 23:45
Цитата: Фанис от февраля 17, 2015, 23:26
Цитата: Zhendoso от февраля 17, 2015, 23:06
Цитата: Фанис от февраля 17, 2015, 22:59
Что-то полубредовое. Если бы литературный язык так легко заменял разговорный, сейчас почти вся тюркская ойкумена говорила бы на едином тюрки.
;D Два раза. Представил себе картину маслом: средневековые тюркские мальчики и девочки все идут в школу, взрослые тюркские мужчины, лежа на пастбище, почитывают газеты на тюрки, а женщины листают модные журналы на тюрки же. Идиллия.
Вас почитать так,  вообще можно решить, что средневековые тюркские мужчины только на пастбище и лежали.
Кто не лежал, те тюрки (и не только) знали. Только много ли таких было в те времена. Да и не только у тюрков.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от февраля 18, 2015, 02:14
У носителей всех трех диалектов одинаково присутствует общетатарское самосознание?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от февраля 18, 2015, 05:22
Цитата: Red Khan от февраля 17, 2015, 23:44
Цитата: Фанис от февраля 17, 2015, 23:11
Цитата: Red Khan от февраля 17, 2015, 23:05
Цитата: Фанис от февраля 17, 2015, 22:59
Цитата: Zhendoso от февраля 17, 2015, 22:00
молодежь (лет до 40 и чуть постарше) уже говорит на литтатарском с некоторыми местными особенностями и, как правило, имеет выраженную общетатарскую идентификацию. Литтатарская лексика и морфология почти вытеснили исконную, фонетика тоже подтягивается.
Что-то полубредовое. Если бы литературный язык так легко заменял разговорный, сейчас почти вся тюркская ойкумена говорила бы на едином тюрки.
Раньше не было всеобщего образования и СМИ.
Да, сейчас есть, но в России оно на 99% процентов русское, так что сибирско-татарская молодежь скорее обрусеет, чем отатарится.
Ну какое-то время оно таки было целиком на татарском. Да и до сих пор есть.
Что-то я не понял. И когда же оно было и каким образом есть? По-вашему, сибирские татары целиком отдают себя чтению и просмотру татарских сми и игнорируют русские?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от февраля 18, 2015, 07:20
Цитата: Фанис от февраля 18, 2015, 05:22
Цитата: Red Khan от февраля 17, 2015, 23:44
Ну какое-то время оно таки было целиком на татарском. Да и до сих пор есть.
Что-то я не понял. И когда же оно было и каким образом есть? По-вашему, сибирские татары целиком отдают себя чтению и просмотру татарских сми и игнорируют русские?
По-видимому, был какой-то период времени в прошлом, когда было примерно именно так.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от февраля 18, 2015, 07:45
Цитата: Agabazar от февраля 18, 2015, 07:20
Цитата: Фанис от февраля 18, 2015, 05:22
Цитата: Red Khan от февраля 17, 2015, 23:44
Ну какое-то время оно таки было целиком на татарском. Да и до сих пор есть.
Что-то я не понял. И когда же оно было и каким образом есть? По-вашему, сибирские татары целиком отдают себя чтению и просмотру татарских сми и игнорируют русские?
По-видимому, был какой-то период времени в прошлом, когда было примерно именно так.
Разве что до революции, непродолжительное время, и то сомневаюсь,что во всех сибирскотатарских селах были медресе, это не Поволжье.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от февраля 18, 2015, 08:42
Цитата: alant от февраля 18, 2015, 02:14
У носителей всех трех диалектов одинаково присутствует общетатарское самосознание?
Offtop
Кто не лежит - тот не тюрк  ;D
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от февраля 18, 2015, 12:48
Цитата: Фанис от февраля 18, 2015, 07:45
Цитата: Agabazar от февраля 18, 2015, 07:20
Цитата: Фанис от февраля 18, 2015, 05:22
Цитата: Red Khan от февраля 17, 2015, 23:44
Ну какое-то время оно таки было целиком на татарском. Да и до сих пор есть.
Что-то я не понял. И когда же оно было и каким образом есть? По-вашему, сибирские татары целиком отдают себя чтению и просмотру татарских сми и игнорируют русские?
По-видимому, был какой-то период времени в прошлом, когда было примерно именно так.
Разве что до революции, непродолжительное время, и то сомневаюсь,что во всех сибирскотатарских селах были медресе, это не Поволжье.
Ну почему, был же ещё период коренизации, да и в позднесоветское время были школы или хотя бы обучение родному языку. В данном случае - литературному татарскому.
Насчёт СМИ - русские тоже смотрят/читают конечно, но думаю есть и те, кто смотрят/читает татарские, ибо сибиротатарских просто нет.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сарт от февраля 18, 2015, 13:55
До революции процент грамотных людей среди сибирских татар был выше чем у русского населения. Т.е. умеющих писать, только арабскими буквами. Обучали в мечетях. Медресе было в Ембаево. Более высокое религиозное образование получали в Оренбурге. Связи с казанскими татарами и башкирами были. Наши предки зимой ездили на ярмарки Урала и Уфы. Мой дед в основном возил рыбу, на Челябинской ярмарке бывал часто. Увлекались и джадидизмом. Было модно называть себя "мөхәммәт мөсөлмәннәр" считая, что татары это безбожники. Правда до объявления себя булгарами, по-моему не доходило.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сарт от февраля 18, 2015, 14:38
Цитата: Zhendoso от февраля 17, 2015, 22:00
По сабжу. Имхо, был самостоятельным языком, теперь стремительно нивелируется литературным татарским, превращаясь в его диалект. Насколько понял, большинство пожилых носителей языка уже вымерло, а молодежь (лет до 40 и чуть постарше) уже говорит на литтатарском с некоторыми местными особенностями и, как правило, имеет выраженную общетатарскую идентификацию. Литтатарская лексика и морфология почти вытеснили исконную, фонетика тоже подтягивается. Собственно сибирскотатарский язык скорее мертв, чем жив, перспектив его выживания не вижу.
За 60-80 лет преподавания литературного языка, сибирский практически не изменился, ни лексика, ни морфология, ни фонетика суәественно не изменились. Изменения в некоторых деревнях, как Кызыляр, связан с большим притоком населения, а не преподаванием лит.татарского. Акцент сибирского татарина в литературном не истребим. Я не встречал сибирского татарина без акцента разговаривающего на казанском. Если до школы он разговаривал на сибирском, то акцент так и останется до конца его жизни. По лексике не большие сдвиги были. Например, чаще начали говорить чиста, вместо таза. а также сыерцык, вместо пакцар. Изменилась ли морфология, не знаю. Как сибирские татары говорили паргалы кәрәк, так и говорят, киләмсең, вместо киләсеңме.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от февраля 18, 2015, 15:01
Для наглядности вот такой пример.
50-ые годы 20-го века. Никаких телевизоров. В избе-читальне и на улице — репродукторы. В домах  — радиоточки. Кажется, не во всех. Обычно вещают выступления местного начальства. По вечерам в более-менее приспособленном помещениях иногда крутят кинофильмы. Поступает в деревню и бумажная пресса. В подавляющем большинстве — на родном языке: районка, республиканская газета, какие-то журналы. Школы? Да, они тоже есть. Но там дети учатся в основном 7 лет. А то и меньше.  Опять-таки на родном языке.  Такая картинка. Ну да, согласен, в Сибири, может быть, было чуть-чуть по другому.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Удеге от февраля 18, 2015, 15:54
Собственно, об образовательной системе у сиб.татар до вел.окт.революции, из неоднократно упомянутой книги -
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 18, 2015, 17:32
Цитата: Удеге от февраля 18, 2015, 15:54
Собственно, об образовательной системе у сиб.татар до вел. окт. революции, из неоднократно упомянутой книги -

Моя тетка (младшая сестра моей матери, ныне покойная) в совершенстве знала фарси. Она выписывала и читала журналы на этом языке.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 18, 2015, 18:27
Цитата: Geoalex от февраля 15, 2015, 11:24
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:09
Там буквосочетания в словах типа йа, йу, йо будут замененты соответственно на я, ю и ё. Так проще читать. И ещё кое-какие изменения.
Насколько мне известно использование я, ю и ё вместо  йа, йу, йо в некоторых тюркских орфографиях активно критиковалось ещё в советское время. Алтайцам, например, удалось провести реформу и ныне они используют я, ю, ё только в русских заимствованиях.

Бегло просмотрел русско-татарский словарь казанских татар. Там нет этих буквосочетаний, за место них стоят я, ю и ё. Вроде легко читаются. Не понимаю, зачем письмо нужно усложнять?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от февраля 18, 2015, 19:09
Даже йомырки нет?
Offtop
Рәдханыч анекдот знает, про двух курочек  ;D
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 18, 2015, 19:22
Цитата: _Swetlana от февраля 18, 2015, 19:09
Даже йомырки нет?
Offtop
Рәдханыч анекдот знает, про двух курочек  ;D

На нашем языке яйцо - йомортҡа, с буквой "т" после "р".
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от февраля 19, 2015, 09:53
Цитата: ashirzhan от февраля 18, 2015, 19:22
Цитата: _Swetlana от февраля 18, 2015, 19:09
Даже йомырки нет?
Offtop
Рәдханыч анекдот знает, про двух курочек  ;D

На нашем языке яйцо - йомортҡа, с буквой "т" после "р".
в башкирском тоже. Это в казанском упрощение стечения согласных
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от февраля 19, 2015, 14:09
  ;) В соответствующем чувашском этот самый Т тоже имеется. Çăмарта. (Но, как видно, нету К).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от февраля 19, 2015, 14:15
Цитата: Agabazar от февраля 19, 2015, 14:09
  ;) В соответствующем чувашском этот самый Т тоже имеется. Çăмарта. (Но, как видно, нету К).

Agabazar, кстати. Объясните плиз смысл чувашского сокровенного выражения ҫăмарта кăвак
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от февраля 19, 2015, 14:27
Цитата: Borovik от февраля 19, 2015, 14:15
Agabazar, кстати. Объясните плиз смысл чувашского сокровенного выражения ҫăмарта кăвак
:) Да просто рифмуется с русским словом "так".
Так — Çăмарти кăвак... (И действительно, у некоторых птиц скорлупа яиц синего цвета).
Offtop
Помнится ещё стишок из детства: "Алле шулер вас ист дас — Тилхепине хам тытас!"
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от февраля 19, 2015, 14:39
хм. у этого выражения точно нет обсценной коннотации?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от февраля 19, 2015, 14:48
Цитата: Borovik от февраля 19, 2015, 14:39
хм. у этого выражения точно нет обсценной коннотации?
Почему же, есть конечно. Равно как и у слов Йомырка, Йомыртка, Çăмарта и прочих. Независимо от того, есть ли там позади слово, обозначающее цвет,  или нет.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Borovik от февраля 19, 2015, 15:11
Цитата: Agabazar от февраля 19, 2015, 14:48
Цитата: Borovik от февраля 19, 2015, 14:39
хм. у этого выражения точно нет обсценной коннотации?
Почему же, есть конечно. Равно как и у слов Йомырка, Йомыртка, Çăмарта и прочих. Независимо от того, есть ли там позади слово, обозначающее цвет,  или нет.
Да не, не обязательно.
В башкирском йомортҡа - это конкретно яйцо птицы и фсьо. Для других яиц есть другое слово
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сарт от февраля 19, 2015, 15:13
Цитата: _Swetlana от февраля 18, 2015, 19:09
Даже йомырки нет?
Offtop
Рәдханыч анекдот знает, про двух курочек  ;D
Она, по-моему имела ввиду, что йомырка в татарском словаре пишется с йо, а не ё. В татарском письме буква я заменяет и йа и йә, в сибирско-татарском это не пройдет. Например, как писать йән-душа, йан-бок.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от февраля 19, 2015, 15:55
Цитата: Сарт от февраля 19, 2015, 15:13
Например, как писать йән-душа, йан-бок.
В чём проблема?
Как написано, так и напишите. Есть ещё  МФА.
А если речь идёт о передаче слов средствами русской письменности, то можно Йян и Ян. Могут быть и другие возможности.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: bvs от февраля 19, 2015, 15:57
По татарски было бы - янь (китайщина какая-то) и ян.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сарт от февраля 19, 2015, 16:27
Для меня проблемы нет, я противник всяких замен, потому-что это на самом деле усложняет письмо. кроме того 3 лишние ненужные буквы. Это я Аширжану с его заменой буквосочетаний йа, йо, йу.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Руслан14 от февраля 19, 2015, 18:18
Цитата: Borovik от февраля 19, 2015, 15:11
Цитата: Agabazar от февраля 19, 2015, 14:48
Цитата: Borovik от февраля 19, 2015, 14:39
хм. у этого выражения точно нет обсценной коннотации?
Почему же, есть конечно. Равно как и у слов Йомырка, Йомыртка, Çăмарта и прочих. Независимо от того, есть ли там позади слово, обозначающее цвет,  или нет.
Да не, не обязательно.
В башкирском йомортҡа - это конкретно яйцо птицы и фсьо. Для других яиц есть другое слово
күкәй?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 19, 2015, 18:40
Цитата: Сарт от февраля 19, 2015, 16:27
Для меня проблемы нет, я противник всяких замен, потому-что это на самом деле усложняет письмо. кроме того 3 лишние ненужные буквы. Это я Аширжану с его заменой буквосочетаний йа, йо, йу.

Я все-равно решил пройти через это, чтоб потом не жалеть. Я даже готов камни собирать. Первыми должны увидеть проект мои односельчане (минең юрташлар). :)




Как вы думаете, как лучше юрташлар или йурташлар.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rashid Jawba от февраля 19, 2015, 20:50
Диалект :umnik:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сарт от марта 4, 2015, 19:27
Вышла "Грамматика современного сибирскотатарского языка" кандидата филологических наук Максима Сагидуллина
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от марта 8, 2015, 07:07
Цитата: Сарт от февраля 15, 2015, 15:41

...
Что касается словаря Тумашевой, могу предоставить на этом сайте. Только одно но, не нарушаю ли я чьи-нибудь авторские права. К тому же словарь нужно отредактировать. Отправлю на усмотрение модератора.

Оказывается Диляры Гарифовны как лет 9 нет среди нас, просить разрешения не у кого. При публикации её материалов наверное можно только делать ссылку на её имя. Светлая ей память.
Перевожу словарь Тумашевой, то что Вы выложили, в табличную форму.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от апреля 26, 2015, 08:52
Изучая узбекский язык, я прихожу к выводу, что самый близкий язык прииртышских татар — это узбекский язык, несмотря на некоторые их различия. Но это так не существенно.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от апреля 26, 2015, 12:26
Цитата: ashirzhan от апреля 26, 2015, 08:52
Изучая узбекский язык, я прихожу к выводу, что самый близкий язык прииртышских татар — это узбекский язык, несмотря на некоторые их различия. Но это так не существенно.
:D :D
Ну , раз такое дело, добивайтесь, чтобы Правительство Узбекистана обеспечивало сибирских татар учебниками, словарями, методической литературой, просто литературой для чтения, учителями, культурно-просветительскими работниками, телепрограммами, радиопрограммами,   Интернет-ресурсами, научными разработками для различных отраслей знания.... Вперёд! Причём, необходимо это делать очень быстро, чтобы, так сказать, не потерять темпа. Иначе, пока вы будете тянуть этот воз, всё может быть потеряно, всё может стать уже совершенно неактуальным.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от апреля 26, 2015, 14:00
Цитата: Agabazar от апреля 26, 2015, 12:26
Цитата: ashirzhan от апреля 26, 2015, 08:52
Изучая узбекский язык, я прихожу к выводу, что самый близкий язык прииртышских татар — это узбекский язык, несмотря на некоторые их различия. Но это так не существенно.
:D :D
Ну , раз такое дело, добивайтесь, чтобы Правительство Узбекистана обеспечивало сибирских татар учебниками, словарями, методической литературой, просто литературой для чтения, учителями, культурно-просветительскими работниками, телепрограммами, радиопрограммами,   Интернет-ресурсами, научными разработками для различных отраслей знания.... Вперёд! Причём, необходимо это делать очень быстро, чтобы, так сказать, не потерять темпа. Иначе, пока вы будете тянуть этот воз, всё может быть потеряно, всё может стать уже совершенно неактуальным.

Спасибо большое! :)
В этом нет надобности, есть же интернет. Заходи, ищи, находи и открывай что тебя интересует. У правительства Узбекистана совсем другие задачи: государственные.
Культурно-просветительными делами занимаются совсем другие, а не правительство. Когда начинаешь общаться с настоящими узбеками, которые приезжают к нам на заработки, они сразу словно оживают - рты у них не закрываются. И еще удивляют таджики. Они наравне со своим языком, знают ещё и узбекский. Получается, они знают три языка: таджикский, узбекский и русский.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от апреля 26, 2015, 15:10
Offtop
Цитата: ashirzhan от апреля 26, 2015, 14:00
В этом нет надобности, есть же интернет.
:donno:
В чём нет надобности? Не нужны школы, учреждения культуры и искусства, культпросветработники, учителя, учебники, теле- и радиоканалы, словари, методическая литература, курсы повышения квалификации.... Не нужны они только сибирским татарам или всем остальным тоже?  Вы анархист?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от апреля 26, 2015, 17:04
Цитата: Agabazar от апреля 26, 2015, 15:10
Offtop
Цитата: ashirzhan от апреля 26, 2015, 14:00
В этом нет надобности, есть же интернет.
:donno:
В чём нет надобности? Не нужны школы, учреждения культуры и искусства, культпросветработники, учителя, учебники, теле- и радиоканалы, словари, методическая литература, курсы повышения квалификации.... Не нужны они только сибирским татарам или всем остальным тоже?  Вы анархист?

Я не писал вообще о сибирских татарах, а только о прииртышских.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: lammik от апреля 26, 2015, 17:20
Цитата: ashirzhan от апреля 26, 2015, 17:04
Я не писал вообще о сибирских татарах, а только о прииртышских.

Это потомки бухарцев?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от апреля 26, 2015, 18:34
Цитата: lammik от апреля 26, 2015, 17:20
Цитата: ashirzhan от апреля 26, 2015, 17:04
Я не писал вообще о сибирских татарах, а только о прииртышских.

Это потомки бухарцев?

Да, есть такое.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Марат65 от апреля 26, 2015, 18:44
В нашем районе есть село Искер (русское назв. Искирь). Там живут Муксиновы, Кучуковы и что еще интересно, Кучумовы.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от апреля 26, 2015, 19:14
Для желающих, откуда можно скачать материалы по узбекскому языку - http://lang.fotocrimea.com/?page=uzbekskiy-yazyk

На том же сайте можно найти материалы по другим интересующим языкам.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от апреля 26, 2015, 20:03
Цитата: ashirzhan от апреля 26, 2015, 17:04
Я не писал вообще о сибирских татарах, а только о прииртышских.
Прииртышье — это тоже Сибирь.  Во всяком случае, в контексте этой темы. И именно в Прииртышье прживает значительная часть сибирских татар.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от апреля 26, 2015, 22:27
Удалил лишнее. Вы можете без провокаций общаться?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Янаби от апреля 28, 2015, 08:44
А по моему этот АширжОн никакой не сибирский татар,а  узбек,косящий под него...несколько лет назад один такой же "татарин" терся на татарском форуме,предлагая татарам отказаться от своего языка и перейти на узбекский...Не он ли это случаем?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от апреля 28, 2015, 13:18
Цитата: Марат65 от апреля 26, 2015, 18:44
В нашем районе есть село Искер (русское назв. Искирь). Там живут Муксиновы, Кучуковы и что еще интересно, Кучумовы.
Насколько я понял, село Искер находиться вне традиционных территорий проживания сибирских татар?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Марат65 от апреля 28, 2015, 17:26
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2015, 13:18
Цитата: Марат65 от апреля 26, 2015, 18:44
В нашем районе есть село Искер (русское назв. Искирь). Там живут Муксиновы, Кучуковы и что еще интересно, Кучумовы.
Насколько я понял, село Искер находиться вне традиционных территорий проживания сибирских татар?
Да, столицей сибирского ханства был город Искер, если не ошибаюсь, находился у реки Иртыш. Правил там хан Кучум. Но я говорил о селе Искер, который находится у нас в Пермском крае.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от апреля 28, 2015, 18:25
Цитата: Янаби от апреля 28, 2015, 08:44
А по моему этот АширжОн никакой не сибирский татар,а  узбек,косящий под него...несколько лет назад один такой же "татарин" терся на татарском форуме,предлагая татарам отказаться от своего языка и перейти на узбекский...Не он ли это случаем?

Думай дальше. Мне абсолютно плевать что ты думаешь обо мне!
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от апреля 28, 2015, 18:52
Просмотрел свои посты, я такого не писал. Мне понятны ваши негодования, вам более приятно будет, если мы будем говорить, что язык сибирских татар - это диалект казанского. Мне не понятно одно, чем не нравятся вам мои исследования? Я ж там не писал, что язык прииртышских татар это язык узбекский. Я писал всего лишь:

Цитата: ashirzhan от апреля 26, 2015, 08:52
Изучая узбекский язык, я прихожу к выводу, что самый близкий язык прииртышских татар — это узбекский язык, несмотря на некоторые их различия. Но это так не существенно.

Что я не так писал??? От моего вывода земля перевернулась?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от апреля 28, 2015, 18:56
Вы другие диалекты сибирского также изучали? Какие языки к ним наиболее близки?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от апреля 28, 2015, 19:21
Цитата: alant от апреля 28, 2015, 18:56
Вы другие диалекты сибирского также изучали?
Сибирско-татарский язык сам является диалектом. https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалекты_татарского_языка
(Или наречием, или совокупностью диалектов)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от апреля 28, 2015, 19:23
Цитата: Марат65 от апреля 28, 2015, 17:26
Да, столицей сибирского ханства был город Искер, если не ошибаюсь, находился у реки Иртыш. Правил там хан Кучум. Но я говорил о селе Искер, который находится у нас в Пермском крае.
Ну это явно по эту (европейскую) сторону Уральского хребта.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от апреля 28, 2015, 19:25
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2015, 19:21
Цитата: alant от апреля 28, 2015, 18:56
Вы другие диалекты сибирского также изучали?
Сибирско-татарский язык сам является диалектом. https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалекты_татарского_языка
Это дискутируемый вопрос.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от апреля 28, 2015, 19:32
Цитата: alant от апреля 28, 2015, 19:25
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2015, 19:21
Цитата: alant от апреля 28, 2015, 18:56
Вы другие диалекты сибирского также изучали?
Сибирско-татарский язык сам является диалектом. https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалекты_татарского_языка
Это дискутируемый вопрос.
Это вопрос, который дискутируется в данной теме.
А если судить по материалам интернет-ресурсов и другим источникам, то, вообще говоря, не дискутируемый.  Можно сказать, не более дискутируемый, чем другие аналогичные вопросы (например, мишарский язык это что: диалект или "особый" язык? Хорезмский язык — это что: язык или диалект узбекского? И так далее. )
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от апреля 28, 2015, 19:36
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2015, 19:32
Цитата: alant от апреля 28, 2015, 19:25
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2015, 19:21
Цитата: alant от апреля 28, 2015, 18:56
Вы другие диалекты сибирского также изучали?
Сибирско-татарский язык сам является диалектом. https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалекты_татарского_языка
Это дискутируемый вопрос.
Это вопрос, который дискутируется в данной теме.
А если судить по материалам интернет-ресурсов и другим источникам, то, вообще говоря, не дискутируемый.
(wiki/ru) Сибирскотатарский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Но меня интересовали Томский и Барабинский диалекты.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от апреля 28, 2015, 19:56
алант,
вот что я хочу сказать по вашим вопросам.
1)Есть, конечно, разные татарские народности и соответствующие наречия, вплоть до самых экзотических
2)Эти наречия можно изучать, писать для них словари и так далее
3)Но отрывать их от общетатарской основы нецелесообразно и даже вредно по чисто практическим соображениям, потому что искусственно, волевым способом выделенные языки могут оказаться нежизнеспособными при отрыве от общетатарского ядра. Помните притчу про разбитое корыто?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от апреля 28, 2015, 20:07
Вот так новость! Оказывается казанские татары произошли от чувашей!
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от апреля 28, 2015, 20:18
Offtop
Цитата: ashirzhan от апреля 28, 2015, 20:07
Вот так новость! Оказывается казанские татары произошли от чувашей!
Нет, это не так.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от апреля 28, 2015, 20:26
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2015, 19:56
алант,
вот что я хочу сказать по вашим вопросам.
1)Есть, конечно, разные татарские народности и соответствующие наречия, вплоть до самых экзотических
2)Эти наречия можно изучать, писать для них словари и так далее
3)Но отрывать их от общетатарской основы нецелесообразно и даже вредно по чисто практическим соображениям, потому что искусственно, волевым способом выделенные языки могут оказаться нежизнеспособными при отрыве от общетатарского ядра. Помните притчу про разбитое корыто?
Это не мои вопросы. :o
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от апреля 28, 2015, 20:31
Цитата: alant от апреля 28, 2015, 20:26
Это не мои вопросы. :o
:) А я и не сказал, что это ваши вопросы. На самом деле это мои утверждения, навеянные вашими вопросами.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от апреля 28, 2015, 20:38
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2015, 20:31
Цитата: alant от апреля 28, 2015, 20:26
Это не мои вопросы. :o
:) А я и не сказал, что это ваши вопросы. На самом деле это мои утверждения, навеянные вашими вопросами.
Главное чтоб не надуло. А то знаете как бывает?!
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от апреля 28, 2015, 20:48
А что вас смущает? Что-то не так?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от апреля 28, 2015, 22:51
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2015, 20:48
А что вас смущает? Что-то не так?
То, что мой вопрос остался без ответа. Предлагаете его в новой открытой Вами теме задать?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от апреля 28, 2015, 23:10
Ну на ваши вопросы, наверное, отвечать не обязательно мне...  У меня ответов может и не быть.  Есть сведущие, компетентные люди.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от апреля 28, 2015, 23:20
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2015, 23:10
У меня ответов может и не быть.
То есть Вы не уверены?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от апреля 28, 2015, 23:26
Цитата: alant от апреля 28, 2015, 23:20
То есть Вы не уверены?
С барабинскими и томскими татарами никогда не встречался.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от апреля 28, 2015, 23:30
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2015, 23:26
Цитата: alant от апреля 28, 2015, 23:20
То есть Вы не уверены?
С барабинскими и томскими татарами никогда не встречался.
Вот это уже ответ.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: lammik от апреля 28, 2015, 23:43
Калмаки вот полностью татаризировались.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от апреля 29, 2015, 00:38
Кто?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: lammik от апреля 29, 2015, 01:32
Калмаки.

http://haknii.ru/files/magazine/nauchnoe_obozrenie_v3.pdf стр.113
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от апреля 29, 2015, 04:54
Цитата: alant от апреля 28, 2015, 23:30
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2015, 23:26
Цитата: alant от апреля 28, 2015, 23:20
То есть Вы не уверены?
С барабинскими и томскими татарами никогда не встречался.
Вот это уже ответ.
:) Не думаю, что получение такого "ответа" — это верх ваших желаний....
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от апреля 29, 2015, 06:14
Цитата: lammik от апреля 28, 2015, 23:43
Калмаки вот полностью татаризировались.
Цитата: lammik от апреля 29, 2015, 01:32
Калмаки.

http://haknii.ru/files/magazine/nauchnoe_obozrenie_v3.pdf стр.113
На указанной странице читаем:
ЦитироватьБольшинство из них
говорит не на родном наречии, а на татарском и русском языках, состоят в смешанных
браках с татарами и русскими, а те, кто сохранил этническое самосознание и этноним
«калмаки», – считают себя составной частью татарского народа.
То есть, на самом деле надо говорить об обрусении и татаризации. Также отсюда следует, что те, кто считает себя составной частью татарского народа, на  самом деле сохранили этническое самосознание и этноним "калмаки".

А что можно сказать о тех, кто всего этого не сохранил? Кто они? Ответ тоже ясен: это те, кто обрусел.

Вывод какой следует? Полагание себя составной частью татарского народа и помогает калмакам сохранять до поры до времени своё этническое самосознание и этноним "калмаки". Вот такую информацию можно "высосать" из этого небольшого отрывка. Полное знакомство со статьёй не изменит этих выводов.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: lammik от апреля 29, 2015, 06:48
Вы так говорите, будто татаризация - это что-то плохое. В той же области преспокойно живут остальные телеуты, которые в своё время не перешли в ислам и татарами себя не считают. Так это их выбор. Я так думаю, что если речь об естественных добровольных процессах идёт, то ничего в этом плохого нет.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от апреля 29, 2015, 07:35
Цитата: lammik от апреля 29, 2015, 06:48
Вы так говорите, будто татаризация - это что-то плохое.
Я как раз этого не говорил.  Даже намёком. Ещё раз подчёркиваю, речь идёт не только о татаризации, но также об обрусении. Которое кстати, с точки зрения сохранения калмакской самоидентификации, менее предпочтительно, чем татаризация. Что плохо, что хорошо в общем случае — это другой вопрос. Но из-за малочисленности калмаков никто особо об этом задумываться не будет.
Цитата: lammik от апреля 29, 2015, 06:48Так это их выбор. Я так думаю, что если речь об естественных добровольных процессах идёт, то ничего в этом плохого нет.
Такие слова хороши для пропаганды, но они ничего общего не имеют с реальными делами.
Мы выбираем, когда приходим на избирательные участки и опускаем бюллетени в урны.  После выборной компании.
А тут — какой выбор? Человек вынужден лавировать в пределах возможного. Причём эти пределы создаются (или создавались когда-то)  не Господом Богом, а такими же, как он, людьми.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: lammik от апреля 29, 2015, 07:48
Калмаки исчезнут в любом случае, их действительно слишком мало, средний возраст 52 года. Но чем лучше "для калмакской самоидентификации" татаризация понять мне видно не дано.
А выбор хорош всегда, возможность выбирать - проявление свободы, калмаки выбрали татарскую идентичность и это абсолютно нормально. Или вы реагируете с негативом только на обрусение?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: lammik от апреля 29, 2015, 08:15
Цитата: Agabazar от апреля 29, 2015, 06:14
Также отсюда следует, что те, кто считает себя составной частью татарского народа, на  самом деле сохранили этническое самосознание и этноним "калмаки".

Полное знакомство со статьёй не изменит этих выводов.

Выводы, кстати, абсолютно алогичны и полное знакомство их бы изменило. Если беспристрастное, конечно.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от апреля 29, 2015, 15:20
Цитата: lammik от апреля 29, 2015, 07:48
А выбор хорош всегда, возможность выбирать - проявление свободы, калмаки выбрали татарскую идентичность и это абсолютно нормально.
Это не выбор, естественный процесс в существующих условиях. Попробовали бы они (калмаки) "выбрать" японскую или бразильскую идентичность, что бы у них при этом получилось?
Цитата: lammik от апреля 29, 2015, 07:48
Или вы реагируете с негативом только на обрусение?
Обратите внимание, у Томских татар никаких ресурсов нет, чтобы склонить калмаков к принятию татарской идентичности. Нету прежде всего административных, властных ресурсов. Так что всё это происходит совершенно естественным образом.
Калмаки, кажется, мусульмане. И их примыкание к татарам не происходит за счёт потери религии. Ну и язык не сильно отличается. То есть, можно сказать, плавный переход. Но и русский язык они будут знать в любом случае.
Однако, я не понимаю, к чему я должен всё это объяснять. Ведь в статье ясно сказано:
"а те, кто сохранил этническое самосознание и этноним
«калмаки», – считают себя составной частью татарского народа."

Примкнувшие к татарам сохраняют этническое самосознание и этноним "калмаки" Неужели это можно понять как-то по другому?
Калмаков насчитывается сейчас не более 100 человек. Можно сказать, практически всего несколько семей. Не понимаю, отчего такое неестественно пристальное внимание к ним? Не лучше ли для рассмотрения, для анализа обратиться к более крупным сообществам?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от апреля 29, 2015, 15:39
Могли ли подобно калмакам "образоваться" и другие татары, например барабинские?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: lammik от апреля 29, 2015, 15:47
Цитата: Agabazar от апреля 29, 2015, 15:20

Примкнувшие к татарам сохраняют этническое самосознание и этноним "калмаки" Неужели это можно понять как-то по другому?

Можно. Большая часть примкнувших к татарам просто отомкнулась от калмаков. Теперь это просто татары. Меньшая часть, про которую и пишет Кривоногов, является переходной группой с двойной идентичностью. Ну и совсем малая часть еще отделяет себя от татар. Классическая картина.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: lammik от апреля 29, 2015, 15:49
Цитата: alant от апреля 29, 2015, 15:39
Могли ли подобно калмакам "образоваться" и другие татары, например барабинские?

Зачем гадать? Надо посмотреть источники. Точно помню, что среди сибирских татар есть отатаренные обские угры.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: lammik от апреля 29, 2015, 15:52
Цитата: Agabazar от апреля 29, 2015, 15:20
Не понимаю, отчего такое неестественно пристальное внимание к ним?

Ничего пристального. Я всего лишь сделал примечание в контексте темы. Калмаки, мол, вопрос для себя закрыли.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 3, 2015, 18:55


Райхан Азат - Песенка про любовь :)
На уйгурском языке (СУАР)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Shan от мая 4, 2015, 14:20
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2015, 18:55


Райхан Азат - Песенка про любовь :)
На уйгурском языке (СУАР)
Пусть девушка поет, хорошо поет между прочим :)
Но причем здесь Сибирские Татары? >( :donno:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от мая 4, 2015, 15:12
Цитата: Shan от мая  4, 2015, 14:20
<...> Но причем здесь Сибирские Татары? >( :donno:
:D А при том, что некоторым людям Сибирские татары видятся чуть ли не уйгурами. Можно сказать, так хотят видеть...  :donno:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 11, 2015, 14:23
Цитата: Shan от мая  4, 2015, 14:20
Цитата: ashirzhan от мая  3, 2015, 18:55


Райхан Азат - Песенка про любовь :)
На уйгурском языке (СУАР)
Пусть девушка поет, хорошо поет между прочим :)
Но причем здесь Сибирские Татары? >( :donno:

А кто запрещает слушать западную музыку, мы же не понимаем слов тех песен?
А почему нельзя послушать сибирским татарам уйгурские песни??? Тем более что они гораздо ближе по языку, чем западные песни. Если бы я запостил песню от казанских татар, никто бы ничего не сказал. :green:

Между прочем, у уйгуров СУАР говор тоже е-кающий, также как и у нас, а не дже-кающий, как у казанских. :)

Слушайте и наслаждайтесь песенкой. Она для всех поёт, не зависимо от национальностей. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 11, 2015, 14:38
Цитата: Agabazar от мая  4, 2015, 15:12
Цитата: Shan от мая  4, 2015, 14:20
<...> Но причем здесь Сибирские Татары? >( :donno:
:D А при том, что некоторым людям Сибирские татары видятся чуть ли не уйгурами. Можно сказать, так хотят видеть...  :donno:

Самый близкий язык для прииртышских татар — как ни странно, это узбекский язык. Если не брать в счет ц-кающий язык у прииртышских татар, то у языка прииртышских татар и узбекского больше сходств, чем различий. Вот так-то вот! А значит и с уйгурским, в отчасти.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июня 12, 2015, 14:32
Представляю вашему вниманию таблицу со всеми вариантами слов от существительного Өй. Прошу оценить правильность составленных слов? Все ли образованные формы от слова Өй включены с список?
Категория
принадл.
Число - Афф.
принадл.
словопереводКореньАффикс мн. ч.Аффикс
принадл.
показатель
направ.
падежа
Өйдом
Основной (Именительный) падеж кем? нəрсə? (кто? что?)
1 лицоЕд.ч. - ед.ч.Өйыммой домӨй--ым
Ед.ч. - мн.ч.Өйларыммои домаӨй--лар--ым
Мн. ч. - ед.ч.Өйыбыснаш домӨ-ыбыс
Мн. ч. - мн.ч.Өйларыбыснаши домаӨй--лар--ыбыс
2 лицоЕд.ч. - ед.ч.Өйыңтвой домӨй--ың
Ед.ч. - мн.ч.Өйларыңтвои домаӨй--лар--ың;
Мн. ч. - ед.ч.Өйығысваш домӨй--ығыс
Мн. ч. - мн.ч.Өйларығысваши домаӨй--лар--ығыс
3 лицоЕд.ч. - ед.ч.Өйыего домӨй-
Ед.ч. - мн.ч.Өйларыего домаӨй--лар-
Мн. ч. - ед.ч.Өйыих домӨй-
Мн. ч. - мн.ч.Өйларыих домаӨй--лар-
Притяжательный падеж кемнең? нəрсəнең? (чей? кого? чего?)
1 лицоЕд.ч. - ед.ч.Өйымнеңкев моём домеӨй--ым--нең-ке
Ед.ч. - мн.ч.Өйларымнеңкев моих домахӨй--лар--ым--нең-ке
Мн. ч. - ед.ч.Өйыбыснеңкев нашем домеӨй--ыбыс--нең-ке
Мн. ч. - мн.ч.Өйларыбыснеңкев наших домахӨй--лар--ыбыс--нең-ке
2 лицоЕд.ч. - ед.ч.Өйыңнеңкев твоём домеӨй--ың--нең-ке
Ед.ч. - мн.ч.Өйларыңнеңкев твоих домахӨй--лар--ың--нең-ке
Мн. ч. - ед.ч.Өйығыснеңкев вашем домеӨй--ығыс--нең-ке
Мн. ч. - мн.ч.Өйларығыснеңкев ваших домахӨй--лар--ығыс--нең-ке
3 лицоЕд.ч. - ед.ч.Өйынеңкев его домеӨй--ы--нең-ке
Ед.ч. - мн.ч.Өйларынеңкев его домахӨй--лар--ы--нең-ке
Мн. ч. - ед.ч.Ө;йынеңкев их домеӨй--ы--нең-ке
Мн. ч. - мн.ч.Өйларынеңкев их домахӨй--лар--ы--нең-ке
Дательно-направительный падеж (кемгə? нəрсəгə? (кому? чему? куда?))
1 лицоЕд.ч. - ед.ч.Өйымкәв мой домӨй--ым--кә
Ед.ч. - мн.ч.Өйларымкәв мои домаӨй--лар--ым--кә
Мн. ч. - ед.ч.Өйыбыскәв наш домӨй--ыбыс--кә
Мн. ч. - мн.ч.Өйларыбыскәв наши домаӨй--лар--ыбыс--кә
2 лицоЕд.ч. - ед.ч.Өйыңкәв твой домӨй--ың--кә
Ед.ч. - мн.ч.Өйларыңкәв твои домаӨй--лар--ың--кә
Мн. ч. - ед.ч.Өйығыскәв ваш домӨй--ығыс--кә
Мн. ч. - мн.ч.Өйларығыскәв ваши домаӨй--лар--ығыс--кә
3 лицоЕд.ч. - ед.ч.Өйыкәв его домӨй--ы--кә
Ед.ч. - мн.ч.Өйларыкәв его домаӨй--лар--ы--кә
Мн. ч. - ед.ч.Өйыкәв их домӨй--ы--кә
Мн. ч. - мн.ч.Ө;йларыкәв их домаӨй--лар--ы--кә
Винительный падеж (кого? что? (кемне? нəрсəне?))
1 лицоЕд.ч. - ед.ч.Өйымнемой домӨй--ым--не
Ед.ч. - мн.ч.Өйларымнемои домаӨй--лар--ым--не
Мн. ч. - ед.ч.Өйыбысненаш домӨй--ыбыс--не
Мн. ч. - мн.ч.Өйларыбысненаши домаӨй--лар--ыбыс--не
2 лицоЕд.ч. - ед.ч.Өйыңнетвой домӨй--ың--не
Ед.ч. - мн.ч.Өйларыңнетвои домаӨй--лар--ың--не
Мн. ч. - ед.ч.Өйығысневаш домӨй--ығыс--не
Мн. ч. - мн.ч.Өйларығысневаши домаӨй--лар--ығыс--не
3 лицоЕд.ч. - ед.ч.Өйынеего домӨй--ы--не
Ед.ч. - мн.ч.Өйларынеего домаӨй--лар--ы--не
Мн. ч. - ед.ч.Өйынеих домӨй--ы--не
Мн. ч. - мн.ч.Өйларынеих домаӨй--лар--ы--не
Местно-временной падеж кемдə? нəрсəдə? кайда? кайчан? (у кого? что? где? когда?)
1 лицоЕд.ч. - ед.ч.Өйымтәу моего домаӨй--ым--тә
Ед.ч. - мн.ч.Өйларымтәу моих домовӨй--лар--ым--тә
Мн. ч. - ед.ч.Өйыбыстәу нашего домаӨй--ыбыс--тә
Мн. ч. - мн.ч.Өйларыбыстәу наших домовӨй--лар--ыбыс--тә
2 лицоЕд.ч. - ед.ч.Өйыңтәу твоего домаӨй--ың--тә
Ед.ч. - мн.ч.Өйларыңтәу твоих домовӨй--лар--ың--тә
Мн. ч. - ед.ч.Өйығыстәу вашего домаӨй--ығыс--тә
Мн. ч. - мн.ч.Өйларығыстәу ваших домовӨй--лар--ығыс--тә
3 лицоЕд.ч. - ед.ч.Өйытәу его домаӨй--ы--тә
Ед.ч. - мн.ч.Ө;йларытәу его домовӨй--лар--ы--тә
Мн. ч. - ед.ч.Өйытәу их домаӨй--ы--тә
Мн. ч. - мн.ч.Өйларытәу их домовӨй--лар--ы--тә
Исходный падеж кемнəн? нəрсəдəн? (откуда? от кого? от чего?)
1 лицоЕд.ч. - ед.ч.Өйымтәнот моего домаӨй--ым--тән
Ед.ч. - мн.ч.Өйларымтәнот моих домовӨй--лар--ым--тән
Мн. ч. - ед.ч.Өйыбыстәнот нашего домаӨй--ыбыс--тән
Мн. ч. - мн.ч.Өйларыбыстәнот наших домовӨй--лар--ыбыс--тән
2 лицоЕд.ч. - ед.ч.Өйыңтәнот твоего домаӨй--ың--тән
Ед.ч. - мн.ч.Өйларыңтәнот твоих домовӨй--лар--ың--тән
Мн. ч. - ед.ч.Өйығыстәнот вашей домаӨй--ығыс--тән
Мн. ч. - мн.ч.Өйларығыстәнот ваших домовӨй--лар--ығыс--тән
3 лицоЕд.ч. - ед.ч.Өйытәнот его домаӨй--ы--тән
Ед.ч. - мн.ч.Өйларытәнот его домовӨй--лар--ы--тән
Мн. ч. - ед.ч.Өйытәнот их домаӨй--ы--тән
Мн. ч. - мн.ч.Өйларытәнот их домовӨй--лар--ы--тән
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июня 12, 2015, 14:39
С глаголами составлять подобную таблицу гораздо сложнее - на выходе получается десятки тысяч слов от одного только глагола! :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Leo от июня 12, 2015, 14:48
В таблице сибирско-татарский ? Если да, какой диалект ?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июня 12, 2015, 14:56
Цитата: Leo от июня 12, 2015, 14:48
В таблице сибирско-татарский ? Если да, какой диалект ?

Это наш прииртышский. Если шире, то возможно и тоболо-иртышский. Пол-дня сидел составлял саму таблицу, чтоб она отображалась тут на странице.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июня 12, 2015, 16:18
Определено еще пять пропущенных, как минимум, форм существительного.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от июня 12, 2015, 16:20
Судя по этому
http://www.sybyrtel.com/#!-/cssg
согласно законам сингармонизма слова делятся на мягкие и твёрдые.
ЦитироватьӨйларымнеңке
Өй - мягкая основа, лар+ым - 2 твёрдых аффикса, нең+ке - 2 мягких аффикса.  :what:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от июня 12, 2015, 22:27
Цитата: ashirzhan от июня 12, 2015, 14:32
Категория
принадл.
Число - Афф.
принадл.
словопереводКореньАффикс мн. ч.Аффикс
принадл.
показатель
направ.
падежа
Өйдом
Притяжательный падеж кемнең? нəрсəнең? (чей? кого? чего?)
1 лицоЕд.ч. - ед.ч.Өйымнеңкев моём домеӨй--ым--нең-ке
Ед.ч. - мн.ч.Өйларымнеңкев моих домахӨй--лар--ым--нең-ке
Мн. ч. - ед.ч.Өйыбыснеңкев нашем домеӨй--ыбыс--нең-ке
Мн. ч. - мн.ч.Өйларыбыснеңкев наших домахӨй--лар--ыбыс--нең-ке
2 лицоЕд.ч. - ед.ч.Өйыңнеңкев твоём домеӨй--ың--нең-ке
Ед.ч. - мн.ч.Өйларыңнеңкев твоих домахӨй--лар--ың--нең-ке
Мн. ч. - ед.ч.Өйығыснеңкев вашем домеӨй--ығыс--нең-ке
Мн. ч. - мн.ч.Өйларығыснеңкев ваших домахӨй--лар--ығыс--нең-ке
3 лицоЕд.ч. - ед.ч.Өйынеңкев его домеӨй--ы--нең-ке
Ед.ч. - мн.ч.Өйларынеңкев его домахӨй--лар--ы--нең-ке
Мн. ч. - ед.ч.Ө;йынеңкев их домеӨй--ы--нең-ке
Мн. ч. - мн.ч.Өйларынеңкев их домахӨй--лар--ы--нең-ке

На мой взгляд, бред какой-то.  :-\ [/td][/tr][/table]
Это не притяжательный падеж, а дательно- направительный падеж некоей субстантивированной формы. Переводы на русский тоже малопонятные.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июня 12, 2015, 22:48
Да, согласен, Agabazar. Если обратный перевод сделать, например, выражения "в моём доме", то оно будет как "Өйымда", но никак не "Өйымнеңке".
Завтра ещё проработаю. Аффиксы (или суффиксы) ещё делятся на производительные и не производительные. У меня есть список этих этих суффиксов, но большая часть из этого списка не попала в список. Значит есть ещё новые формы существительных.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от июня 12, 2015, 22:52
Если в конце убрать -ке, то это на самом деле будет притяжательный падеж (но в этом случае в корне надо изменить переводы).
Между прочим,  указанная в таблице форма тоже существует.  Что она из себя представляет с грамматической точки зрения, я уже сказал.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от июня 12, 2015, 22:58
Цитата: Agabazar от июня 12, 2015, 22:27
не притяжательный падеж, а дательно- направительный падеж некоей субстантивированной формы.
Это дефинитивы от генетива. -ке/-ге/-кы/-гы - аффикс дефинитива.
Өйларынеңке следует переводить, типа как "находящийся/тот/та/то (,что) в его домах", примерно соответствует по значению чув. килĕсенчи.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июня 13, 2015, 05:51
Вот список аффиксов с распечатки на бумаге с неизвестной страницы в сети (сколько искал - не нашёл её, наверное удалили её). И так:

Производительные типы суффиксов существительныых
Основа + -цы/-це
Основа + -лык/-лек
Основа + -цык/-цек
Основа + -сыслык/-сеслек
Основа + -гыц/-кыц/-кец
Основа + -ма/-мə
Основа + -ыш/-еш/-ш
Основа + -ым/-ем/-м
Основа + -лар/-лəр
Основа + -даш/-дəш/-таш/-тəш
Основа + -лы/-ле
Основа + -ынты/-енте
Основа + -ыц/-ец/-ц

Непроизводительные типы суффиксов существительных
Основа + -анак/-алак
Основа + -вык/-уык/-уек
Основа + -уыц/-уец
Основа + -га/-гə, -ка/-кə
Основа + -гай/-гəй, -кай/-кəй
Основа + -гак/-гəк
Основа + -ганак/гəнəк-
Основа + -гын/-ген, -кын/-кен
Основа + -дык/-дек, -тык/-тек
Основа + -дырык/-дерек, -тырык/-терек
Основа + -лак/-лəк
Основа + -ман/-мəн
Основа + -мыр/-мер
Основа + -мыш/-меш
Основа + -на/-нə
Основа + -у/-у (ау/-əу
Основа + -ца/-цə
Основа + -цай/-цəй
Основа + -цак/-цəк
Основа + -ы/-е
Основа + -и/-ый
Основа + -ын/-ен/-н
Основа + -ыт/-т

Хорошо бы всё это загнать в таблицу. А таблица — это система. По ней уже можно писать программы для генерации остальных слов по исходному.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: mail от июня 13, 2015, 07:33
ЦитироватьӨйымнеңке
Интересно. Мы на юге в разговорной речи тоже так говорим - -ныңкі, (-ніңкі, -дыңкі, -діңкі). Хотя насколько мне известно ни узбеки, ни киргизы так не говорят.
менікі - меніңкі
сенікі - сеніңкі
сіздікі - сіздіңкі
біздікі - біздіңкі
оныкі - оныңкі
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июня 13, 2015, 08:12
Цитата: mail от июня 13, 2015, 07:33
ЦитироватьӨйымнеңке
Интересно. Мы на юге в разговорной речи тоже так говорим - -ныңкі, (-ніңкі, -дыңкі, -діңкі). Хотя насколько мне известно ни узбеки, ни киргизы так не говорят.
менікі - меніңкі
сенікі - сеніңкі
сіздікі - сіздіңкі
біздікі - біздіңкі
оныкі - оныңкі

У нас сплошь так говорят, это норма. Хотя можно говорить и без -ки, смысл не изменится. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от июня 13, 2015, 08:43
ЦитироватьПритяжательный падеж выражает собой соотнесённость одного предмета с другим или принадлежность одного предмета другому, отвечает на вопросы: кемнең? кемнеңке? «кого?» «чей?», нимәнең? нимәнеңке? нейнең? нейнеңке? «чего?» «чей?» Показателями существительного в притяжательном падеже являются аффиксы -ның, -ныңҡы, -нең, -неңке, -ноң, -ноңҡо, -нөң, -нөңкө: ҡуйанның «зайца», цыцҡанныңҡы «мыши», тирәснең «окна», сәлтепнеңке «колыбели», тоғомноң «рода», торопноңҡо «редьки», өйнөң «дома», көснөңкө «осени».
http://www.sybyrtel.com/#!-/cssg

В среднетатарском
1. -ның/-нең аффиксы притяжательного падежа; 
2. -ныкы/-неке аффиксы притяжательных местоимений (минеке, аларныкы), к-ые также присоединяются и к существительным в функции предикатива (сказуемого):
Китап - минеке (книга - моя).
В сибирско-татарском ещё третий тип аффиксов  -нөң/-ноң;  -нөңкө/-ноңҡо.

Подозреваю, что в ср.-татарском тормышның произносится как [то̌рмо̌шноң].
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от июня 13, 2015, 12:20
Цитата: Zhendoso от июня 12, 2015, 22:58
Цитата: Agabazar от июня 12, 2015, 22:27
не притяжательный падеж, а дательно- направительный падеж некоей субстантивированной формы.
Это дефинитивы от генетива. -ке/-ге/-кы/-гы - аффикс дефинитива.
Өйларынеңке следует переводить, типа как "находящийся/тот/та/то (,что) в его домах", примерно соответствует по значению чув. килĕсенчи.
А мне казалось, что подобный дефинитив обычно образутся на основе локатива: Өйларыдагы. (Ведь чувашский формат по существу тоже такой же).
А то, что на основе генитива, поэтому вызывал некоторое подозрение.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от июня 13, 2015, 13:32
Цитата: Agabazar от июня 13, 2015, 12:20
А то, что на основе генитива, поэтому вызывал некоторое подозрение.
Ну, да, в чувашском он к аффиксу генетива не присоединяется (по крайней мере, мне не удалось пока найти таких примеров).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от июня 13, 2015, 14:17
Я до этого ещё не дошла  ;D в смысле, не успела изучить.
Но примеры тоже с дативом:
Китаплардагы – тот, что в книгах
Китаплардагылар – те, что в книгах
Китаплардагыларны – тех, что в книгах
Китаплардагыларныкы – принадлежащий тем, что в книгах
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Leo от июня 13, 2015, 17:47
ЦитироватьКитаплардагыларныкы
почему не Китаплардагыларныгы ?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от июня 13, 2015, 19:54
Цитата: Leo от июня 13, 2015, 17:47
ЦитироватьКитаплардагыларныкы
почему не Китаплардагыларныгы ?
Рөстем+неке - Рустемов;
гылар+ныкы: гылар - те, ныкы - ихний их  :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от июня 13, 2015, 20:39
Приведу в скобках чувашские соответствия.

Китаплардагы – тот, что в книгах (Кĕнекесенчи)
Китаплардагылар – те, что в книгах (Кĕнекесенчисем)
Китаплардагыларны – тех, что в книгах (Кĕнекесенчисене)
Китаплардагыларныкы – принадлежащий тем, что в книгах (Кĕнекесенчисен)

Цитата: Leo от июня 13, 2015, 17:47
ЦитироватьКитаплардагыларныкы
почему не Китаплардагыларныгы ?
Почему не Китаплардагыларның?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от июня 13, 2015, 21:01
Цитата: Agabazar от июня 13, 2015, 20:39
Приведу в скобках чувашские соответствия.

Китаплардагы – тот, что в книгах (Кĕнекесенчи)
Китаплардагылар – те, что в книгах (Кĕнекесенчисем)
Китаплардагыларны – тех, что в книгах (Кĕнекесенчисене)
Китаплардагыларныкы – принадлежащий тем, что в книгах (Кĕнекесенчисен)

Цитата: Leo от июня 13, 2015, 17:47
ЦитироватьКитаплардагыларныкы
почему не Китаплардагыларныгы ?
Почему не Китаплардагыларның?
Если в функции сказуемого (предикатив, по-учёному  ;D), то -ныкы. В остальных случаях аффикс -ның.
ЗЫ. В -ныкы "к" не озвончается, в "г" не превращается.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Хусан от июня 14, 2015, 05:45
Вот здесь есть таблица:
https://ru.wiktionary.org/wiki/bilmoq
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июня 14, 2015, 16:58
Когда искал инфу по падежам русского языка наткнулся на страницу, где приведена таблица с всеми возможными падежами языков и с указаниями в каких группах языков они употребляются. - https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%E4%E5%E6
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от июня 15, 2015, 12:01
Цитата: _Swetlana от июня 13, 2015, 19:54
Рөстем+неке - Рустемов;
-ныкы и -неке, по всей видимости, действительно происходят от "генитив +ке (кы)".  Причём, в сибирскотатарских говорах это видно совершенно отчётливо, ибо там сохранился ң.   Видно из приведённой таблицы.

На вопрос Лео видимо следует ответить так: в упомянутом примере элементы  -гы- и -кы — это разные вещи.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Пассатижи от июня 15, 2015, 13:12
Цитата: ashirzhan от июня 12, 2015, 22:48
"Өйымда", но никак не "Өйымнеңке".
звучит очень странно.
а где сингармонизм?  :???
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от июня 15, 2015, 15:14
Цитата: Пассатижи от июня 15, 2015, 13:12
Цитата: ashirzhan от июня 12, 2015, 22:48
"Өйымда", но никак не "Өйымнеңке".
звучит очень странно.
а где сингармонизм?  :???
Может өй в этом диалекте по-другому произносится, твёрдо  :what:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от июня 15, 2015, 15:33
Цитата: Пассатижи от июня 15, 2015, 13:12
Цитата: ashirzhan от июня 12, 2015, 22:48
"Өйымда", но никак не "Өйымнеңке".
звучит очень странно.
а где сингармонизм?  :???
нарушения сингармонизма бывают.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от июня 15, 2015, 15:41
Цитата: Agabazar от июня 15, 2015, 15:33
Цитата: Пассатижи от июня 15, 2015, 13:12
Цитата: ashirzhan от июня 12, 2015, 22:48
"Өйымда", но никак не "Өйымнеңке".
звучит очень странно.
а где сингармонизм?  :???
нарушения сингармонизма бывают.
В основах заимствованных слов. Но аффикс присоединяется согласно последнему слогу.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от июня 15, 2015, 16:31
Я говорю про нарушения сингармонизма вообще. Причины могут быть разными в разных случаях и разных языках, наречиях, говорах диалектах.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Пассатижи от июня 17, 2015, 08:46
Цитата: Agabazar от июня 15, 2015, 15:33
нарушения сингармонизма бывают.

я знаю, в нашем диалекте например бывают (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28861.msg1850035.html#msg1850035). Но тут уж совсем.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от июня 17, 2015, 14:47
ashirzhan только изучает сибирско-татарский, но способности у людей разные (сравниваю со Светланой). Нет такого слова өйлар, правильно өйлəр.  Пока его өйларынеңке выговоришь-язык сломаешь.
Agabazar, вы правильно обратили внимание на его притяжательный падеж, он поменял местами перевод на русский притяжательного падежа с местно-временным и получился такой бред.
Сравните с  ashirzhanовским:

Категория
принадл.      Число - слово   перевод            
      Өй   дом            
Основной (Именительный) падеж кем? нимə? (кто? что?)
1 лицо   Ед.ч. - ед.ч.   Өйем   мой дом            
   Ед.ч. - мн.ч.   Өйлəрем   мои дома            
   Мн. ч. - ед.ч.   Өйебес   наш дом            
   Мн. ч. - мн.ч.   Өйлəребес   наши дома            
2 лицо   Ед.ч. - ед.ч.   Өйең   твой дом            
   Ед.ч. - мн.ч.   Өйлəрең   твои дома            
   Мн. ч. - ед.ч.   Өйегес   ваш дом            
   Мн. ч. - мн.ч.   Өйлəрегес   ваши дома            
3 лицо   Ед.ч. - ед.ч.   Өйе (аның)   его дом            
   Ед.ч. - мн.ч.   Өйлəре (аның)   его дома            
   Мн. ч. - ед.ч.   Өйе (аларның)   их дом            
   Мн. ч. - мн.ч.   Өйлəре (аларның)   их дома            
Притяжательный падеж кемнең? нимəнең? (чей? кого? чего?)
1 лицо   Ед.ч. - ед.ч.   Өйемнеңке   у моего дома            
   Ед.ч. - мн.ч.   Өйлəремнеңке   у моих домов            
   Мн. ч. - ед.ч.   Өйебеснеңке   у нашего дома            
   Мн. ч. - мн.ч.   Өйлəребеснеңке   у наших домов            
2 лицо   Ед.ч. - ед.ч.   Өйеңнеңке   у твоего дома            
   Ед.ч. - мн.ч.   Өйлəреңнеңке   у твоих домов            
   Мн. ч. - ед.ч.   Өйегеснеңке   у вашего дома            
   Мн. ч. - мн.ч.   Өйлəрегеснеңке   у ваших домов            
3 лицо   Ед.ч. - ед.ч.   Өйенеңке (аның)   у его дома            
   Ед.ч. - мн.ч.   Өйлəренеңке (аның)   у его домов            
   Мн. ч. - ед.ч.   Өйенеңке (аларның)   у их дома            
   Мн. ч. - мн.ч.   Өйлəренеңке (аларның)   у их домов            
Дательно-направительный падеж (кемгə? нимəгə? (кому? чему? куда?))
1 лицо   Ед.ч. - ед.ч.   Өйемә   в мой дом            
   Ед.ч. - мн.ч.   Өйлəремә   в мои дома            
   Мн. ч. - ед.ч.   Өйебескә   в наш дом            
   Мн. ч. - мн.ч.   Өйлəребескә   в наши дома            
2 лицо   Ед.ч. - ед.ч.   Өйеңә   в твой дом            
   Ед.ч. - мн.ч.   Өйлəреңә   в твои дома            
   Мн. ч. - ед.ч.   Өйегескә   в ваш дом            
   Мн. ч. - мн.ч.   Өйлəрегескә   в ваши дома            
3 лицо   Ед.ч. - ед.ч.   Өйенә (аның)   в его дом            
   Ед.ч. - мн.ч.   Өйлəренә (аның)   в его дома            
   Мн. ч. - ед.ч.   Өйенә (аларның)   в их дом            
   Мн. ч. - мн.ч.   Өйлəренә (аларның)   в их дома            
Винительный падеж (кого? что? (кемне? нимəне?))
1 лицо   Ед.ч. - ед.ч.   Өйемне   мой дом            
   Ед.ч. - мн.ч.   Өйлəремне   мои дома            
   Мн. ч. - ед.ч.   Өйебесне   наш дом            
   Мн. ч. - мн.ч.   Өйлəребесне   наши дома            
2 лицо   Ед.ч. - ед.ч.   Өйеңне   твой дом            
   Ед.ч. - мн.ч.   Өйлəреңне   твои дома            
   Мн. ч. - ед.ч.   Өйегесне   ваш дом            
   Мн. ч. - мн.ч.   Өйлəрегесне   ваши дома            
3 лицо   Ед.ч. - ед.ч.   Өйен (аның)   его дом            
   Ед.ч. - мн.ч.   Өйлəрен (аның)   его дома            
   Мн. ч. - ед.ч.   Өйен (аларның)   их дом            
   Мн. ч. - мн.ч.   Өйлəрен (аларның)   их дома            
Местно-временной падеж кемдə? нимəдə? кайда? кацан? (у кого? что? где? когда?)
1 лицо   Ед.ч. - ед.ч.   Өйемдә   в моём доме            
   Ед.ч. - мн.ч.   Өйлəремтә    в моих домах            
   Мн. ч. - ед.ч.   Өйебестә    в нашем доме            
   Мн. ч. - мн.ч.   Өйлəребестә    в наших домах            
2 лицо   Ед.ч. - ед.ч.   Өйеңтә   в твоём доме            
   Ед.ч. - мн.ч.   Өйләреңтә   в твоих домах            
   Мн. ч. - ед.ч.   Өйегестә   в вашем доме            
   Мн. ч. - мн.ч.   Өйләрегестә   в ваших домах            
3 лицо   Ед.ч. - ед.ч.   Өйентә (аның)   в его доме            
   Ед.ч. - мн.ч.   Өйләрентә (аның)   в его домах            
   Мн. ч. - ед.ч.   Өйентә (аларның)   в их доме            
   Мн. ч. - мн.ч.   Өйләрентә (аларның)   в их домах            
Исходный падеж кемнəн? нимəдəн? (откуда? от кого? от чего?)
1 лицо   Ед.ч. - ед.ч.   Өйемнән   от моего дома            
   Ед.ч. - мн.ч.   Өйләремнән   от моих домов            
   Мн. ч. - ед.ч.   Өйебестән   от нашего дома            
   Мн. ч. - мн.ч.   Өйләребестән   от наших домов            
2 лицо   Ед.ч. - ед.ч.   Өйеңнән   от твоего дома            
   Ед.ч. - мн.ч.   Өйләреңнән   от твоих домов            
   Мн. ч. - ед.ч.   Өйегестән   от вашей дома            
   Мн. ч. - мн.ч.   Өйләрегестән   от ваших домов            
3 лицо   Ед.ч. - ед.ч.   Өйеннән (аның)   от его дома            
   Ед.ч. - мн.ч.   Өйлареннән (аның)   от его домов            
   Мн. ч. - ед.ч.   Өйеннән (аларның)   от их дома            
   Мн. ч. - мн.ч.   Өйләреннән (аларның)   от их домов            

У нас звонких согласных нет, они в начале слова – глухие, а в других позициях полузвонкие, поэтому у меня разнобой в фонетическом оформлении звонких согласных.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июня 17, 2015, 18:43
Цитата: Сибирячка от июня 17, 2015, 14:47Пока его өйларынеңке выговоришь-язык сломаешь.

:)

Спасибо, Сибирячка! Где Вы пропадали?
Помню со школы ещё, у русских по русскому тоже проблемы были. Например, вспомнил одного парня, который все время путал парные согласные. И однажды в домашнем задании написал - "На деревьях набухают бочки". Так что мне не стыдно делать ошибки, я не профессиональный лингвист. Я целый день на работе на НПЗ. А этим я занимаюсь вечерами после работы. А у Светланы - это работа. Чтоб что-то сделать надо все время вас тормошить! И потом я уже с 1978 года не говорю на своём языке, не с кем. А Ваш список в виде таблицы войдет в мой сайт и будет упомянут автор таблицы. :)




В языке казанских татар есть словообразовательные аффиксы, такие как (аффиксы со звонкими согласными опущены): -таш/-тәш;  -цы/-це; -лык/–лек; -ак/–әк/-к; кыч-кеч; -ыш/–еш. Может еще есть какие...
Вопрос - может ли кто привести пример использования нескольких этих аффиксов в одном слове? Это первый вопрос.

Второй вопрос: По какому признаку определяются гласные звуки в последующих слогах, например, -лар/-ләр?  В интернете нигде не нашел четкого объяснения на этот счет. Есть только примеры со словами.
Вероятно определяют гласные - а/ә, е/э, о/ө, и, й, у, ү, ы.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от июня 17, 2015, 18:52
Цитата: ashirzhan от июня 17, 2015, 18:43
Я целый день на работе на НПЗ. А этим я занимаюсь вечерами после работы. А у Светланы - это работа.
Что вы курите?  :-[
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июня 17, 2015, 19:03
Цитата: _Swetlana от июня 17, 2015, 18:52
Цитата: ashirzhan от июня 17, 2015, 18:43
Я целый день на работе на НПЗ. А этим я занимаюсь вечерами после работы. А у Светланы - это работа.
Что вы курите?  :-[

Я вообще с детства не курю. НПЗ - это нефтеперерабатывающий завод (Антипинский) :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от июня 17, 2015, 20:15
МГТУ - это университет, а ВТиП - кафедра вычислительной техники и программирования.
Как видите, работа у меня другая, а это - обычное татарское трудолюбие  :yes:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июня 17, 2015, 20:40
Цитата: _Swetlana от июня 17, 2015, 20:15
МГТУ - это университет, а ВТиП - кафедра вычислительной техники и программирования.
Как видите, работа у меня другая, а это - обычное татарское трудолюбие  :yes:

Ну извините. Что программируем, на каких языках? На Ассемблере, в машинных кодах, на языках высокого уровня?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июня 18, 2015, 05:13
Найдена страничка в сети отвечающая на второй вопрос поста - Сыбыр теле — язык или диалект? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,8006.msg2510358.html#msg2510358)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от июня 18, 2015, 10:24
Цитата: ashirzhan от июня 17, 2015, 20:40
Цитата: _Swetlana от июня 17, 2015, 20:15
МГТУ - это университет, а ВТиП - кафедра вычислительной техники и программирования.
Как видите, работа у меня другая, а это - обычное татарское трудолюбие  :yes:

Ну извините. Что программируем, на каких языках? На Ассемблере, в машинных кодах, на языках высокого уровня?
Извинения приняты.
Полный отчёт сгенерировала. Могу список ваковских публикаций приложить. Не такой уж я недостойный член общества  ;D
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июня 18, 2015, 10:28
Памятка изучающему язык прииртышских татар
Нужно запомнить десять правил:

1. В языке прииртышских татар все слова бывают либо МЯГКИЕ, либо ТВЁРДЫЕ. Слова содержащие гласные Ә, Ө, Ү, Е (Э), И - будут МЯГКИМИ (например: кәпестә) Слова содержащие гласные А, О, У, Ы - будут ТВЁРДЫМИ (например: урынцык).

2. В языке прииртышских татар слово состоит из КОРНЯ и АФФИКСА. Аффиксов может быть много. Каждый аффикс что-то обозначает. Например:
кул . . . . . . . . . . . . . . . . . . .  - рука
кул + лар . . . . . . . . . . . . . .  - руки
кул + лар + ыбыз . . . . . . . . - наши руки
кул + лар + ыбыз + та . . . . - в наших руках
кул + лар + ыбыз + та + гы - находящиеся в наших руках (аффикс ыбыс наверное должен звучать как ывыс[/b])

3. К МЯГКИМ словам присоединяются только МЯГКИЕ АФФИКСЫ, а к ТВЁРДЫМ — только ТВЁРЫЕ АФФИКСЫ. Например:
кул + лар + ыбыз + да
күл + ләр + ебез + дә

4. Образование новых слов происходит присоединением к корню различных аффиксов:
кыш           - зима
кыш + кы   - зимний;
яңа            - новый
яңа + лык  - новость.

5. Основой (корнем) для образования всех форм глаголов являются глаголы приказы (!) - глаголы повелительного наклонения:
бар!  - иди!  пар + ты  - ходил
көт!   - жди!  көт + үце  - ждущий (который ждёт)
аша!  -ешь!  аша + са  - если поест.

6. Спрягаемой основой глаголов является форма 3-го лица единственного числа (3 л. ед.ч.), т.е. форма "у (ул)" - "он, она": ул ясаты - он пишет
ул ясқан - он написал и т.д.

7. Вопрос в языке прииртышских татар можно задать 2-мя способами:
     1) с помощью вопросительных слов (вопросительных местоимений): кем? (кто?); нимә? (что?); нинтей? (какой, какая?); нимәгә? (зачем, почему?) и т.д. Бу нинтей китап? - Это какая книга?
     2) С помощью аффиксов вопроса -мы/-ме, которые присоединяются к последнему слову в предложении. Бу китап матурма? - Эта книга красивая?

8. Порядок слов в предложении прииртышских татар отличается от русского предложения. Как правило сказуемое-глагол в предложении стоит последним, а в русском языке в середине предложения. Мин  пүкөн тәптәртә ясам. - Я сегодня пишу в тетради. Слова означающие время и место располагаются в начале предложения.

9. В языке прииртышских татар существует закон приспособляемости согласных к ряду гласных, т.е. в мягких словах и согласные произносятся мягко. В твёрдых словах согласные произносятся твёрдо. Сравните: кул - твёрдое, күл - мягкое; кал - твёрдое, көл - мягкое. В мягких словах слышится "Ь", но не пишется. "Ь" пишется только в словах заимствованных из других языков.

10. В языке прииртышских татар есть гласные-хамелеоны, которые в мягких и твёрдых словах произносятся по-разному:
Я:  [йа]  - в твёрдых словах ярататы  [йарататы]          [йә]  - в мягких словах яшел  [йәшел]
Е:   [йы]  - в твёрдых словах ел  [йыл]                          [йэ]  - в мягких словах егет  [йэгэт]
Ю: [йу]  - в твёрдых словах юл  [йул]                          [йү]  - в мягких словах юкә  [юкә].




Жду камни в мою сторону. Чем сильнее — тем лучше!
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июня 18, 2015, 11:01
В дополнении к седьмому пункту:
Есть ещё с наряду с нимәгә? и местоимение ник? (зачем? почему?)
А нимәгә? — это скорее всего означает для чего?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Янаби от июня 18, 2015, 19:48
Уважаемый АширжОн почитал я ваши особенности языка прииртышских татар и все  не взял в толк в каком это месте они близки к узбекскому языку :smoke:обычный диалект одного большого литературного татарского,башкирский и то дальше
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июня 18, 2015, 20:17
Цитата: Янаби от июня 18, 2015, 19:48
Уважаемый АширжОн почитал я ваши особенности языка прииртышских татар и все  не взял в толк в каком это месте они близки к узбекскому языку :smoke:обычный диалект одного большого литературного татарского,башкирский и то дальше

Вот пожалуйста уважаемый Янаби, мне тут давали ссылку на литературу по узбекскому языку - lang.fotocrimea.com (http://lang.fotocrimea.com/?page=uzbekskiy-yazyk). Нужно скачать самую верхнюю книгу оттуда (остальные книги оттуда скачал, но ещё не просматривал), открыть её и обратить внимание не на то как написано, а как звучат эти узбекские слова. На узбекском АширжОн, все-равно звучит как АширжАн. Какой-то лингвист (не помню кто) отнёс язык тоболо-иртышских татар к кипчакско-карлукской группе, а не просто к кипчакам, как некоторые утверждают. Тот лингвист по-моему даже из Казани.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от марта 26, 2016, 18:45
А-у, савиры! :)
Название: Re: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от апреля 10, 2016, 05:50
А я нашел своих соплеменников, оказывается я не один тут. Просто так получилось, что мои предки оказались в стороне от основной массы наших соплеменников. Они утверждают, что их предки родом из Бухары, но называют себя уйгурскими татарами. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от августа 14, 2016, 18:32
Ещё в дополнение к седьмому пункту.
За место Бу нинтей китап? в основном говорят Пу нима китап? - Что это за книга?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от августа 14, 2016, 23:29
Цитата: ashirzhan от июня 18, 2015, 20:17
Цитата: Янаби от июня 18, 2015, 19:48
Уважаемый АширжОн почитал я ваши особенности языка прииртышских татар и все  не взял в толк в каком это месте они близки к узбекскому языку :smoke:обычный диалект одного большого литературного татарского,башкирский и то дальше

Вот пожалуйста уважаемый Янаби, мне тут давали ссылку на литературу по узбекскому языку - lang.fotocrimea.com (http://lang.fotocrimea.com/?page=uzbekskiy-yazyk). Нужно скачать самую верхнюю книгу оттуда (остальные книги оттуда скачал, но ещё не просматривал), открыть её и обратить внимание не на то как написано, а как звучат эти узбекские слова. На узбекском АширжОн, все-равно звучит как АширжАн. Какой-то лингвист (не помню кто) отнёс язык тоболо-иртышских татар к кипчакско-карлукской группе, а не просто к кипчакам, как некоторые утверждают. Тот лингвист по-моему даже из Казани.
Для лингвистов из Казани это всегда был восточный диалект татарского. В последнее время восточный диалект уже делится на три отдельных диалекта. В состав сибирских татар вошло и ассимилировалось некоторое количество "бухарцев", но "бухарцы" - это не сибирские татары, не надо путать одно с другим.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от августа 15, 2016, 03:46
Цитата: Фанис от августа 14, 2016, 23:29
Для лингвистов из Казани это всегда был восточный диалект татарского. В последнее время восточный диалект уже делится на три отдельных диалекта. В состав сибирских татар вошло и ассимилировалось некоторое количество "бухарцев", но "бухарцы" - это не сибирские татары, не надо путать одно с другим.

Никто и не путает. Бухарцы - это те кто переселился из Бухарского ханства. В то время, когда происходило Великое переселение из Средней Азии в Сибирь, существовало два Бухарских ханства: Большая Бухария и Малая Бухария. Территория Большой ныне входит в состав Узбекистана и Таджикистана, а Малая - это Восточный Туркестан. Бухарцы - одно из составляющих сибирских татар. Не секрет, что и казанские татары, у которых предки позже по разным причинам перекочевали в Сибирь, тоже себя стали называть сибирскими татарами, потому что родились в Сибири.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Krasimir от августа 18, 2016, 15:11
Файлы по сибирскотатарскому:
http://www.twirpx.com/files/languages/siberian_tatar/
Ещё:
http://www.twirpx.com/file/2015506/ - Ҡәбәрце 2010 №01
http://www.twirpx.com/file/2015509/ - Ҡәбәрце 2013 №02
http://www.twirpx.com/file/2015515/ - Ҡәбәрце 2014 №03
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от августа 18, 2016, 17:23
А вот что говорит Википедия в поддержку моих слов, сказанных ранее:

"Буха́рцы (тат. Бухарлык; узб. Buxorolik; тадж. Бухорй) — этнографическая и социокультурная группа в составе населения Российской империи. По происхождению — выходцы из Бухарского ханства. Составили заметную долю в формировании сибирских татар.

В этническом отношении бухарцы включали в себя разновременные группы узбеков, таджиков и уйгуров, в меньшей степени — казахов, киргизов и каракалпаков. Основные языки — чагатайский и персидский. Бухарские купцы торговали далеко за пределами Бухарского ханства, из-за этого бухарцы воспринимались как народ преимущественно торговый.

В Тобольской губернии существовало несколько Бухарских волостей в разных уездах. В частности, до начала XX века в Тарском уезде Тобольской губернии существовала Бухарская волость, в которой проживали в основном бухарцы.

Национальность «бухарец» встречалась в документах до начала 1930-х годов. Сегодня название бухарец употребляется почти исключительно по отношению к жителям города Бухары.

В заречной части Тюмени существует район города, официально именуемый Бухарской слободой. Расположенные неподалёку от Тюмени сёла Ембаево и Тураево населены потомками бухарцев..."

Подробнее: (wiki/ru) Бухарцы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%86%D1%8B)




Осталось поднять тобольских бухарцев, чтоб они заявили о себе... :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от августа 19, 2016, 11:45
Цитата: ashirzhan от августа 18, 2016, 17:23
А вот что говорит Википедия в поддержку моих слов, сказанных ранее:
В поддержку каких слов? Во-первых, Википедия вообще не самый авторитетный источник для цитирования, так как составляется любым желающим. Во-вторых, даже она не путает сибирских татар и группу "бухарцев". Не пытается язык сибирских татар притянуть за уши к уйгурскому и т.д.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от августа 19, 2016, 17:22
Цитата: Фанис от августа 19, 2016, 11:45
Цитата: ashirzhan от августа 18, 2016, 17:23
А вот что говорит Википедия в поддержку моих слов, сказанных ранее:
В поддержку каких слов? Во-первых, Википедия вообще не самый авторитетный источник для цитирования, так как составляется любым желающим. Во-вторых, даже она не путает сибирских татар и группу "бухарцев". Не пытается язык сибирских татар притянуть за уши к уйгурскому и т.д.

Там написано: "... По происхождению — выходцы из Бухарского ханства. Составили заметную долю в формировании сибирских татар ..."
Значит бухарских большинство, чем остальных. Что мешает знатокам сибирских татар опровергнуть всё это написанное? Это же Википедия, типа форума.

А нас и не надо тащить за уши никуда, мы и так знаем, что наш язык диалект узбекского и уйгурского языков. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 10, 2017, 18:47
Цитата: mail от июня 13, 2015, 07:33
ЦитироватьӨйымнеңке
Интересно. Мы на юге в разговорной речи тоже так говорим - -ныңкі, (-ніңкі, -дыңкі, -діңкі). Хотя насколько мне известно ни узбеки, ни киргизы так не говорят.
менікі - меніңкі
сенікі - сеніңкі
сіздікі - сіздіңкі
біздікі - біздіңкі
оныкі - оныңкі

Интересно стало, на юге - это где? Юг большой.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 11, 2017, 06:23
Судя по всему - юг Казахстана.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 11, 2017, 09:57
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 11, 2017, 06:23
Судя по всему - юг Казахстана.

Возможно. Я слышал там есть таранчинские (илийские) татары наравне с уйгурами. Может они, утверждать не могу, я с ними не знаком.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: sail от февраля 11, 2017, 12:53
Татары, уйгуры тут ни при чем, я думаю. Уйгуров там не встречал. А татар там совсем не много, и в пршлом так же мало было, чтобы говорить о том, что они могли повлиять на всеx южныx казаxов.
Просто у южныx казаxов соxранился первоначальный вариант. Менің+кі
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: true от февраля 11, 2017, 13:01
Может туркменское влияние? Или это далеко от нас?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 22, 2017, 18:00
Цитата: Borovik от февраля 19, 2015, 09:53
Цитата: ashirzhan от февраля 18, 2015, 19:22
Цитата: _Swetlana от февраля 18, 2015, 19:09
Даже йомырки нет?
Offtop
Рәдханыч анекдот знает, про двух курочек  ;D

На нашем языке яйцо - йомортҡа, с буквой "т" после "р".
в башкирском тоже. Это в казанском упрощение стечения согласных

Жаль, что это не заметила Сибирячка. :(
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 22, 2017, 18:29
Цитата: ashirzhan от мая 12, 2013, 15:24
Цитата: Karakurt от мая  5, 2013, 19:18
Что там с сибирским вокализмом?
Получите пожалуйста, Karakurt, песня сибирских татар "Айхайлюк" - http://www.youtube.com/watch?v=oLYyEJKzoQU

Прослушал ещё раз - и снова ничего не понял, о чём же там поётся...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от апреля 25, 2017, 18:44
Как известно, у сибирских татар есть два слова юк (нету) и як (нет).

Но как оказалось есть еще одно слово. Это слово ёқ, означает оно тоже нет.

Пример: мин пөтөрөп қуйтым, ә син - ёқя завершил,  а ты - нет.

Как ни старался произнести со словом як - не звучит и все! :)

Выходит в одном случае як, а в другом - ёқ.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 25, 2017, 18:53
Цитата: ashirzhan от февраля 22, 2017, 18:29
Прослушал ещё раз - и снова ничего не понял, о чём же там поётся...
У сибирских татар невзаимопонятные диалекты? :-\
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от апреля 25, 2017, 18:58
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 25, 2017, 18:53
Цитата: ashirzhan от февраля 22, 2017, 18:29
Прослушал ещё раз - и снова ничего не понял, о чём же там поётся...
У сибирских татар невзаимопонятные диалекты? :-\

Это не сибирские татары поют, у наших лица смуглые, а эти светлолицые. Это чья-то шутка.

Кто носит такие папахи? У сибирских - таких нет.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: sail от апреля 25, 2017, 19:09
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 25, 2017, 18:53
Цитата: ashirzhan от февраля 22, 2017, 18:29
Прослушал ещё раз - и снова ничего не понял, о чём же там поётся...
У сибирских татар невзаимопонятные диалекты? :-\
Наверно непрнятно из-за того что поют xором.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от апреля 25, 2017, 19:22
Песня там называется Айхайлук, а у нас она называлась бы Айхайлык, с аффиксом -ык в конце.

Нужно выяснить, у какого народа в конце слов существительных ставится аффикс -ук?





Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 26, 2017, 09:28
Цитата: ashirzhan от апреля 25, 2017, 18:44
Как известно, у сибирских татар есть два слова юк (нету) и як (нет).

Но как оказалось есть еще одно слово. Это слово ёқ, означает оно тоже нет.

Пример: мин пөтөрөп қуйтым, ә син - ёқя завершил,  а ты - нет.

Как ни старался произнести со словом як - не звучит и все! :)

Выходит в одном случае як, а в другом - ёқ.
Йок - есть по всем татарским диалектам, спорадически встречается в речи даже одного индивидуума, ибо поволжский перебой не строгая парадигма сдвига звуков.
Также предполагаю, что вы пытаетесь произносить яқ с очень открытым звуком.
Думаю, там лишь чуть более открытый звук, нежели о (но уже звучащий а-образно) - то есть яқ это аллофонический вариант ёқ.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от апреля 26, 2017, 11:27
Мишаре сохраняют о? Так слышу.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 26, 2017, 12:03
Цитата: Karakurt от апреля 26, 2017, 11:27
Мишаре сохраняют о? Так слышу.
Спорадически.
И то, под о надо понимать ряд аллофонов.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от апреля 26, 2017, 17:45
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 26, 2017, 09:28
Цитата: ashirzhan от апреля 25, 2017, 18:44
Как известно, у сибирских татар есть два слова юк (нету) и як (нет).

Но как оказалось есть еще одно слово. Это слово ёқ, означает оно тоже нет.

Пример: мин пөтөрөп қуйтым, ә син - ёқя завершил,  а ты - нет.

Как ни старался произнести со словом як - не звучит и все! :)

Выходит в одном случае як, а в другом - ёқ.
Йок - есть по всем татарским диалектам, спорадически встречается в речи даже одного индивидуума, ибо поволжский перебой не строгая парадигма сдвига звуков.
Также предполагаю, что вы пытаетесь произносить яқ с очень открытым звуком.
Думаю, там лишь чуть более открытый звук, нежели о (но уже звучащий а-образно) - то есть яқ это аллофонический вариант ёқ.

Может для письма в таком случае оставить слово ёқ, а где нужно пусть произносится как яқ.
И потом мне не нравятся эти буквосочетания типа йо, йа, йу. Есть же для этого буквы ё, я и ю и они специально придуманы, чтоб обозначать эти звуки. Почему-то стараются писать буквосочетаниями???
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от апреля 27, 2017, 01:17
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 26, 2017, 09:28
Йок - есть по всем татарским диалектам, спорадически встречается в речи даже одного индивидуума, ибо поволжский перебой не строгая парадигма сдвига звуков.
Также предполагаю, что вы пытаетесь произносить яқ с очень открытым звуком.
Думаю, там лишь чуть более открытый звук, нежели о (но уже звучащий а-образно) - то есть яқ это аллофонический вариант ёқ.
Люди, кони... все смешалось...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 27, 2017, 11:26
Цитата: Фанис от апреля 27, 2017, 01:17
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 26, 2017, 09:28
Йок - есть по всем татарским диалектам, спорадически встречается в речи даже одного индивидуума, ибо поволжский перебой не строгая парадигма сдвига звуков.
Также предполагаю, что вы пытаетесь произносить яқ с очень открытым звуком.
Думаю, там лишь чуть более открытый звук, нежели о (но уже звучащий а-образно) - то есть яқ это аллофонический вариант ёқ.
Люди, кони... все смешалось...
Ага. Всё сложно.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 8, 2017, 15:15
 На каком говоре проходит концерт?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 9, 2017, 14:49
Цитата: short от июля  8, 2017, 15:15
На каком говоре проходит концерт?



Язык не внятный, запись концерта паршивая. Видимо микрофон был в зале. А надо было брать выход звука для записи с главного усилителя.
Похоже это не сибирский язык, в песнях и в речи слышится дж-екание.

У нас за место ДЖ- звук Й- и за место Ч должен звучать Ц. Не знаю, может казанский...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 9, 2017, 14:53
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 27, 2017, 11:26
Цитата: Фанис от апреля 27, 2017, 01:17
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 26, 2017, 09:28
Йок - есть по всем татарским диалектам, спорадически встречается в речи даже одного индивидуума, ибо поволжский перебой не строгая парадигма сдвига звуков.
Также предполагаю, что вы пытаетесь произносить яқ с очень открытым звуком.
Думаю, там лишь чуть более открытый звук, нежели о (но уже звучащий а-образно) - то есть яқ это аллофонический вариант ёқ.
Люди, кони... все смешалось...
Ага. Всё сложно.

Всё! Перехожу на ёқ! ::)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 9, 2017, 15:06
тогда это интервью Анаса Гаитова?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 9, 2017, 15:12
Цитата: short от июля  9, 2017, 15:06
тогда это интервью Анаса Гаитова?

Это тоболо-иртышский. Саускан юртта мен тууган. У юрт хазер поткан, хеч ким унда юк. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 9, 2017, 15:17
Я его на 100% прекрасно понял, несмотря на то что впервые слышу сибирскую речь...Больше подходит на диалект, я думал сибирский ближе к казахскому. Тут правда непонятно, к кому ближе тобольский, к казанскому или к башкирскому...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 9, 2017, 15:27
Цитата: short от июля  9, 2017, 15:17
Я его на 100% прекрасно понял, несмотря на то что впервые слышу сибирскую речь...Больше подходит на диалект, я думал сибирский ближе к казахскому. Тут правда непонятно, к кому ближе тобольский, к казанскому или к башкирскому...

Тоболо-иртышский язык - сам по себе.
В башкирском за место С в некоторых словах произносится Х.
В казанском много слов чувашского происхождения. На бытовом уровне и тот и другой можно понимать.
В казахском вроде есть монголизмы. Опять же на бытовом уровне можно общаться, мы понимаем друг друга.

Сейчас появятся специалисты по языкам, они скажут своё слово.

Попробуй сравнить с узбекским языком. В Узбекистане три языковых групп.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 9, 2017, 15:34
В разговорном варианте можно понимать на 100%(фактически 95, остальные 5 можно понять уже после других слов). Вот в песнях и в концертах чуть сложнее...Вообще видится так, мишарский, казанский, башкирский и сибирский это 4 диалекта одного языка...Во всяком случае, если немцы не понимают друга друга, а про китайцев даже молчу, то у нас языки очень даже понятные друг другу.

А на сколько это тобольско-иртышский далек от других говоров сибирского?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 9, 2017, 15:36
Я в диалектах узбекского не силен...Живу на северо-западе Башкирии, узбеки часто занимаются торговлей одежды, с татарами хорошо находят общий язык...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 9, 2017, 15:50
Цитата: short от июля  9, 2017, 15:36
Я в диалектах узбекского не силен...Живу на северо-западе Башкирии, узбеки часто занимаются торговлей одежды, с татарами хорошо находят общий язык...

Я только пытаюсь составить межтюркский словарь, где будут включены казанский, узбекский, уйгурский и тоболо-иртышкий (тобирский) диалект сибирско-татарского языка. Знаешь, муторная эта работа. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 9, 2017, 17:17
Почему именно узбекский и уйгурский? Гораздо ближе было бы ногайский или казахский к татарским...

Вообще лучше использовать готовые работы из русского-татарского, русско-сибирскотатарского и т.д...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 9, 2017, 17:25
Цитата: short от июля  9, 2017, 17:17
Почему именно узбекский и уйгурский? Гораздо ближе было бы ногайский или казахский к татарским...

Вообще лучше использовать готовые работы из русского-татарского, русско-сибирскотатарского и т.д...

С казахским не хочу связываться, у них в алфавите слишком много букв. Сами казахи даже жалуются, просят упростить алфавит.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 9, 2017, 17:32
У меня от предков было 4томник татаро-русский(или наоборот) словарь, где то 1940-50х годов, жалею, что избавился от них(((
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 9, 2017, 17:34
Мне кажется гораздо проще из готовых словарей использовать слова, по крайнем мере уйгурский, узбекский и татарский скорее всего можно найти в сети, а сибирский словарь купить в крайнем случае...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 9, 2017, 18:55
Цитата: short от июля  9, 2017, 17:34
Мне кажется гораздо проще из готовых словарей использовать слова, по крайнем мере уйгурский, узбекский и татарский скорее всего можно найти в сети, а сибирский словарь купить в крайнем случае...

Где купишь сибирско-татарский словарь??? Его самому нужно делать! :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 9, 2017, 19:34
Должны существовать по любому, например: http://www.libex.ru/detail/book384800.html
   
Сагидуллин, М.А.
Русско- сибирскотатарский словарь
Издательство: Тюмень: Мандр и К
Переплет: твердый; 216 страниц; 2010 г.
ISBN: 5-93020-441-1; Формат: стандартный
Язык: русский
На сайте с 08.06.2010

15000 слов, неплохо...


Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 9, 2017, 20:02
Связался с автором книги, он сказал тираж закончился(((

Но сказал, что она есть в научной библиотеке(г. Тюмень).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 9, 2017, 20:14
Цитата: short от июля  9, 2017, 20:02
Связался с автором книги, он сказал тираж закончился(((

Но сказал, что она есть в научной библиотеке(г. Тюмень).

Я буду свой составлять. Алфавит будет тоже другой, упрощённый. Слова там будут из обихода бухарских татар.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от июля 9, 2017, 23:40
Цитата: short от июля  8, 2017, 15:15
На каком говоре проходит концерт?
Говорят, поют, стихи читают на сибирскотатарском. Только на 27 мин. поют на казанскотатарском и в самые последние минуты (1.12) женщина благодарит на казанскотатарском.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от июля 9, 2017, 23:46
Цитата: ashirzhan от июля  9, 2017, 20:14

Я буду свой составлять. Алфавит будет тоже другой, упрощённый. Слова там будут из обихода бухарских татар.

Хотя бы несколько слов назовите, пожалуйста, из обихода бухарских татар.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от июля 10, 2017, 00:00
Цитата: ashirzhan от июля  9, 2017, 15:12
Саускан юртта мен тууган. У юрт хазер поткан, хеч ким унда юк. :)
Саускан ауылда мин туган, ул ауыл қәзер пөткән, ицкем анда юк. Это на тоболо-иртышском диалекте сибирскотатарско языка. А вы на каком написали?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 10, 2017, 07:23
Цитата: Сибирячка от июля 10, 2017, 00:00
Цитата: ashirzhan от июля  9, 2017, 15:12
Саускан юртта мен тууган. У юрт хазер поткан, хеч ким унда юк. :)
Саускан ауылда мин туган, ул ауыл қәзер пөткән, ицкем анда юк. Это на тоболо-иртышском диалекте сибирскотатарско языка. А вы на каком написали?

Это на неправильном диалекте. :)
И всё-таки Саускан - это юрт, а не аул. У меня даже в паспорте записано - место рождения: юрт. Саусканы. Это недалеко от Сумкино.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июля 10, 2017, 08:07
Цитата: ashirzhan от июля 10, 2017, 07:23У меня даже в паспорте записано - место рождения: юрт. Саусканы.
А почему Саусканы, а не Саускан? Юрт - это не русское название местных сел? В самом тоболо-иртышском йорт (а не юрт) вроде означает "дом", а не "село"?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 10, 2017, 08:41
Цитата: Фанис от июля 10, 2017, 08:07
Цитата: ashirzhan от июля 10, 2017, 07:23У меня даже в паспорте записано - место рождения: юрт. Саусканы.
А почему Саусканы, а не Саускан? Юрт - это не русское название местных сел? В самом тоболо-иртышском йорт (а не юрт) вроде означает "дом", а не "село"?

Саусканы — это уже русская транскрипция.

Юрт — это дословно двор, в переносном тоже самое что и деревня по-русски.

Өй — дом.

Туган — это существительное, родня, родственник. Я там писал тууган. Вторая У в слове читается как у-краткая, ну или что-то похожее на В.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 10, 2017, 09:04
Нужно ввести в алфавит ещё одну букву — букву Ў ў (у-краткая).

Туўган — как смотрится и читается? :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июля 10, 2017, 09:20
Цитата: ashirzhan от июля 10, 2017, 08:41
Юрт — это дословно двор, в переносном тоже самое что и деревня по-русски.
А не дом вместе с двором?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от июля 10, 2017, 09:23
Цитата: Фанис от июля 10, 2017, 08:07
Цитата: ashirzhan от июля 10, 2017, 07:23У меня даже в паспорте записано - место рождения: юрт. Саусканы.
А почему Саусканы, а не Саускан? Юрт - это не русское название местных сел? В самом тоболо-иртышском йорт (а не юрт) вроде означает "дом", а не "село"?
В современном сибирскотатарском нет слова йорт, но топонимика указывает на то, что это слово было в употреблении. Есть у нас одно озеро, там  полуостров, который называется Йортлы кыр. Употреблялось видимо, в значении дом.
ashirzhan, не имеющий представления о сибирскотатарском, иногда бывает прав.  Действительно, раньше в Тюменской области татарские деревни официально называли юрты, чтобы отличить, наверное, от русских деревень и в паспортах так писали. Юрты (не юрта!) - это русское название сибирскотатарских деревень, употребляется в значении деревня. А Саусканы от юрты, слово только во множественном числе употребляется у местных русских.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от июля 10, 2017, 09:33
Цитата: ashirzhan от июля 10, 2017, 08:41
Я там писал тууган. Вторая У в слове читается как у-краткая, ну или что-то похожее на В.

Тогда пишите тыуган, потому что мы так говорим. А меня потянуло к казанскотатарскому, написала туган.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 10, 2017, 12:34
Цитата: Фанис от июля 10, 2017, 09:20
Цитата: ashirzhan от июля 10, 2017, 08:41
Юрт — это дословно двор, в переносном тоже самое что и деревня по-русски.
А не дом вместе с двором?

Можно и так сказать, как одно целое и потом двора без дома не бывает.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 10, 2017, 20:16
Цитата: Сибирячка от июля  9, 2017, 23:40
Цитата: short от июля  8, 2017, 15:15
На каком говоре проходит концерт?
Говорят, поют, стихи читают на сибирскотатарском. Только на 27 мин. поют на казанскотатарском и в самые последние минуты (1.12) женщина благодарит на казанскотатарском.
Но это я понял, просто хотел на каком говоре тобольско-иртышского...Анас Гаитов дает интервью на схожем говоре, что и в концерте?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от июля 10, 2017, 21:19
Цитата: short от июля  9, 2017, 15:34
Вообще видится так, мишарский, казанский, башкирский и сибирский это 4 диалекта одного языка...
Не будет ли точнее написать: мишарский, казанский, башкирский и тобольско-иртышский это 4 диалекта одного языка.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 10, 2017, 21:39
Надо спросить у Сибирячки, на сколько разнятся говоры барабинских и томских татар от тоболо-иртышского или увидеть их реальную речь...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Neska от июля 11, 2017, 21:58
Не в той теме, конечно. Заранее извиняюсь.

А у астраханских татар свой диалект сохранился? Насколько астраханские диалекты отличаются от казанских?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июля 11, 2017, 23:25
Цитата: Neska от июля 11, 2017, 21:58
А у астраханских татар свой диалект сохранился? Насколько астраханские диалекты отличаются от казанских?
Астраханский говор, насколько я помню (давно читал) подразделяется на несколько довольно различающихся друг от друга подговоров. Входит в состав Среднего диалекта, т.е казанско-татарского. Наиболее "местным"(не смог вспомнить более подходящее слово, хотя вертится где-то на языке), кажется, считается Юртовский подговор.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июля 11, 2017, 23:35
Вот что нашел: "Таким образом, юртовские татары, карагаши и кундровские татары представляют собой разные ступени этнической ассимиляции ногайцев татарами. При этом, юртовские татары частично сохранили самоназвание ногай, что позволяет считать их основным населением Нижнего Поволжья в ордынский и послеордынский период"

Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/semeynaya-obryadnost-yurtovskih-tatar#ixzz4mWu892wr
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Türk от июля 12, 2017, 02:18
Цитата: Фанис от июля 11, 2017, 23:35
Вот что нашел: "Таким образом, юртовские татары, карагаши и кундровские татары представляют собой разные ступени этнической ассимиляции ногайцев татарами. При этом, юртовские татары частично сохранили самоназвание ногай, что позволяет считать их основным населением Нижнего Поволжья в ордынский и послеордынский период"

Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/semeynaya-obryadnost-yurtovskih-tatar#ixzz4mWu892wr
Вроде карагашский наиболее отдаленный среди них, от стандартного татарского.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 12, 2017, 08:59
Там ещё мишарские говоры есть. Тоже довольно рано появившиеся в  Нижнем Поволжье, и тоже частично смешанные.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 12, 2017, 10:33
Карагашский - это фактический диалект ногайского, с умеренным влиянием татарского. Юртовский и алабугатский это где то "посерединные" говоры между татарским и ногайским, а к астраханскому говору среднего диалекта относят говорят язык переселивших татар в Астраханскую область(частично вроде и в Волгоградскую область). Поправьте, если не так.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от июля 12, 2017, 10:41
Цитата: short от июля 12, 2017, 10:33
Карагашский - это фактический диалект ногайского, с умеренным влиянием татарского. Юртовский и алабугатский это где то "посерединные" говоры между татарским и ногайским, а к астраханскому говору среднего диалекта относят говорят язык переселивших татар в Астраханскую область(частично вроде и в Волгоградскую область). Поправьте, если не так.
Можно ли сказать, что у сибирских татар такая же ситуация: диалекты разнятся степенью влияния казанского?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июля 12, 2017, 17:22
Цитата: short от июля 12, 2017, 10:33
Карагашский - это фактический диалект ногайского, с умеренным влиянием татарского. Юртовский и алабугатский это где то "посерединные" говоры между татарским и ногайским, а к астраханскому говору среднего диалекта относят говорят язык переселивших татар в Астраханскую область(частично вроде и в Волгоградскую область). Поправьте, если не так.
Насколько я помню, они все относятся к астраханскому говору, который далее расщепляется на вышеназванные подговоры (урынчалык).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июля 12, 2017, 17:32
Цитата: alant от июля 12, 2017, 10:41
Цитата: short от июля 12, 2017, 10:33
Карагашский - это фактический диалект ногайского, с умеренным влиянием татарского. Юртовский и алабугатский это где то "посерединные" говоры между татарским и ногайским, а к астраханскому говору среднего диалекта относят говорят язык переселивших татар в Астраханскую область(частично вроде и в Волгоградскую область). Поправьте, если не так.
Можно ли сказать, что у сибирских татар такая же ситуация: диалекты разнятся степенью влияния казанского?
Нет, сибирские диалекты не отличаются друг от друга только степенью влияния татарского, следует сразу сказать, это было бы очень грубой ошибкой. Если их выделили в диалекты (а не говоры), значит должны быть серъезные отличия. Да и расстояния между ними истинно сибирские.

Отличаются ли астраханские подговоры только степенью влияния татарского? Сомневаюсь. Но лучше об этом почитать в двухтомнике "Татар халык сөйләшләре". Еще бы знать где его скачать.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 12, 2017, 19:03
Цитата: Фанис от июля 12, 2017, 17:32
Цитата: alant от июля 12, 2017, 10:41
Цитата: short от июля 12, 2017, 10:33
Карагашский - это фактический диалект ногайского, с умеренным влиянием татарского. Юртовский и алабугатский это где то "посерединные" говоры между татарским и ногайским, а к астраханскому говору среднего диалекта относят говорят язык переселивших татар в Астраханскую область(частично вроде и в Волгоградскую область). Поправьте, если не так.
Можно ли сказать, что у сибирских татар такая же ситуация: диалекты разнятся степенью влияния казанского?
Нет, сибирские диалекты не отличаются друг от друга только степенью влияния татарского, следует сразу сказать, это было бы очень грубой ошибкой. Если их выделили в диалекты (а не говоры), значит должны быть серъезные отличия. Да и расстояния между ними истинно сибирские.

Отличаются ли астраханские подговоры только степенью влияния татарского? Сомневаюсь. Но лучше об этом почитать в двухтомнике "Татар халык сөйләшләре". Еще бы знать где его скачать.
Не скачаете, однако этот двухтомник снова доступен онлайн. Правда сайт таткнигафонда потерял нужную в данном случае функцию - внутритекстовой поиск.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 13, 2017, 13:53
Цитата: alant от июля 12, 2017, 10:41
Можно ли сказать, что у сибирских татар такая же ситуация: диалекты разнятся степенью влияния казанского?
[/quote]Не думаю на какой то говоры повлияли сильнее, чем на другие. Скорее всего больше повлияли, где они основали свои населенные пункты вокруг сибирских татар, либо вообще селились улицами к ним...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от июля 13, 2017, 13:57
Тогда можно ли говорить о диалектном континууме от казанских до барабинских татар?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 13, 2017, 14:04
Цитата: alant от июля 13, 2017, 13:57
Тогда можно ли говорить о диалектном континууме от казанских до барабинских татар?
Самый западный говор сибирских татар по 50минутному интервью Анаса Гаитова я понял на 100%, поэтому для меня мишарский, казанский, башкирский и сибирский(по крайнем мере тоболо-иртышский) звучат как 4 диалекта тюркского языка Х.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 13, 2017, 14:18
Для наглядности скажу, например, между казанским и башкирским, или между казанским и говорами тюменских татар по мне для понимания разницы будет поменьше, чем между литературным русским и кубанским русским(или русским в Курской области).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 13, 2017, 14:33
Цитата: short от июля 13, 2017, 14:18
Для наглядности скажу, например, между казанским и башкирским, или между казанским и говорами тюменских татар по мне для понимания разницы будет поменьше, чем между литературным русским и кубанским русским(или русским в Курской области).

Тюменский говор - это говор казанских татар. Это переселенцы из тех краёв, с поволжья.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 13, 2017, 14:36
Цитата: ashirzhan от июля 13, 2017, 14:33
Цитата: short от июля 13, 2017, 14:18
Для наглядности скажу, например, между казанским и башкирским, или между казанским и говорами тюменских татар по мне для понимания разницы будет поменьше, чем между литературным русским и кубанским русским(или русским в Курской области).

Тюменский говор - это говор казанских татар. Это переселенцы из тех краёв, с поволжья.

сужу по этому видео, он говорит, что с Вагайского района.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 13, 2017, 14:47
- Биография турында сөйлап китсәгез...
- Әхх...Җитмеш яшь тулгач инде исәпләп карасаң кырык бишенче елны - сугыш беткән елны тудым...

И так я спокойно могу записать всю интервью, не прилагая каких-либо усилий...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 13, 2017, 15:36
Цитата: short от июля 13, 2017, 14:36
Цитата: ashirzhan от июля 13, 2017, 14:33
Цитата: short от июля 13, 2017, 14:18
Для наглядности скажу, например, между казанским и башкирским, или между казанским и говорами тюменских татар по мне для понимания разницы будет поменьше, чем между литературным русским и кубанским русским(или русским в Курской области).

Тюменский говор - это говор казанских татар. Это переселенцы из тех краёв, с поволжья.

сужу по этому видео, он говорит, что с Вагайского района.

Этот да, из тоболо-иртышских. Но основная масса тюменских татар - это выходцы из Татарии, а так же Башкирии.
В пригородах преобладают сибирские, в том числе и бухарские татары. Я знаю три населённых пункта.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июля 13, 2017, 17:01
Есть Тюменьский говор и есть население города Тюмени - это совершенно разные вещи. Говор - это всегда язык местного сельского населения, причем, язык наиболее старшего поколения, т.е. бабушек и дедушек, а не язык городского приезжего населения.

Говор в принципе не определяют по языку приезжих или по языку городского населения, говор лишь назвают по имени ближайшего крупного населенного пункта (города или райцентра).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 13, 2017, 17:19
Под тюменским говором я тут понимал говор сибирских татар Тюменской области, а не с научной точки зрения :) Я их записал в самые западные с горяча, вроде еще сибирские татары в Свердловской области(есть населенные пункты), по словам Сибирячки они еще есть в Курганской области...Если когда-нибудь будет литературный сибирскотатарский язык, то он видимо будет схож на говор Анаса Гаитова, так как основная масса сибирских татар живёт там...Так как вот, этот говор понять башкиру и татарину будет очень проще, проще чем кубанскую балачку, владея литературным русским...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: true от июля 13, 2017, 18:14
Цитата: short от июля 13, 2017, 14:47
Җитмеш яшь
:o Это что за невиданная смесь?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 13, 2017, 18:43
Цитата: true от июля 13, 2017, 18:14
Цитата: short от июля 13, 2017, 14:47
Җитмеш яшь
:o Это что за невиданная смесь?

Тобольские татары скажут
ЦитироватьЙетмеш яшь

Если появится Сибирячка, она поправит, если я не прав. :green:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: sail от июля 13, 2017, 18:48
Цитата: true от июля 13, 2017, 18:14
Цитата: short от июля 13, 2017, 14:47
Җитмеш яшь
:o Это что за невиданная смесь?
В уйгурском, по крайней мере у уйгур Казаxстана, тоже есть такое. Например, в песне Тойнамэ (гр. Дервиши) есть такие строки:
От болуб янып тур журәкләр
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 13, 2017, 18:59
Цитата: sail от июля 13, 2017, 18:48
Цитата: true от июля 13, 2017, 18:14
Цитата: short от июля 13, 2017, 14:47
Җитмеш яшь
:o Это что за невиданная смесь?
В уйгурском, по крайней мере у уйгур Казаxстана, тоже есть такое. Например, в песне Тойнамэ (гр. Дервиши) есть такие строки:
От болуб янып тур журәкләр

На уйгурском семьдесятйәтмиш. Или может я недопонимаю, о чём речь?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от июля 13, 2017, 19:11
В определенных местах, как тут - перед ү - возможен ж. Жүр, жүрек.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 13, 2017, 19:34
Цитата: Karakurt от июля 13, 2017, 19:11
В определенных местах, как тут - перед ү - возможен ж. Жүр, жүрек.

На уйгурском сердцежүрәк
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от июля 13, 2017, 19:36
Я не против. О другом речь была вроде.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 13, 2017, 20:01
Цитата: true от июля 13, 2017, 18:14
Цитата: short от июля 13, 2017, 14:47
Җитмеш яшь
:o Это что за невиданная смесь?
Не понял, спросите конкретнее).



Цитата: short от июля 13, 2017, 14:47

Тобольские татары скажут - Йетмеш яшь
Я ведь писал не на сибирскотатарском, а в казанском. Речь ведь была про понимаемость между языками, слыша как Анас говорит - йетмеш, тулгац, бишенце я без труда записываю слова на казанском җитмеш, тулгач, бишенче и т.д.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июля 13, 2017, 20:12
Цитата: short от июля 13, 2017, 17:19Если когда-нибудь будет литературный сибирскотатарский язык, то он видимо будет схож на говор Анаса Гаитова
Честно говоря, сильно сомневаюсь, что он в этом ролике говорит именно на своем родном тоболо-иртышском диалекте. По-моему, он говорит на татарском литературном, лишь позволяя себе местами родную тоболо-иртышскую фонетику. Если бы он говорил на тоболо-иртышском, вы бы не поняли на 100 процентов.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июля 13, 2017, 20:20
Вы бы даже текст на бумаге не поняли на 100 процентов, не говоря уже о живой речи.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от июля 13, 2017, 20:23
На сибирскотатарском в школе преподают?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июля 13, 2017, 20:28
Цитата: alant от июля 13, 2017, 20:23
На сибирскотатарском в школе преподают?
На котором сибирскотатарском: тоболо-иртышском, томском или барабинском?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июля 13, 2017, 20:32
Есть стандартизированный общетатарский литературный язык с довольно глубокими традициями, которым пользуются носители всех пяти татарских диалектов. Другого стандартизированного литературного языка не существует.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июля 13, 2017, 20:39
В школах обычно преподают стандартизированные языки, для которых есть учебники, учителя и прочее.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 13, 2017, 20:56
Цитата: Фанис от июля 13, 2017, 20:12
Цитата: short от июля 13, 2017, 17:19Если когда-нибудь будет литературный сибирскотатарский язык, то он видимо будет схож на говор Анаса Гаитова
Честно говоря, сильно сомневаюсь, что он в этом ролике говорит именно на своем родном тоболо-иртышском диалекте. По-моему, он говорит на татарском литературном, лишь позволяя себе местами родную тоболо-иртышскую фонетику. Если бы он говорил на тоболо-иртышском, вы бы не поняли на 100 процентов.
Нужен кто-нибудь, чтоб опровергнуть или подтвердить...Жаль, что Сибирячка не заходит на форум чаще...

Цитата: Фанис от июля 13, 2017, 20:32
Есть стандартизированный общетатарский литературный язык с довольно глубокими традициями, которым пользуются носители всех пяти татарских диалектов. Другого стандартизированного литературного языка не существует.
5 диалектов сибирскотатарского или что вы имеете ввиду?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от июля 13, 2017, 21:51
Цитата: Фанис от июля 13, 2017, 20:32
Есть стандартизированный общетатарский литературный язык с довольно глубокими традициями, которым пользуются носители всех пяти татарских диалектов. Другого стандартизированного литературного языка не существует.
В таком случае, едва ли можно ожидать от образованного человека диалектной речи в интервью.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от июля 13, 2017, 22:43
Цитата: short от июля 13, 2017, 20:56
Цитата: Фанис от июля 13, 2017, 20:12
Цитата: short от июля 13, 2017, 17:19Если когда-нибудь будет литературный сибирскотатарский язык, то он видимо будет схож на говор Анаса Гаитова
Честно говоря, сильно сомневаюсь, что он в этом ролике говорит именно на своем родном тоболо-иртышском диалекте. По-моему, он говорит на татарском литературном, лишь позволяя себе местами родную тоболо-иртышскую фонетику. Если бы он говорил на тоболо-иртышском, вы бы не поняли на 100 процентов.
Нужен кто-нибудь, чтоб опровергнуть или подтвердить...Жаль, что Сибирячка не заходит на форум чаще...
[/quote
Анас Гаитов интервью дает на сибирскотатарском (тоболо-иртышском), но он хорошо знает казанскотатарский. поэтому изредка у него непроизвольно выскакивают казанскотатарские слова, он их обязательно исправляет на сибирский. Звонкие согласные у нас или полностью оглушаются, или полузвонкие, а у Анаса Гаитова они не всегда оглушаются.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 13, 2017, 23:18
Писменный язык барабинских татар при первом знакомстве мне лично был понятен лишь частично. Даже зная отличия и соответствия фонетические - там присутствует своя специфичная лексика, которую я не встречал ранее.
Причем понятен настолько частично, что я более воспринимаю турецкий, азербайджанский или казахский текст.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от июля 13, 2017, 23:28
Цитата: alant от июля 13, 2017, 21:51
Цитата: Фанис от июля 13, 2017, 20:32
Есть стандартизированный общетатарский литературный язык с довольно глубокими традициями, которым пользуются носители всех пяти татарских диалектов. Другого стандартизированного литературного языка не существует.
В таком случае, едва ли можно ожидать от образованного человека диалектной речи в интервью.
Сибирские татары у нас независимо от образования говорят на сибирском.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от июля 13, 2017, 23:35
Цитата: short от июля 10, 2017, 20:16
Цитата: Сибирячка от июля  9, 2017, 23:40
Цитата: short от июля  8, 2017, 15:15
На каком говоре проходит концерт?
Говорят, поют, стихи читают на сибирскотатарском. Только на 27 мин. поют на казанскотатарском и в самые последние минуты (1.12) женщина благодарит на казанскотатарском.
Но это я понял, просто хотел на каком говоре тобольско-иртышского...Анас Гаитов дает интервью на схожем говоре, что и в концерте?
Если бы давали интервью те, кто ставит концерт, они говорили бы точно также как А.Гаитов. А так есть очень малозначительные различия между тобольским и тюменским говорами. Здесь жители села Аслана Ялуторовского района ставят концерт в своем селе, у них говор тюменский, а у Гаитова, скажем, тобольский (по месту рождения - по делению Х.Алишиной).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июля 14, 2017, 07:51
Цитата: short от июля 13, 2017, 20:56
5 диалектов сибирскотатарского или что вы имеете ввиду?
Татарский язык официально подразделяется на 5 диалектов: Мишарско-татарский (иначе Западный), Средний (казанско-татарский), Тоболо-иртышский, Томский, Барабинский.

Еще раз повторяю, кто владеет татарским и кому интересны татарские говоры и диалекты, читать "Татар халык сөйләшләре". Там все подробно расписано. А здесь вам расскажут лишь чуть более, чем мог бы рассказать заурядный обыватель.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от июля 14, 2017, 09:00
Цитата: Сибирячка от июля 13, 2017, 23:28
Цитата: alant от июля 13, 2017, 21:51
Цитата: Фанис от июля 13, 2017, 20:32
Есть стандартизированный общетатарский литературный язык с довольно глубокими традициями, которым пользуются носители всех пяти татарских диалектов. Другого стандартизированного литературного языка не существует.
В таком случае, едва ли можно ожидать от образованного человека диалектной речи в интервью.
Сибирские татары у нас независимо от образования говорят на сибирском.
Возможно, с сибирским произношением, но лексика-то там явно из стандартизированного татарского.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 16, 2017, 18:52
Цитата: alant от июля 14, 2017, 09:00
Возможно, с сибирским произношением, но лексика-то там явно из стандартизированного татарского.
Примерно как и башкирский язык, типа татарский, но чуть с другим произношением. А ведь башкиры выбрали наиболее отдаленные говоры от татарского для литературного башкирского, проигнорировав так называемый западный диалект...
Вполне возможно и у сибирских, самые западные наиболее понятные, а дальше на восток уже тяжелее...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 16, 2017, 19:02
Цитата: Фанис от июля 14, 2017, 07:51
Цитата: short от июля 13, 2017, 20:56
5 диалектов сибирскотатарского или что вы имеете ввиду?
Татарский язык официально подразделяется на 5 диалектов: Мишарско-татарский (иначе Западный), Средний (казанско-татарский), Тоболо-иртышский, Томский, Барабинский.

Еще раз повторяю, кто владеет татарским и кому интересны татарские говоры и диалекты, читать "Татар халык сөйләшләре". Там все подробно расписано. А здесь вам расскажут лишь чуть более, чем мог бы рассказать заурядный обыватель.
Официально только по их версии, наиболее распространенная версия с тремя диалектами: западный(мишарский), средний(казанский), восточный(сибирский). По логике авторов двухтомника если есть барабинский диалект, то почему они не выделили астраханский? Кстати, там вроде не указаны говоры карагашей, а также вроде ничего не указан говор села Ново-Булгары   https://moluch.ru/th/6/archive/59/2538/ . Также надо отметить, астраханский говор также по идее можно относить и мишарскому диалекту, так как там были татары из Пензенской области, также как и ичкинский, ведь они тоже, если не ошибаюсь, были мишарами...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 16, 2017, 19:06
Цитата: short от июля 16, 2017, 19:02
Цитата: Фанис от июля 14, 2017, 07:51
Цитата: short от июля 13, 2017, 20:56
5 диалектов сибирскотатарского или что вы имеете ввиду?
Татарский язык официально подразделяется на 5 диалектов: Мишарско-татарский (иначе Западный), Средний (казанско-татарский), Тоболо-иртышский, Томский, Барабинский.

Еще раз повторяю, кто владеет татарским и кому интересны татарские говоры и диалекты, читать "Татар халык сөйләшләре". Там все подробно расписано. А здесь вам расскажут лишь чуть более, чем мог бы рассказать заурядный обыватель.
Официально только по их версии, наиболее распространенная версия с тремя диалектами: западный(мишарский), средний(казанский), восточный(сибирский). По логике авторов двухтомника если есть барабинский диалект, то почему они не выделили астраханский? Кстати, там вроде не указаны говоры карагашей, а также вроде ничего не указан говор села Ново-Булгары   https://moluch.ru/th/6/archive/59/2538/ . Также надо отметить, астраханский говор также по идее можно относить и мишарскому диалекту, так как там были татары из Пензенской области, также как и ичкинский, ведь они тоже, если не ошибаюсь, были мишарами...
Мишарские говоры Ахстраханской области там описаны.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 16, 2017, 19:43
Цитата: TestamentumTartarum от июля 16, 2017, 19:06

Мишарские говоры Ахстраханской области там описаны.
Где, в среднем диалекте?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 16, 2017, 20:46
Цитата: short от июля 16, 2017, 19:43
Цитата: TestamentumTartarum от июля 16, 2017, 19:06

Мишарские говоры Ахстраханской области там описаны.
Где, в среднем диалекте?
Көнбатыш. Волгоград сөйләше.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июля 16, 2017, 22:27
Цитата: short от июля 16, 2017, 19:02Официально только по их версии, наиболее распространенная версия с тремя диалектами: западный(мишарский), средний(казанский), восточный(сибирский).
Это не распространенное, а устарелое на сегодняшний день деление. Наука не стоит на месте, данные обновляются, расширяются и анализируются заново.
Цитата: short от июля 16, 2017, 19:02
По логике авторов двухтомника если есть барабинский диалект, то почему они не выделили астраханский?
Почему не выделили. Он выделен, как говор. И выделено еще множество других говоров, если вдруг не в курсе. А для того, чтобы выделить астраханский в статусе отдельного диалекта, значит, не нашли достаточных оснований.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 17, 2017, 11:00
Цитата: TestamentumTartarum от июля 16, 2017, 20:46Көнбатыш. Волгоград сөйләше.
Целое одно село))). Вообще это говор весьма условный, объединили три больших региона, где расстояние между аулами очень большое и нет взаимосвязи между ними...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 17, 2017, 11:07
Цитата: Фанис от июля 16, 2017, 22:27
Это не распространенное, а устарелое на сегодняшний день деление. Наука не стоит на месте, данные обновляются, расширяются и анализируются заново.
Даже самое новое деление не может быть единым стандартом, особенно если его не подтвердили другими анализами.

Цитата: short от июля 16, 2017, 19:02
Почему не выделили. Он выделен, как говор. И выделено еще множество других говоров, если вдруг не в курсе. А для того, чтобы выделить астраханский в статусе отдельного диалекта, значит, не нашли достаточных оснований.
Зато нашли основания для дробления говоров сибирских татар, хотя расстояние между ними даже поменьше будет, по крайнем мере есть консолидирующее признаки, а говор юртовских татар далёк от среднего диалекта...А говор ичкинских правильнее было бы отнести к мишарскому, хотя бы по причине того, что они были мишарами этнически...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 17, 2017, 11:12
Цитата: short от июля 17, 2017, 11:00
Цитата: TestamentumTartarum от июля 16, 2017, 20:46Көнбатыш. Волгоград сөйләше.
Целое одно село))). Вообще это говор весьма условный, объединили три больших региона, где расстояние между аулами очень большое и нет взаимосвязи между ними...
Вообще в диалектологии много чего условного есть.
И вы либо пользуетесь этим, либо создаете для себя своё понимание вопроса. Третьего не дано.
Но в принципе все эти разнополярные условности (в том числе ваше понимание) вертяться вокруг некоторого усреднённого значения, и представляют собой статистический разбег.


Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 17, 2017, 11:31
Всё было бы ничего, но по мнению Фаниса это чуть ли не истина последней инстанции(я про двухтомник) ;) Мне же больше по душе, когда сибирские говоры выделяют в один диалект...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июля 17, 2017, 17:25
Цитата: short от июля 17, 2017, 11:31
Всё было бы ничего, но по мнению Фаниса это чуть ли не истина последней инстанции(я про двухтомник) ;) Мне же больше по душе, когда сибирские говоры выделяют в один диалект...
Естественно. Это, если хотите, истина в последней инстанции (на данный момент изученности татарских говоров и диалектов). То, на что я ссылаюсь, пишут специалисты годами детально изучающие татарские говоры и сами лично проводящие полевые экспедиции.

Конечно, вы на материале своих отрывочных сведений, можете иметь свое собственное особо "ценное" мнение, которое вам "по душе". Ради бога. Но, мне кажется, прежде чем иметь собственное мнение стоило бы хотя бы быть в курсе последних исследований и достижений, чтобы не изобретать велосипед.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 17, 2017, 18:10
Цитата: Фанис от июля 17, 2017, 17:25
Цитата: short от июля 17, 2017, 11:31
Всё было бы ничего, но по мнению Фаниса это чуть ли не истина последней инстанции(я про двухтомник) ;) Мне же больше по душе, когда сибирские говоры выделяют в один диалект...
Естественно. Это, если хотите, истина в последней инстанции (на данный момент изученности татарских говоров и диалектов). То, на что я ссылаюсь, пишут специалисты годами детально изучающие татарские говоры и сами лично проводящие полевые экспедиции.

Конечно, вы на материале своих отрывочных сведений, можете иметь свое собственное особо "ценное" мнение, которое вам "по душе". Ради бога. Но, мне кажется, прежде чем иметь собственное мнение стоило бы хотя бы быть в курсе последних исследований и достижений, чтобы не изобретать велосипед.
А раньше плохо изучали?))) Наоборот, раньше народ меньше был подтвержден русификации и общей татаризации, полевые исследования в 50ые дали намного больше результатов, чем нынешние...Ведь авторы двухтомника не объясняют причину, почему они разделили сибирские говоры, или язык юртовских татар отнесли к казанскому диалекту, они пишут его особенности и всё...По мне вообще невозможно считаться ИПИ, не исследую татарские и башкирские говоры вместе, возможно некоторые говоры челябинских и курганских татар правильнее было бы отнести к восточному диалекту башкирского, а говоры там где я живу(типтяро-западнобашкирские) не относит к двум языкам сразу...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июля 17, 2017, 19:05
Цитата: short от июля 17, 2017, 18:10
А раньше плохо изучали?))) Наоборот, раньше народ меньше был подтвержден русификации и общей татаризации, полевые исследования в 50ые дали намного больше результатов, чем нынешние...
Не "плохо" и не "хорошо". Знаниям свойственно со временем накапливаться и уточняться.

Цитата: short от июля 17, 2017, 18:10Ведь авторы двухтомника не объясняют причину, почему они разделили сибирские говоры, или язык юртовских татар отнесли к казанскому диалекту, они пишут его особенности и всё...
А вы его читали? Судя, по тому, что вы знаете только о трех диалектах, вы о нем впервые услышали от меня. И вряд ли уже успели внимательно прочитать, это вам не страничка в интернете. И если нет желаемого вами объяснения именно в этой работе (хотя, думаю, кое-что там может быть), значит оно есть в какой-то другой работе, потому что такие вещи не происходят только потому, что кому-то так захотелось, кому-то так "по душе".

Цитата: short от июля 17, 2017, 18:10По мне вообще невозможно считаться ИПИ, не исследую татарские и башкирские говоры вместе, возможно некоторые говоры челябинских и курганских татар правильнее было бы отнести к восточному диалекту башкирского, а говоры там где я живу(типтяро-западнобашкирские) не относит к двум языкам сразу...
Отлично! Вы имеете право на свое собственное особое мнение, это даже хорошо, но у них-то за плечами годы работы, монографии, диссертации и научные звания, а у вас только ваше особое мнение да раненое самолюбие. Верно? Конечно я посоветую людям почитать вышеназваный двухтомник, представляющий собой плод работы многих поколений профессиональных лингвистов, а не вас.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 17, 2017, 20:39
Цитата: Фанис от июля 17, 2017, 19:05
Не "плохо" и не "хорошо". Знаниям свойственно со временем накапливаться и уточняться.
Знания полезнее у тех, кто накапливал, когда люди говорили чисто по татарский на своём говоре, не употребляя русские слова и когда Казань(ТНВ, казанские СМИ и артисты) не так сильно повлияли. Сейчас лучше использовать старые работы, конечно, сверяя с новыми данными.
ЦитироватьА вы его читали? Судя, по тому, что вы знаете только о трех диалектах, вы о нем впервые услышали от меня. И вряд ли уже успели внимательно прочитать, это вам не страничка в интернете. И если нет желаемого вами объяснения именно в этой работе (хотя, думаю, кое-что там может быть), значит оно есть в какой-то другой работе, потому что такие вещи не происходят только потому, что кому-то так захотелось, кому-то так "по душе".
досконально не изучал, но знаком с ним уже с тех пор как выложили в сеть...С другими подобными работами я также встречался...Я просто не обратил внимания, что три диалекта выделили отдельно...Впрочем, если они(авторы) тоболо-иртышский, барабинский, томские диалекты обозначали никак диалекты, а лишь как говоры, содержание от не изменилось бы, ни худшую, ни в лучшую сторону...

ЦитироватьОтлично! Вы имеете право на свое собственное особое мнение, это даже хорошо, но у них-то за плечами годы работы, монографии, диссертации и научные звания, а у вас только ваше особое мнение да раненое самолюбие. Верно? Конечно я посоветую людям почитать вышеназваный двухтомник, представляющий собой плод работы многих поколений профессиональных лингвистов, а не вас.
Тут кроме профессиональности лингвистов, многое играет политика. Для башкирских лингвистов мы, наверное, всегда будем башкирами, говорящими на западном диалекте башкирского, а со стороны Казани мы говорим на типтярских говорах татарского. Но я счастлив, что когда я открываю рот, то говорю одновременно на двух САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ языках, ведь это указано у профи-лингвистов с большим опытом).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июля 17, 2017, 22:40
Цитата: short от июля 17, 2017, 20:39Знания полезнее у тех, кто накапливал, когда люди говорили чисто по татарский на своём говоре, не употребляя русские слова и когда Казань(ТНВ, казанские СМИ и артисты) не так сильно повлияли. Сейчас лучше использовать старые работы, конечно, сверяя с новыми данными.
Какой еще "чисто татарский"? В каждом языке по меньшей мере сотни разновременных заимствований из других языков. Если говорить конкретно о татарском и русизмах, то они заимствуются говорами и диалектами, составляющими татарский язык, как минимум в течение тысячи лет, поэтому пара десятков лет или даже полвека в этом отношении ничего существенно не меняет. Во-вторых, говоры и диалекты выделяют не по количеству русизмов или других заимствований, их выделяют совсем по другим признакам.

Цитата: short от июля 17, 2017, 20:39досконально не изучал, но знаком с ним уже с тех пор как выложили в сеть...С другими подобными работами я также встречался...Я просто не обратил внимания, что три диалекта выделили отдельно...Впрочем, если они(авторы) тоболо-иртышский, барабинский, томские диалекты обозначали никак диалекты, а лишь как говоры, содержание от не изменилось бы, ни худшую, ни в лучшую сторону...
Признание их отдельными диалектами - это существенное уточнение лингвистической картины Сибири.

Цитата: short от июля 17, 2017, 20:39Тут кроме профессиональности лингвистов, многое играет политика. Для башкирских лингвистов мы, наверное, всегда будем башкирами, говорящими на западном диалекте башкирского, а со стороны Казани мы говорим на типтярских говорах татарского. Но я счастлив, что когда я открываю рот, то говорю одновременно на двух САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ языках, ведь это указано у профи-лингвистов с большим опытом).
Вы, кажется, недавно утверждали, что мишарский, сибирский, казанский и башкирский - это диалекты одного языка? А теперь вы утверждаете, что говорите на двух самостоятельных языках! Да еще и одновременно! :green:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июля 17, 2017, 22:53
Пытаясь не потерять лицо сами себя запутываете. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 17, 2017, 23:40
Цитата: Фанис от июля 17, 2017, 22:40
Какой еще "чисто татарский"?
Еще 50 лет назад, житель какой-нибудь Маляевки(Волгоградская область) думали и говорили еще на родном языке, а сейчас многие не могут одно предложение сказать, без слов "наверное", "не знаю" и т.д. Поэтому лучше ориентироваться в этом плане на старые полевые работы).
ЦитироватьПризнание их отдельными диалектами - это существенное уточнение лингвистической картины Сибири.
Уточнение было бы, если бы объяснили причину, хотя споры "диалект или язык?" никогда не прекратятся...Это касается не только татарского...

Цитировать
Вы, кажется, недавно утверждали, что мишарский, сибирский, казанский и башкирский - это диалекты одного языка? А теперь вы утверждаете, что говорите на двух самостоятельных языках! Да еще и одновременно! :green:
Я то и сейчас так считаю, но лингвисты же не разбирают их сообща, а мы должны ориентироваться на низ, потому что они ОПЫТНЫ). Вот и получается, что я говорю на двух языках одновременно, потому что одни "опытные" считают, что мы говорим на диалекте башкирского, другие на говорах казанского).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 18, 2017, 15:46
Цитата: short от июля 17, 2017, 23:40
Цитировать
Вы, кажется, недавно утверждали, что мишарский, сибирский, казанский и башкирский - это диалекты одного языка? А теперь вы утверждаете, что говорите на двух самостоятельных языках! Да еще и одновременно! :green:
Я то и сейчас так считаю, но лингвисты же не разбирают их сообща, а мы должны ориентироваться на низ, потому что они ОПЫТНЫ). Вот и получается, что я говорю на двух языках одновременно, потому что одни "опытные" считают, что мы говорим на диалекте башкирского, другие на говорах казанского).

Пусть это, по-моему мнению, и статистический разбег. Но кто-то из    противоборствующих сторон объективно дальше от среднего значения.

Дабы выйти за рамки этого , назовём ваш идиолект - Шуртныкы шивәсе :yes:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 19, 2017, 13:21
Цитата: TestamentumTartarum от июля 18, 2017, 15:46

Пусть это, по-моему мнению, и статистический разбег. Но кто-то из    противоборствующих сторон объективно дальше от среднего значения.

Дабы выйти за рамки этого , назовём ваш идиолект - Шуртныкы шивәсе :yes:
Тут с точки зрения лингвистики однозначно наш говор(как и говор пермских татар-башкир) ближе к литературному татарскому, но и назвать наш говор диалектом диалектом башкирского не будет преступлением, так как расстояние будет поменьше, чем между литературным татарским и астраханским говором, между литературным русским и кубанской балачкой, а про разницу между диалектами крымскотатарского, немецкого и говорить не приходиться). 
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 19, 2017, 15:56
Цитата: short от июля 19, 2017, 13:21
Цитата: TestamentumTartarum от июля 18, 2017, 15:46

Пусть это, по-моему мнению, и статистический разбег. Но кто-то из    противоборствующих сторон объективно дальше от среднего значения.

Дабы выйти за рамки этого , назовём ваш идиолект - Шуртныкы шивәсе :yes:
Тут с точки зрения лингвистики однозначно наш говор(как и говор пермских татар-башкир) ближе к литературному татарскому, но и назвать наш говор диалектом диалектом башкирского не будет преступлением, так как расстояние будет поменьше, чем между литературным татарским и астраханским говором, между литературным русским и кубанской балачкой, а про разницу между диалектами крымскотатарского, немецкого и говорить не приходиться).
Вторую часть вашего сообщения стоит проверить в полевых условиях, в Сибае, например  :yes:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 19, 2017, 22:02
Цитата: TestamentumTartarum от июля 19, 2017, 15:56

Вторую часть вашего сообщения стоит проверить в полевых условиях, в Сибае, например  :yes:
А что сибайцы? На их говорах образован литературный башкирский, который не смертельно далек от татарского, уж поверьте, литературный башкирский сделали на самых далёких от татарского говорах).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 20, 2017, 12:32
Цитата: short от июля 19, 2017, 22:02
Цитата: TestamentumTartarum от июля 19, 2017, 15:56

Вторую часть вашего сообщения стоит проверить в полевых условиях, в Сибае, например  :yes:
А что сибайцы? На их говорах образован литературный башкирский, который не смертельно далек от татарского, уж поверьте, литературный башкирский сделали на самых далёких от татарского говорах).
Поле-поле, только поле - съездите к ним  :yes:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 20, 2017, 13:17
Цитата: TestamentumTartarum от июля 20, 2017, 12:32
Цитата: short от июля 19, 2017, 22:02
Цитата: TestamentumTartarum от июля 19, 2017, 15:56

Вторую часть вашего сообщения стоит проверить в полевых условиях, в Сибае, например  :yes:
А что сибайцы? На их говорах образован литературный башкирский, который не смертельно далек от татарского, уж поверьте, литературный башкирский сделали на самых далёких от татарского говорах).
Поле-поле, только поле - съездите к ним  :yes:
Зачем мне к ним ездить, если я всю жизнь живу в Башкирии, и даже есть родственники с тех краёв?) Общался и с хайбуллинскими башкирами, они на самом юге республики, взаимопонимаемость 100%.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 20, 2017, 14:34
Цитата: short от июля 20, 2017, 13:17
Цитата: TestamentumTartarum от июля 20, 2017, 12:32
Цитата: short от июля 19, 2017, 22:02
Цитата: TestamentumTartarum от июля 19, 2017, 15:56

Вторую часть вашего сообщения стоит проверить в полевых условиях, в Сибае, например  :yes:
А что сибайцы? На их говорах образован литературный башкирский, который не смертельно далек от татарского, уж поверьте, литературный башкирский сделали на самых далёких от татарского говорах).
Поле-поле, только поле - съездите к ним  :yes:
Зачем мне к ним ездить, если я всю жизнь живу в Башкирии, и даже есть родственники с тех краёв?) Общался и с хайбуллинскими башкирами, они на самом юге республики, взаимопонимаемость 100%.
Краткую характеристику вашего говора можете привести?!
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 20, 2017, 23:30
Цитата: TestamentumTartarum от июля 20, 2017, 14:34

Краткую характеристику вашего говора можете привести?!
В основном окончания белмәем-белмим(не знаю), кирәкмәй-кирәкми. Еще некоторые слова произносятся в разных местах по разному: песи-мәче(кошка), күтәрмә-баскыч(лестница), борын-танау(нос).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 21, 2017, 05:09
Цитата: short от июля 20, 2017, 23:30
Цитата: TestamentumTartarum от июля 20, 2017, 14:34

Краткую характеристику вашего говора можете привести?!
В основном окончания белмәем-белмим(не знаю), кирәкмәй-кирәкми. Еще некоторые слова произносятся в разных местах по разному: песи-мәче(кошка), күтәрмә-баскыч(лестница), борын-танау(нос).

У нас "белмәем-белмим (не знаю)" говорят также, но некоторые юртовские говорят бельмаймен/белям-беляман (не знаю/знаю).
Кошка - мишак, лестница, нос так же.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 21, 2017, 15:06
Цитата: ashirzhan от июля 21, 2017, 05:09
Цитата: short от июля 20, 2017, 23:30
Цитата: TestamentumTartarum от июля 20, 2017, 14:34

Краткую характеристику вашего говора можете привести?!
В основном окончания белмәем-белмим(не знаю), кирәкмәй-кирәкми. Еще некоторые слова произносятся в разных местах по разному: песи-мәче(кошка), күтәрмә-баскыч(лестница), борын-танау(нос).

У нас "белмәем-белмим (не знаю)" говорят также, но некоторые юртовские говорят бельмаймен/белям-беляман (не знаю/знаю).
Кошка - мишак, лестница, нос так же.
белмәймен у нас также встречается...Слово "песи" это повсеместное, мәче говорят редко. Баскыч означает и переносную лестницу и лестницу ведущую к двери дома, но для второго в некоторых местах говорят күтәрмә. Борын/танау и так и так говорят).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 21, 2017, 15:32
Цитата: short от июля 21, 2017, 15:06
Цитата: ashirzhan от июля 21, 2017, 05:09
Цитата: short от июля 20, 2017, 23:30
Цитата: TestamentumTartarum от июля 20, 2017, 14:34

Краткую характеристику вашего говора можете привести?!
В основном окончания белмәем-белмим(не знаю), кирәкмәй-кирәкми. Еще некоторые слова произносятся в разных местах по разному: песи-мәче(кошка), күтәрмә-баскыч(лестница), борын-танау(нос).

У нас "белмәем-белмим (не знаю)" говорят также, но некоторые юртовские говорят бельмаймен/белям-беляман (не знаю/знаю).
Кошка - мишак, лестница, нос так же.
белмәймен у нас также встречается...Слово "песи" это повсеместное, мәче говорят редко. Баскыч означает и переносную лестницу и лестницу ведущую к двери дома, но для второго в некоторых местах говорят күтәрмә. Борын/танау и так и так говорят).
То есть у вас вполне татарский язык?!
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 29, 2017, 12:19
Цитата: TestamentumTartarum от июля 21, 2017, 15:32

То есть у вас вполне татарский язык?!
Язык на котором говорят Айдар Галимов, Салават Фатхетдинов, Нафкать Нигматуллин, Альфия Авзалова вполне такой нормальный язык, понятный любому татарину и башкиру, их предки в 1897 году указывали свой родной язык как типтярский или как башкирский. Вы просто преувеличивайте с баймакскими говорами, они тоже тоже подойдут под определение под вполне нормальный татарский язык).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 29, 2017, 20:04


Шарипова Земфира и Галеева (Речапова) Зульфия - Гузель Къырым
(Сибирско-татарская народная песня)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от июля 29, 2017, 23:55
Цитата: ashirzhan от июля 29, 2017, 20:04
(Сибирско-татарская народная песня)
Чего?  :no:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 30, 2017, 05:21
Цитата: Фанис от июля 29, 2017, 23:55
Цитата: ashirzhan от июля 29, 2017, 20:04
(Сибирско-татарская народная песня)
Чего?  :no:

Я тоже хотел спросить "Чего". :)

В начале ролика видел, в титре написано "Сибирскотатарская народная песня", а в названии песни слово Крым написано на крымско-татарском.    :green:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от августа 7, 2017, 22:55
интервью на сибирскотатарском, нет ничего непонятного для казанскотатарского, мишарского и башкирского уха).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от августа 10, 2017, 17:53
Яшьләрнең себертатарча интернет-радиосы янә эшләп китте (https://www.azatliq.org/a/28667612.html)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от сентября 5, 2017, 11:38
НЕКОТОРЫЕ СВЕДЕНИЯ О ЯЗЫКЕ УЗБЕКОВ-МИГРАНТОВ

Тюркские народности Западной Сибири, в частности, сибирские татары, в обозримом историческом прошлом имели лингвистические контакты с узбеками. Как вытекает из исследований Н.А. Томилова, в этническом сложении тюменской группы сибирских татар принимали участие угры, группы башкирского происхождения, а также «выходцы из ранних узбекских племен тагчи (тахчи, тахчеи) и более поздних потомков одной из групп среднеазиатских ходжей» [Томилов 1992: 30 – 35]. В русской исторической литературе представителей среднеазиатских племен, мигрировавших в Российское государство, было принято называть бухарцами.

Бухарцами в Сибири условно называли переселенцев из Бухарского ханства, феодального государства Средней Азии, в котором правили эмиры из династии Мангыт. Наибольшего влияния и расширения территории Бухарское ханство достигло в 1557 – 98 гг. при Абдулле хане II. С 1747 г. это ханство называлось Бухарский эмират, с 1868 г. – вассал Российской империи. Как отмечает Т.А. Трофимова, «начало поселению бухарцев в Сибири было положено приездом их с Кучумом и Али-Гиреем. Позднее, уже после подчинения Сибири русскими, бухарцы также продолжали переселяться в Сибирь» [Трофимова 1947]. В XIX в. на территории Западной Сибири было четыре бухарских волости: в Томске, в Таре (24 населенных пункта), в Тобольске (11 нас. п.), Тюмени (12 нас. п., в том числе – Ембаево, Тураево, Акияры, Каскара, Казарово, Якуши, ю. Матияровские, ю. Новые и др.).

Материалы Первой Всероссийской Переписи населения 1897 г. подробно отражают количество бухарского населения, проживавшего или не проживавшего в 244 татарских юртах Тоболо-Иртышья [Алишина 1999]. Во время переписи населения 1926 г. многие жители татарских юрт юга Тюменской области продолжали по-прежнему называть себя бухарцами. В настоящее время они вошли в состав сибирских татар. Ф.Т. Валеев пишет: «Бухарцы в течение нескольких столетий поддерживали экономические, культурные, семейно-родственные контакты с сибирскими татарами и были ассимилированы последними, однако всегда помнили свое среднеазиатское «узбекское» происхождение» [Валеев 1992: 31 – 34].

Наши исследования в области татарской диалектологии и региональной ономастики позволили обнаружить лингвистические следы пребывания средневековых кыпчакско-узбекских племен на территории Тоболо-Иртышья [Алишина 1994: 18, Алишина 1999]. В частности, в монографии «Тоболо-иртышский диалект языка сибирских татар» мы отмечаем общее с узбекскими говорами фонетическое явление [j]-оканья, т.е. употребления в абсолютном начале исконно тюркских слов среднеязычного согласного j. Особенно близко к говорам узбекского языка в фонетическом плане стоят говоры Второвагайских, Тукузских, Казанских, Осиновских, Мало-Уватских татар Вагайского района. Кроме [j]-оканья, в их разговорной речи наблюдаются геминированные согласные [кк], [тт] в словах типа икке «два», катты «очень», а также элизия анлаутного j перед узкими гласными: илэк «земляника» вместо общедиалектного йелэк, ир «земля» вместо йер, инсес «безрукавка» вместо йенсес, им «семя» вместо йем.

Воспоминание о средневековых узбеках сохранилось в устном народном творчестве сибирских татар, собранном нами во время полевых исследований. По преданиям жителей д. Юртобор Ярковского района, в местечке Йетемэк похоронены семь узбеков. Возможно, эти так называемые «узбеки» – представители одного из кыпчакских племен jemak, зафиксированного Махмудом Кашгарским в XI в. [Древнетюркский словарь: 255]. В последние годы Тюменская земля испытывает пришествие новой волны узбеков-переселенцев, мигрировавших со своей исторической родины в поисках лучшей доли, средств к существованию, а также бежавших от кровавых межэтнических столкновений, потрясших древнюю Бухару и Самарканд в конце 1980-х гг.

Цель нашей публикации – охарактеризовать в общих чертах структуру современного узбекского языка. Узбекский язык принадлежит к карлукской группе тюркских языков. Устаревшие варианты названия - чагатайский, сартовский язык.

Помимо Республики Узбекистан, довольно большие группы узбеков проживают в Таджикистане, Казахстане, Киргизии, Туркменистане и других государствах – бывших республиках СССР. Всего узбеков, по данным 1989 г., в Советском Союзе проживало 16.698 тыс. чел. Кроме того, узбеки живут в Афганистане (около 1.200 тыс. чел.) и в Синьцзян-Уйгурском автономном районе КНР (бывший Восточный Туркестан - около 15 тыс. чел.) [Ходжиев 1997].

Узбекский язык является государственным языком Республики Узбекистан. Здесь широко развито узбекско-русское двуязычие, распространено также узбекско-таджикское двуязычие, которое в последнее время приобретает форму триязычия, где третьим компонентом выступает русский язык.

Узбекский язык имеет многовековую письменную традицию. Современный литературный язык формировался на основе ферганско-ташкентских говоров и диалектов, исторически впитавших в себя кыпчакские и огузские элементы. На узбекском языке создана богатая публицистическая, художественная и научно-техническая литература. Развито устное народное творчество.

Узбекский язык как родной язык изучается во всех узбекских школах, на нем ведется преподавание всех общеобразовательных дисциплин. В школах и группах педагогических институтов, где преподавание ведется на русском языке, узбекский язык изучается как предмет.

До 1930 г. использовалось арабское письмо, затем латинизированный алфавит, в 1939 г. введена письменность, основанная на кириллице с добавлением знаков, отражающих характерные для узбекского языка звуки [y], [к,], [г,] ,[х,] [Кононов 1960].

О периодизации истории узбекского языка существуют различные мнения. Самой приемлемой представляется следующая периодизация:

1) староузбекский язык (XII – XIV вв.);

2) среднеузбекский (XIV – XVI вв., язык произведений Алишера Навои);

3) новоузбекский (XIX – начало XX в.);

4) современный узбекский литературный язык.

В процессе исторического развития узбекский язык имел контакты с иранскими языками и диалектами, арабским, русским языками. Из иранских языков, помимо большого количества лексических заимствований, вошли и некоторые словообразующие элементы – префиксы бе-, но-, сер-.

Лексика узбекского языка с древнейших времен обогащалась за счет персидско-таджикских заимствований. Особенно интенсивно этот процесс протекал в XIV – XV вв., когда персидский язык стал государственным языком для народов Средней Азии. Вторым источником обогащения узбекской лексики в прошлом явился арабский язык. Поэтому в лексике узбекского языка значительное место занимают персидско-таджикские и арабские слова. Начиная с XIX в., происходит заимствование русско-интернациональных лексических единиц [Узбек тили лексикологияси 1981].

В современном народном разговорном узбекском языке различаются три наречия, отличающиеся друг от друга ярко выраженными признаками: карлукское, кыпчакское, огузское. Каждое из этих наречий распадается на несколько диалектов (групп говоров) [Решетов 1977].

Карлукское наречие узбекского языка охватывает ташкентскую, ферганскую, каршинскую, самаркандско-бухарскую и туркестано-чимкентскую группу говоров. Карлукское наречие, особенно его городские говоры, в основном совпадает с нормой литературного языка. Ташкентская группа говоров в области фонетики, а ферганская группа говоров в области морфологии стоят ближе к литературному языку.

На большой территории распространено кыпчакское наречие узбекского языка. Представители этого наречия проживают во всех областях Узбекистана, а также на территории Казахстана, Туркменистана, Таджикистана и Кыргызстана. Это наречие включает джекающие, йекающие, экающие, окающие группы говоров; имеются переходные – кыпчакско-карлукские, кыпчакско-огузские говоры.

В огузском наречии имеются следующие диалекты: ургенчско-хивинский, хазараспско-янгиарыкский (в Хорезме), турткульско-сарибийский (в Каракалпакстане), каракульско-алатский (в Бухарской области), икано-карабулакский, карамуртский (в Казахстане).

Литература

Томилов Н.А. Этническая история тюркоязычного населения Западно-Сибирской равнины в конце XVI – начале ХХ вв. Новосибирск, 1992.

Трофимова Т.А. Тобольские и барабинские татары // Труды института этнографии им. Н.М. Миклухо-Маклая. Новая серия. 1947.

Алишина Х.Ч. Ономастикон сибирских татар (на материале юга Тюменской области). В 2-х ч. Тюмень, 1999.

Валеев Ф.Т. Новые материалы по истории и этнографии сибирских бухарцев (о рукописях тарских бухарцев – переселенцев в Турцию) // Этническая история тюркских народов Сибири. Омск, 1992.

Алишина Х.Ч. Тоболо – иртышский диалект языка сибирских татар. Казан, 1994.

Древнетюркский словарь.

Ходжиев А.П. Узбекский язык // Языки мира. Бишкек, 1997.

Узбек тили лексикологияси. Тошкент, 1981.

Решетов В.В., Шоабдурахмонов Ш.Ш. Узбек диалектологияси. Тошкент, 1977.

Алишина Ханиса Чавдатовна
доктор филологических наук, профессор
заведующая кафедрой татарской филологии
Тюменский государственный университет
Россия, Тюмень
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от сентября 8, 2017, 15:27
В форуме написал текст провокационного характера:

Нас, сибирских татар пока нет, нисколько нас нет.
Вернее мы есть, но нас никто не считает.
А приписывают к казанским татарам, как народ якобы имеющий диалект казанского языка.

Появился только один отклик, писала тоболячка:

Аширжан, пэс пор, пэс тотар

:)

А ведь мы так и говорим, на букву Опор (есть), тотар (татары).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от сентября 8, 2017, 20:27
Цитата: ashirzhan от сентября  8, 2017, 15:27

... писала тоболячка[/i]:

Аширжан, пэс пор, пэс тотар

:)

А ведь мы так и говорим, на букву Опор (есть), тотар (татары).

Тобольские татары НЕ ОКАЮТ, в Тюменской области окают в Вагайском районе, и то не все.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от сентября 8, 2017, 20:46
Цитата: ashirzhan от сентября  8, 2017, 15:27
В форуме написал текст провокационного характера:

Нас, сибирских татар пока нет, нисколько нас нет.
Вернее мы есть, но нас никто не считает.
А приписывают к казанским татарам, как народ якобы имеющий диалект казанского языка.
Учиться надо. Очередной бред несете.

Татарский язык делится на пять диалектов: мишарский, казанский и три сибирских. Ни один из сибирских диалектов не включается и никогда не включался в качестве говора в состав казанского диалекта, следовательно никто не приписывает сибирских татар к казанским татарам.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от сентября 9, 2017, 08:21
Цитата: Сибирячка от сентября  8, 2017, 20:27
Цитата: ashirzhan от сентября  8, 2017, 15:27

... писала тоболячка[/i]:

Аширжан, пэс пор, пэс тотар

:)

А ведь мы так и говорим, на букву Опор (есть), тотар (татары).

Тобольские татары НЕ ОКАЮТ, в Тюменской области окают в Вагайском районе, и то не все.

Я поинтересовался у ней — она из Саургачи родом, это Усть-Ишимский район Омской области. Этот посёлок находится рядом с Тобольским районом. Живёт сейчас в Тобольске.

Я наехал на неё, почему типа на "о" говорите. :) Бедная женщина. :)

Она послала меня "в контакте". Там есть Себер Татар Радио Төмән FM! :)

А ведь она ещё не знает, что она из бухарских татар.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от сентября 9, 2017, 19:20
Сходил я в этот Себер Татар Радио Төмән FM - Там рекламируют Анти-Усырак. Тексты все на русском, сибирско-татарским не пахнет. Наверное по заключённому договору велено там писать всё по-русски! А то как же русские будут читать?..

Послушал несколько роликов - там звучит слово тотар/тотарлар со звуком "о". Желающие, могут сами убедиться.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: sail от сентября 9, 2017, 19:30
Но ведь и на кабельном ТНВ произносят тотар, Қозон.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от сентября 9, 2017, 19:44
Вообще, окание - это казанско-татарская особенность. В мишарских, башкирских и сибирских говорах он не зафиксирован, разве что начал появляться местами в последнее время под влиянием казанско-татарского.  :donno:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от сентября 9, 2017, 19:49
И чувашская.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: true от сентября 9, 2017, 20:04
Тогда уж и узбекская. Ну и наши текинцы окают в самых неожиданных местах.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Y.R.P. от сентября 9, 2017, 20:09
Цитата: Karakurt от сентября  9, 2017, 19:49
И чувашская.
Нет, чувашское развитие /a/ > /o/ связано с /ä/ > /a/ в булгарском. И не только это развитие, в чувашском был GVS на булгарский манер :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 9, 2017, 23:21
*GreatVowelShift
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Y.R.P. от сентября 9, 2017, 23:45
Цитата: TestamentumTartarum от сентября  9, 2017, 23:21
GreatVowelShift
Ну да. Подыщите среди ОТ когнаты чув. çанă «рукав», или çавăт «вести» (глагол). Советую искать в туркменском как самом архаичном из огузских, которые наиболее близки к булгарским. 
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от сентября 10, 2017, 11:06
Цитата: Y.R.P. от сентября  9, 2017, 23:45
когнаты чув. çанă «рукав»
тат. җиң
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от сентября 10, 2017, 11:25
Цитата: Y.R.P. от сентября  9, 2017, 23:45
çавăт «вести» (глагол).
Вроде, основа та же, что в тат җитәклә-. Может, ошибаюсь.

А причем здесь окание?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от сентября 10, 2017, 11:29
Кстати, уважаемые модераторы, про окание пожалуй неплохо бы выделить в отдельную тему. Спасибо.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от сентября 10, 2017, 11:45
Цитата: Фанис от сентября 10, 2017, 11:25
Цитата: Y.R.P. от сентября  9, 2017, 23:45
çавăт «вести» (глагол).
Вроде, основа та же, что в тат җитәклә-. Может, ошибаюсь.

А причем здесь окание?
ýöret- вроде бы.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от сентября 10, 2017, 11:53
ҖИТӘК, диал., башк. йетәк «ведение на поводу»; тар. «ведомая на поводу запасная лошадь», себ. (ЗДС: 250) йидәк «тезген», к.-калп., к.-балк., кырг. җетек id. һәм «йөгән; өстәмә», нуг. йетäк, йетек, чыгт., госм., гаг. jätäк, jäдäк «җитәк, бау; тире савыт, тире алъяпкыч; җитәкләнгән, ияртелгән нәрсә», хак., тув. чидек, чедек «йөгән» һ.б. (йäдäк төр., фар., гар. һ.б. Шәрык телләрендә «запас ит, резерв; бук- сир» мәгъ. таралган) башк. ← (БТДҺ:120) йет-ү, бор. төрки (МК: 314) jet-, jät-, кр.-тат. (Радлов III:
194) йäтä, гаг. еде- төркм. иит- «ат җитәкләү; тарту; сөйрәү яки итәгендә йөртү». Бор. jät- фигыленең чув. варианты çавăт- < болг. *җәwĕт- булса, тамыры *җәү ~ *йәw-, ләкин андый сүз теркәлмәгән. К. Итәк. Räsänen 1969: 199; ЭСТЯ IV: 194; İbrahim H. Yedmek fiili üzerine// Türk dili, № 489, 1992: 241–246.

Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от сентября 10, 2017, 11:57
Фонетика-с.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Y.R.P. от сентября 10, 2017, 11:59
Цитата: Фанис от сентября 10, 2017, 11:06
Цитата: Y.R.P. от когнаты чув. çанă «рукав»
тат. җиң
Да, ПТ /ä/ > кыпч. /ɛ/ > тат. /i/ (поволжский перебой).

Цитата: Фанис от сентября 10, 2017, 11:25
А причем здесь окание?
Цитата: Y.R.P. от сентября  9, 2017, 20:09
чувашское развитие /a/ > /o/ связано с /ä/ > /a/ в булгарском
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от сентября 10, 2017, 13:23
Цитата: Фанис от сентября  9, 2017, 19:44
Вообще, окание - это казанско-татарская особенность. В мишарских, башкирских и сибирских говорах он не зафиксирован, разве что начал появляться местами в последнее время под влиянием казанско-татарского.  :donno:

Это потому что казанские татары произошли от сибирских окающих татар.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: edil-jayik от сентября 11, 2017, 15:12
Вообще есть стандартный сибирскотатарский язык? А то у меня такое ощущение что это конгломерат различных языков.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от сентября 11, 2017, 16:26
Цитата: edil-jayik от сентября 11, 2017, 15:12
Вообще есть стандартный сибирскотатарский язык? А то у меня такое ощущение что это конгломерат различных языков.

Вы же сами видите. Всё что я говорю и пишу - это не правильно. Каждый тащит одеяло на свою сторону. Узбеки в этом отношении сделали мудро - они взяли все слова всех диалектов  включили в один словарь, чтоб никого не обидеть.
Можно сказать, нет у нас пока стандартного сибирско-татарского языка.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 11, 2017, 18:37
ЦитироватьУзбеки в этом отношении сделали мудро - они взяли все слова всех диалектов  включили в один словарь, чтоб никого не обидеть.

8-)
Мда...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от сентября 11, 2017, 18:47
Цитата: Сибирячка от сентября  8, 2017, 20:27


Тобольские татары НЕ ОКАЮТ, в Тюменской области окают в Вагайском районе, и то не все.
Всё хотел спросить, как вы считаете сыбыр теле — язык или диалект? )
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 11, 2017, 19:23
Цитата: short от сентября 11, 2017, 18:47
Цитата: Сибирячка от сентября  8, 2017, 20:27


Тобольские татары НЕ ОКАЮТ, в Тюменской области окают в Вагайском районе, и то не все.
Всё хотел спросить, как вы считаете сыбыр теле — язык или диалект? )
А у меня  , в свою очередь,  тоже есть вопрос: а вам как хочется по этому поводу?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от сентября 11, 2017, 21:17
Цитата: Agabazar от сентября 11, 2017, 19:23
Цитата: short от сентября 11, 2017, 18:47
Цитата: Сибирячка от сентября  8, 2017, 20:27


Тобольские татары НЕ ОКАЮТ, в Тюменской области окают в Вагайском районе, и то не все.
Всё хотел спросить, как вы считаете сыбыр теле — язык или диалект? )
А у меня  , в свою очередь,  тоже есть вопрос: а вам как хочется по этому поводу?
Мне никак не хочется. Хочется, чтоб этот говор, будь то диалектом, будь то говором был официальным языком на какой-нибудь территории(минимум, 6-7 районов Тюменской области + 2 района Омской).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 12, 2017, 00:50
Цитата: short от сентября 11, 2017, 21:17
Мне никак не хочется. Хочется, чтоб этот говор, будь то диалектом, будь то говором был официальным языком на какой-нибудь территории(минимум, 6-7 районов Тюменской области + 2 района Омской).

Мне тоже не хочется. Но тот язык, о котором здесь идёт речь, не будет официальным на тех территориях и в других местах тоже. Как не стал, например,  официальным "нагайбакский язык"  после объявления нагайбаков как бы отдельным народом.

Не будет хотя бы потому, что  реальный официальный статус означает пусть на минимальном уровне нормирование и иное обслуживанеие (языковое строительство) того языка-наречия-диалекта-говора, который выбран. Этого никто делать не будет.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от сентября 12, 2017, 06:38
Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 00:50
Цитата: short от сентября 11, 2017, 21:17
Мне никак не хочется. Хочется, чтоб этот говор, будь то диалектом, будь то говором был официальным языком на какой-нибудь территории(минимум, 6-7 районов Тюменской области + 2 района Омской).

Мне тоже не хочется. Но тот язык, о котором здесь идёт речь, не будет официальным на тех территориях и в других местах тоже. Как не стал, например,  официальным "нагайбакский язык"  после объявления нагайбаков как бы отдельным народом.

Не будет хотя бы потому, что  реальный официальный статус означает пусть на минимальном уровне нормирование и иное обслуживание (языковое строительство) того языка-наречия-диалекта-говора, который выбран. Этого никто делать не будет.

Я тоже так думаю, что язык сибирских татар никогда не будет иметь официальный статус. Язык должен основываться на литературе, на искусстве и на территориальном образовании. Ничего этого нет и не будет никогда. Взять к примеру, цыган - у них нет вообще территориального образования! Тем не менее они прекрасно говорят на своём языке, слагают и поют песни на нём. Я предлагал местным исполнителям песен одну узбекскую песню. Там можно было особо не утруждаясь переложить текст на сиб.-тат. язык. Не хотят! :) Ничего не хотят. Все начинающие певцы так делаю, сначала перепевают чужие песни. Когда опыт появляется, свои песни складывают и поют.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: lammik от сентября 12, 2017, 06:47
Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 00:50
нагайбаков как бы отдельным народом.


Правда в том, что сами нагайбаки считают себя отдельным народом. А то что их стали выделять в переписях ничего фактически не изменило. Более того, само по себе выделение в переписях и законах не создаёт народа, алюторцы - прекрасный пример.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от сентября 12, 2017, 08:11
Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 00:50


Не будет хотя бы потому, что  реальный официальный статус означает пусть на минимальном уровне нормирование и иное обслуживанеие (языковое строительство) того языка-наречия-диалекта-говора, который выбран. Этого никто делать не будет.
Ну, во-первых, ни один язык России(кроме русского), ни в одной территории не имеет статус официального. Официальный это ты его обязан знать, принудительный, иначе у тебя будут проблемы на устройство на работу даже уборщиком, куча депутатов в органах местного управления которые не знают местный язык. Или, например, какие то проблемы с сотовой связью, ты позвонил к примеру с территории Татарии, и тебе должны ответить на татарском, если ты на нём заговорил. Иллюзии питать не надо, что языки России прекрасно сохраняются, при таких темпах все они исчезнут через 100-200 лет, может какие то будут барахтаться чуть больше. Единственный шанс это независимость, которую не дадут никогда, "зеленые человечки" которые сделали Крым независимым, сделают сепаратистами любого кто заговорит об этом. У республик нет даже буквы С от  суверенитета, даже с латиницей прокатили Татарстан, какой там независимость. Во-вторых, даже по конституции, иметь иной официальный язык кроме русского имеют право только республики, так что невозможно организовать республику сибирских татар в Тюменской области.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: edil-jayik от сентября 12, 2017, 16:54
Цитата: ashirzhan от сентября 12, 2017, 06:38
Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 00:50
Цитата: short от сентября 11, 2017, 21:17
Мне никак не хочется. Хочется, чтоб этот говор, будь то диалектом, будь то говором был официальным языком на какой-нибудь территории(минимум, 6-7 районов Тюменской области + 2 района Омской).

Мне тоже не хочется. Но тот язык, о котором здесь идёт речь, не будет официальным на тех территориях и в других местах тоже. Как не стал, например,  официальным "нагайбакский язык"  после объявления нагайбаков как бы отдельным народом.

Не будет хотя бы потому, что  реальный официальный статус означает пусть на минимальном уровне нормирование и иное обслуживание (языковое строительство) того языка-наречия-диалекта-говора, который выбран. Этого никто делать не будет.

Я тоже так думаю, что язык сибирских татар никогда не будет иметь официальный статус. Язык должен основываться на литературе, на искусстве и на территориальном образовании. Ничего этого нет и не будет никогда. Взять к примеру, цыган - у них нет вообще территориального образования! Тем не менее они прекрасно говорят на своём языке, слагают и поют песни на нём. Я предлагал местным исполнителям песен одну узбекскую песню. Там можно было особо не утруждаясь переложить текст на сиб.-тат. язык. Не хотят! :) Ничего не хотят. Все начинающие певцы так делаю, сначала перепевают чужие песни. Когда опыт появляется, свои песни складывают и поют.
Поэтому у сибтатаров есть две пути в будущев, либо признать себя частью казантатаров, либо остаться как есть и не развиваться как этнос, подвергая себя ассимиляцию.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 12, 2017, 17:40
Цитата: short от сентября 12, 2017, 08:11
Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 00:50


Не будет хотя бы потому, что  реальный официальный статус означает пусть на минимальном уровне нормирование и иное обслуживанеие (языковое строительство) того языка-наречия-диалекта-говора, который выбран. Этого никто делать не будет.
Ну, во-первых, ни один язык России(кроме русского), ни в одной территории не имеет статус официального. [...]

Уважаемый, не делайте, здесь, пожалуйста, троллингообразные заявления.

Некоторые языки, например, худо-бедно, но изучаются в государственных учебных заведениях. Есть декларированные и используемые на практике литературные языки. Некоторые из них с очень длинной историей.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 12, 2017, 20:04
Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 06:47
Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 00:50
нагайбаков как бы отдельным народом.


Правда в том, что сами нагайбаки считают себя отдельным народом. А то что их стали выделять в переписях ничего фактически не изменило. Более того, само по себе выделение в переписях и законах не создаёт народа, алюторцы - прекрасный пример.

На самом деле  было вот так:

<<Помню, в реестре народов России значился нагайбакский народ с татарским языком. Во время дискуссии в Институте этнологии и антропологии им. Миклухо-Маклая РАН в связи с подготовкой переписи 2010 года я указал на явное противоречие, мол, нагайбаки записаны как особый народ, а язык у них татарский. Эту оплошность быстро исправили — в следующем реестре уже значился нагайбакский народ с нагайбакским языком. Вот так одним мановением волшебной палочки, т.е. с помощью административного ресурса новые народы отделялись от татарской нации.
Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/124187>>
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: lammik от сентября 12, 2017, 20:22
Так я и не утверждал, что нагайбакский язык существует, тем более, что и по переписи никто не указал владение таковым, а вот нагайбаки есть и в переписи они себя обозначили именно так.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от сентября 12, 2017, 20:30
Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 20:22
Так я и не утверждал, что нагайбакский язык существует, тем более, что и по переписи никто не указал владение таковым, а вот нагайбаки есть и в переписи они себя обозначили именно так.
А чем они от кряшен отличаются?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: lammik от сентября 12, 2017, 20:41
Цитата: alant от сентября 12, 2017, 20:30
Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 20:22
Так я и не утверждал, что нагайбакский язык существует, тем более, что и по переписи никто не указал владение таковым, а вот нагайбаки есть и в переписи они себя обозначили именно так.
А чем они от кряшен отличаются?

Историей, в первую очередь. ЕМНИП, это потомки казаков с территории нынешней Оренбургской области.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от сентября 12, 2017, 20:47
Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 20:41
Цитата: alant от сентября 12, 2017, 20:30
А чем они от кряшен отличаются?

Историей, в первую очередь. ЕМНИП, это потомки казаков с территории нынешней Оренбургской области.
Казаки перешли на татарский?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: lammik от сентября 12, 2017, 20:50
Зачем же? Они изначально были татары-казаки. Точнее не только татары, но и марийцы и чуваши. Татарский возобладал. Затем граница отодвинулась и они стали жить в современных Чебаркульском и Нагайбакском районах. Сёла там прикольные - Париж, Фершампенуаз и всё в таком духе.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от сентября 12, 2017, 21:02
Ногайбаки по отношению к кряшенам, как казаки к русским?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: lammik от сентября 12, 2017, 21:23
Нагайбаки живут компактно, фактически в нескольких сёлах, так что скорее - нет.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от сентября 12, 2017, 21:33
Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 20:50
Зачем же? Они изначально были татары-казаки. Точнее не только татары, но и марийцы и чуваши. Татарский возобладал. Затем граница отодвинулась и они стали жить в современных Чебаркульском и Нагайбакском районах. Сёла там прикольные - Париж, Фершампенуаз и всё в таком духе.
Нагайбаки - это кряшены. Причем, с территории Татарстана. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от сентября 13, 2017, 01:49
Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 21:23
Нагайбаки живут компактно, фактически в нескольких сёлах, так что скорее - нет.
Те есть, именно их географическая изолированность от кряшен и татар привела к выделению их как народа?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: lammik от сентября 13, 2017, 06:17
Цитата: alant от сентября 13, 2017, 01:49
Те есть, именно их географическая изолированность от кряшен и татар привела к выделению их как народа?

Скорее не привела, а серьёзно способствовала. такому самовосприятию.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 13, 2017, 17:50
Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 06:47

Правда в том, что сами нагайбаки считают себя отдельным народом.

Нагайбаки считают себя нагайбаками, подобно тому, как мишари считают себя мишарями.

Так стали считать себя, как ушли со своего  "базового" населенного пункта Нагайбаково. Нагайбаково существет и поныне. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 13, 2017, 17:52
Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 20:50
Они изначально были татары-казаки.
Изначально были просто татары.  Стали казаки, поэтому были крещены.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от сентября 13, 2017, 18:35
Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 17:40

Уважаемый, не делайте, здесь, пожалуйста, троллингообразные заявления.
Где тут троллинг? Минус миллион носителей языка за 8 лет вот это правда горькая. Так, да, я не отрицал, что язык кое где учится, в очень ограниченных количествах.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от сентября 13, 2017, 18:41
Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 21:23
Нагайбаки живут компактно, фактически в нескольких сёлах, так что скорее - нет.
В нескольких селах они живут(или жили) только в Оренбургской области, если не ошибаюсь. Нагайбакский район Челябинской области скорее всего задумывался как национальный район...Там у них сёла с интересными названиями как Париж, Фершампенуаз. Вообще надо отметить что основное отличие нагайбаков от кряшен это сословное, одни казаки, другие крестьяне. Найгабаки говорят только на казанском диалекте, а среди кряшен есть и носители мишарского диалекта. В Башкирии есть такой кряшенский район - Бакалинский, нагайбаки родственнее им, чем кряшенам Татарстана. 
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 13, 2017, 19:17
Цитата: edil-jayik от сентября 12, 2017, 16:54
Цитата: ashirzhan от сентября 12, 2017, 06:38
Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 00:50
Цитата: short от сентября 11, 2017, 21:17
Мне никак не хочется. Хочется, чтоб этот говор, будь то диалектом, будь то говором был официальным языком на какой-нибудь территории(минимум, 6-7 районов Тюменской области + 2 района Омской).

Мне тоже не хочется. Но тот язык, о котором здесь идёт речь, не будет официальным на тех территориях и в других местах тоже. Как не стал, например,  официальным "нагайбакский язык"  после объявления нагайбаков как бы отдельным народом.

Не будет хотя бы потому, что  реальный официальный статус означает пусть на минимальном уровне нормирование и иное обслуживание (языковое строительство) того языка-наречия-диалекта-говора, который выбран. Этого никто делать не будет.

Я тоже так думаю, что язык сибирских татар никогда не будет иметь официальный статус. Язык должен основываться на литературе, на искусстве и на территориальном образовании. Ничего этого нет и не будет никогда. Взять к примеру, цыган - у них нет вообще территориального образования! Тем не менее они прекрасно говорят на своём языке, слагают и поют песни на нём. Я предлагал местным исполнителям песен одну узбекскую песню. Там можно было особо не утруждаясь переложить текст на сиб.-тат. язык. Не хотят! :) Ничего не хотят. Все начинающие певцы так делаю, сначала перепевают чужие песни. Когда опыт появляется, свои песни складывают и поют.
Поэтому у сибтатаров есть две пути в будущев, либо признать себя частью казантатаров, либо остаться как есть и не развиваться как этнос, подвергая себя ассимиляцию.

Кто такие "казантатары"?
Носители средних  диалектов  татарского языка.
Наверное вы хотели сказать: "частью Волго-Уральских татаров".

Надо отметить, "казанские татары" не является самоназванием. Это просто научный, инструментальный термин (ведь надо же было как-то назвать представителей средних  диалектов!). Сами эти татары называют себя просто татарами, без какого-либо поясняющего определения. (Для сравнения: у представителей западных диалектов есть  особое самоназвание — мишари).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от сентября 13, 2017, 21:31
Цитата: short от сентября 13, 2017, 18:41
Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 21:23
Нагайбаки живут компактно, фактически в нескольких сёлах, так что скорее - нет.
В нескольких селах они живут(или жили) только в Оренбургской области, если не ошибаюсь. Нагайбакский район Челябинской области скорее всего задумывался как национальный район...Там у них сёла с интересными названиями как Париж, Фершампенуаз. Вообще надо отметить что основное отличие нагайбаков от кряшен это сословное, одни казаки, другие крестьяне. Найгабаки говорят только на казанском диалекте, а среди кряшен есть и носители мишарского диалекта. В Башкирии есть такой кряшенский район - Бакалинский, нагайбаки родственнее им, чем кряшенам Татарстана. 
Если не ошибаюсь, они переселялись сначала в Башкирию (из Татарстана), потом уже в Оренбуржье, перенося с собой и названия сел, например, Бакалы. Все эти Парижы, до того, как их так занимательно переименовали, назывались по-татарски.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 14, 2017, 11:33
В те времена никакой Башкирии, никакого Татарстана не было. Оренбуржье, возможно, существовало (в виде Оренбургской губернии, наверное).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от сентября 14, 2017, 22:53
Цитата: Agabazar от сентября 14, 2017, 11:33
В те времена никакой Башкирии, никакого Татарстана не было. Оренбуржье, возможно, существовало (в виде Оренбургской губернии, наверное).
Хорошо, Уфимская губерния.

Кстати, кряшены в Башкирии не носители мишарского диалекта? А то, у нагайбаков-то средний диалект, казанский...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от сентября 16, 2017, 12:58
Цитата: Фанис от сентября 13, 2017, 21:31
Цитата: short от сентября 13, 2017, 18:41
Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 21:23
Нагайбаки живут компактно, фактически в нескольких сёлах, так что скорее - нет.
В нескольких селах они живут(или жили) только в Оренбургской области, если не ошибаюсь. Нагайбакский район Челябинской области скорее всего задумывался как национальный район...Там у них сёла с интересными названиями как Париж, Фершампенуаз. Вообще надо отметить что основное отличие нагайбаков от кряшен это сословное, одни казаки, другие крестьяне. Найгабаки говорят только на казанском диалекте, а среди кряшен есть и носители мишарского диалекта. В Башкирии есть такой кряшенский район - Бакалинский, нагайбаки родственнее им, чем кряшенам Татарстана. 
Если не ошибаюсь, они переселялись сначала в Башкирию (из Татарстана), потом уже в Оренбуржье, перенося с собой и названия сел, например, Бакалы. Все эти Парижы, до того, как их так занимательно переименовали, назывались по-татарски.
Это могли быть местные крящённые типтяре, не все же кряшены вышли из Татарстана.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от сентября 16, 2017, 13:03
Цитата: Фанис от сентября 14, 2017, 22:53
Цитата: Agabazar от сентября 14, 2017, 11:33
В те времена никакой Башкирии, никакого Татарстана не было. Оренбуржье, возможно, существовало (в виде Оренбургской губернии, наверное).
Хорошо, Уфимская губерния.

Кстати, кряшены в Башкирии не носители мишарского диалекта? А то, у нагайбаков-то средний диалект, казанский...
Кряшены в РБ живут в основном только в Бакалинском районе. потом идёт скорее всего Илишевский, оба района граничат с Татарией, следовательно их говор идентичен с говорами типтяр и западных башкир. Мишари живут у нас в Караидельском, Балтачевском, Аскинских района(+3-4 района наверное), все они цокают из того что я слышал, скорее всего они выходцы из Нижегородской области в основном. Кряшены вряд ли среди них есть, так как у себя их успешно обрусевали, а тут они могли быть максимум новокряшенами, то есть если даже их крестили, то они вряд ли соблюдали обряды.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от сентября 16, 2017, 19:09
Цитата: short от сентября 16, 2017, 13:03
Кряшены в РБ живут в основном только в Бакалинском районе. потом идёт скорее всего Илишевский, оба района граничат с Татарией, следовательно их говор идентичен с говорами типтяр и западных башкир. Мишари живут у нас в Караидельском, Балтачевском, Аскинских района(+3-4 района наверное), все они цокают из того что я слышал, скорее всего они выходцы из Нижегородской области в основном. Кряшены вряд ли среди них есть, так как у себя их успешно обрусевали, а тут они могли быть максимум новокряшенами, то есть если даже их крестили, то они вряд ли соблюдали обряды.
Мишарскими кряшенскими говорами признаны Байкибашевский и Стерлитамакский говоры в Башкирии.

Бакалинский подговор (урынчалык) классифицирован, как один из 4-х подговоров Нижнекамского кряшенского говора (Түбән Кама керәшен сөйләше), относящегося к Среднему диалекту. "Говоры типтяр" - это тоже Средний диалект.

Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от сентября 16, 2017, 19:15
Цитата: short от сентября 16, 2017, 12:58
Это могли быть местные крящённые типтяре, не все же кряшены вышли из Татарстана.
Некоторых (из местных татар и не только татар) вроде крестили уже в Башкирии — при крепости Нагайбак, построенном в 1736 году.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от сентября 16, 2017, 21:35
Цитата: Фанис от сентября 16, 2017, 19:09

"Говоры типтяр" - это тоже Средний диалект.
На северо-западе РБ, да, всего на 2/3 верно. В Учалинском районе, говорят типтяре перешли на восточный диалект башкирского в течение 20 века. На юге РБ  скорее всего многие перешли на южный диалект башкирского, например, предки башкирского национального лидера Ахмета Заки Валиди...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от сентября 18, 2017, 11:31
Offtop
Где можно увидеть древо тюркских диалектов?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31
Offtop
Где можно увидеть древо тюркских диалектов?
Языков или их диалектов (в совокупности?)?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от сентября 18, 2017, 12:13
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31
Offtop
Где можно увидеть древо тюркских диалектов?
Языков или их диалектов (в совокупности?)?
Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:58
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 12:13
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31
Offtop
Где можно увидеть древо тюркских диалектов?
Языков или их диалектов (в совокупности?)?
Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.
Врядли где-то есть. Не встречал по крайней мере.
Рисовать надо.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от сентября 18, 2017, 13:14
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:58
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 12:13
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31
Offtop
Где можно увидеть древо тюркских диалектов?
Языков или их диалектов (в совокупности?)?
Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.
Врядли где-то есть. Не встречал по крайней мере.
Рисовать надо.
А че ж никто не нарисует за столько времени? Специалистов вагон.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от сентября 18, 2017, 13:57
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 12:13
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31
Offtop
Где можно увидеть древо тюркских диалектов?
Языков или их диалектов (в совокупности?)?
Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.
В случае с тюркскими языками (и диалектами тоже), "древо" - это вообще что-то некорректное.  Корректно было бы составить некую "реку" с притоками, оттоками, рукавами и озерцами, оставшихся от разливов. Это гораздо сложнее составления "древа".
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от сентября 18, 2017, 14:02
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 13:14
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:58
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 12:13
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31
Offtop
Где можно увидеть древо тюркских диалектов?
Языков или их диалектов (в совокупности?)?
Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.
Врядли где-то есть. Не встречал по крайней мере.
Рисовать надо.
А че ж никто не нарисует за столько времени? Специалистов вагон.
А что вас интересует? Что именно в этом "древе"?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от сентября 18, 2017, 14:08
Цитата: Фанис от сентября 18, 2017, 14:02
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 13:14
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:58
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 12:13
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31
Offtop
Где можно увидеть древо тюркских диалектов?
Языков или их диалектов (в совокупности?)?
Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.
Врядли где-то есть. Не встречал по крайней мере.
Рисовать надо.
А че ж никто не нарисует за столько времени? Специалистов вагон.
А что вас интересует? Что именно в этом "древе"?
Интересно визуально увидеть расстояние между диалектами в разных ветвях. Их соотношение. Возможно. лингвистическое группирование несколько отличается от этнического.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от сентября 18, 2017, 14:09
Цитата: Фанис от сентября 18, 2017, 13:57
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 12:13
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31
Offtop
Где можно увидеть древо тюркских диалектов?
Языков или их диалектов (в совокупности?)?
Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.
В случае с тюркскими языками (и диалектами тоже), "древо" - это вообще что-то некорректное.  Корректно было бы составить некую "реку" с притоками, оттоками, рукавами и озерцами, оставшихся от разливов. Это гораздо сложнее составления "древа".
Так это у многих так. 100-проценнтно ни одно древо не передаст реальную картину.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от сентября 18, 2017, 16:32
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 14:09
Цитата: Фанис от сентября 18, 2017, 13:57
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 12:13
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31
Offtop
Где можно увидеть древо тюркских диалектов?
Языков или их диалектов (в совокупности?)?
Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.
В случае с тюркскими языками (и диалектами тоже), "древо" - это вообще что-то некорректное.  Корректно было бы составить некую "реку" с притоками, оттоками, рукавами и озерцами, оставшихся от разливов. Это гораздо сложнее составления "древа".
Так это у многих так. 100-процентно ни одно древо не передаст реальную картину.
Не знаю как насчет других языков. Я ими не интересуюсь. В случае с тюркскими, схема в виде "древа" мне представляется более менее корректным только на уровне деления на огузские и кыпчакские, например. Дальше такая примитивная схема уже вряд ли работает в достаточной степени корректно.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 18, 2017, 16:55
Если кто-то полагает,  что в результате "скрещивания" разных языков может получиться нечто "среднее" между ними, то очень сильно ошибается.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 19:25
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 14:08
Цитата: Фанис от сентября 18, 2017, 14:02
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 13:14
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:58
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 12:13
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31
Offtop
Где можно увидеть древо тюркских диалектов?
Языков или их диалектов (в совокупности?)?
Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.
Врядли где-то есть. Не встречал по крайней мере.
Рисовать надо.
А че ж никто не нарисует за столько времени? Специалистов вагон.
А что вас интересует? Что именно в этом "древе"?
Интересно визуально увидеть расстояние между диалектами в разных ветвях. Их соотношение. Возможно. лингвистическое группирование несколько отличается от этнического.
Действительные расстояния между языками и диалектами я вам не обещаю, но небольшую схемку соотношений и примерных временных периодов предоставлю -составил её на досуге насколько разумел.
Она, возможно, неполная и где-то ошибочная.
(https://preview.ibb.co/gzRFEQ/Turkic_dialects.png) (https://ibb.co/gFsBok)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от сентября 18, 2017, 19:59
Спасибо, TestamentumTartarum, но это не то. Хотел бы древо составленное по формализованным признакам без учета реального происхождения и влияния.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: true от сентября 18, 2017, 20:18
Наверное аланту нужна карта, а не древо. Этакий континуум, где бы был виден переход одних диалектов в другие, их границы, пересечение и т.д?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 20:54
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 19:59
Спасибо, TestamentumTartarum, но это не то. Хотел бы древо составленное по формализованным признакам без учета реального происхождения и влияния.
Пример такой визуализации можете привести?!
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от сентября 18, 2017, 21:48
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 20:54
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 19:59
Спасибо, TestamentumTartarum, но это не то. Хотел бы древо составленное по формализованным признакам без учета реального происхождения и влияния.
Пример такой визуализации можете привести?!
Не могу.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от сентября 18, 2017, 21:56
Цитата: true от сентября 18, 2017, 20:18
Наверное аланту нужна карта, а не древо. Этакий континуум, где бы был виден переход одних диалектов в другие, их границы, пересечение и т.д?
Вы хотите сказать, что такое древо тюркских диалектов невозможно?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от сентября 18, 2017, 21:58
Очень запутанно.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: true от сентября 18, 2017, 22:07
Для каждого языка или хотя бы региона наверное можно, а потом свести. Но это уже коллективная работа, вряд ли здесь есть знатоки всех тюркских.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от сентября 18, 2017, 23:26
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 21:56
Цитата: true от сентября 18, 2017, 20:18
Наверное аланту нужна карта, а не древо. Этакий континуум, где бы был виден переход одних диалектов в другие, их границы, пересечение и т.д?
Вы хотите сказать, что такое древо тюркских диалектов невозможно?
Давайте вернемся к упомянутым вами диалектам. Во-первых, лингвистические расстояния между ними (+тоболо-иртышский диалект, который вы не упомянули), судя по всему, сильно нивелированы в результате длительного взаимного влияния. В большей степени, видимо, в результате влияния среднего диалекта татарского на остальные. Мишарский диалект в интактном состоянии тяготел бы, скажем, к караимскому, средний диалект к карачаевскому, тоболо-иртышский бы тяготел к томскому и барабинскому диалектам. Это был первый уровень взаимовлияния, самый поздний.

Идем глубже, на второй уровень. Общий предок среднетатарского и карачаевского с одной стороны и общий предок мишарского, караимского, крымскотатарского и кумыкского с другой стороны, видимо, встретились давно и уже тогда между ними  начались процессы нивелизации.

Башкирский в интактном состоянии тяготел куда-то в сторону сибирскотатарских диалектов. А его необычный консонантизм, говорят, чем-то схож с консонантизмом туркменского. В подробности не вникал.

Сибирскотатарские диалекты, как ни странно, как будто бы уже давно имели удовольствие общаться с общим предком караимского и прочих выше перечисленных. Подробнее не вникал.

Третий уровень, т.е. идем еще глубже. Общий далекий предок карачаевского и среднетатарского (назовем условно прасреднетатарский) когда-то взаимоотделились с общим предком казахского, кыргызского и каракалпакского (назовем условно праказахским).

Общий далекий предок караимского и компании явно имел много общего с огузскими, но огузским врял ли был. Вероятно, испытал сильное огузское влияние.


P.S. Как-то так пока, лично мне, все представляется. Эту картину еще можно долго уточнять и доводить до ума.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от сентября 18, 2017, 23:37
Цитата: true от сентября 18, 2017, 22:07
Для каждого языка или хотя бы региона наверное можно, а потом свести. Но это уже коллективная работа, вряд ли здесь есть знатоки всех тюркских.
Да, в идеале, нужно целое НИИ широкопрофильных тюркологов, которые бы работали в сотрудничестве и под наблюдением тюркологов, специализирующихся на отдельных направлениях.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от сентября 19, 2017, 03:04
Не понимаю, почему древо языков строит кто не попадя, а древо диалектов требует коллектива ученых?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от сентября 19, 2017, 10:57
Цитата: alant от сентября 19, 2017, 03:04
Не понимаю, почему древо языков строит кто не попадя, а древо диалектов требует коллектива ученых?
Какое такое "кто ни попадя"? Их обычно строят сильные для своего времени и местности тюркологи. И обычно их схемы не совпадают, потому что древо - это примитивная для тюркских схема и одного тюрколога для этого маловато. Схема тюркских языков должна включать также и диалекты, потому что зачастую по сути (в интакте) - это отдельные языки.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: true от сентября 19, 2017, 11:42
Цитата: alant от сентября 19, 2017, 03:04
Не понимаю, почему древо языков строит кто не попадя, а древо диалектов требует коллектива ученых?
Например, узбекский язык и уйгурский на одной ветви, а туркменский на другой. Но есть хорезмский диалект в узбекском и диалекты дуечи, чандыров, баятов в туркменском, которые весьма близки друг другу. Сколько таких переплетенных диалектов в каждой соседней паре языков?  Реально ли одному человеку знать их все?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Neska от сентября 19, 2017, 12:07
А каракалпаки кому ближе, узбекам или туркменам?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: true от сентября 19, 2017, 12:32
Цитата: Neska от сентября 19, 2017, 12:07
А каракалпаки кому ближе, узбекам или туркменам?
Казахам. Они и переселились-то в нынешнее место 300-400 лет назад под натиском джунгар.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: sail от сентября 19, 2017, 12:57
Цитата: Neska от сентября 19, 2017, 12:07
А каракалпаки кому ближе, узбекам или туркменам?
из двуx - узбекам по языку, туркменам по образу жизни, у ниx даже юрты одинаковые.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от сентября 19, 2017, 15:29
Цитата: true от сентября 19, 2017, 11:42
Цитата: alant от сентября 19, 2017, 03:04
Не понимаю, почему древо языков строит кто не попадя, а древо диалектов требует коллектива ученых?
Например, узбекский язык и уйгурский на одной ветви, а туркменский на другой. Но есть хорезмский диалект в узбекском и диалекты дуечи, чандыров, баятов в туркменском, которые весьма близки друг другу. Сколько таких переплетенных диалектов в каждой соседней паре языков?  Реально ли одному человеку знать их все?
Вот я и хочу увидеть, как в таком древе узбекские, крымские, алтайские, шорские диалекты разойдутся по разным ветвям.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от сентября 19, 2017, 15:49
Цитата: alant от сентября 19, 2017, 15:29
Цитата: true от сентября 19, 2017, 11:42
Цитата: alant от сентября 19, 2017, 03:04
Не понимаю, почему древо языков строит кто не попадя, а древо диалектов требует коллектива ученых?
Например, узбекский язык и уйгурский на одной ветви, а туркменский на другой. Но есть хорезмский диалект в узбекском и диалекты дуечи, чандыров, баятов в туркменском, которые весьма близки друг другу. Сколько таких переплетенных диалектов в каждой соседней паре языков?  Реально ли одному человеку знать их все?
Вот я и хочу увидеть, как в таком древе узбекские, крымские, алтайские, шорские диалекты разойдутся по разным ветвям.
Хотеть не вредно...  :donno:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Фанис от сентября 19, 2017, 15:52
Вы от нас требуете составить всеобъемлющую схему развития во времени тюркских языков и диалектов? Это не дело горстки любителей.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от сентября 19, 2017, 19:26
Цитата: Фанис от сентября 19, 2017, 15:52
Вы от нас требуете составить всеобъемлющую схему развития во времени тюркских языков и диалектов? Это не дело горстки любителей.
Лингвофриков бы это не остановило  :green:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 20, 2017, 01:24
Цитата: alant от сентября 19, 2017, 19:26
Цитата: Фанис от сентября 19, 2017, 15:52
Вы от нас требуете составить всеобъемлющую схему развития во времени тюркских языков и диалектов? Это не дело горстки любителей.
Лингвофриков бы это не остановило  :green:
Спасибо и на том  ;D
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 20, 2017, 12:13
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2017, 01:24
Цитата: alant от сентября 19, 2017, 19:26
Цитата: Фанис от сентября 19, 2017, 15:52
Вы от нас требуете составить всеобъемлющую схему развития во времени тюркских языков и диалектов? Это не дело горстки любителей.
Лингвофриков бы это не остановило  :green:
Спасибо и на том  ;D
Спасибо за то, что людям не закрывают рты за якобы "лингофричество".  :D
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Abdylmejit от сентября 20, 2017, 12:20
Цитата: Neska от сентября 19, 2017, 12:07
А каракалпаки кому ближе, узбекам или туркменам?
Крымским ногайцам.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: true от сентября 20, 2017, 14:22
Цитата: Abdylmejit от сентября 20, 2017, 12:20
Цитата: Neska от сентября 19, 2017, 12:07
А каракалпаки кому ближе, узбекам или туркменам?
Крымским ногайцам.
Вы сейчас о языке или происхождении этноса?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: true от сентября 20, 2017, 14:24
Цитата: sail от сентября 19, 2017, 12:57
Цитата: Neska от сентября 19, 2017, 12:07
А каракалпаки кому ближе, узбекам или туркменам?
из двуx - узбекам по языку, туркменам по образу жизни, у ниx даже юрты одинаковые.
А узбеки шапки носят похожие на наши, и?..
Узбеки - карлуки, туркмены - огузы, каракалпаки - кипчаки. Равноудаленные языки, не?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: sail от сентября 20, 2017, 15:00
Цитата: true от сентября 20, 2017, 14:24
Цитата: sail от сентября 19, 2017, 12:57
Цитата: Neska от сентября 19, 2017, 12:07
А каракалпаки кому ближе, узбекам или туркменам?
из двуx - узбекам по языку, туркменам по образу жизни, у ниx даже юрты одинаковые.
А узбеки шапки носят похожие на наши, и?..
Узбеки - карлуки, туркмены - огузы, каракалпаки - кипчаки. Равноудаленные языки, не?
Кипчакским (казаxскому, каракалпакскому) ближе будут карлукские, если сравнивать с огузскими.
По поводу шапок, так каракалпаки тоже носят такие шапки. А из узбеков только xорезмцы, разве не так?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: true от сентября 20, 2017, 15:44
Цитата: sail от сентября 20, 2017, 15:00
Кипчакским (казаxскому, каракалпакскому) ближе будут карлукские, если сравнивать с огузскими.
Это общепринятая точка зрения?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от сентября 20, 2017, 16:00
Ага.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: true от сентября 20, 2017, 16:12
Разве они не разбежались примерно в одно время? Или позднейшие влияния, типа кочевых узбеков 16 века?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от сентября 20, 2017, 16:17
Огузские раньше отделились.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: true от сентября 20, 2017, 16:26
В какое время примерно?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от сентября 23, 2017, 10:32
До 11 века? В то время караханидский был уже без начальных звонких.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: true от сентября 23, 2017, 10:57
Просто насколько я помню на историческую арену карлуки выходят одни из первых, потом уже из общей массы начинают выделять в узком смысле огузов (то есть предков нынешних огузоязычных). Кыпчаки появляются позже, но скорее всего позже их начинают упоминать тупо из-за удаленности.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: sail от сентября 23, 2017, 12:01
Я исxодил из того, что казаxам больше понятен узбекский, чем туркменский.
Хотя вопрос был про каракалпаков, я специально не пишу про ниx, так как они наxодятся в составе Узбекистана и потому почти все знают узбекский.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: true от сентября 23, 2017, 13:23
Туркменский, за счет долготы гласных плюс щелевых, и казахский, из-за всех этих переходов й/ж, ч/ш, ш/с, трудны для понимания. Нам тоже узбекский более понятен, чем казахский.
Хотя жители какого-нибудь Красноводска или Уфры наверное не согласятся :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от февраля 7, 2018, 09:36
Сибирскотатарский, по крайнем мере большинство говоров Омской и Тюменской это диалект татарского(общетатарского, а не казанскотатарского). Башкирский(восточные и южные диалекты), а также говоры татар Курганской и Челябинской области  посерединке между казанскотатарским и сибирскотатарским. На латинице при обдуманном подходе, можно было бы спокойно создать единую письменность для мишар, казанлы, башкир и сибирских татар, где одни и те же буквы можно было бы читать на своём говоре...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 7, 2018, 18:34
Цитата: short от февраля  7, 2018, 09:36
Сибирскотатарский, по крайнем мере большинство говоров Омской и Тюменской это диалект татарского(общетатарского, а не казанскотатарского). Башкирский(восточные и южные диалекты), а также говоры татар Курганской и Челябинской области  посерединке между казанскотатарским и сибирскотатарским. На латинице при обдуманном подходе, можно было бы спокойно создать единую письменность для мишар, казанлы, башкир и сибирских татар, где одни и те же буквы можно было бы читать на своём говоре...

Надо переводить письменность на китайские либо японские иероглифы, тогда каждый на своём языке будет трактовать написанное. Тогда не нужны будут всякие словари. Читать тексты могут не только тюрки, но и китайцы и японцы.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 18, 2018, 15:47
Кому интересно - Сибирский переводчик — https://vk.com/doc6336750_437474805?hash=a5fc043ff408fea196&dl=3f953d31db64079ab5
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 6, 2018, 08:26
Предлагаю новый алфавит для сибирско-татарского языка, где звонкие согласные
уравниваются с глухими (можно оставить одну из них для письма). А также исключаются
некоторые буквы, которые не используется в исконно сибирско-татарском языке
и вводится новая буква Ў (У-краткая). Алфавит в 30 букв.

А                  Ғ               И            О                        Х
Ә                 Д, Т            Й            Ө                        Һ
Б, П              Е               Л            Р                        Ц, Ч
В                 Ж, Ш         М            У                        Ю
Г, К              Җ               Н            Ў (У-краткая)      Ъ
Қ                  З, С            Ң            Ф                        Я
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Beksultan от мая 10, 2018, 14:12
Друзья, у меня большая просьба к тем, кто знаком с сибирско-татарским языком. Мне нужно было идентифицировать одну сказку из собрания тюркского фольклора Радлова, она был опубликована в четвертом томе собрания, посвященном фольклору сибирских татар. Я для этого попробовал перевести первую страничку этой сказки. Не могли бы вы посмотреть - насколько это близко к оригиналу.
Вот первая страничка сказки -

(https://i.imgur.com/HMx9DZ0.jpg)

А это предположительно ее текст на русском -

ЦитироватьЧереп

Один старик вышел в степь(поле?), нашел там череп какого-то человека, надел его на палку и говорит: "Э, голова, твое мясо сошло, глаза провалились. Придет день и мы такими станем". Мимо шли два человека, говорят старику: "Э, старик, не трогай(?) эту голову, закопай ее, она поглотит 80 голов (людей)". Старик не закопал голову, а принес ее домой. Засунул в старую (горячую?) печь, потом раздробил ее в ступе, раздробив, завязал в тряпочку и бросил под урун, сказав: "Иди! Поглоти [теперь] головы 80 людей!".
Прошли дни(?). После этого как-то старик отправился в гости, дома осталась его дочь. Эта девочка помыла дом(?), залезла под урун, чтобы вода не натекла туда. Нашла какой-то белый узелок, развязала его, только поднесла к носу, как заболел(?) у нее живот. После того как ее живот [непонятный глагол], зародился у нее в животе мальчик, стала она беременной. Увеличился ее живот, это увидела ее мать, сказала ей: "Э, доченька, какого ты джигита полюбила, хочу я знать кто это". Дочка заплакала(?): "Э, матушка, не виновата я, нашла я в какой-то белой тряпочке что-то белое, понюхала, заболел(?) мой живот, после чего появилось в нем что-то". Услышал(?) это старик, сказал: "Э, [какой-то нелестный эпитет], дело вот в чем(?). Принес я одну голову, положил ее под урун, вот ее дочка и понюхала. Э, [нелестный эпитет], не показывай дочь никому, привяжи к животу подушку, как будто беременная, ходи так, пусть люди тебя видят". Люди, увидев женщину, сказали: "В старости, отчего ты забеременела?". Женщина ответила: "В животе [что-то] одного [чего-то] появилось".
Вот в один из дней девочка родила мальчика, легла рядом с ребенком ее мать, сказав, что это она его родила. Через некоторое время стал ребенок говорить, отдали его в школу. Мальчик учился 10 лет и стал хорошим муллой.
Пришел к их [какому-то] соседу гость. Гость сказал соседу: "Э, друг, нужна мне жена". Сосед сказал: "У моего соседа есть дочь, очень красивая девушка". Зашел сосед в дом старика и говорит: "Э, старик, выдай дочь за моего друга!" Старик сказал: "Даст ли твой друг выкуп(?), я бедный человек, было бы хорошо, если он даст выкуп".
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Beksultan от мая 10, 2018, 14:19
В идеале было бы хорошо перевести сказку полностью. Если получится, конечно.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 14, 2018, 23:03
Цитата: ashirzhan от мая  6, 2018, 08:26
Предлагаю новый алфавит для сибирско-татарского языка, где звонкие согласные
уравниваются с глухими (можно оставить одну из них для письма). А также исключаются
некоторые буквы, которые не используется в исконно сибирско-татарском языке
и вводится новая буква Ў (У-краткая). Алфавит в 30 букв.

А            Ғ                 И           О                             Х
Ә          Д, Т         Й         Ө                        Һ
Б, П       Е                Л            Р                             Ц, Ч
В         Ж, Ш         М            У                             Ю
Г, К        Җ               Н            Ў (У-краткая)      Ъ
Қ          З, С           Ң            Ф                             Я

В разговорной речи, как я заметил, нет звуков Ғ и Җ, по этому эти буквы тоже можно удалить.
Останется только 28 букв. Не плохо! Чем проще — тем лучше!
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от мая 20, 2018, 15:29
Beksultanу.

Йалан – поляна;
Барырмыс (наверное, опечатка, по смыслу не подходит) должно быть булырбыс – станем, вы правильно догадались;
Игәрешмә – не трогай (у вас правильно, хотя мне это слово непонятно, у Д.Тумашевой в словаре есть данное слово, одно из значений такое);
Башына йетәр – угробит (не только человека, можно сказать Машинаның башына йетте – угробил машину);
Iскi, наверное, опечатка, должно быть эссе – горячий, у Радлова в словаре icci, iccik – горячий, для тобольского наречия он указывает слово iсkä – старый. Я считаю горячий;
Урын асты – подвал;
Кән өмерләр үтте – много времени прошло. По смыслу лучше ваш вариант;
Iсi ауп kiттi – потеряла сознание, хотя такого выражения я не слышала. Возможно, в 19 веке так говорили, возможно, в каких-то говорах так и говорят. Иссез ките, исен югалтты, говорят у нас. Тут не живот (эц) имеется ввиду, т.к. следующее предложение Iсi kilгäн суң – после того, как пришла в себя. Тоже странное сочетание слов, у меня сильно слух режет, мы говорим Исенә килгәннән суң;
Сыктады – плакала;
Йысланды, йысландым – по смыслу н лишнее, вы правильно перевели;
Ире аны эшеткән дә, әйтте: «Ә, корткаяк, миндә айып...  - Услышав это муж ее сказал: « Э, старуха, здесь моя вина ...»;
Корткаяк – старуха;
(Күрсеннәр йортлар  - интересное выражение);
Көна шомлыкка - как на грех, к несчастью и т.д.;
Бер ун йыл – лет 10;
Бер бүтән күршесенә – к одному их соседу;
Тусың кабул итәрмә – примет ли (возьмет ли) твой друг, (про выкуп речь не идет);
Бирәен – выдам.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Beksultan от мая 20, 2018, 16:15
Сибирячка, спасибо большое. Сказку хочу перевести до конца, так что очень интересно.
Цитата: Сибирячка от мая 20, 2018, 15:29
Машинаның башына йетте – угробил машину)
- вот ведь занятно - в киргизском языке в таком случае говорят: "Машинанын түбүнө жетти", то есть, буквально - Дошел до основания (дна, корня).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от мая 20, 2018, 17:50
Сибирячка, возможно "исенә килгән нән суң" - это более позднее выражение, ибо очень напоминает "придти в сознание". Думаю, "исе килгән суң" - исконное. И не знаю, но может как-то связано с культурой народов Сибири: есть такое, что в культурах, где преобладал шаманизм, такие вещи, как - сон, память, сознание - персонифицируются.
Поэтому "После того как пришла Память, Сознание".
P.S. Это лишь моё предположение.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 17, 2018, 18:13
Сибирско-татарскому языку присвоен международный код ISO как самостоятельному языку.
Теперь сибирские татары заживут богато и счастливо. :)

http://www-01.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=sty

В алфавит кода вошли символы:

А а   Ә Ә   Б б   В В   Г Г   Д д   Е е   Ё ё
Ж ж   З з   И И   Й й   К к   Л л   М М
Н н   Ң ң   О о   Ө ө   П п   Р р   С с   Т т
У у   Ү ү   Ф ф   Х х   Ц ц   Ч Ч   Ш ш
Щ щ   Ъ ъ   Ы ы   Ь ь   Э э   Ю ю   Я я
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 17, 2018, 18:28
Цитата: ashirzhan от июля 17, 2018, 18:13
Сибирско-татарскому языку присвоен международный код ISO как самостоятельному языку.
Теперь сибирские татары заживут богато и счастливо. :)

http://www-01.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=sty

В алфавит кода вошли символы:

А а   Ә Ә   Б б   В В   Г Г   Д д   Е е   Ё ё
Ж ж   З з   И И   Й й   К к   Л л   М М
Н н   Ң ң   О о   Ө ө   П п   Р р   С с   Т т
У у   Ү ү   Ф ф   Х х   Ц ц   Ч Ч   Ш ш
Щ щ   Ъ ъ   Ы ы   Ь ь   Э э   Ю ю   Я я
;up:
Я тоже считаю это исторически справедливым.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от июля 18, 2018, 02:02
Цитата: TestamentumTartarum от июля 17, 2018, 18:28
Цитата: ashirzhan от июля 17, 2018, 18:13
Сибирско-татарскому языку присвоен международный код ISO как самостоятельному языку.
Теперь сибирские татары заживут богато и счастливо. :)

http://www-01.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=sty

В алфавит кода вошли символы:

А а   Ә Ә   Б б   В В   Г Г   Д д   Е е   Ё ё
Ж ж   З з   И И   Й й   К к   Л л   М М
Н н   Ң ң   О о   Ө ө   П п   Р р   С с   Т т
У у   Ү ү   Ф ф   Х х   Ц ц   Ч Ч   Ш ш
Щ щ   Ъ ъ   Ы ы   Ь ь   Э э   Ю ю   Я я
;up:
Я тоже считаю это исторически справедливым.
Интеллектуальные упражнения не возбраняются.  Сотвори  хоть Шыгырданскую, хоть Среднеелюзаньскую, хоть Сергачскую  особую письменность.
Но в чём здесь "справедливость"?  В том, чтобы, в конечном итоге,  разъединить и перессорить  всех татар?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 18, 2018, 08:22
Цитата: Agabazar от июля 18, 2018, 02:02
Цитата: TestamentumTartarum от июля 17, 2018, 18:28
Цитата: ashirzhan от июля 17, 2018, 18:13
Сибирско-татарскому языку присвоен международный код ISO как самостоятельному языку.
Теперь сибирские татары заживут богато и счастливо. :)

http://www-01.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=sty

В алфавит кода вошли символы:

А а   Ә Ә   Б б   В В   Г Г   Д д   Е е   Ё ё
Ж ж   З з   И И   Й й   К к   Л л   М М
Н н   Ң ң   О о   Ө ө   П п   Р р   С с   Т т
У у   Ү ү   Ф ф   Х х   Ц ц   Ч Ч   Ш ш
Щ щ   Ъ ъ   Ы ы   Ь ь   Э э   Ю ю   Я я
;up:
Я тоже считаю это исторически справедливым.
Интеллектуальные упражнения не возбраняются.  Сотвори  хоть Шыгырданскую, хоть Среднеелюзаньскую, хоть Сергачскую  особую письменность.
Но в чём здесь "справедливость"?  В том, чтобы, в конечном итоге,  разъединить и перессорить  всех татар?

Вы о чём это???
Если язык сибирских татар определён как самостоятельный и как язык возрождается,
почему сразу, как Вы говорите, перессорить всех татар? :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Krasimir от июля 18, 2018, 08:23
Рыба - лучший ихтиолог. Кто себя языком позиционирует, тот язык и есть.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 18, 2018, 12:37
Цитата: Agabazar от июля 18, 2018, 02:02
Цитата: TestamentumTartarum от июля 17, 2018, 18:28
Цитата: ashirzhan от июля 17, 2018, 18:13
Сибирско-татарскому языку присвоен международный код ISO как самостоятельному языку.
Теперь сибирские татары заживут богато и счастливо. :)

http://www-01.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=sty

В алфавит кода вошли символы:

А а   Ә Ә   Б б   В В   Г Г   Д д   Е е   Ё ё
Ж ж   З з   И И   Й й   К к   Л л   М М
Н н   Ң ң   О о   Ө ө   П п   Р р   С с   Т т
У у   Ү ү   Ф ф   Х х   Ц ц   Ч Ч   Ш ш
Щ щ   Ъ ъ   Ы ы   Ь ь   Э э   Ю ю   Я я
;up:
Я тоже считаю это исторически справедливым.
Интеллектуальные упражнения не возбраняются.  Сотвори  хоть Шыгырданскую, хоть Среднеелюзаньскую, хоть Сергачскую  особую письменность.
Но в чём здесь "справедливость"?  В том, чтобы, в конечном итоге,  разъединить и перессорить  всех татар?
Дружба больше определяется пониманием друг друга, чаяний друг друга.
И тут палка о двух концах, причём оба ведут недружбе.
Так что лучше держаться центра масс это палки.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Geoalex от июля 18, 2018, 12:41
Цитата: ashirzhan от июля 17, 2018, 18:13
Сибирско-татарскому языку присвоен международный код ISO как самостоятельному языку.
Теперь сибирские татары заживут богато и счастливо. :)

http://www-01.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=sty

В алфавит кода вошли символы:

А а   Ә Ә   Б б   В В   Г Г   Д д   Е е   Ё ё
Ж ж   З з   И И   Й й   К к   Л л   М М
Н н   Ң ң   О о   Ө ө   П п   Р р   С с   Т т
У у   Ү ү   Ф ф   Х х   Ц ц   Ч Ч   Ш ш
Щ щ   Ъ ъ   Ы ы   Ь ь   Э э   Ю ю   Я я
Чёй-то я не понял, что такое "алфавит кода" и где его можно посмотреть?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 18, 2018, 12:44
Цитата: Geoalex от июля 18, 2018, 12:41
Цитата: ashirzhan от июля 17, 2018, 18:13
Сибирско-татарскому языку присвоен международный код ISO как самостоятельному языку.
Теперь сибирские татары заживут богато и счастливо. :)

http://www-01.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=sty

В алфавит кода вошли символы:

А а   Ә Ә   Б б   В В   Г Г   Д д   Е е   Ё ё
Ж ж   З з   И И   Й й   К к   Л л   М М
Н н   Ң ң   О о   Ө ө   П п   Р р   С с   Т т
У у   Ү ү   Ф ф   Х х   Ц ц   Ч Ч   Ш ш
Щ щ   Ъ ъ   Ы ы   Ь ь   Э э   Ю ю   Я я
Чёй-то я не понял, что такое "алфавит кода" и где его можно посмотреть?
Читайте: в стандарт вошли следующие литеры.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Geoalex от июля 18, 2018, 13:57
Цитата: TestamentumTartarum от июля 18, 2018, 12:44
Цитата: Geoalex от июля 18, 2018, 12:41
Чёй-то я не понял, что такое "алфавит кода" и где его можно посмотреть?
Читайте: в стандарт вошли следующие литеры.
А где читать-то?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 18, 2018, 13:59
Цитата: Geoalex от июля 18, 2018, 13:57
Цитата: TestamentumTartarum от июля 18, 2018, 12:44
Цитата: Geoalex от июля 18, 2018, 12:41
Чёй-то я не понял, что такое "алфавит кода" и где его можно посмотреть?
Читайте: в стандарт вошли следующие литеры.
А где читать-то?
Вместо слов про алфавит кода.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Geoalex от июля 18, 2018, 14:24
Цитата: TestamentumTartarum от июля 18, 2018, 13:59
Цитата: Geoalex от июля 18, 2018, 13:57
Цитата: TestamentumTartarum от июля 18, 2018, 12:44
Цитата: Geoalex от июля 18, 2018, 12:41
Чёй-то я не понял, что такое "алфавит кода" и где его можно посмотреть?
Читайте: в стандарт вошли следующие литеры.
А где читать-то?
Вместо слов про алфавит кода.
Поясню: где читать про то, что именно эти литеры вошли в стандарт.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 18, 2018, 17:22
Цитата: TestamentumTartarum от июля 18, 2018, 13:59
Цитата: Geoalex от июля 18, 2018, 13:57
Цитата: TestamentumTartarum от июля 18, 2018, 12:44
Цитата: Geoalex от июля 18, 2018, 12:41
Чёй-то я не понял, что такое "алфавит кода" и где его можно посмотреть?
Читайте: в стандарт вошли следующие литеры.
А где читать-то?
Вместо слов про алфавит кода.
Слово "кода" лишнее. Сам не знаю, как оно попало туда. Писалось в спешке.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Geoalex от июля 18, 2018, 17:26
Agabazar
Цитата: ashirzhan от июля 18, 2018, 17:22
Слово "кода" лишнее. Сам не знаю, как оно попало туда. Писалось в спешке.
Ок, это я понял. А где всё-таки можно увидеть документ, утверждающий алфавит?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 18, 2018, 18:42
Цитата: Geoalex от июля 18, 2018, 17:26
Agabazar
Цитата: ashirzhan от июля 18, 2018, 17:22
Слово "кода" лишнее. Сам не знаю, как оно попало туда. Писалось в спешке.
Ок, это я понял. А где всё-таки можно увидеть документ, утверждающий алфавит?

Алфавит взят отсюда — (wiki/en) Siberian_Tatar_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Siberian_Tatar_language)
Коды там не даны. Коды можно взять с других тюркских языков, хоть с казахского, хоть казанско-татарского.

Заметили, в алфавите нет буквы ҡ. А она нужна тоже! Про У-краткую я молчу, я про неё Максиму Сагидуллину говорил. Ну нет — так, значит, нет. :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Geoalex от июля 18, 2018, 19:34
Цитата: ashirzhan от июля 18, 2018, 18:42
Цитата: Geoalex от июля 18, 2018, 17:26
Agabazar
Цитата: ashirzhan от июля 18, 2018, 17:22
Слово "кода" лишнее. Сам не знаю, как оно попало туда. Писалось в спешке.
Ок, это я понял. А где всё-таки можно увидеть документ, утверждающий алфавит?

Алфавит взят отсюда — (wiki/en) Siberian_Tatar_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Siberian_Tatar_language)
Коды там не даны. Коды можно взять с других тюркских языков, хоть с казахского, хоть казанско-татарского.

Заметили, в алфавите нет буквы ҡ. А она нужна тоже! Про У-краткую я молчу, я про неё Максиму Сагидуллину говорил. Ну нет — так, значит, нет. :)
Понял. Я думал, что кто-то действительно утвердил сибирско-татарский алфавит. Значит, пока официального или хотя бы общепринятого алфавита всё-таки нет.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 18, 2018, 20:06
Цитата: Geoalex от июля 18, 2018, 19:34
Цитата: ashirzhan от июля 18, 2018, 18:42
Цитата: Geoalex от июля 18, 2018, 17:26
Agabazar
Цитата: ashirzhan от июля 18, 2018, 17:22
Слово "кода" лишнее. Сам не знаю, как оно попало туда. Писалось в спешке.
Ок, это я понял. А где всё-таки можно увидеть документ, утверждающий алфавит?

Алфавит взят отсюда — (wiki/en) Siberian_Tatar_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Siberian_Tatar_language)
Коды там не даны. Коды можно взять с других тюркских языков, хоть с казахского, хоть казанско-татарского.

Заметили, в алфавите нет буквы ҡ. А она нужна тоже! Про У-краткую я молчу, я про неё Максиму Сагидуллину говорил. Ну нет — так, значит, нет. :)
Понял. Я думал, что кто-то действительно утвердил сибирско-татарский алфавит. Значит, пока официального или хотя бы общепринятого алфавита всё-таки нет.

А там в Википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/Siberian_Tatar_language) можно тексты редактировать. Я редактор запускал, но ничего в тексте менять не стал.
Раз официально не принят, что тогда означает, то что тут (http://www-01.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=sty) указано?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Geoalex от июля 18, 2018, 20:19
Цитата: ashirzhan от июля 18, 2018, 20:06
Раз официально не принят, что тогда означает, то что тут (http://www-01.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=sty) указано?
Там про алфавит ничего нет.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 24, 2018, 23:13
Цитата: ashirzhan от июля 18, 2018, 08:22Вы о чём это???
Если язык сибирских татар определён как самостоятельный и как язык возрождается,
почему сразу, как Вы говорите, перессорить всех татар? :)
В России ни один язык не возрождается и скорее всего не будет возрождаться. 19 июня приняли закон, что государственные языки республик можно и не учить, зато скоро будут учить все два иностранных языка и по одному из них будет сдавать ЕГЭ. Понял бы твою радость, если бы сибирским татарам дали территориальную автономию, где хотя бы в детсадах и до 3го класса обучение было на вашем диалекте...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: short от июля 24, 2018, 23:18
Цитата: Agabazar от июля 18, 2018, 02:02
Интеллектуальные упражнения не возбраняются.  Сотвори  хоть Шыгырданскую, хоть Среднеелюзаньскую, хоть Сергачскую  особую письменность.
Но в чём здесь "справедливость"?  В том, чтобы, в конечном итоге,  разъединить и перессорить  всех татар?
Я не считаю это разъединением, я бы был за то чтоб каждой группе сибирских татар создали свой алфавит, но при условии чтоб функционировало право учиться на этом алфавите вплоть до вузов.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от июля 25, 2018, 00:05
Цитата: short от июля 24, 2018, 23:13
Понял бы твою радость, если бы сибирским татарам дали территориальную автономию, где хотя бы в детсадах и до 3го класса обучение было на вашем диалекте...
Почему лишь территориальную автономию? Можно муниципальную создать, в пределах населенного пункта.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от июля 27, 2018, 10:36
А что, муниципалитет — это не территория? Населённый пункт — это не территория?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от июля 27, 2018, 10:42
И что? Вы не в курсе как говорят?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от июля 27, 2018, 13:57
У кажадого муниципалитета, у каждого населённого пункта есть законом установленная территория.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 12, 2019, 12:58
Страничка Максима Сагидуллина — https://vk.com/maximsagidullin
Там у него полно роликов на сибирско-татарском языке.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Shan от января 15, 2019, 04:41
Похоже сибирско-татарский только на страницах " В Контакте" и остался. Даже его собрат татарский (Казанский) стал больше виртуальным языком " два села и три поселка" со всеми его диалектами да плюс канал ТНВ. Татары есть а языка нет.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от января 15, 2019, 09:39
Offtop
Цитата: Shan от января 15, 2019, 04:41
Даже его собрат татарский (Казанский) стал больше виртуальным языком " два села и три поселка" со всеми его диалектами да плюс канал ТНВ. Татары есть а языка нет.
Приезжайте в Казань, увидите что это не так.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 25, 2019, 17:51
Вспомнил одно слово.

Раньше когда был ещё маленьким и жил дома в селе, взрослые иногда произносили, если что-то вспомнили, но не было сделано по каким-либо причинам и надо было сделать или какая-нибудь проблема возникала. Они говорили — аттанааа и чесали себе макушку головы.

У меня возникло предположение, может они произносили на самом деле слово "ата-ана"?

Есть у кого какие соображения по этому поводу?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Beksultan от января 25, 2019, 18:25
Цитата: ashirzhan от января 25, 2019, 17:51
Есть у кого какие соображения по этому поводу?
- в киргизском языке есть слово "атаганат" -

(https://i.imgur.com/bSvBhhp.jpg)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: sail от января 25, 2019, 19:41
Похоже это атаңалет/атаңәлет < атаңа нәлет. Нәлет < лағ(ы)нет. Лағнет от لعنت (проклятие) لعنة‎
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Руслан14 от января 25, 2019, 19:53

У  нас говорят әттәгенә, әттәгнә, әттә генә
Мензелинский говор.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от января 25, 2019, 20:22
Цитата: Руслан14 от января 25, 2019, 19:53

У  нас говорят әттәгенә, әттәгнә, әттә генә
Мензелинский говор.
У Ахметьянова:
ӘТТӘГЕНӘСЕ, диал. (ДС I: 253) әттәң,
әттәңәй ы. «вот так штука!» ~ каз. әттәң id.. тат., башк. әттәгенә җырда асемантик кушымча (әттәгенә генәме? әттәгенә генәдер һ.б.) < уйг. әттигинәй «кызганыч, ай-яй», әттән «менә сиңа кирәк булса» < әртәги «әкиятең, менә әкият!» – әртәк, әртәги «әкият, күптәнге вакыйга, үт кәннәр» сүзеннән (к. Иртәк).
Әттәгенә < әртәги, ә сүзе Алтын Урда чорында Идел буе шәһәрләрендә яшәгән уйгурлар теленнән таралган.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: TestamentumTartarum от января 25, 2019, 20:28
Цитата: sail от января 25, 2019, 19:41
Похоже это атаңалет/атаңәлет < атаңа нәлет. Нәлет < лағ(ы)нет. Лағнет от لعنت (проклятие) لعنة‎
Эта этимология, видимо, к киргизскому атаганат больше подходит.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: sail от января 25, 2019, 20:37
Цитата: TestamentumTartarum от января 25, 2019, 20:28
Эта этимология, видимо, к киргизскому атаганат больше подходит.
Да, я про атаганат писал.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 8, 2019, 15:01
Про десяток аффиксов существительных языка тоболо-иртышских татар, а сколько не нужной политики!

Словообразование имен существительных в тоболо-иртышском диалекте сибирских татар (http://www.dslib.net/jazyki-rosii/slovoobrazovanie-imen-suwestvitelnyh-v-tobolo-irtyshskom-dialekte-sibirskih-tatar.html#2200311)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от августа 31, 2019, 10:27
Обрывки старого разговорника (в свое время нашел где-то вконтакте, владельца фото указать не могу)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: SWR от сентября 1, 2019, 21:21
Цитата: Zhendoso от августа 31, 2019, 10:27
Обрывки старого разговорника (в свое время нашел где-то вконтакте, владельца фото указать не могу)
Любопытно. 
Я татарин = Мин нугай.
Татарин = Нугай, т.е. одно и то же.  :what:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 2, 2019, 20:19
Цитата: ashirzhan от февраля  8, 2019, 15:01
десяток аффиксов существительных языка тоболо-иртышских татар
А сколько вам нужно аффиксов для полнлты счастья?  :umnik:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от сентября 2, 2019, 22:58
Цитата: SWR от сентября  1, 2019, 21:21

Любопытно. 
Я татарин = Мин нугай.
Татарин = Нугай, т.е. одно и то же.  :what:

Сибирский татарин
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: С.А. от сентября 5, 2019, 16:02
Цитата: Zhendoso от августа 31, 2019, 10:27
Обрывки старого разговорника (в свое время нашел где-то вконтакте, владельца фото указать не могу)
Zhendoso, благодарю за ценный материал! Жаль, что страницы не полностью отсканированы.

Орфография намного более привлекательная, чем современная казано-татарская. Получается, что от этого простого разговорника больше пользы в плане определения реального звучания слов, нежели от некоторых современных "научных" трудов, где все слова записываются в умышленно искажённом виде дабы соответствовать нынешнему "правописанию".

Бросается в глаза, что все "б" переданы как глухие (т.е. "п" вместо ожидаемых "б": "пишь" (=бищ), "перь" (=бiр), "пу" (=бу), "пиряте" (=берядэр), "пелян"(=блян) и т.д. - в скобках привожу мищарские аналоги),  также глухое "т" вместо звонкого "д" ("мин килтем", "килте", "пасарта") , как в хакасских.
Но "к" между гласными напротив озвончается: ("угы"(=укэ, читай) ). Также "сигес", "тугыс".

Ещё обращает на себя внимание наличие "уканья" ("волжского перебоя") : "ул" (=мищарское "ол"), "юл" (=йол) и др. , а также некоторые "э" перешли в "и": "ирь" (=мищ. "эрь"). Получается, что по этому показателю тобольский даже ближе к казанскому, чем мищарский  :???


Ещё любопытно, что иногда проскакивает "чокание": то "урысча", то "урысца".
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: С.А. от сентября 5, 2019, 16:18
Цитата: SWR от сентября  1, 2019, 21:21

Любопытно. 
Я татарин = Мин нугай.
Татарин = Нугай, т.е. одно и то же.  :what:

И ещё: "я бухарец" - "мин сарт", "русский" - "урыс". И всё потому, что дореволюционное издание, а в более позднее время, в бытность уже национальных республик всё бы наверняка выправили на "татар", "рус", "бухар"  :(
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: С.А. от сентября 5, 2019, 17:30
Ещё примечательно, что наличествует добавление гласных между согласными: "курык" , "халык"(вместо соотв. мищарских "корк" (страх), "халк" (народ) ). Т.е. в этом тоже больше сходства с казанским. Интересно, это ("халык" вместо формы "халк" и т.п.) собственная, местная языковая особенность или же  - результат казано-татарского или башкирского влияния?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: С.А. от сентября 5, 2019, 17:39
Ещё любопытно, как читается "яшь" (молодой): как "ящ" ? Или же "шь" - это полусмягчённая форма "ш"? В мищарском, например, различаются все три звука: твёрдое "ш", полусмягчённое "шь" и "щ" ("ш" после и перед некоторыми гласными смягчается до "шь", а "щ" - это отдельный звук), слово "молодой" звучит как "ящ". А в казанском "щ" и "ш" не различаются( т.к. "щ" идёт вместо "ч"), а "ш" не смягчается, так что все три звука (которые в мищарском - разные звуки) звучат одинаково как твёрдое "ш".  В сибирских татарских различаются "ш", "шь" и "щ"?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 5, 2019, 18:19
Цитата: С.А. от сентября  5, 2019, 16:02
Орфография намного более привлекательная, чем современная казано-татарская.
Никакой современной казано-татарской орфографии не существует. А есть орфография современного татарского языка. Которая, вообще говоря, не привязана железно  к какому-либо говору, диалекту, наречию.
Цитата: С.А. от сентября  5, 2019, 16:02
Получается, что от этого простого разговорника больше пользы в плане определения реального звучания слов, нежели от некоторых современных "научных" трудов, где все слова записываются в умышленно искажённом виде дабы соответствовать нынешнему "правописанию".
Разговорник какого года? Столетней давности?
Значит, он отражает произношение того времени.
Составители разговорника не могли и не пытались предугадывать, как будут разговаривать люди через сотню лет.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 5, 2019, 18:30
Цитата: Сибирячка от сентября  2, 2019, 22:58
Цитата: SWR от сентября  1, 2019, 21:21

Любопытно. 
Я татарин = Мин нугай.
Татарин = Нугай, т.е. одно и то же.  :what:

Сибирский татарин
Казахи, а также узбеки нугаями называют вроде всех татар.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 5, 2019, 18:36
Цитата: Agabazar от сентября  5, 2019, 18:19
есть орфография современного татарского языка. Которая, вообще говоря, не привязана железно  к какому-либо говору, диалекту, наречию.
То есть, ни сам современный татарский литературный язык, ни его орфография не привязаны железно к какому либо говору, диалекту, наречию.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: С.А. от сентября 5, 2019, 19:46
Цитата: Agabazar от сентября  5, 2019, 18:36
Цитата: Agabazar от сентября  5, 2019, 18:19
есть орфография современного татарского языка. Которая, вообще говоря, не привязана железно  к какому-либо говору, диалекту, наречию.
То есть, ни сам современный татарский литературный язык, ни его орфография не привязаны железно к какому либо говору, диалекту, наречию.
Литературная норма есть только у казано-татарского языка, у других литературной нормы нет. Современный "литературный татарский" основан на диалекте Заказанья и мензелинском среднем, о чём прямо пишется в научных трудах , посвящённых вопросу изучения татарских говоров и диалектов. К сожалению, понять "литературный татарский" не носителю заказанско-мензелинских говоров невозможно, не изучая его. К сожалению или к счастью единый общетатарский литературный язык создать так и не удалось. Но, может, это и к лучшему ? ::)
Насчёт орфографии диалектной речи в некоторых "исследованиях" - к сожалению это не преувеличение, встречала публикации, где слова написаны именно в соответствии с нормами современного правописания , хотя (я тому свидетельствую) эти слова звучат иначе. Толи авторы допускали ошибки (может, писали с чужих слов?), то ли корректоры потом правили, но результативность таких работ приближается к нулю. (Сейчас ссылку не дам (не помню), но мне такие публикации попадались). И это при том, что даже, если пользоваться современной орфографией (а не, скажем, фонетическими знаками), можно гораздо точнее отобразить звучание этих слов.  Конечно, не все работы оформлены так. Авторы  большинства всё-таки стараются адекватно отображать звучание слов.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 5, 2019, 20:44
Цитата: С.А. от сентября  5, 2019, 19:46
Литературная норма есть только у казано-татарского языка, у других литературной нормы нет.
Передёргивание.  :donno: Боюсь, что сознательное.  :-\
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: С.А. от сентября 5, 2019, 21:46
Цитата: Agabazar от сентября  5, 2019, 20:44
Цитата: С.А. от сентября  5, 2019, 19:46
Литературная норма есть только у казано-татарского языка, у других литературной нормы нет.
Передёргивание.  :donno: Боюсь, что сознательное.  :-\
Ну не создали другие региональные нормы.  :srch: А казано-татарская лит.норма просто из-за специфики фонетики и того облика, который приобрели  слова из общетатарской лексики  в казанском диалекте, а также какого-то очень специфического синтаксиса на общетатарский просто не тянет. Я вообще сомневаюсь, стоило ли относить казанский диалект  к татарскому языку(я имею ввиду не все поддиалекты среднего диалекта, а именно казанский, ибо он какой-то уж очень специфический, обособленный от остального татаро-башкирского континуума)? На мой взгляд,  у татарского языка должны быть различающиеся региональные литературные нормы, иначе распад его на разные языки просто неизбежен. А искусственное культивирование казанской литературной нормы вне казаноязычной среды есть ни что иное как ускорение естественного процесса русификации :  ведь, не имея возможности использовать свою родную речь для чтения и письма, вместо которой вынужден изучать неведомое ему ранее наречие со  словами, выглядящими искажёнными и отличной грамматикой, человек скорее перейдёт на свой второй родной язык, которым является русский.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 6, 2019, 05:16
Цитата: С.А. от сентября  5, 2019, 21:46
Ну не создали другие региональные нормы.  :srch:
Даёшь каждой деревне свою региональную норму!  :D  :D

А если серьёзно, то вот что:
"Современный татарский литературный язык свою нормативность унаследовал от старотатарского письменного литературного языка, который восходит к общему для основных тюркских языков старотюркскому письменному языку." (Ф.С. Фасеев. Краткий грамматический справочник татарского языка // Татарско-русский словарь.- Москва: «Советская энциклопедия», 1966. - с 809-813.)

А также: (https://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/TATARSKI_YAZIK.html)
ЦитироватьСовременный татарский литературный язык создан на основе среднего и западного диалектов в конце 19 – начале 20 вв.; его формирование связано с деятельностью татарского писателя, филолога и просветителя К.Насыри и писателей того периода (Я.Емельянова, Г.Ильяси, Ф.Халиди), освободивших татарский язык от влияния тюрки. В 20 в. происходило дальнейшее развитие литературных норм и расширение функций и сфер использования татарского языка.
И так далее.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: joodat от сентября 9, 2019, 16:29
Является ли башкирский диалектом татарского?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от сентября 9, 2019, 16:39
Цитата: joodat от сентября  9, 2019, 16:29
Является ли башкирский диалектом татарского?
Это политический вопрос.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: арьязадэ от сентября 9, 2019, 17:24
Цитата: С.А. от сентября  5, 2019, 16:18
Цитата: SWR от сентября  1, 2019, 21:21

Любопытно. 
Я татарин = Мин нугай.
Татарин = Нугай, т.е. одно и то же.  :what:

И ещё: "я бухарец" - "мин сарт", "русский" - "урыс". И всё потому, что дореволюционное издание, а в более позднее время, в бытность уже национальных республик всё бы наверняка выправили на "татар", "рус", "бухар"  :(


в прежние времена всё оседлое население Средней Азии имели самосознание "бухари", причем и те, которые жили в пределах Кокандского и Хивинского ханств, но только самой Бухарской державы. то есть, когда они уезжали за пределы Мавераннахра и Хорезма. огрмное количество бухарцев были в тюркских степях, в Сибири и Повольже, Руси - как миссионеры, торговцы или просто авантюристы. они звали себя бухарцами. их звали "сартами" тюрки. оттуда вот эти диалоги и их переводы.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: арьязадэ от сентября 9, 2019, 17:27
интересно слово "сантала" для стула. в сегодняшнем персидском Ирана и Афганистана тоже "сандалӣ" это стул. однако в Таджикистане "сандалӣ" - это зимнее обеденное место с подогревом.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от сентября 10, 2019, 19:21
Интересно, кого тюрки называли ногаями когда-либо?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: SWR от сентября 11, 2019, 10:56
Цитата: alant от сентября 10, 2019, 19:21
Интересно, кого тюрки называли ногаями когда-либо?
Чуваши ногами называли казахов и киргизов.
В свою очередь казахи и киргизы ногами называли казанских татар.

Данные на конец 19-го - начало 20-го века по работе Ахметова Г. и др. авторов.
Эти же факты упоминает Дыбо А.В. в своих работах как аргумент родственности упомянутых народов по лингвистическим данным их языков. Балкарцы тоже из этой же группы на ее взгляд - тоже выходцы из Ногайского юрта.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от сентября 11, 2019, 11:11
Цитата: SWR от сентября 11, 2019, 10:56
Цитата: alant от сентября 10, 2019, 19:21
Интересно, кого тюрки называли ногаями когда-либо?
Чуваши ногами называли казахов и киргизов.
В свою очередь казахи и киргизы ногами называли казанских татар.

Данные на конец 19-го - начало 20-го века по работе Ахметова Г. и др. авторов.
Эти же факты упоминает Дыбо А.В. в своих работах как аргумент родственности упомянутых народов по лингвистическим данным их языков. Балкарцы тоже из этой же группы на ее взгляд - тоже выходцы из Ногайского юрта.
Спасибо. Но близость языка, вовсе не обязана быть связана с происхождением из одного государства.
И Вы не упомянули самих ногайцев, их то называли ногами ?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: true от сентября 11, 2019, 11:54
Offtop
Цитата: alant от сентября 11, 2019, 11:11
их то называли ногами
Уверен на 100%, что нет ;)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: SWR от сентября 11, 2019, 11:55
Цитата: alant от сентября 11, 2019, 11:11
Цитата: SWR от сентября 11, 2019, 10:56
Цитата: alant от сентября 10, 2019, 19:21
Интересно, кого тюрки называли ногаями когда-либо?
Чуваши ногами называли казахов и киргизов.
В свою очередь казахи и киргизы ногами называли казанских татар.

Данные на конец 19-го - начало 20-го века по работе Ахметова Г. и др. авторов.
Эти же факты упоминает Дыбо А.В. в своих работах как аргумент родственности упомянутых народов по лингвистическим данным их языков. Балкарцы тоже из этой же группы на ее взгляд - тоже выходцы из Ногайского юрта.
Спасибо. Но близость языка, вовсе не обязана быть связана с происхождением из одного государства.
И Вы не упомянули самих ногайцев, их то называли ногами ?
Если казанские татары, балкарцы и ногайцы из одного государства - Ногайского юрта, то и языки их должны быть близки, наверное. Хотя Дыбо пишет, что казанские татары и балкарцы отпочковались несколько раньше, чем в языке юрта стали преобладать восточные черты. Ногай и ногаец - одно и то же. Видимо тут все очевидно. Другое дело, что русские практически всех называли и называют безразлично татарами. А оказывается, что сибирские татары сами себя идентифицировали как ногаи. Это новость.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от сентября 12, 2019, 15:46
Вот труды священника Гиганова Иосифа
Коренные слова, нужнейшие к сведению для обучения татарскому языку, собранные в Тобольске. СПб., 1801. (https://yadi.sk/i/RJtuAETJZ_nfwQ)
"Словарь российско-татарский" (сибирского наречия), напечатан по Высочайшему повелению в Петербурге в 1804 г. (https://yadi.sk/i/lZ35qR4x3PgOmQ)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от сентября 12, 2019, 16:19
Цитата: SWR от сентября 11, 2019, 10:56
Чуваши ногами называли казахов и киргизов.
Ногаями, и это действительно было народным самоназванием казахов. А озбек - официально. Казак - экзоэтноним.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от сентября 12, 2019, 19:20
Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2019, 15:46
Вот труды священника Гиганова Иосифа
Коренные слова, нужнейшие к сведению для обучения татарскому языку, собранные в Тобольске. СПб., 1801. (https://yadi.sk/i/RJtuAETJZ_nfwQ)
"Словарь российско-татарский" (сибирского наречия), напечатан по Высочайшему повелению в Петербурге в 1804 г. (https://yadi.sk/i/lZ35qR4x3PgOmQ)
Нет там никаких ногаев.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 12, 2019, 20:49
Цитата: Сибирячка от сентября  2, 2019, 22:58
Цитата: SWR от сентября  1, 2019, 21:21

Любопытно. 
Я татарин = Мин нугай.
Татарин = Нугай, т.е. одно и то же.  :what:

Сибирский татарин
Пускил /Поскил(сосед, чув., вергово-чув.)
В ЭСЧЯ Федотова: происходит от баска кил (другой  дом)
То есть не башка, а баска.
Не может ли это служить свидетельством наличия ногайского субстрата в прошлом?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от сентября 12, 2019, 21:03
Цитата: Karakurt от сентября 12, 2019, 16:19
Цитата: SWR от сентября 11, 2019, 10:56
Чуваши ногами называли казахов и киргизов.
Ногаями, и это действительно было народным самоназванием казахов. А озбек - официально. Казак - экзоэтноним.
Была возможность создать в СССР большой народ из различных носителей кипчакских языков. Но упустили.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: злой от сентября 12, 2019, 21:27
Нравится мне эта татарская манера произношения - узяк, исяп :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: злой от сентября 12, 2019, 21:30
Цитата: alant от сентября 12, 2019, 21:03
Цитата: Karakurt от сентября 12, 2019, 16:19
Цитата: SWR от сентября 11, 2019, 10:56
Чуваши ногами называли казахов и киргизов.
Ногаями, и это действительно было народным самоназванием казахов. А озбек - официально. Казак - экзоэтноним.
Была возможность создать в СССР большой народ из различных носителей кипчакских языков. Но упустили.

Из русских и "руських" тоже вон пытались один народ создать. Дело-то не в этноним упирается.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: SWR от сентября 12, 2019, 21:35
Цитата: Karakurt от сентября 12, 2019, 16:19
Цитата: SWR от сентября 11, 2019, 10:56
Чуваши ногами называли казахов и киргизов.
Ногаями, и это действительно было народным самоназванием казахов. А озбек - официально. Казак - экзоэтноним.
Миль пардон! Писал со смартфона... он, зараза, сам правит слова как хочет. Не углядел.  :yes:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от сентября 12, 2019, 21:41
Цитата: Agabazar от сентября 12, 2019, 20:49Пускил /Поскил(сосед, чув., вергово-чув.)
В ЭСЧЯ Федотова: происходит от баска кил (другой  дом)
То есть не башка, а баска.
Не может ли это служить свидетельством наличия ногайского субстрата в прошлом?
В средненизовых говорах встречается пас пӳрне "большой палец". Раньше я предполагал влияние ногайских, а теперь думаю, что это "хакасизмы" в чувашском.То есть, следы языка, от которого в чувашском uba "медведь" и другие условные хакасизмы, о которых мы уже говорили.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от сентября 12, 2019, 21:44
Тема хакасско-булгарских изоглосс еще ждет своего исследователя.Здесь, в этой теме, это оффтоп.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: арьязадэ от сентября 13, 2019, 02:57
интересная вся история. получается собственно казахи, киргизы, татары и ногаи прямого отношения к историческим киргизам, татарам, ногаям, и казахам не имеют? сегодняшние "нации" все имеют весма косвенную связь с этими племенами и племенными группами. схожая ситуация с "таджиками". сегодняшние "таджики" как мы их понимаем сегодня это не одно и то же с "таджиками" 100 лет назад, ибо под "таджиками" подразумевались все иранцы. то же самое "татары", это же все тюркские племена нет? я вижу то же самое можно сказать про ногаев.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от сентября 13, 2019, 05:54
Где вы это увидели?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: арьязадэ от сентября 13, 2019, 06:03
Цитата: Karakurt от сентября 13, 2019, 05:54
Где вы это увидели?

по постам выше
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от сентября 13, 2019, 06:05
Там нет такого.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: арьязадэ от сентября 13, 2019, 06:18
Цитата: Karakurt от сентября 13, 2019, 06:05
Там нет такого.

ну тогда вопрос. вот сибирские "татары" не звали себя татарами, так? казанские "татары", звали себя татарами? а крымские, кавказские (азербайджанцы)??

киргизы не звали себя киргизами.
казахи не звали себя казахами.
"узбеки" это другая тема, но 95% сегодняшних "узбеков" никаким боком к тем историческим узбекским племенам. Не так ли??

просто хочется разбираться.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от сентября 13, 2019, 06:20
Экзо(этно)ним — это нормально.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: арьязадэ от сентября 13, 2019, 07:03
Цитата: Karakurt от сентября 13, 2019, 06:20
Экзо(этно)ним — это нормально.

ну, ферганцы не захотели зваться "сартами" и стать Республикой Сартистан (Сартская ССР), как их звали тюрки.
то есть получается, действительно, все эти "нации" такие же создания русских как "узбеки", "азербайджанцы" и "уйгуры", и все "истории" такие же выдуманные. а жаль.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от сентября 13, 2019, 07:15
Все же знаем, как рождаются национальности - сначала какой-то язык становится лингва-франка на какой-то территории, вытесняет местные языки, потом разношерстные по происхождению носители этой лингвы-франки выбирают председателя, герб, флаг и гордо объявляют себя единой нацией возрастом в миллион лет.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от сентября 13, 2019, 07:20
Поэтому в этих национальностях особого смысла нет - они появляются и исчезают непрерывно, как впрочем и сами языки и культуры. Увы.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от сентября 13, 2019, 07:22
Вот так я и стал из довольно националистически настроенного в свое время чуваша простым землянином )
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от сентября 13, 2019, 07:25
Offtop
Но я патриот нашей ламповой планеты, честно-пречестно, хотя вообще считаю всю эту Вселенную родной
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от сентября 13, 2019, 09:50
Цитата: Zhendoso от августа 31, 2019, 10:27
Обрывки старого разговорника (в свое время нашел где-то вконтакте, владельца фото указать не могу)

Картинки скачены со странички Максима Сагидуллина в ВК — https://vk.com/maximsagidullin
Если страничку скрутить вниз, то их можно там увидеть.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от сентября 13, 2019, 09:55
Цитата: ashirzhan от сентября 13, 2019, 09:50
Картинки скачены со странички Максима Сагидуллина в ВК — https://vk.com/maximsagidullin.
Точно. Спасибо ему.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Нефритовый Заяц от сентября 13, 2019, 10:20
У Тумашевой и у других исследователей написано о возможности в сибирскотатарском интервокального озвончения согласных.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от сентября 13, 2019, 11:55
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 13, 2019, 10:20
У Тумашевой и у других исследователей написано о возможности в сибирскотатарском интервокального озвончения согласных.
Там в разных диалектах по-разному, видимо. В барабинском, н-р, нет оппозиции несонантов по глухости/звонкости, есть только позиционно обусловленное противопоставление слабых и сильных аллофонов, как в хакасском или чувашском. В других диалектах ситуация не ясна совершенно - в словаре тобольско-иртышского диалекта интервокальные к, т, п то ослаблены, то нет в одних и тех же словах, н-р, икян/игян.
Имеющаяся литература тоже не проясняет ситуацию. Сибирско-татарские диалекты до сих пор во многом загадочны   :donno:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от сентября 13, 2019, 12:12
Просмотрел сейчас книгу Дмитриевой по диалекту барабинцев, в текстах вижу не слишком-то последовательное ослабление несонантов в слабых позициях. Короче, все что написано о диалектах сибирских татар, надо делить, минимум, на два и искать дополнительные источники для сверки даденых в этих книгах информациев  >(
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: С.А. от сентября 13, 2019, 15:19
Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2019, 12:12
Просмотрел сейчас книгу Дмитриевой по диалекту барабинцев, в текстах вижу не слишком-то последовательное ослабление несонантов в слабых позициях. Короче, все что написано о диалектах сибирских татар, надо делить, минимум, на два и искать дополнительные источники для сверки даденых в этих книгах информациев  >(
Ну Барабинский и Тоболо-Иртышский ведь не одно и тоже. Насчёт поиска дополнительных источников - полностью соглашусь, потому что, такое впечатление, что в разных трудах описываются немгого (или много) отличающиеся друг от друга наречия, грубо говоря, одними названиями разные исследователи могли обозначить разные диалекты или говоры  :(
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: С.А. от сентября 13, 2019, 15:23
Цитата: _Swetlana от сентября 12, 2019, 19:20
Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2019, 15:46
Вот труды священника Гиганова Иосифа
Коренные слова, нужнейшие к сведению для обучения татарскому языку, собранные в Тобольске. СПб., 1801. (https://yadi.sk/i/RJtuAETJZ_nfwQ)
"Словарь российско-татарский" (сибирского наречия), напечатан по Высочайшему повелению в Петербурге в 1804 г. (https://yadi.sk/i/lZ35qR4x3PgOmQ)
Нет там никаких ногаев.
Там в начале упоминается "Юртовскими муллами свидетельствовано" . Т.е. это и есть язык так наз. "юртовских татар" (или как ещё называют "юртовских ногаев")? А какая тогда разница между ним и Тобольским сибирским татарским ?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от сентября 13, 2019, 15:28
Здесь (https://yadi.sk/d/xOsnPgUMm-33gg) есть немного материала по сибирскотатарским диалектам. Гляньте, кому интересно
Offtop
Сам сегодня ничего смотреть не буду - из-за квантового шторма и флуктуаций инфа сегодня видится мне противоречивой )
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: С.А. от сентября 13, 2019, 15:39
Цитата: Agabazar от сентября  6, 2019, 05:16

А если серьёзно, то вот что:
"Современный татарский литературный язык свою нормативность унаследовал от старотатарского письменного литературного языка, который восходит к общему для основных тюркских языков старотюркскому письменному языку." (Ф.С. Фасеев. Краткий грамматический справочник татарского языка // Татарско-русский словарь.- Москва: «Советская энциклопедия», 1966. - с 809-813.)



(https://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/TATARSKI_YAZIK.html)
Так наз. "старотатарский" письменный литературный язык - это, попросту говоря, не татарский, а письменный вариант чагатайского языка (карлукского - это даже другая ветвь), широко распространённый среди большинства тюрков вплоть до кон.19-нач.20в. (его более правильное наименование - "тюрки").  Татарский язык имеет отношение к "старотатарскому" (он же - тюрки) такое же, как русский с старославянскому - т.е. родственный язык, но другой ветви.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от сентября 13, 2019, 15:49
Я сегодня явно не в форме, но таки напишу крамольную мысль - со стороны сибирские татарские говоры выглядят как североалтайские (частью, может, и хакасские) говоры, подвергшиеся тотальной мишаризации.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Нефритовый Заяц от сентября 13, 2019, 16:10
А вот да!!!
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от сентября 13, 2019, 16:40
Обмишулились Обмишарились?
А что так вдруг, было какое-то переселение в Сибирь?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: С.А. от сентября 13, 2019, 16:41
Цитата: Agabazar от сентября  6, 2019, 05:16

ЦитироватьСовременный татарский литературный язык создан на основе среднего и западного диалектов в конце 19 – начале 20 вв.; его формирование связано с деятельностью татарского писателя, филолога и просветителя К.Насыри и писателей того периода (Я.Емельянова, Г.Ильяси, Ф.Халиди), освободивших татарский язык от влияния тюрки. В 20 в. происходило дальнейшее развитие литературных норм и расширение функций и сфер использования татарского языка.
И так далее.
Ну, татарский литературный, например, 20-х гг. и теперешний татарский литературный - это, как говорится, "две большие разницы" ;) Литературный язык, который пытались сваять как общетатарский литературный, создавался на основе западного (мищарского) со значительной примесью среднего (казанского) диалекта. В тех же 1920-х гг. как говорили, так и писали (отличия "литературного" от разговорного мищарского, по многочисленным свидетельствам, были минимальны). Лебедя, рака и щуку запрячь в  общетатарский литературный язык с одной-единственной лит.нормой, понятно, не удалось по объективным причинам фонетических и грамматических различий. Идея "оживления" лит.языка путём его приближения к народной речи, по мере всё большего прибывания в Казань (которая с появлением нац.республики стала восприниматься как законодательница мод для татарского языка) выходцев из "казанскотатарской" языковой среды превратилась во всё большее и большее сближение литературного языка с казанским диалектом и обособление его (литературного) от прочих диалектов. Как результат, уже к 50-60-м гг. "литературный" татарский уже очень сильно отличался от мищарского, хорошо владевшие языком (в т.ч. "старой" грамотой) старшие родственники клеймили тогдашний "литературный" татарский как сильно искажённый. А к концу 20в. ситуация ещё более усугубилась. Теперь "литературный" - это фактически не татарский , а именно казанскотатрский литературный язык, т.к. фонетика, лексика, даже синтаксис максимально приближены именно к казанскому (даже не среднему) диалекту, понять его без отдельного изучения практически невозможно. (грубо говоря, нынешний литератруный казанский после мищарского понятен хуже , чем тот же киргизский).
Поэтому, для сохранения единства татарского языка , на мой взгляд, следует использовать не одну лит.норму, а несколько региональных литературных норм, учитывающих фонетические и другие особенности. Региональные лит.нормы различные , но язык - един.  В противном случае - вообще выделить казанский диалект (заказанский+мензелинский средний) в самостоятельный язык, как выделили в своё время башкирский. А лит.норму для татарского вновь приблизить к мищарскому.

Цитата: Agabazar от сентября  6, 2019, 05:16


Даёшь каждой деревне свою региональную норму!  :D  :D
Ну, не в каждой деревне свою норму, там в принципе, всё очень просто: в фонетике различение ш и щ, произнесение звуков "ч" и "ц" (без замены их на щ), смягчение согласных, никаких увулярных, никакго укания, и-кания , нормальный синтаксис, некоторые отличия в лексике и т.п. Вот такую речь тоже признать соответствующей норме, а не только казанотатарскую тарабарщину  :D  И перестать при преподавании татарского языка в мищарских селениях, требовать переучивания на казанский стиль. А в деревнях пускай выбирают, что им ближе. Если хотят свои местные слова писать - пусть пишут, ведь отличия литературного языка от не литературного прежде всего в том , что "литературность" языка предполагает прежде всего его большее богатство. А не как сейчас "литературный татарский" - значит более бедный и ограниченный, чем народный.

Здесь, впрочем, это оффтоп  ;)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от сентября 13, 2019, 16:59
Ну если татары уже не татары, а какие-то ногаи, то на кой ляд им какая-то Казань. Логично.
Фаниса на вас нет.
За сим откланиваюсь  :yes: 
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: С.А. от сентября 13, 2019, 17:00
Цитата: _Swetlana от сентября 13, 2019, 16:40
Обмишулились Обмишарились?
А что так вдруг, было какое-то переселение в Сибирь?
Читала, что в течение 19в. язык сибирских татар подвергся сильному влиянию обосновавшихся поблизости выходцев из Поволжья (и мищар, и казанских).
Тут, в этих тобольских изданиях, судя по "уканию" и появлению "й" после гласных, влияние было больше казанского.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: С.А. от сентября 13, 2019, 17:03
Цитата: _Swetlana от сентября 13, 2019, 16:59
Ну если татары уже не татары, а какие-то ногаи, то на кой ляд им какая-то Казань. Логично.
Фаниса на вас нет.
За сим откланиваюсь  :yes:
:E: Ну, если на то пошло, даже не все "татары" в документах числились, как "татары", либо писали кто во что горазд, либо как-то исторически обосновывали те названия, которые писали в документы. Могу рассказать  :green:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от сентября 13, 2019, 17:03
Цитата: _Swetlana от сентября 13, 2019, 16:40
Обмишулились Обмишарились?
А что так вдруг, было какое-то переселение в Сибирь?
Да, мишаре (их, вроде, даже русскими татарами называли, см. работы с моего яндекс-диска выше) там очень активничали в свое время. Н-р, именно они отатарили принявших под их влиянием магометанство калмаков, изначально теленгитов (один из североалтайских народов). Теперь калмаки говорят на говоре, входящем в томский диалект сибирскотатарского языка (который, в свою очередь, де-факто, наверное, следует таки считать одним из татаро-башкирских диалектов). 
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: злой от сентября 13, 2019, 17:09
Цитата: С.А. от сентября 13, 2019, 16:41
В противном случае - вообще выделить казанский диалект (заказанский+мензелинский средний) в самостоятельный язык, как выделили в своё время башкирский.

А что, было время, когда башкирский за отдельный язык не считался? Всёж-таки до того, как татары и башкиры стали жить рядом, у них была "раздельная" история.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от сентября 13, 2019, 17:11
Цитата: злой от сентября 13, 2019, 17:09
А что, было время, когда башкирский за отдельный язык не считался? Всёж-таки до того, как татары и башкиры стали жить рядом, у них была "раздельная" история.
Если абстрагироваться от политики, то татарский и башкирский - несомненно, диалекты одного татаро-башкирского языка.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: С.А. от сентября 13, 2019, 17:15
Цитата: злой от сентября 13, 2019, 17:09


А что, было время, когда башкирский за отдельный язык не считался? Всёж-таки до того, как татары и башкиры стали жить рядом, у них была "раздельная" история.
Не такая уж и "раздельная" :green: "Раздельная" она стала потому, что образовали разные нац.республики. А у казанских татар с башкирами много больше общего, чем с теми же мищарами и сибирскими татарами. Однако, что казанские, что мищаре, что сибирские - это всё "татары", а башкиры - уже только "башкиры". :donno:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Нефритовый Заяц от сентября 13, 2019, 17:16
Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2019, 17:03
Цитата: _Swetlana от сентября 13, 2019, 16:40
Обмишулились Обмишарились?
А что так вдруг, было какое-то переселение в Сибирь?
Да, мишаре (их, вроде, даже русскими татарами называли, см. работы с моего яндекс-диска выше) там очень активничали в свое время. Н-р, именно они отатарили принявших под их влиянием магометанство калмаков, изначально теленгитов (один из североалтайских народов). Теперь калмаки говорят на говоре, входящем в томский диалект сибирскотатарского языка (который, в свою очередь, де-факто, наверное, следует таки считать одним из татаро-башкирских диалектов).
А вот можно ли выяснить, когда в хакасских, южных и северных алтайских утратились числительные кратных десятков?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от сентября 13, 2019, 17:21
ЦитироватьС 1798 года башкиры были превращены в военно-казачье сословье. Башкортостан разделен на 11 башкирских и 5 мишарских кантонов. Одновременно было образовано 5 кантонов оренбургских и 2 кантона уральских казаков. При переводе башкир в военно-казачье сословие были умело, использованы особенности их жизни и быта. Царское правительство отмечала большую склонность башкир к военной службе, и умело этим пользовалась. Кантонная система не оставалась неизменной. Происходило объединение башкир и мишарей в рамках одного войска. Но неизменным оставалось, что башкиры относились к военно-казачьему сословью. Эта кантонная система просуществовала до 1865 года и наложила свои отпечатки на проведение реформ 2-ой половины 19 века в Башкирии.
https://studbooks.net/983415/pravo/polozhenie_bashkirah_1863_goda_reformy_oblasti_suda
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от сентября 13, 2019, 17:33
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 13, 2019, 17:16
А вот можно ли выяснить, когда в хакасских, южных и северных алтайских утратились числительные кратных десятков?
Какие именно?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: lammik от сентября 13, 2019, 17:44
Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2019, 17:03
калмаков, изначально теленгитов (один из североалтайских народов)

Телеутов (один из южноалтайских народов, как и теленгиты, впрочем)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от сентября 13, 2019, 17:49
Цитата: lammik от сентября 13, 2019, 17:44
Телеутов (один из южноалтайских народов, как и теленгиты, впрочем)
И верно, спасибо, что поправили.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: lammik от сентября 13, 2019, 17:52
Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2019, 17:49
Цитата: lammik от сентября 13, 2019, 17:44
Телеутов (один из южноалтайских народов, как и теленгиты, впрочем)
И верно, спасибо, что поправили.

Не за что, этих алтайцев так много, что сложно не сбиться.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: bvs от сентября 13, 2019, 18:01
Цитата: lammik от сентября 13, 2019, 17:44
Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2019, 17:03
калмаков, изначально теленгитов (один из североалтайских народов)

Телеутов (один из южноалтайских народов, как и теленгиты, впрочем)
Оба этнонима восходят к одному слову, т.е. это один этноним.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: lammik от сентября 13, 2019, 18:07
Цитата: bvs от сентября 13, 2019, 18:01
Цитата: lammik от сентября 13, 2019, 17:44
Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2019, 17:03
калмаков, изначально теленгитов (один из североалтайских народов)

Телеутов (один из южноалтайских народов, как и теленгиты, впрочем)
Оба этнонима восходят к одному слову, т.е. это один этноним.
Ну тогда словаки и словенцы тоже один народ. А ещё, раз уж мы об алтайцах, тубалары, тофалары и тувинцы.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Нефритовый Заяц от сентября 13, 2019, 18:24
Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2019, 17:33
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 13, 2019, 17:16
А вот можно ли выяснить, когда в хакасских, южных и северных алтайских утратились числительные кратных десятков?
Какие именно?
60, 70 прежде всего, на - мыш/-миш.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: арьязадэ от сентября 14, 2019, 05:38
как я понимаю литературным языком всей этой территории был "турки" плюс персидский, то есть среди мусульман. язык "турки" родом из Ферганы и Кашгара (персо-тюркский суржик), который стал лингва франса на большой территории от Хутана до Казани. интересно было бы посмотреть как туркӣ конкурировал с фарси. как я понимаю туркӣ был доминантным в Фергане и Восточном Туркестане, то есть главнее, чен фарси, хотя фарси держал свои позиции до того как появились русские. одновременно, как я понимаю фарси оставался доминантным в Хорезме и Арране (сег. Азербайджан) до прохода русских. интересно, что было в Казани и Сибири, а также в Дагестане? я имею ввиду язык "грамотности".
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 14, 2019, 06:28
Цитата: арьязадэ от сентября 14, 2019, 05:38
как я понимаю литературным языком всей этой территории был "турки" плюс персидский, то есть среди мусульман. язык "турки" родом из Ферганы и Кашгара (персо-тюркский суржик), который стал лингва франса
"Суржик" — это нечто аморфное и поэтому не может быть основой какого-то кодифицированнного (по писаным нормам или по узусу) языка. "Суржик" не есть лингва-франка (то есть возникает  не из  острой необходимости общения во что бы то не стало).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: арьязадэ от сентября 14, 2019, 07:16
Цитата: Agabazar от сентября 14, 2019, 06:28
Цитата: арьязадэ от сентября 14, 2019, 05:38
как я понимаю литературным языком всей этой территории был "турки" плюс персидский, то есть среди мусульман. язык "турки" родом из Ферганы и Кашгара (персо-тюркский суржик), который стал лингва франса
"Суржик" — это нечто аморфное и поэтому не может быть основой какого-то кодифицированнного (по писаным нормам или по узусу) языка. "Суржик" не есть лингва-франка (то есть возникает  не из  острой необходимости общения во что бы то не стало).


английский тоже суржик.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от сентября 14, 2019, 07:52
Нет.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: арьязадэ от сентября 14, 2019, 08:21
Цитата: Karakurt от сентября 14, 2019, 07:52
Нет.

да ;)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от сентября 14, 2019, 11:49
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 13, 2019, 18:24
60, 70 прежде всего, на - мыш/-миш.
Это очень сложная тема. Предполагаю, что причина различий - в разных системах счета, восходящей и нисходящей. Первая существовала в древнетюркском и сохранилась в сарыг-югурском.
Пример - beš otuz "25" (букв. 5 30), то есть первым идет число низшего разряда.
Нисходящая система счета (когда первым идет число высшего разряда) эту систему вытеснил к настоящему времени (за исключением сарыг-югурского):
otuz beš "35".
Совершенно уверен, что числительные altmɨš и jetmiš являют собой реликты именно восходящей системы счета. Существование в некоторых тюркских языках формы altɨmɨš позволяет предположить сложную морфологическую структуру этого числительного. С учетом отсутствия палатализации согласного -t- в чувашском когнате (utmъl  "60"), восстанавливается следующая праформа: *altumuł, в котором с большой долей вероятности можно выделить  аффикс порядкового числительного  -um (рефлекс которого сохранился в чувашском языке: tъватъm kun "четвертого дня, т.е. 3 дня назад") и неопознанный пока формант *-uł>-uš>-ɨš (? "десяток")
На определенном периоде развития в сибирских тюркских языках вероятно существовали два варианта обозначения одного и того же числа - восходящим счетом и нисходящим, но после победы нисходящей системы старые конструкции типа beš jetmiš "65" (изначально "пять шестого десятка")  были заменены новыми "правильнымы цельнодесятковыми" аналитическими числительными вида altɨ on beš "65".  В якутском, например, из старых названий десятков сохранились только числительные для 20 и 30.
В мэйнстримных тюркских вытеснению 60 и 70 помешало наличие развитых письменных форм языков, думаю.
Кстати, согласно моей строго антинаучной интерпретации Преславской надписи в дунайскобулгарском в X веке "полетели" числительные для 70 и для (!) 20.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от сентября 14, 2019, 12:42
По времени утрата 60 и 70 и некоторых других должна была произойти непосредственно перед отделением сарыг-югуров от хакасского массива. В сарыг-югурском сохранилась  двадцатка,  а для тридцатки - 2 (:o) слова: ӳ'тшон и о'тыс:

Восходящий счет: пер о'тыс "21"
Нисходящий счет:  ӳ'тшомбер "31"

По факту видим в одном языке две системы счета. Старое название тридцатки используется для древнего восходящего счета, новое - для нисходящего.
То есть, моя гипотеза, написанная выше, блестяще подтверждается сарыг-югурским материалом.
Offtop
:dayatakoy:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от сентября 14, 2019, 19:43
Может бир?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: SWR от сентября 14, 2019, 19:59
Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2019, 17:03
Цитата: _Swetlana от сентября 13, 2019, 16:40
Обмишулились Обмишарились?
А что так вдруг, было какое-то переселение в Сибирь?
Да, мишаре (их, вроде, даже русскими татарами называли, см. работы с моего яндекс-диска выше) там очень активничали в свое время.
Самоназвание мишар - татары! А вот имя "мишар" для них экзоэтноним, они его, между прочим, терпеть не могли!!! (согласно работе Г. Ахмерова 1904 года).
Вот как все запутано... у ногаев...  :donno:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: С.А. от сентября 15, 2019, 00:24
Цитата: SWR от сентября 14, 2019, 19:59

Самоназвание мишар - татары! А вот имя "мишар" для них экзоэтноним, они его, между прочим, терпеть не могли!!! (согласно работе Г. Ахмерова 1904 года).
Вот как все запутано... у ногаев...  :donno:
Самоназвание мищар - мищярляр, мищаре (применительно именно к своей этно-языковой группе, а не к родственным по языку народам). Более общее (и для других родственных народов) название - туркмены. Это прекрасно все знали, даже в период создания новых "народов" типа "татары".
Прекрасно знали, что название народа на своём (не среди русских) языке - мищяр.  По крайней мере, среди мордовско-пензенских и нижегородских мищар. Старое русское название , кстати, тоже "мещеряки". Когда люди массово называют из поколения в поколение себя одним именем - это  не экзоэтноним, а самоназвание. И тут не важно, какого оно первоначально происхождения. Название "русы", например, тоже неясного происхождения и, возможно, первоначально означал вовсе не русских, а то ли скандинавов, то ли ираноязычный народ, проживавший ранее на территории Руси. Однако сегодня русские - это самоназвание, причём уже много веков.  Слово "татары" стало употребляться по отношению вообще ко всем не славянским и не финно-угорским народам уже в послепетровское время, в более старые русские источники вообще изобилуют разными названиями народов, коих даже теперь меньше   ::) Зато "татарами" западноевропейские средневековые источники называли все разноязыкие народы нынешних Украины и России. Сама видела во французском издании перепечатанные старые карты, где жители Московии назывались "татарами" (!). 
Ногаями иногда называют казанских татар (как давно и массово не знаю, может, просто начитанные люди?), впрочем, по языку они есть ногаи. Хотя, якобы, именно казанские татары приняли такой этноним как "татары". А вот среди мищар слово "татар", особенно, среди старших поколений, даже сейчас сохраняет бывший когда-то ругательный оттенок. В своё время многие даже старались записать в документы иные национальности.

Откуда же тогда Ахмаров черпал сведения?   Дело в том, что  среди по-преимуществу мищарских поселений (в разных губерниях) попадались и селения (или отдельные семьи), основанные казанскими татарами (выходцами из Заказанья и др.). В мищарском окружении в течение поколений казанские татары фактически ассимилировались в языковом отношении, но самосознание и даже некоторые языковые особенности сохранялись. Поищите, об этом пишут в более научных исследованиях, нежели ахмаровский труд   :D (да и не только пишут - то, что среди мищарских селений встречаются и казанские татары, говорящие по-мищарски, а не по-казански - хорошо известный факт, даже в городах, где среди татар преобладают мищаре, казанские практически все ими ассимилируются) :D 

Так вот, Ахмаров прямо пишет, что собеседники, из рассказов которых он пытался составить "картину" мищар, ему прямо говорили - они не мищары, а татары.  Очевидно, что это были те самые омищаренные татары. Однако не потрудившись перепроверить полученную информацию, Ахмаров из этого делает парадоксальный на первый взгляд вывод: мищаре не пользуются этнонимом "мищар" в качестве самоназвания, называя себя "татарами".  Вывод однако неверный по причине непроверенности данных, которыми руководствовался исследователь, их сделавший   :uzhos:
Если почитать труды Ахмарова (ну по крайней мере то, что попадается в инете в открытом  доступе) создаётся впечатление, что он вообще использовал ненаучный подход: не анализировал и не перепроверял, что попадалось , валя всё в кучу. Мало того, он как будто полемизирует с известными русскими учёными-современниками. Поэтому я не советую особо доверяться во многом устарелому труду одного лишь исследователя Ахмарова, которого ныне "поднимают на щит" многие нацозабоченные татары (и мищары, и казанские). С таким же успехом можно ссылаться на "новую хронологию" Фоменко и К как на истину в последней инстанции. (по Фоменко, кстати, "татары" - это старое самоназвание русских  :green: ).

Кстати, самый крупный и известный пример "поглощения" мищарами других татар - касимовские татары (которые, кстати, себя тоже называют мищарами, хотя лингвисты их язык к мищарскому диалекту и не относят). Хотя с касимовскими, что называется, всё сложно: их сословная верхушка - потомки казанских татар и астраханских ногаев, низовая - мищар и мокшан. И касимовский диалект соответственно изначально неоднороден, но считают его как бы промежуточным между мищарским и казанским (средним).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: SWR от сентября 15, 2019, 01:27
Цитата: С.А. от сентября 15, 2019, 00:24
Цитата: SWR от сентября 14, 2019, 19:59

Самоназвание мишар - татары! А вот имя "мишар" для них экзоэтноним, они его, между прочим, терпеть не могли!!! (согласно работе Г. Ахмерова 1904 года).
Вот как все запутано... у ногаев...  :donno:
Самоназвание мищар - мищярляр, мищаре (применительно именно к своей этно-языковой группе, а не к родственным по языку народам). Более общее (и для других родственных народов) название - туркмены. Это прекрасно все знали, даже в период создания новых "народов" типа "татары".
Прекрасно знали, что название народа на своём (не среди русских) языке - мищяр.  По крайней мере, среди мордовско-пензенских и нижегородских мищар. Старое русское название , кстати, тоже "мещеряки". Когда люди массово называют из поколения в поколение себя одним именем - это  не экзоэтноним, а самоназвание. И тут не важно, какого оно первоначально происхождения. Название "русы", например, тоже неясного происхождения и, возможно, первоначально означал вовсе не русских, а то ли скандинавов, то ли ираноязычный народ, проживавший ранее на территории Руси. Однако сегодня русские - это самоназвание, причём уже много веков...
Ошибаетесь.  ;D
Изначально Русь - шведы, согласно первым русским летописям (спискам) это имя употреблялось исключительно к русским князьям, потому что они действительно были потомками Рюрика - шведа. Современное понимание имени "Русские" (по отношению к современным русским) начало употребляться всего век назад - только с момента революции 1917 года (с приходом большевиков к власти) по отношению к великороссам. А вообще, только в 19 веке литературно имя "Русские" начало применяться к трем ветвям восточных славян - великороссам, украинцам и белорусам.  :yes:
По отношению к мишарам (не имеющим никакого отношения к летописным финно-уграм мещерякам, т.е. мещере) их экзоэтноним - это не главный довод в совокупности других артефактов культуры мишар на начало 20 века, коих застал Ахмеров Г. С казанскими татарами мишар было не спутать (эти народы и не путали себя, естественно) даже на основе лексики бытового характера (в отличии от казанских татар, полное отсутствие собственной тюркской лексики по отношению к домашнему хозяйству - вся заимствована у русских. А так же не умение заниматься деятельностью оседлых народов: как то пчеловодство, земледелие и т.д... при характерном умелом занятиями кочевников: как то коневодство, конокрадство...), не говоря уже о тонкостях в отличии языков, хотя и родственных. Вы очень не внимательно читали действительно научную работу уважаемого Ахмерова Г.  :negozhe:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 15, 2019, 08:49
Цитата: SWR от сентября 14, 2019, 19:59
Самоназвание мишар - татары! А вот имя "мишар" для них экзоэтноним, они его, между прочим, терпеть не могли!!! (согласно работе Г. Ахмерова 1904 года).
Отношение к этнониму "мишар" у его носителей в разные времена было различным. Охотно верю, что к 1904 году он был среди них непопулярным. Однако  самих себя они всё таки называли мишарями. Сами придумали, так сказать.
И теперь нередко самих себя так называют. Ничего "чужого" для них в этом слове нет.
Цитата: SWR от сентября 15, 2019, 01:27
По отношению к мишарам (не имеющим никакого отношения к летописным финно-уграм мещерякам, т.е. мещере)
А разве в русских летописях встречается слово "мещеряк"? Это слово, как я понимаю, появилось уже в новое время. Им, этим словом,  русские называли именно мишарей, а не стародавнюю и уже вымершую мещёру!
Есть русская фамилия Мещеряков.
Мещеряково — крупное татарское село рядом с городом Буинском (в оригинале — Карлы, по названию речки).
Да и зачем с порога отвергать связь между словами мещёра и мишар? Не следует отвергать таким категорическим способом.
Более того это наиболее вероятная версия происхождения этнонима (субэтнонима). Ведь место проживания летописной мещеры вполне совпадает с первоначальной дислокацией и мишарей.  Так что их связывание в нечто общее  вполне естественно. Племя мещёра вымерло, но есть местность под названием Мещёра (юг Владимирской области и  значительная часть Рязанской области).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от сентября 15, 2019, 09:23
Цитата: Karakurt от сентября 14, 2019, 19:43
Может бир?
По Тенишеву пер/пыр
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 15, 2019, 09:24
Цитата: С.А. от сентября 15, 2019, 00:24
Кстати, самый крупный и известный пример "поглощения" мищарами других татар - касимовские татары (которые, кстати, себя тоже называют мищарами, хотя лингвисты их язык к мищарскому диалекту и не относят). Хотя с касимовскими, что называется, всё сложно: их сословная верхушка - потомки казанских татар и астраханских ногаев, низовая - мищар и мокшан. И касимовский диалект соответственно изначально неоднороден, но считают его как бы промежуточным между мищарским и казанским (средним).
У вас тут противоречие.
Касимовский диалект не относился к мишарскому наречию. Все исследователи это отмечают.
Значит, мишари там были поглощены казанскими татарами, а не наоборот.
Справедливости ради отметим, что община Касимовских татар к настоящему времени практически сведена к нулю. По сути её не существует. Наверное, татары там есть. Но едва ли их, этих немногих татар, следует считать прямыми "духовными"  наследниками тех самых, касимовских.  Были сообщения, что когда распадался СССР, некоторые  татарские переселенцы из Средней Азии выбирали местом нового жительства Касимов.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Нефритовый Заяц от сентября 15, 2019, 09:48
Вот, Д. Г. Тумашева. Словарь диалектов сибирских татар. 1992.

айыл 'деревня' - как в киргизском и горноалтайских вместо авыл, а(в)ул
апсақ, аусақ 'осина' - апсак в горноалтайских (вместо усақ)
ацығ 'острый' - сохранение ғ как в северноалтайских и хакасских
ессү, изү, исү 'горячий' - киргизское исү, горноалтайское ӱзу
йа, йағы 'лук' - киргизское жаа, горноалтайское јаа
йаақ 'щека' - киргизское жаак, горноалтайское јаак
йәгирмә, йегермә 'двадцать' - горноалтайское ји(и)рме
йу (йуу) 'собирать', йууру 'обвалять' - горноалтайское ју(у)- 'собирать', јууру- 'сворачивать' - сохранение тюркского архаизма это, а не развитие *йыг-
кәүшәнү 'жевать жвачку' - горноалтайское кепше- 'жевать' (вместо форм кү-, күй-, күү-) - киргизское кепше- и күйшө-, күүшө-
мүүс 'рог' с выпадением -й-, как в горноалтайском мүүс

Ну вот, как видим сейчас, изоглоссы сибирскотатарского с горноалтайскими просвечиваются.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от сентября 15, 2019, 10:30
Чем татарское егерме отличается от йегермә?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Нефритовый Заяц от сентября 15, 2019, 10:34
Цитата: _Swetlana от сентября 15, 2019, 10:30
Чем татарское егерме отличается от йегермә?
Конечной огласовкой.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от сентября 15, 2019, 10:43
А в горноалтайском ји(и)рме какая конечная огласовка?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Нефритовый Заяц от сентября 15, 2019, 10:44
Примерно как в сибирскотатарского. То есть наличие широкого гласного вместо узкого.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: злой от сентября 15, 2019, 10:53
Топонимика в Курганской области РФ (Юргамыш и др) - от сибирских татар? В Челябинской области, вроде, много башкирской топонимики (Зюраткуль и др).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 15, 2019, 13:25
Цитата: злой от сентября 15, 2019, 10:53
Топонимика в Курганской области РФ (Юргамыш и др) - от сибирских татар?
Вот пример: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE)

ЦитироватьОсновано в 1782 году. Названием село обязано по легенде первопоселенцу Сафе Юмагулову, именем которого названо озеро Сафакуль, что в переводе на русский означает «озеро Сафы». На самом деле произошло от названия озера Сафакуль, «саф» — чистый, прозрачный, «куль» — озеро, то есть чистое озеро.
Татары носители сафакулевского наречия среднего диалекта татарского языка. Это наречие отличается тем, что в его основе лежит западный, мишарский диалект, но под влиянием соседей (сибирских татар и башкир) мишарские черты нивелировались. Башкиры говорят на восточном диалекте башкирского языка.
Не слишком грамотно, но такой текст имеется. Что-то сказано и в татарской части Википедии.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Zhendoso от сентября 15, 2019, 18:14
Цитата: _Swetlana от сентября 15, 2019, 10:43
А в горноалтайском ји(и)рме какая конечная огласовка?
Грубо говоря, татарская конечная гласная - это закрытый гласный и (редуцировавшийся в переднерядную шву), а в горноалтайском -  открытый гласный е.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: bvs от сентября 15, 2019, 18:53
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 15, 2019, 09:48
айыл 'деревня' - как в киргизском и горноалтайских вместо авыл, а(в)ул
апсақ, аусақ 'осина' - апсак в горноалтайских (вместо усақ)
ацығ 'острый' - сохранение ғ как в северноалтайских и хакасских
ессү, изү, исү 'горячий' - киргизское исү, горноалтайское ӱзу
йа, йағы 'лук' - киргизское жаа, горноалтайское јаа
йаақ 'щека' - киргизское жаак, горноалтайское јаак
йәгирмә, йегермә 'двадцать' - горноалтайское ји(и)рме
йу (йуу) 'собирать', йууру 'обвалять' - горноалтайское ју(у)- 'собирать', јууру- 'сворачивать' - сохранение тюркского архаизма это, а не развитие *йыг-
кәүшәнү 'жевать жвачку' - горноалтайское кепше- 'жевать' (вместо форм кү-, күй-, күү-) - киргизское кепше- и күйшө-, күүшө-
мүүс 'рог' с выпадением -й-, как в горноалтайском мүүс
А что за диалекты? Томские вроде генетически северноалтайские.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от сентября 15, 2019, 20:28
Цитата: Agabazar от сентября  5, 2019, 18:30
Цитата: Сибирячка от сентября  2, 2019, 22:58
Цитата: SWR от сентября  1, 2019, 21:21

Любопытно. 
Я татарин = Мин нугай.
Татарин = Нугай, т.е. одно и то же.  :what:

Сибирский татарин
Казахи, а также узбеки нугаями называют вроде всех татар.
Бывшие жители Ногайской орды называют ногаями тех, кто там не жил?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 15, 2019, 21:04
А кем была легендарная Сююмбике (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8E%D1%8E%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BA%D0%B5)?
ЦитироватьСююмбике́ (ног. Суьйимбийке, тат. Сөембикә) — правительница Казанского ханства, жена казанских ханов Джан-Али (1533—1535), Сафа-Гирея и Шах-Али, дочь ногайского бия Юсуфа и прапраправнучка основателя династии Ногайской Орды Едигея.

А также: (https://www.proza.ru/2014/04/22/847)
ЦитироватьДело в том, что большая часть татарской аристократии, потомки мурз, воинов и др. имела ногайские корни. Как отметил другой исследователь шеджере Д.М. Исхаков, что самую значительную часть (около 80%) составили в формировании казанского-татарского народа потомки булгар, прежнего домонгольского населения, фиксировавшиеся в русских документах как «ясачные чуваши», а прочую часть составили группы золотоордынского происхождения, которые Исхаков называет «кыпчако-ногайскими группами». Именно они, которых окрестные народы называли татарами, и дали народу имя «татар». Этот факт отражен и в том, что по сию пору народы Средней Азии (узбеки, казахи) называют и самих ногайцев и казанских татар одним словом «нугай». А для некоторых групп внутри татарского народа, имеющих ногайское происхождение (например т.н. романовских татар) слово «нугай» является самоназванием.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: С.А. от сентября 16, 2019, 01:51
Цитата: SWR от сентября 15, 2019, 01:27

Ошибаетесь.  ;D
Изначально Русь - шведы, согласно первым русским летописям (спискам) это имя употреблялось исключительно к русским князьям, потому что они действительно были потомками Рюрика - шведа.
Так я же и говорю: изначально "русами" называли не славян, а скандинавов (варягов) [по другой версии варяги переняли это название  чуть ли не у скифов ("да, скифы мы..."  :) ) ]. Но не шведов конечно - шведов, как народа тогла просто ещё не было. Те варяги были ближе к современным норвежцам, а шведы в значительной степени уже потомки и финнов.

Цитировать
Современное понимание имени "Русские" (по отношению к современным русским) начало употребляться всего век назад - только с момента революции 1917 года (с приходом большевиков к власти) по отношению к великороссам. А вообще, только в 19 веке литературно имя "Русские" начало применяться к трем ветвям восточных славян - великороссам, украинцам и белорусам.  :yes:
А вот это уже неправда. "Русские" стало самоназванием для восточных славян значительно раньше 19 века. Другое дело, что оно действительно было  общим и для великоросов, и для украинцев, и для белорусов, при том, что  различия осознавались.

Что касается незабвенного "научного" труда Ахмарова, то читая его, надо знать контекст, в котором он писался. В то время в официальной науке (для нацозабоченных татар - в русской науке, хотя учёные были не только русские) уже господствовало представление о мищарах, как об отюрченных финно-уграх (вполне справедливо, кстати, если называть финно-уграми мокшу и эрзю и учитывать  антропологическое, во многом культурное и теперь уже доказанное генетическое сходство разных групп мищар с этими народами). Причём известна была их оседлость. (Пчеловодством, к слову, занимались целые группы мищар и мокши - известный факт,кстати, у Ахмарова, не помню, неужели и в этом "сенсационное опровержение"?  :pop: ) А Ахмаров  в своём труде , видимо, хотел полемизировать с официальной наукой, но получилось поперешничание (в общем, этот труд Ахмарова очень напоминает шариковское высказывание "пишут, пишут немцы всякие, голова пухнет читать. Всё взять, да поделить!" ;up: ).
1904г. - это же, извините, на памяти поколений. Сомневаюсь, что нынешние поколения плохо помнят рассказы своих бабушек и дедушек о том, чем занимались их родители и односельчане (если, конечно, к тому времени они ещё жили на селе). Про своих мищарских родственников (из разных губерний) могу сказать, что в их сёлах  люди считались крестьянами.  Конину ели , грубо говоря, потому, что бараниной не особо увлекались, а свинину ислам запрещает (правда, так наз. "крещёные татары" тоже свинину не очень жалуют :) ). А коневодство существовало вообще-то по совершенно иной причине: в царской России население, в т.ч. государственные крестьяне (к коим относились мищаре) подлежали военной службе и очень многие - конной. Это можно увидеть по спискам селений (многие отмечены как рейтарские). Многие мищаре вообще состояли в казачьем сословии. Но коневодство , конная служба были в основном в новозаселённых землях (после 16в.-17в.) - тех самых, расселение в которых поощрялось царским правительством для охраны дорог и территории от набегов разбойников и настоящих кочевников (засечные черты). Ратная служба в те века, как известно, состояла в обязанности выполнять  конный "патруль" - хочешь получить землю, выполняй обязанности, положенные по службе. В тех мищарских селениях, которые не относились к новозаселённым землям, где не нужно было нести такую службу коневодство вообще не распространено.

Конечно очень красноречиво говорит тот факт, что Ахмаров подметил, что татары, которые подчёркивали, что они татары, а не мищаре, не имели навыков к оседлой деятельности и даже занимались конокрадством  :=  Но, опять-таки, надо знать контекст. Среди мищар до сих пор распространено мнение, о том, что казанские татары - потомки недавно пришлого народа. К тому же, в некоторых старых мищарских селениях до сих пор сохраняются легенды о первопоселенцах, бежавших из Булгарии от нашествий Батыя и Тимура, да и позже многие чуваши-мусульмане уходили к мищарам, спасаясь уже от насильственного крещения в 18в.. Поэтому нацозабоченным татаристам-сторонникам якобы "булгарского" происхождения казанских татар  мищаре (как, впрочем и чуваши), если они обладают исторической памятью, как кость поперёк горла.  Предположу, что в труде Ахмарова могло отразиться предвзятое отношение к мищарам, именно по этой причине.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: С.А. от сентября 16, 2019, 01:59
Цитата: Agabazar от сентября 15, 2019, 09:24

У вас тут противоречие.
Касимовский диалект не относился к мишарскому наречию. Все исследователи это отмечают.
Значит, мишари там были поглощены казанскими татарами, а не наоборот.
Справедливости ради отметим, что община Касимовских татар к настоящему времени практически сведена к нулю. По сути её не существует. Наверное, татары там есть. Но едва ли их, этих немногих татар, следует считать прямыми "духовными"  наследниками тех самых, касимовских.  Были сообщения, что когда распадался СССР, некоторые  татарские переселенцы из Средней Азии выбирали местом нового жительства Касимов.
Да, не относится. Но сами они себя нередко причисляют именно к мищарам. А упомянула я их, потому что нередко возникает путаница: многие полагают, что касимовские татары и мищаре это одно и тоже. Касимовский диалект вообще не однороден, как в своё время читала, в нём есть черты, отличающие его и от мищарского, и от казанского. Тема была бы мне интересна, но ,к сожалению, сейчас не могу нигде найти сколько-нибудь внятного описания Касимовского диалекта. Но в этой теме это уже оффтоп :)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: SWR от сентября 16, 2019, 22:36
Цитата: С.А. от сентября 16, 2019, 01:51
Цитата: SWR от сентября 15, 2019, 01:27

Ошибаетесь.  ;D
Изначально Русь - шведы, согласно первым русским летописям (спискам) это имя употреблялось исключительно к русским князьям, потому что они действительно были потомками Рюрика - шведа.
Так я же и говорю: изначально "русами" называли не славян, а скандинавов (варягов) [по другой версии варяги переняли это название  чуть ли не у скифов ("да, скифы мы..."  :) ) ]. Но не шведов конечно - шведов, как народа тогла просто ещё не было. Те варяги были ближе к современным норвежцам, а шведы в значительной степени уже потомки и финнов.
:negozhe:
Бертинские аналы, 839 год:

ЦитироватьMisit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae, sicut asserebant, causa direxerat, petens per memoratam epistolam, quatenus benignitata imperatoris redeundi facultatem atque auxilium per imperium suum toto habere possent, quoniam itinera, per quae ad illum Constantinopolim venerant, inter barbaras et miniae feritatis gentes inmanissimas habuerant, quibus eos, ne forte periculum inciderent, redire noluit. Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperint, eos gentis esse Sueonum. Exploratores potius regni illius nostrique quam amicitiae petitores ratus, penes se eo usque retinendos iudicavit, quoad veraciter inveniri posset, utrum fideliter eo necne pervenerint; idque Theophilo per memoratos legatos suos atque epistolam intimare non distulit, et quod eos illius amore libenter susceperit, ac, si fideles invenirentur, et facultas absque illorum periculo in patriam remeandi daretur, cum auxilio remittendos; sin alias, una cum missis nostris ad eius praesentiam dirigendos, ut, quid de tulibus fieri deberet, ipse decernendo efticeret.
Свеоны, свеи - шведы в современном понимании.  :yes:

Вообще, русские внешне очень похожи на шведов... Имя обязывает.  ;)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: SWR от сентября 16, 2019, 22:45
Цитата: Agabazar от сентября 15, 2019, 08:49
А разве в русских летописях встречается слово "мещеряк"? Это слово, как я понимаю, появилось уже в новое время. Им, этим словом,  русские называли именно мишарей, а не стародавнюю и уже вымершую мещёру!
Мещера не вымерла (ни о какой эпидемии или войне не известно), она была ассимилирована русскими, мордвой, мокшей... Некоторая часть будучи вытеснена русской экспансией на восток в ВБ, видимо была ассимилирована волжскими болгарами, т.е. чувашами... Могильники летописной мещеры находят на старой домонгольской территории ВБ.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 17, 2019, 07:09
В любом случае термин "вымерла" здесь уместен.  Последние оставшиеся мещера со временем вымерли по законам природы, а вместо них новое поколение не пришло.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: SWR от сентября 17, 2019, 09:46
Цитата: Agabazar от сентября 17, 2019, 07:09
В любом случае термин "вымерла" здесь уместен.  Последние оставшиеся мещера со временем вымерли по законам природы, а вместо них новое поколение не пришло.
Какое то превратное у вас понимание глагола "умереть" для народа.  :fp:
Попробуйте порассуждать хотя бы с модной ныне генетической теории передачи наследственной информации. Если народ вымер, значит он похоронил с собой весь наследственный материал. Если был ассимилирован, то передал свой генетический материал другому народу, имя которого сейчас носит. В случае с мещерой наглядно это выглядит так: я, будучи волжским болгарином, могу носить ген мещеры? Могу! Вы,  будучи волжским болгарином, можете носить это ген? Можете! Жендосо, будучи волжским болгарином, может носить ген мещеры? Может! Мы все трое можем!  :yes: Потому что часть народа мещеры была ассимилирован соседями в ВБ, куда она была вытеснена в ходе русской экспансии на восток. Научно археологически доказано.  ;up:
Осталось сделать этот самый генетический анализ...  ;)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: С.А. от сентября 17, 2019, 17:27
Цитата: SWR от сентября 16, 2019, 22:36

:negozhe:
Бертинские аналы, 839 год:


Свеоны, свеи - шведы в современном понимании.  :yes:

Вообще, русские внешне очень похожи на шведов... Имя обязывает.  ;)
Шведы современные имеют такое же отношение к свеонам, свеям из 9-го века как и современные русские полянам и древлянам и вятичам того же времени т.е. вроде бы, напрямую культурой и по языку восходят, но по сути этнически это уже другой народ
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: С.А. от сентября 17, 2019, 17:36
Цитата: SWR от сентября 17, 2019, 09:46

Потому что часть народа мещеры была ассимилирован соседями в ВБ, куда она была вытеснена в ходе русской экспансии на восток. Научно археологически доказано.  ;up:
Осталось сделать этот самый генетический анализ...  ;)
Это же мадьяры, угры. Никакой "русской экспансией" мадьяры вытеснены не были, Волжская Булгария - это часть их исторической родины. Часть мадьяр продвинулась к Кавказу и Черному морю (вспомним город Маджар - Буденновск, Святой Крест) и дальше - в Паннонию , а часть так и оставалась на своей родине - близ Камы и на Урале, где, как известно, в 13в. венгерский монах Юлиан  встречал ещё говорящих по-мадьярски  жителей
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: SWR от сентября 17, 2019, 22:50
Цитата: С.А. от сентября 17, 2019, 17:36
Цитата: SWR от сентября 17, 2019, 09:46

Потому что часть народа мещеры была ассимилирован соседями в ВБ, куда она была вытеснена в ходе русской экспансии на восток. Научно археологически доказано.  ;up:
Осталось сделать этот самый генетический анализ...  ;)
Это же мадьяры, угры. Никакой "русской экспансией" мадьяры вытеснены не были, Волжская Булгария - это часть их исторической родины. Часть мадьяр продвинулась к Кавказу и Черному морю (вспомним город Маджар - Буденновск, Святой Крест) и дальше - в Паннонию , а часть так и оставалась на своей родине - близ Камы и на Урале, где, как известно, в 13в. венгерский монах Юлиан  встречал ещё говорящих по-мадьярски  жителей
Нет, мещера - это Приокские финны из Мещеры. А Волго-Камские мадьяры-венгры - это башкиры и другие археологические культуры. Те древние башкиры были уграми по археологическим данным и письменным источникам, к примеру, по записке Ибн Фадлана, где он описывает верования башкир как угорские и отнюдь не верования тенгринианцев, а значит и не тюрков. Современные башкиры, как и мишары не имеют отношения к летописным народам, чьи похожие имена носят исключительно по месту проживания тех древних народов. Если вспомнить работу Ахмерова Г, то это подмеченная им типичная культурная особенность мишар, носящих и другие имена, к примеру, Нижгород. В более широком смысле, такая особенность, кроме мишар и башкир, присуща и другим выходцам из Ногайского юрта, к примеру можно вспомнить балкарцев, носящих имя по месту проживания в долине реки Малка - малкар-балкар.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 17, 2019, 22:53
Цитата: С.А. от сентября 17, 2019, 17:36
Цитата: SWR от сентября 17, 2019, 09:46

Потому что часть народа мещеры была ассимилирован соседями в ВБ, куда она была вытеснена в ходе русской экспансии на восток. Научно археологически доказано.  ;up:
Осталось сделать этот самый генетический анализ...  ;)
Это же мадьяры, угры. Никакой "русской экспансией" мадьяры вытеснены не были, Волжская Булгария - это часть их исторической родины. Часть мадьяр продвинулась к Кавказу и Черному морю (вспомним город Маджар - Буденновск, Святой Крест) и дальше - в Паннонию , а часть так и оставалась на своей родине - близ Камы и на Урале, где, как известно, в 13в. венгерский монах Юлиан  встречал ещё говорящих по-мадьярски  жителей
Какой кошмар!  :'(
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: SWR от сентября 17, 2019, 23:03
Цитата: С.А. от сентября 17, 2019, 17:27
Цитата: SWR от сентября 16, 2019, 22:36

:negozhe:
Бертинские аналы, 839 год:


Свеоны, свеи - шведы в современном понимании.  :yes:

Вообще, русские внешне очень похожи на шведов... Имя обязывает.  ;)
Шведы современные имеют такое же отношение к свеонам, свеям из 9-го века как и современные русские полянам и древлянам и вятичам того же времени т.е. вроде бы, напрямую культурой и по языку восходят, но по сути этнически это уже другой народ
Культура и язык - это как раз наипервейшие маркеры этноса. Генетика, о чем вы видимо пишете - это несколько менее значимый фактор этноса. Скорее, справочный.  :negozhe:


Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: forest от сентября 18, 2019, 02:18
Цитата: арьязадэ от сентября 13, 2019, 02:57
интересная вся история. получается собственно казахи, киргизы, татары и ногаи прямого отношения к историческим киргизам, татарам, ногаям, и казахам не имеют? сегодняшние "нации" все имеют весма косвенную связь с этими племенами и племенными группами. схожая ситуация с "таджиками". сегодняшние "таджики" как мы их понимаем сегодня это не одно и то же с "таджиками" 100 лет назад, ибо под "таджиками" подразумевались все иранцы. то же самое "татары", это же все тюркские племена нет? я вижу то же самое можно сказать про ногаев.
А армяне под " таджиками" подразумевали  турок
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Toman от сентября 18, 2019, 04:05
Цитата: forest от сентября 18, 2019, 02:18
А армяне под " таджиками" подразумевали  турок
Естественно. Это слово изначально обозначало какое-то подмножество арабов (а в более широком смысле просто арабов-мусульман вообще), и переходило на тех, кто в какой-либо степени становился союзниками арабов. А затем, видимо - уже и на тех, кто просто принимал ислам (поскольку арабы через некоторое время уже перестали быть некой единой военно-политической силой, которой можно было бы быть союзником).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от сентября 22, 2019, 00:41
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 15, 2019, 09:48
Вот, Д. Г. Тумашева. Словарь диалектов сибирских татар. 1992.

айыл 'деревня' - как в киргизском и горноалтайских вместо авыл, а(в)ул
апсақ, аусақ 'осина' - апсак в горноалтайских (вместо усақ)
ацығ 'острый' - сохранение ғ как в северноалтайских и хакасских
ессү, изү, исү 'горячий' - киргизское исү, горноалтайское ӱзу
йа, йағы 'лук' - киргизское жаа, горноалтайское јаа
йаақ 'щека' - киргизское жаак, горноалтайское јаак
йәгирмә, йегермә 'двадцать' - горноалтайское ји(и)рме
йу (йуу) 'собирать', йууру 'обвалять' - горноалтайское ју(у)- 'собирать', јууру- 'сворачивать' - сохранение тюркского архаизма это, а не развитие *йыг-
кәүшәнү 'жевать жвачку' - горноалтайское кепше- 'жевать' (вместо форм кү-, күй-, күү-) - киргизское кепше- и күйшө-, күүшө-
мүүс 'рог' с выпадением -й-, как в горноалтайском мүүс

Ну вот, как видим сейчас, изоглоссы сибирскотатарского с горноалтайскими просвечиваются.

Сибирскотатарский делится на три диалекта: тоболо-иртышский, барабинский  и томский.  Абсолютное большинство сибирских татар говорит на тоболо-иртышском.  Сравним ваши примеры с тоболо-иртышским, т.к. у Тумашевой отмечены все слова, где она их записала.

айыл 'деревня' (Томская обл.), в тоболо-иртышском ауыл;
апсақ, аусақ 'осина' - апсақ (Томская обл.), аусақ (тоболо-иртышский);
ацығ 'острый'.  Из словаря Гиганова, где написано ацце, ацыгъ – остро, пряно, аце – горький, кислый. Этому словарю больше двухсот лет, мы говорим  ацы;
ессү, изү, исү 'горячий'изү, исү – барабинский  и томский, в тоболо-иртышском – эссе. А ессү – стать горячим у Тумашевой, а не горячий как вы пишете;
йа, йағы 'лук'. Взято из словаря Радлова, в тоболо-иртышском – йагы;
йаақ 'щека' (барабинский и томский), в тоболо-иртышском – йаңак;
йәгирмә, йегермә 'двадцать'. йәгирмә – в барабинском, в тоболо-иртышском  -  йегермә .Не поняла, горноалтайский  –е соответствует татарскому  -ә ?
йу (йуу) 'собирать', йууру 'обвалять'. йу, йуу - томский и барабинский, в тоболо-иртышском  йыйу  - собирать,  йууру  - отмечено Супра . Это Тюменская область, Вагайский район, значит тоболо-иртышский, а  мы, тобольские, говорим йуыру. Тумашева переводит обвалять. Немного неточный перевод. Обычно говорят икмәк йуыру - это когда перед выпечкой хлеба тесту придают круглую форму (вращая на столе).
В Древнетюркском словаре:
JOƔUR- I мешать, месить (речь идет о тесте, лень все переписывать)

JOƔUR- II заговаривать, заклинать: аɣuluɣ lular jïlanlar jatur anï joɣuru usar [siz] лежат ядовитые драконы и змеи; не сможешь ли ты заговорить их (букв. заставить свернуться)? (КР 397).
Действительно, наверное, больше II значение подходит, не заговаривать, заклинать (неточный перевод?), а как вы пишете сворачивать;
кәүшәнү 'жевать жвачку'.  В казанскотатарском  күшәү, у нас кәүшәнү, почему горноалтайское кепше ближе?
мүүс 'рог' (томский),  в тоболо-иртышском - мөйес.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 22, 2019, 06:13
"Просвечиваются" изоглоссы с горноалтайскими не вообще (т.е. не всех) сибирскотатарских, а только томского  и барабинского диалектов.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Нефритовый Заяц от сентября 22, 2019, 10:48
А как в сибирско-татарском выглядят основы глаголов 'идти (дождь)' и 'доить'?

йағ, сағ
йаға, саға
йаа, саа
йау, сау
йауа, сауа

А также 'стебель' - йапрақ, йабрақ, йалпырақ, йалбырақ?

Озвончение согласных (-к- > -г-, -п- > -б, -с- > -з-, -ш- > -ж-...) где наблюдается?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Нефритовый Заяц от сентября 22, 2019, 10:57
Цитата: Сибирячка от сентября 22, 2019, 00:41

Сибирскотатарский делится на три диалекта: тоболо-иртышский, барабинский  и томский.  Абсолютное большинство сибирских татар говорит на тоболо-иртышском.  Сравним ваши примеры с тоболо-иртышским, т.к. у Тумашевой отмечены все слова, где она их записала.

айыл 'деревня' (Томская обл.), в тоболо-иртышском ауыл;
апсақ, аусақ 'осина' - апсақ (Томская обл.), аусақ (тоболо-иртышский);
Сохранение дифтонга ау, а то и переход в ап- - изоглосса.

Цитата: Сибирячка от сентября 22, 2019, 00:41 йәгирмә – в барабинском, в тоболо-иртышском  -  йегермә .Не поняла, горноалтайский  –е соответствует татарскому  -ә ?
Да.

Цитата: Сибирячка от сентября 22, 2019, 00:41йу, йуу - томский и барабинский, в тоболо-иртышском  йыйу  - собирать,  йууру  - отмечено Супра . Это Тюменская область, Вагайский район, значит тоболо-иртышский, а  мы, тобольские, говорим йуыру. Тумашева переводит обвалять. Немного неточный перевод. Обычно говорят икмәк йуыру - это когда перед выпечкой хлеба тесту придают круглую форму (вращая на столе).
Так, йуыру? Так это как раз соответствие йу-, йуу-!

Цитата: Сибирячка от сентября 22, 2019, 00:41
В Древнетюркском словаре:
JOƔUR- I мешать, месить (речь идет о тесте, лень все переписывать)

JOƔUR- II заговаривать, заклинать: аɣuluɣ lular jïlanlar jatur anï joɣuru usar [siz] лежат ядовитые драконы и змеи; не сможешь ли ты заговорить их (букв. заставить свернуться)? (КР 397).
Действительно, наверное, больше II значение подходит, не заговаривать, заклинать (неточный перевод?), а как вы пишете сворачивать;
JOƔUR- - это производное от JOƔ-, в горноалтайском и хакасских сохраняется нерасширенная основа.
Сравните: OL 'быть' - и OLUR, OLTUR > OTUR - тот же корень (а вовсе это не изменение BOL > OL!).

Цитата: Сибирячка от сентября 22, 2019, 00:41
кәүшәнү 'жевать жвачку'.  В казанскотатарском  күшәү, у нас кәүшәнү, почему горноалтайское кепше ближе?

Именно потому что сохранение первозданного дифтонга или трансформация в -еп-, как -ап-.

Да, а в сибирско-татарском наблюдается разрушение числительных кратных десятков, как это есть в горноалтайском и хакасских? Например, алтан, йеттен вместо алтмыш, йетмиш?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от сентября 22, 2019, 19:17
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 22, 2019, 10:48
А как в сибирско-татарском выглядят основы глаголов 'идти (дождь)' и 'доить'?

йағ, сағ
йаға, саға
йаа, саа
йау, сау
йауа, сауа

йау, сау
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от сентября 22, 2019, 19:20
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 22, 2019, 10:48

А также 'стебель' - йапрақ, йабрақ, йалпырақ, йалбырақ?

Йапрақ – лист дерева, не стебель, а стебель – сабак.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от сентября 22, 2019, 19:24
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 22, 2019, 10:48
Озвончение согласных (-к- > -г-, -п- > -б, -с- > -з-, -ш- > -ж-...) где наблюдается?
Тут однозначно не ответишь. Я не знаю томский и барабинский. В тоболо-иртышском:
-к- > -г-, -п- > -б  - между гласными, после сонорных, - б  -  у нас полузвонкий, в начале слова – глухой.
-с- > -з-, -ш- > -ж-. В тоболо-иртышском такое не наблюдается,  хотя есть одна деревня - Малый Уват Вагайского района Тюменской области,  где можно услышать изем, ижек вместо нашего исем (имя), ишек (дверь). В словаре Тумашевой есть слово алтмыжындзы с отметкой Бар., что является показателем того, что в барабинском тоже есть такое озвончение. Только это очень малая часть сибирских татар так говорит, у нас алтмышынцы  (шестидесятый).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от сентября 22, 2019, 19:26
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 22, 2019, 10:57
Цитата: Сибирячка от сентября 22, 2019, 00:41
Да, а в сибирско-татарском наблюдается разрушение числительных кратных десятков, как это есть в горноалтайском и хакасских? Например, алтан, йеттен вместо алтмыш, йетмиш?

Нет. У нас алтмыш, йетмеш.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Нефритовый Заяц от сентября 22, 2019, 22:44
Цитата: Сибирячка от сентября 22, 2019, 19:17
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 22, 2019, 10:48
А как в сибирско-татарском выглядят основы глаголов 'идти (дождь)' и 'доить'?

йағ, сағ
йаға, саға
йаа, саа
йау, сау
йауа, сауа

йау, сау
Тоболо-иртышский или все?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от сентября 23, 2019, 16:55
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 22, 2019, 22:44
[Тоболо-иртышский или все?
Было сказано вот так (правда, по другому случаю):
Цитата: Сибирячка от сентября 22, 2019, 19:24
Тут однозначно не ответишь. Я не знаю томский и барабинский.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от июля 10, 2020, 19:51
Сибирский переводчик (https://vk.com/doc6336750_437474805?hash=76bbb3aff276477f57&dl=2af6c91c67b05ae7a5) (15,705,973 байтов), автор: А.В. Старчевский

Содержание
Сибирского переводчика

Татарско-Сибирский (общий, повседневный)
Киргизский
Калмыцкий
Якутский
Татарский-Алтайский
Татарский-Минусинский
Тунгузский северный и горный
Бурятский (четыре наречия)
Гольдский (Ходзенский тоже)
Тунгузский-Амурский
Манганский

Книга лежит в ВК в группе Сибирско-Татарский язык — https://vk.com/topic-9968898_28739593?offset=20

Может кому будет полезной.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от ноября 12, 2020, 07:07
Цитата: ashirzhan от июля 10, 2020, 19:51
Сибирский переводчик (https://vk.com/doc6336750_437474805?hash=76bbb3aff276477f57&dl=2af6c91c67b05ae7a5) (15,705,973 байтов), автор: А.В. Старчевский

Содержание
Сибирского переводчика

Татарско-Сибирский (общий, повседневный)
Киргизский
Калмыцкий
Якутский
Татарский-Алтайский
Татарский-Минусинский
Тунгузский северный и горный
Бурятский (четыре наречия)
Гольдский (Ходзенский тоже)
Тунгузский-Амурский
Манганский

Книга лежит в ВК в группе Сибирско-Татарский язык — https://vk.com/topic-9968898_28739593?offset=20

Может кому будет полезной.

Начал распознавание в текстовую форму Татарско-Сибирского словаря. Как оказалось, это в общем-то словарь языка бухарских татар.
Я был удивлён, там есть сместоимение Сизлар (Вы, уважительное обращение), но нет местоимения Сиз (вы).
Некоторые строки попросту обрезаны. После части слова стоит дефис (перенос в следующую строку), но в следующей строке идёт уже другое следующее слово.
Следующим шагом будет осовременивание слов и выражений, хотя и нет особых изменений, а так же восстановить и добавить, то что обрезано. Придется писать наугад.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от ноября 13, 2020, 07:38
Оригиналы страниц книги Сибирский переводчик можно посмотреть вот тут — https://dlib.rsl.ru/ (https://dlib.rsl.ru/viewer/01004094596#?page=11)
Можно скачать постранично.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от декабря 1, 2020, 02:58
(https://i.ytimg.com/vi/_zu5W-kyipU/hqdefault.jpg)

Галия Абайдуллина читает стихи на сибирскотатарском языке. (https://www.youtube.com/watch?v=_zu5W-kyipU)


Канал: Земфира Шарипова (https://www.youtube.com/channel/UCsnf2YEhgE4F9sFFkVP4hoQ)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от декабря 1, 2020, 05:39
Давайте договоримся, что сибирско-татарские  идиомы — это одна из трёх основных групп диалектов  татарского языка. Наряду с мишарской (западной) группой диалектов и казанской (средней) группами диалектов.

Цитирую:
Цитата: Боровик от ноября 29, 2020, 22:54
шовинизм применяйте где-нибудь еще, специальные сайты существуют.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от декабря 1, 2020, 06:14
Цитата: ashirzhan от декабря  1, 2020, 02:58
Галия Абайдуллина читает стихи на сибирскотатарском языке.
Сидит на диване  древняя старуха. А вокруг неё разложены книги.

И вы хотите сказать, что все эти книги на некоем сибирско-татарском языке?

Написаны не той графикой и не той орфографией, которая применяется, например,  в Казани? Нечто совершенно другое?

А если так, кто читает эти книги, кроме этой пожилой женщины? Тиражи какие?  Они имеются в школьных и иных  библиотеках и их используют на уроках, в культурно-массовой работе? Уже есть школы с сибирско-татарским языком обучения? Выкидывают учебники из Казани и вместо них  используют местные (Тюменьские, Омские)  учебники?

Послушал речь и чтение. Наверное, я не могу оценить самостоятельно с диалектологической точки зрения.  Но там  уловил два выражения — «татар теле» и «Тукай теле» (однако вроде есть и выражение «себер-татар теле). Тукай — сибирско-татарский поэт?
А зачем всё  это? Ради пресловутой добровольности?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от декабря 1, 2020, 14:32
Вот придет Сибирячка и всех заругает!
Первым, кого она заругает, это буду я, который запостил этот видеоролик на форуме,  :)
но не Канал Земфиры Шариповой.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от декабря 1, 2020, 15:19
Моему удивлению нет конца!

Считается, что сейчас идёт якобы лингвистическая дискуссия насчёт того, является ли сибирско-татарский отдельным языком или нет.  На полном серьёзе рассуждают!

Ну как так можно! В рамках обычной лингвистики подобные вопросы в принципе не разрешимы. Да и не надо ничего  разрешать! Надо исходить из обычной  целесообразности.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от декабря 2, 2020, 05:45
Цитата: Agabazar от декабря  1, 2020, 15:19
Моему удивлению нет конца!

Считается, что сейчас идёт якобы лингвистическая дискуссия насчёт того, является ли сибирско-татарский отдельным языком или нет.  На полном серьёзе рассуждают!

Ну как так можно! В рамках обычной лингвистики подобные вопросы в принципе не разрешимы. Да и не надо ничего  разрешать! Надо исходить из обычной  целесообразности.

Язык сибирских татар является диалектом алтайских татар. Некоторые слова звучат совершенно одинаково, что алтайский, что сибирский, один к одному. Значит теперь нужно приписать, что алтайский язык является диалектом казанского языка?  :green:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Krasimir от декабря 2, 2020, 06:32
Цитата: ashirzhan от декабря  2, 2020, 05:45
Цитата: Agabazar от декабря  1, 2020, 15:19
Моему удивлению нет конца!

Считается, что сейчас идёт якобы лингвистическая дискуссия насчёт того, является ли сибирско-татарский отдельным языком или нет.  На полном серьёзе рассуждают!

Ну как так можно! В рамках обычной лингвистики подобные вопросы в принципе не разрешимы. Да и не надо ничего  разрешать! Надо исходить из обычной  целесообразности.


Язык сибирских татар является диалектом алтайских татар. Некоторые слова звучат совершенно одинаково, что алтайский, что сибирский, один к одному. Значит теперь нужно приписать, что алтайский язык является диалектом казанского языка?  :green:
У казанцев все идиомы от Севастополя до Татарского пролива являются диалектами татарского. :fp: :fp: Хотя татарский сам по себе - северо-западный диалект башкирского. ::)  :yes:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от декабря 2, 2020, 10:40
Так в чём проблема?
Объедините башкирский с татарским.
И в качестве основы литературного языка этого объединения можете выбрать любой  диалект, любое наречие, любой говор. Любой идиом, имеющий к этому объединению какое-то отношение. В том числе и  любой из уже  существующих литературных языков.

Хотя я думаю, что реальная генеалогия на том уровне не совсем такая, как это вы себе представляете.

Цитата: Krasimir от декабря  2, 2020, 06:32
У казанцев все идиомы от Севастополя до Татарского пролива являются диалектами татарского. :fp: :fp:
Это не так.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Krasimir от декабря 2, 2020, 10:46
Цитата: Agabazar от декабря  2, 2020, 10:40
Цитата: Krasimir от декабря  2, 2020, 06:32
У казанцев все идиомы от Севастополя до Татарского пролива являются диалектами татарского. :fp: :fp:
Это не так.
Ну-ну.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от декабря 2, 2020, 10:48
Так ведь не считают крымскотатарский своим диалектом?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Ilnur от декабря 19, 2020, 20:50
Цитата: ashirzhan от декабря  1, 2020, 02:58
(https://i.ytimg.com/vi/_zu5W-kyipU/hqdefault.jpg)

Галия Абайдуллина читает стихи на сибирскотатарском языке. (https://www.youtube.com/watch?v=_zu5W-kyipU)


Канал: Земфира Шарипова (https://www.youtube.com/channel/UCsnf2YEhgE4F9sFFkVP4hoQ)


Бик сөйкемле әбекәй) Послушал сибирско-татарский, оказывается он совсем не существенно отличается от литературного татарского, думал разницы больше. Барыбыз да татарбыз, әлбәттә.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от декабря 20, 2020, 09:31
Цитата: Ilnur от декабря 19, 2020, 20:50
Цитата: ashirzhan от декабря  1, 2020, 02:58
(https://i.ytimg.com/vi/_zu5W-kyipU/hqdefault.jpg)

Галия Абайдуллина читает стихи на сибирскотатарском языке. (https://www.youtube.com/watch?v=_zu5W-kyipU)


Канал: Земфира Шарипова (https://www.youtube.com/channel/UCsnf2YEhgE4F9sFFkVP4hoQ)


Бик сөйкемле әбекәй) Послушал сибирско-татарский, оказывается он совсем не существенно отличается от литературного татарского, думал разницы больше. Барыбыз да татарбыз, әлбәттә.

В Сибири сейчас три группы татар и все они себя считают сибирскими, это бухарские татары (сарты), татары-ногайцы и казанские татары. А Галия Абдулина может казанская и есть. Иначе бы не приплела сюда Тукая, который к сибирякам не имеет никакого отношения.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от декабря 20, 2020, 13:11
Сейчас с внуком делали задание по Истории России (7 класс)
Вопрос.  Почему попытки Крымского хана заново поработить Русь, стать наследником Золотой Орды были обречены на провал?
Ответ. Золотая Орда перестала быть сильным государством, она распалась на Крымское, Казанское, Астраханское и Сибирское ханства.

Мой вопрос. А куда делись татары Астраханского ханства?
Неужели они не объявили себя особым этносом - астраханскими татарами?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Krasimir от декабря 20, 2020, 14:21
Актуальные тюрки в Астраханской области - это казахи, карагаши и юртовцы (суть оказаненные карагаши), плюс какое-то количество казанцев в виде диаспоры. Вроде бы так, если верить локальным интернетам. (Я намеренно не указываю, кто из них татары, а кто нет, потому как это вопрос идеологический).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от декабря 20, 2020, 14:26
Цитата: _Swetlana от декабря 20, 2020, 13:11
Неужели они не объявили себя особым этносом ...?
Никто никого никем не объявлял.  Это всё игры престолов.  Да и престолонаследие одно (чингизиды), но престолов уже несколько и они находятся в разных местах.  А исходный вопрос (тот, который в учебнике или от учителя) «интересный».  Ведь вроде договорились, что никакого ига (вариант: рабства) не было, а был симбиоз?   Впрочем,  я за такими вещами мало слежу.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от декабря 20, 2020, 16:16
Цитата: _Swetlana от декабря 20, 2020, 13:11
А куда делись татары Астраханского ханства?
Никуда не девались.
(wiki/ru) Астраханские_татары (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B)

Цитата: _Swetlana от декабря 20, 2020, 13:11
Неужели они не объявили себя особым этносом - астраханскими татарами?
Был тут на ЛФ один юртовский. ;D Правда себя всё-таки татарином называл, не сразу я выяснил что он именно юртовский.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от декабря 20, 2020, 17:08
Цитата: ashirzhan от декабря 20, 2020, 09:31
А Галия Абдулина может казанская и есть. Иначе бы не приплела сюда Тукая, который к сибирякам не имеет никакого отношения.
Ерундистика. Ахинея какая-то.  Пурга.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от декабря 20, 2020, 20:03
Какой ещё симбиоз  :o
В 6-м классе мы на удалёнке смотрели какую-то презентацию, там на картинке русские князья в Золотой Орде на коленях стояли.
Что там ещё было, щас припомню. Московские князья взяли на себя функцию сборщиков налогов, часть собранного утаивали - с благими намерениями, конечно. Ну а потом понравилось и делиться расхотелось, тут-то Орде и конец пришёл. Ничего личного против ордынцев, чисто бизнес.

А сёдни дальше читали, как Василий третий Псков кошмарил. Грю внуку:
- Вот, запомни, централизованное государство - это когда все финансовые потоки...
- ...стекаются в один город. Да понял я. Чего тут не понять.
;D 
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от декабря 20, 2020, 20:11
Цитата: Krasimir от декабря 20, 2020, 14:21
Актуальные тюрки в Астраханской области - это казахи, карагаши и юртовцы (суть оказаненные карагаши)
А карагаши - это окалмыченные ногайцы?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от декабря 20, 2020, 21:08
Цитата: _Swetlana от декабря 20, 2020, 20:03
там на картинке русские князья в Золотой Орде на коленях стояли.
Картинка-то небось новодел. :)

Цитата: _Swetlana от декабря 20, 2020, 20:03
Ну а потом понравилось и делиться расхотелось, тут-то Орде и конец пришёл.
Московские князья сыграли конечно некоторую роль, но самое главным было то, что в русских летописях назвали "Великой замятней (https://histrf.ru/lenta-vremeni/event/view/vielikaia-zamiatnia)". А потом ещё была война Тохтамыша с Тимуром, когда последний разрушил все города по Волге.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от декабря 20, 2020, 22:01
Цитата: Agabazar от декабря  1, 2020, 06:14
Цитата: ashirzhan от декабря  1, 2020, 02:58
Галия Абайдуллина читает стихи на сибирскотатарском языке.
Сидит на диване  древняя старуха. А вокруг неё разложены книги.

И вы хотите сказать, что все эти книги на некоем сибирско-татарском языке?

Написаны не той графикой и не той орфографией, которая применяется, например,  в Казани? Нечто совершенно другое?

А если так, кто читает эти книги, кроме этой пожилой женщины? Тиражи какие?  Они имеются в школьных и иных  библиотеках и их используют на уроках, в культурно-массовой работе? Уже есть школы с сибирско-татарским языком обучения? Выкидывают учебники из Казани и вместо них  используют местные (Тюменьские, Омские)  учебники?

Послушал речь и чтение. Наверное, я не могу оценить самостоятельно с диалектологической точки зрения.  Но там  уловил два выражения — «татар теле» и «Тукай теле» (однако вроде есть и выражение «себер-татар теле). Тукай — сибирско-татарский поэт?
А зачем всё  это? Ради пресловутой добровольности?

Автор этих книг – она, Галия Абайдуллина. Раньше она писала на казанскотатарском ,в последнее время пишет на сибирскотатарском.
Да, ее книги есть и в школьных и иных библиотеках, читают ее книги, используют на уроках татарского языка, в культурно-массовой работе. Никто не выкидывает учебники из Казани, с уважением у нас относятся к языку Тукая. Об этом она говорит. Если ничего не поняли, зачем комментировать?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от декабря 20, 2020, 22:18
Цитата: ashirzhan от февраля  5, 1975, 17:09
В Сибири сейчас три группы татар и все они себя считают сибирскими, это бухарские татары (сарты), татары-ногайцы и казанские татары. А Галия Абдулина может казанская и есть. Иначе бы не приплела сюда Тукая, который к сибирякам не имеет никакого отношения.

Нет у нас сейчас никаких бухарцев, никаких ногайцев . Это все кануло в историю.

Она сибирская татарка, тоболячка.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rachtyrgin от декабря 21, 2020, 07:55
Здравствуйте, Сибирячка! Приятно Вас видеть. Вы, как всегда, всё расставили на свои места) А я вот оторвался от корней - переехал в Питер.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от декабря 21, 2020, 10:06
Цитата: Сибирячка от декабря 20, 2020, 22:01
Автор этих книг – она, Галия Абайдуллина. Раньше она писала на казанскотатарском ,в последнее время пишет на сибирскотатарском.
Да, ее книги есть и в школьных и иных библиотеках, читают ее книги, используют на уроках татарского языка, в культурно-массовой работе. Никто не выкидывает учебники из Казани, с уважением у нас относятся к языку Тукая. Об этом она говорит. Если ничего не поняли, зачем комментировать?
А я и теперь ничего не понял.
Теперь  язык сибирских татар уже не считается языком Тукая? Относятся к языку Тукая с уважением, но как к  чему-то чужому и, что самое главное,  ДРУГОМУ?
Тут до расставлений «на свои места» ещё очень и очень далеко.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от декабря 21, 2020, 10:41
Приведу один пример, который показывает, что до расставлений всех точек над ё очень и очень далеко.

Канонизация поэта Булата Сулейманова как сибирскотатарского (https://gorod-t.info/space/ulitsy-i-rayony/1887/)
ЦитироватьСулейманов Булат (Бикбулат) Валикович родился 28 мая 1938 года в татарском ауле Супра Вагайского района, татарский поэт, член Союза писателей СССР (1984), основоположник сибирско-татарской поэзии.
Уроженец аула Супра Вагайского района Тюменской области (на реке Иртыш).
Работал в колхозе, окончил курсы трактористов. Работал в Салехарде грузчиком, в Омске – маляром, во Фрунзе – плотником, в Баку работал на Нефтяных Камнях, в Казани – продавцом, строителем в Сургуте и Нижневартовске, референтом в Тюменском бюро пропаганды художественной литературы.
Учился в Казанском госуниверситете (1962-1964). В 1972 г. окончил Литературный институт им. М. Горького. В 1962 г. в журнале «Казан утлары» были опубликованы первые стихи Б. Сулейманова.
Стихи начал писать в 1960 году на татарском литературном языке. В 1980 издается первая его книга на татарском языке – поэтический сборник «Таннор фонтаны» («Фонтан зорь»). Произведения Сулейманова печатались на русском языке в журналах «Юность», «Сибирские огни», в альманахах «Тверской бульвар», «Вдохновение», «Идель». Автор сборников «Фонтаны зорь», «Дикая рябина», «Белый метеор». Его стихи переведены на киргизский, азербайджанский, узбекский языки.
Первым публично заговорил о сибирских татарах как об этносе с оригинальной культурой, самосознанием, поднял вопрос на уровне правительства страны о статусе сибирскотатарского языка.
Жил в Тюмени. Умер 11 января 1991 года. Захоронен в с. Ембаево.
А между тем: (https://nsportal.ru/shkola/rodnoy-yazyk-i-literatura/library/2017/01/15/bulat-suleymanov-osnovopolozhnik-sibirsko)
ЦитироватьЦикл стихов Б. Сулейманов посвятил великому татарскому поэту - Габдулле Тукаю, где проявляется его отношение  к нему. Так, в стихотворении «Тукай кабере янында» («У могилы Тукая»), «Мин ялгызым йөрим урамда...» («Я одиноко брожу по улице...») отношение к Казани проявляется через уважение и преклонение перед гением Г.Тукая.
(упреждая скажу,  не надо говорить, что отношение БС к Тукаю то же самое, как к другим "общим" классикам вроде Гёте и Шекспира, Пушкина и Гейне)
Тут везде говорится про сибирско-татарскую (как бы отдельную от татарской) литературу.
Но в Казани пока стараются выражаться по другому (https://static.freereferats.ru/_avtoreferats/01004392507.pdf)
ЦитироватьСАЙФУЛИНА ФЛЁРА САГИТОВНА  ТАТАРСКАЯ ЛИТЕРАТУРА ТЮМЕНСКОГО РЕГИОНА:  ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ
10 01 02 ­ 10 ­ Литература народов Российской Федерации  (татарская литература)  АВТОРЕФЕРАТ  диссертации на соискание ученой степени доктора филологических наук Казань-2008

Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Боровик от декабря 21, 2020, 12:34
Цитата: Agabazar от декабря 21, 2020, 10:06
Теперь  язык сибирских татар уже не считается языком Тукая? Относятся к языку Тукая с уважением, но как к  чему-то чужому и, что самое главное,  ДРУГОМУ?
А что, обязательно нужно отказаться от Тукая, чтобы осознавать себя другой нацией?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от декабря 21, 2020, 20:57
Цитата: Rachtyrgin от декабря 21, 2020, 07:55
Здравствуйте, Сибирячка! Приятно Вас видеть. Вы, как всегда, всё расставили на свои места) А я вот оторвался от корней - переехал в Питер.
Здравствуйте! Взаимно. Спасибо!
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от декабря 21, 2020, 21:01
Цитата: Боровик от декабря 21, 2020, 12:34
...чтобы осознавать себя другой нацией?
Ну и что вам даёт это «осознование» (в данных конкретных случаях)?   :) Я тоже «осознаваю» себя как выходца из определённой местности. <<Нам целый мир чужбина, Отечество нам Царское Село>> (с)  Никому такое чувство не чуждо. Можно и Царское Село назвать своей «нацией». Не в шутку, а всерьёз.   И кто от этого выиграет?

Тут были высказаны две точки зрения.

Одна вот такая:
Цитата: Agabazar от декабря  1, 2020, 06:14
Тукай — сибирско-татарский поэт?
В общем-то, это не столько точка зрения, сколько вопрос.

Другая точка зрения такая:
Цитата: ashirzhan от декабря 20, 2020, 09:31
Иначе бы не приплела сюда Тукая, который к сибирякам не имеет никакого отношения.
Здесь уже не вопрос, а категоричесое утверждение.
Интересно здесь вот что:  первая высказывание вызвало определённую реакцию, а вот ко второму пока ноль внимания.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от декабря 21, 2020, 21:39
Сейчас выгодно быть малым народом, можно от РФ получать какие-то преференции.
От Казани (основываюсь на личных наблюдениях) можно получить небольшое количество учебников татарского языка в библиотеку и бесплатную поездку в Казань для активистов.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Боровик от декабря 21, 2020, 21:52
Цитата: Agabazar от декабря 21, 2020, 21:01
Ну и что вам даёт это «осознование» (в данных конкретных случаях)?   :) Я тоже «осознаваю» себя как выходца из определённой местности.
Реально странный вопрос. Заставляет усомниться в наличии у спрашивающего полноценного этнического самосознания.

1. "Местная" идентичность не равна этнической и не составляет ее. В вопросе редукция этнического самосознания к "выходцу из местности" очень показательна - это либо толстый троллинг, либо гхм... искренное непонимание. Если это второй случай - мне..хм.. вас искренне жаль.
2. "Осознавание" ничего не дает.  Этническое самосознание не бывает зачем-то, оно просто есть. Оно вообще не есть часть рацио. Этническое самосознание усваивается, впитывается с глубокого детства и ложится в довольно глубокие слои самосознания личностного.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от декабря 21, 2020, 22:25
Причём тут «от Казани»?  Россия — единая и неделимая страна.  Учебниками, учителями, пособиями, программами, стандартами в конечном итоге все обеспечиваются централизованно. Никакой самодеятельности здесь нет. Скажем, «местные» учебники без их  регистрации (лицензирования)  Москвой — ничто. Ноль.  С остальными вещами ещё строже.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от декабря 22, 2020, 00:06
Цитата: Agabazar от декабря 21, 2020, 22:25
Причём тут «от Казани»?  Россия — единая и неделимая страна.  Учебниками, учителями, пособиями, программами, стандартами в конечном итоге все обеспечиваются централизованно. Никакой самодеятельности здесь нет. Скажем, «местные» учебники без их  регистрации (лицензирования)  Москвой — ничто. Ноль.  С остальными вещами ещё строже.
Осподи. Ну какие проблемы с лицензированием. Работаешь в вузе - пиши что хочешь, любой учебник, принеси две рецензии (внешнюю и внутреннюю) и неси на лицензирование, печатай. Или не печатай, а делай эор-ку, электронный образовательный ресурс. В вузах преподавателей заставляют это делать и даже немножко поощряют. Вот только что, час назад, получила от коллеги (бывшей студентки) письмо, пишет, что отдала нашу новую ЭОР-ку по теории алгоритмов на лицензирование.

Кто и какими учебниками обеспечивается? Если это обязательный школьный предмет, то базовыми учебниками все обеспечиваются, остальное - задачники, рабочие тетради, атласы, карты, словари и т.д. - за свой счёт.
И что-то мне подсказывает, что в Сибири татарский и тем более сибирско-татарский не обязательны к изучению.
Также интересно, кто и где готовит учителей сибирско-татарского. 
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от декабря 22, 2020, 00:06
Offtop
Цитата: Боровик от декабря 21, 2020, 21:58
Я чуть раньше пытался опубликовать здесь видео на эту тему, но у модератора, видимо, есть свое мнение по поводу необходимости этого видео здесь.
Именно так. Этому видео место в разделе "Политика", куда у вас доступ под аккаунтом есть, я проверил.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от декабря 22, 2020, 00:17
Про самосознание.
Раньше ездили в Белорецк на электричке, на полпути деревня Абзаково (там горнолыжка, дом отдыха, детские дачи, мини-зоопарк и прочая инфраструктура. Живут там либо богатые магнитогорцы, либо обслуга этой инфраструктуры. Как-то наблюдали в электричке пьяненького мужичка (с виду русского), который пел песню с такими словами:
Мы абзаковские песни по-абзаковски поём!
Как по мне, ничем не хуже, чем песня со словами:
Мы маленькие, но мы уже москвичи!
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Боровик от декабря 22, 2020, 06:45
Цитата: Red Khan от декабря 22, 2020, 00:06
Offtop
Цитата: Боровик от декабря 21, 2020, 21:58
Я чуть раньше пытался опубликовать здесь видео на эту тему, но у модератора, видимо, есть свое мнение по поводу необходимости этого видео здесь.
Именно так. Этому видео место в разделе "Политика", куда у вас доступ под аккаунтом есть, я проверил.
Уважаемый Ред хан,
Не было никакой политики, все по теме. Не обсуждал я ни Путина, ни госполитику. Будьте честны хотя бы с самим собой - вы цензурируете мои сообщения, вырезая то, что вам лично неудобно. Пользясь положением модератора, покрываете великоказанский шовинизм и прозелитизм.
Я понимаю, что вы это сообщение не пропустите, и пишу лично вам.

Как вы понимаете,тем в какую Политику я не полезу - мне достаточно того дерьма, что льется здесь, и задерживаться на этом деградировавшем ЛФ я не собираюсь.
И с чего вы взяли, что я тот Боровик? Если правила форума не разрешают удалить аккаунт, то это не моя проблема.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от декабря 22, 2020, 07:19
Цитата: _Swetlana от декабря 22, 2020, 00:06
И что-то мне подсказывает, что в Сибири татарский и тем более сибирско-татарский не обязательны к изучению.
Никаких «тем более».
И не нужна здесь подсказка.
Все языки, за исключением иностранных и русского, не обязательны для изучения.
Ни для одного языка нет исключения.  А также нет такой градации — более обязательны, менее обязательны, более необязательны, менее необязательны...
Наличие же лицензий к учебникам — всегда обязательно.
Цитата: _Swetlana от декабря 22, 2020, 00:06
Также интересно, кто и где готовит учителей сибирско-татарского.
Готовить учителей — малая часть дела. Отправил в школы, и дело с концом — так не бывает. Их необходимо регулярно усовершенствовать, чтобы не отстали от жизни и не потеряли тонуса и формы. Проверять и присматривать за ними, причём не прокурорами, а другими людьми.  Если этого нет, всё превратится в фикцию.  Справедливо по отношению к преподаванию любого предмета. А не только сибирско-татарского.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от декабря 22, 2020, 07:43
Цитата: Боровик от декабря 22, 2020, 06:45
Не было никакой политики, все по теме.
Я считаю что конкретно про перепись это уже политика, даже выступающий в видео подписан как политолог. Вы можете быть со мной не согласны и пожаловаться Аввалю или Мнаше.

Цитата: Боровик от декабря 22, 2020, 06:45
И с чего вы взяли, что я тот Боровик?
Потому что используете такие выражения как "великоказанский шовинизм".

А вообще обсуждение модерации только в специальном разделе, я там даже тему про именно этот случай (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102941.0) открыл.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Боровик от декабря 22, 2020, 11:20
Цитата: Red Khan от декабря 22, 2020, 07:43
А вообще обсуждение модерации только в специальном разделе, я там даже тему про именно этот случай (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102941.0) открыл.
Оу, большая честь для меня. Но, извините, зайти туда я не могу, пререкаться с вами желания нет, да и на форуме, полагаю, ловить после такого нечего. Всех благ!
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от декабря 22, 2020, 11:41
Цитата: Боровик от декабря 22, 2020, 11:20
зайти туда я не могу
Можете, если зайдёте под своим аккаунтом.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Geoalex от декабря 22, 2020, 12:00
Цитата: _Swetlana от декабря 22, 2020, 00:06
Цитата: Agabazar от декабря 21, 2020, 22:25
Причём тут «от Казани»?  Россия — единая и неделимая страна.  Учебниками, учителями, пособиями, программами, стандартами в конечном итоге все обеспечиваются централизованно. Никакой самодеятельности здесь нет. Скажем, «местные» учебники без их  регистрации (лицензирования)  Москвой — ничто. Ноль.  С остальными вещами ещё строже.
Осподи. Ну какие проблемы с лицензированием. Работаешь в вузе - пиши что хочешь, любой учебник, принеси две рецензии (внешнюю и внутреннюю) и неси на лицензирование, печатай. Или не печатай, а делай эор-ку, электронный образовательный ресурс. В вузах преподавателей заставляют это делать и даже немножко поощряют. Вот только что, час назад, получила от коллеги (бывшей студентки) письмо, пишет, что отдала нашу новую ЭОР-ку по теории алгоритмов на лицензирование.

Кто и какими учебниками обеспечивается? Если это обязательный школьный предмет, то базовыми учебниками все обеспечиваются, остальное - задачники, рабочие тетради, атласы, карты, словари и т.д. - за свой счёт.
И что-то мне подсказывает, что в Сибири татарский и тем более сибирско-татарский не обязательны к изучению.
Также интересно, кто и где готовит учителей сибирско-татарского. 
Есть нюанс - если вы хотите, чтобы школьный учебник закупался за бюджетные деньги, то он должен пройти экспертизу в министерстве. В остальных случаях да, никаких ограничений.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Geoalex от декабря 22, 2020, 12:03
Цитата: Agabazar от декабря 22, 2020, 07:19
Наличие же лицензий к учебникам — всегда обязательно.
Не лицензий, а заключений экспертизы. И не всегда, а только если планируются закупки за бюджетные деньги.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Hellerick от декабря 23, 2020, 11:25
Esce me comprende coreta ce entre baxcires e tatares sibirsce esiste continua e la limita es sola pratical?

Я правильно понимаю, что между башкирами и сибирскими татарами существует континуум, и граница лишь условная?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от декабря 23, 2020, 13:24
Цитата: Geoalex от декабря 22, 2020, 12:03
Цитата: Agabazar от декабря 22, 2020, 07:19
Наличие же лицензий к учебникам — всегда обязательно.
Не лицензий, а заключений экспертизы. И не всегда, а только если планируются закупки за бюджетные деньги.
А дальше — что?
За бюджетные деньги и должны обучаться дети в государственных школах. И с учебниками и прочими пособиями,  закупленными за бюджетные деньги.
Цитата: Hellerick от декабря 23, 2020, 11:25
Я правильно понимаю, что между башкирами и сибирскими татарами существует континуум, и граница лишь условная?
А как это вы себе представляете?
Для наличия языкового континуума необходим, как минимум, континуум соответствующих людей, носителей рассматриваемого языка.  Не то что башкиры и сибирские татары, но и сообщество собственно сибирских татар не представляет собой единого континиуума.
Но зато Россия едина и неделима. Более того, и границы у неё нигде не заканчиваются (с).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Hellerick от декабря 23, 2020, 14:13
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2020, 13:24
Для наличия языкового континуума необходим, как минимум, континуум соответствующих людей, носителей рассматриваемого языка.  Не то что башкиры и сибирские татары, но и сообщество собственно сибирских татар не представляет собой единого континиуума.

Si, lo es estende 'islal'. Ma me suposa ce criterios empirical no esiste per dise dise a cual grupo esta o acel isla parteni. Pare ce on pone un limita a alga loca entre la Oblast de Curgan e de Omsc.

Да, это "остновной" ареал. Но я предполагаю, что нет объетивных критериев, чтобы сказать, к кому относится тот или иной остров. Кажется, границу проводят где-то между Курганской и Омской областью.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от декабря 23, 2020, 15:09
Цитата: Geoalex от декабря 22, 2020, 12:03
Цитата: Agabazar от декабря 22, 2020, 07:19
Наличие же лицензий к учебникам — всегда обязательно.
Не лицензий, а заключений экспертизы. И не всегда, а только если планируются закупки за бюджетные деньги.
В вузе, чтобы получить статус учебника (а не учебного пособия), тоже нужно заключение экспертизы.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ta‍criqt от декабря 23, 2020, 15:15
Правильный вопрос — Диалектом чего́ является сбыр тле. И какой из них.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от декабря 23, 2020, 19:12
В принципе, в необходимости наличия такой лицензии или экспертизы или регистрации нет ничего необычного  и плохого. Но  это  инструмент влияния.  Например, можно заломить такую цену, что  для бедных республик может оказаться просто не по карману.  А если и по карману,  кому охота выкладывать куда-то наверх определённую сумму?  Откаты там, распилы, наезды.... Так дело не делается.  А если и делается, то с трудом. Со скрежетом.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Geoalex от декабря 23, 2020, 19:28
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2020, 13:24
За бюджетные деньги и должны обучаться дети в государственных школах. И с учебниками и прочими пособиями,  закупленными за бюджетные деньги.
Чаще всего да, но не обязательно. Учебники могут покупаться за небюджетные фонды, а во всяких специализированных школах, например языковых, их нередко покупают родители. В общем, всякое бывает.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Geoalex от декабря 23, 2020, 19:30
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2020, 19:12
Например, можно заломить такую цену, что  для бедных республик может оказаться просто не по карману.  А если и по карману,  кому охота выкладывать куда-то наверх определённую сумму?  Откаты там, распилы, наезды.... Так дело не делается.  А если и делается, то с трудом. Со скрежетом.
Республики не оплачивают экспертизу, её оплачивает федеральное министерство. (Речь о школьных учебниках).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Geoalex от декабря 23, 2020, 19:34
Цитата: _Swetlana от декабря 23, 2020, 15:09
Авторам копейки не заплатили.
Это странно, честно говоря. Авторы должны получать авторский процент или разовую выплату (пусть и копеечную), если в договоре авторы сознательно не отказались от гонорара. Такое бывает, если ушлое руководство вменило вам написать учебник в рамках служебных обязанностей.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Rusiok от декабря 23, 2020, 19:52
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2020, 13:24
Цитата: Hellerick от Я правильно понимаю, что между башкирами и сибирскими татарами существует континуум, и граница лишь условная?
А как это вы себе представляете?
Для наличия языкового континуума необходим, как минимум, континуум соответствующих людей, носителей рассматриваемого языка.  Не то что башкиры и сибирские татары, но и сообщество собственно сибирских татар не представляет собой единого континиуума.
Hellerick неправильно спросил "существует континуум?". Надо было спросить: "существовал ли континуум башкиров и татар до подчинения Московскому государству?"
Понятно, что государство divide et impera. Башкир считали военно-служилым сословием, а татар - тягловым.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: _Swetlana от декабря 23, 2020, 21:35
Цитата: Geoalex от декабря 23, 2020, 19:34
Цитата: _Swetlana от декабря 23, 2020, 15:09
Авторам копейки не заплатили.
Это странно, честно говоря. Авторы должны получать авторский процент или разовую выплату (пусть и копеечную), если в договоре авторы сознательно не отказались от гонорара. Такое бывает, если ушлое руководство вменило вам написать учебник в рамках служебных обязанностей.
Написание уч. пособий обязательно, часы на их написание идут в т.н. "вторую половину дня". У доцента для избрания, например, должно быть 2 пособия за 5 лет.
Но у нас прогресс! Со следующего 21-го года нам будут платить за уч. пособие!
Мы вот только что эор-ку сдали. Коллега сообщила, что она купила диски (примерно на 200 с чем-то), ещё РИО (редакционно-издательскому отделу) мы должны заплатить за работу 1500 р, а когда эор-ка выйдет, то на всех авторов заплатят 5000 р. Профит.
;D
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от декабря 23, 2020, 21:56
Цитата: Geoalex от декабря 23, 2020, 19:30
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2020, 19:12
Например, можно заломить такую цену, что  для бедных республик может оказаться просто не по карману.  А если и по карману,  кому охота выкладывать куда-то наверх определённую сумму?  Откаты там, распилы, наезды.... Так дело не делается.  А если и делается, то с трудом. Со скрежетом.
Республики не оплачивают экспертизу, её оплачивает федеральное министерство. (Речь о школьных учебниках).

Ваша позиция — исключительно охранительная.
А с другой колокольни это выглядит так: (http://sovch.chuvashia.com/?p=230354)
ЦитироватьГоворили собравшиеся и о том, что чувашский язык изучается не только в республике, но и в регионах, где компактно проживают наши сородичи. Но сегодня они не могут закупать учебник чувашского языка через федеральный перечень, так как он туда не вошел. В период  оптимизации он был издан без официальной экспертизы. Как пояснили представители Чувашского книжного издательства, ее проведение стоило больших денег, а издательство ими не располагало. Поэтому сегодня выпускаемые издания числятся под наименованием «Пособие по чувашскому языку» только в республиканском реестре.
Речь идёт о том, что в порядке оптимизации Москвой было разрешено обойтись без экспертизы.  Но только в пределах Чувашской республики (но заранее насчёт этого вроде не предупреждали).

А вот насчёт стоимости экспертизы (https://chgtrk.ru/novosti/obrazovanie/v-shkolnuyu-programmu-vvedut-novyy-uchebnik-chuvashskogo-yazyka/)
ЦитироватьОказалось, что учебник чувашского языка отсутствует в федеральном реестре: в период оптимизации он был издан без официальной экспертизы. Её проведение стоило в разы больше, чем само издание учебника. Чувашское книжное издательство не располагало средствами, и в федеральном министерстве решили сэкономить.
Тут опять  говорится об отсутствии средств у издательства, а не федерального министерства.
Когда не хотят делать что-то, то находятся  тысячи «причин».

Едва ли  «сибирско-татарский язык» будет поставлен в этом отношении в какие-то особые условия.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Geoalex от декабря 23, 2020, 22:25
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2020, 21:56
Ваша позиция — исключительно охранительная.
Моя позиция опирается на факты. Почитайте положение о федеральной экспертизе учебников, там всё написано, в том числе и за чей счёт она делается. Раньше, действительно, она была за счёт издательств (не регионов!), но вот в нищей Карачаево-Черкесии деньги, почему-то, находились и тогда. Вопрос желания.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от декабря 23, 2020, 23:03
Вы прочитали? Я вам привёл факты. А Россия она — единая и неделимая. Поэтому не кивайте  куда-то подальше. 
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от декабря 23, 2020, 23:14
Цитата: Rusiok от декабря 23, 2020, 19:52
Надо было спросить: "существовал ли континуум башкиров и татар до подчинения Московскому государству?"
Фактически речь идёт не вообще о татарах, а о сибирских татарах.
Башкортостан в эпоху Сибирского ханства
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD_%D0%B2_%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D1%83_%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)
Наткнулся на такую интересную карту (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A2%D1%8E%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE.png)
Там карта так называемого Тюменьского ханства в определённые годы.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от декабря 23, 2020, 23:17
Цитата: Geoalex от декабря 23, 2020, 22:25
но вот в нищей Карачаево-Черкесии деньги, почему-то, находились и тогда.
Сначала пишете, что деньги вообще не нужны (на экспертизу), а теперь заговорили вот таким образом.  :???
От Нижней Волги до Средней Оби простиралось.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от декабря 23, 2020, 23:32
Вот оно, Тюменьское ханство (https://infourok.ru/prezentaciya-rossiya-v-carstvovanie-ivana-groznogo-1289404.html)
(https://ds03.infourok.ru/uploads/ex/1028/0004696f-124daf29/310/img38.jpg)

Существовал ли здесь единый языковой континуум?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от декабря 23, 2020, 23:36
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2020, 23:32
Существовал ли здесь единый языковой континуум?
Вы забываете то, о чём здесь уже писали - среди сибирских татар много разных групп, в том числе например и бухарцы.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Geoalex от декабря 24, 2020, 08:19
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2020, 23:03
Вы прочитали? Я вам привёл факты. А Россия она — единая и неделимая. Поэтому не кивайте  куда-то подальше. 
Я-то прочитал. А вот прочитали ли вы положения об экспертизе?
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2020, 23:17
Сначала пишете, что деньги вообще не нужны (на экспертизу), а теперь заговорили вот таким образом.  :???
Смысловое чтение - навык, формируемый в начальной школе. Но формируется он не у всех даже после 10 классов. Внимательно и вдумчиво перечитайте, что именно я написал.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от декабря 24, 2020, 22:49
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2020, 23:32
Вот оно, Тюменьское ханство (https://infourok.ru/prezentaciya-rossiya-v-carstvovanie-ivana-groznogo-1289404.html)
(https://ds03.infourok.ru/uploads/ex/1028/0004696f-124daf29/310/img38.jpg)

Существовал ли здесь единый языковой континуум?

Ужас! Какой «знаток» составил эту карту?  Столица Сибирского ханства Кашлык (Сибирь, Искер) оказалась на Оби, немного севернее даже нынешнего Ханты-Мансийска, когда она находилась на Иртыше, в 16 км от нынешнего Тобольска, южнее Ханты-Мансийска примерно на 400 км.  И  Чинги-Тура (Тюмень) оказалась где-то на самом нижнем течении Иртыша, где-то под Ханты-Мансийском, когда она на 200 км южнее Тобольска.
Тюменское ханство (1359—1563) – государство в Сибири, столица Чинги/Цинги/Чимги/Цимги-Тура,  это не Сибирское ханство, оно вошло в состав Сибирского ханства в 1563 году.
Впервые термин «Сибирь» упоминается в составленном в 1240 году «Сокровенном сказании монголов», где говорится о завоевании Джучи в 1206 году лесных племён к югу от Shibir.
Сибирь и Ибирь, упоминаются в первой половине XIV века в составе Золотой Орды секретарём египетского султана Аль-Омари
Столица Сибирского ханства Сибирь (Искер, Кашлык) в форме Sebur фигурирует в карте венецианцев братьев Пиццигани (1367), а Чинги-Тура (Тюмень) в форме Singui   -    в Каталонском атласе (1375).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от декабря 27, 2020, 16:59
Перечислили «несуразицы»,  но не коснулись самого главного   в данном случае.  Действительно ли Тюменское ханство простиралось  от Нижней Волги до Средней Оби и служило, тем самым,  основой для возможного  сотворения или фиксации языкового (диалектного) континуума на этом обширном пространстве?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от декабря 27, 2020, 17:01
Цитата: Red Khan от декабря 23, 2020, 23:36
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2020, 23:32
Существовал ли здесь единый языковой континуум?
Вы забываете то, о чём здесь уже писали - среди сибирских татар много разных групп, в том числе например и бухарцы.
Речь идёт о временах существования Тюменского ханства (более широко — до присоединения к Московии), а не о современности.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от декабря 31, 2020, 08:30
Дамир Исхаков и Зайтуна Тычинских: Как татарские сибирские ханы властвовали над Булгаром и башкирами
(https://www.youtube.com/watch?v=PEwYgfWW3pk)

Речь тут идёт, судя по всему, о том самом «континууме».
Правда, сам пока ещё не познакомился с материалом.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от января 1, 2021, 06:33
Если верить карте, то «континуум» мог протягиваться от Нижней Волги до Средней Оби, но минуя  Волго-Камье.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 6, 2021, 14:30
(https://i.ytimg.com/vi/3ivCWr5nAx4/hqdefault.jpg)

Дамир Исхаков и татары Сибири — о единстве и различиях групп татар,
о сибирскотатарском диалекте (https://www.youtube.com/watch?v=3ivCWr5nAx4)


Канал: Татары Мира (https://www.youtube.com/channel/UCb1vi-TIF1oRWrMf2QE9Nbg)

Татары Сибири (бухарцы) —  профессор Амстердамского университета
Альфрид Бустанов и Председатель совета НКА сибирских татар и
этнограф Зайтуна Тычинских — рассуждают о роли миграции в истории
татар Поволжья, Урала и Сибири, о высокой письменной культуре,
объединявшей многочисленные группы татар до наступления
Советского Союза, и о месте и перспективах сибирскотатарского
языка/диалекта. Казанский историк Дамир Исхаков рассуждает о
пользе глобализации для единения татарской нации.

00:15 Как и где в Сибири живут татары?
02:39 Миграционные потоки татар из Волго-Уралья в Сибирь
06:54 Кто такие бухарцы?
07:48 Роль этнографии в конструировании отдельных групп татар
09:35 Исторические источники у татар Сибири
10:51 Кто такие сарты?
12:21 Культ святых у татар Сибири
14:12 Мишари в истории татар Сибири
15:54 Сибирскотатарский диалект/язык: роль и перспективы
22:15 Высокая письменная культура как фактор единства татар
28:27 Современная коммуникация между поволжскими и сибирскими татарами.
29:36 Связь между татарами Поволжья и Сибири в прошлом
31:34 Барабинские татары — не такая уж и изолированная группа татар Сибири
33:13 Дамир Исхаков о высокой письменной культуре у татар и попытке конструирования сибирскотатарского языка
38:05 Особая ментальность у татар Сибири
40:43 Дамир Исхаков о пользе глобализации для татар
41:51 Ареальное (изолированное друг от друга) развитие культур у групп татар
42:31 Татары Татарстана помогают татарам Сибири в создании своего музея




Сарт — это не национальность, это род занятий народа, купец, торговец.
Национальность — это уйгуры, узбеки, таджики, которые входили в состав сартов. Может ещё какие ...
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от января 6, 2021, 15:13
Сарт — не национальность. Однако мог стать национальностью, если бы  так решили большевики. Могли же они создать «Сартскую ССР»?  Могли. Почему бы и нет?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 6, 2021, 18:51
Цитата: Agabazar от января  6, 2021, 15:13
Сарт — не национальность. Однако мог стать национальностью, если бы  так решили большевики. Могли же они создать «Сартскую ССР»?  Могли. Почему бы и нет?

Да зачем? Сейчас спасти бы страну от окончательного развала, не до сартов.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от января 6, 2021, 19:06
А я вам и не предлагаю заниматься «сартами».  Дела давно минувших дней.  А вот  большевики в те времена, судя по всему, как раз и «спасли», в вашем смысле слова. 
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от января 7, 2021, 04:11
Цитировать31:34 Барабинские татары — не такая уж и изолированная группа татар Сибири
Там Дамир Исхаков говорит, что Барабинские  татары давно уже  полностью перемешались с татарами-переселенцами из Европейской части России. В соотношении фифти-фифти. Пятьдесят на пятьдесят.
Цитировать33:13 Дамир Исхаков о высокой письменной культуре у татар и попытке конструирования сибирскотатарского языка
Дамир Исхаков в принципе не против попыток конструирования сибирско-татарского языка. Однако он чётко указывает на то, что всё происходящее в этом направлении — профанация.  Это не ведёт ни к чему, кроме ускорения русификации.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 7, 2021, 05:37
К чёрту все эти языки, казанские, сибирские и ещё ряд других языков.
Есть универсальный язык — уйгурский язык. Чем не нравится этот язык?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от января 7, 2021, 08:01
Странный пост.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: alant от января 7, 2021, 16:17
Цитата: Agabazar от января  6, 2021, 15:13
Сарт — не национальность. Однако мог стать национальностью, если бы  так решили большевики. Могли же они создать «Сартскую ССР»?  Могли. Почему бы и нет?
Вы пологаете, ее границы как-то отличались бы от границ Узбекской ССР?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от января 7, 2021, 17:58
Полагаю, что у истории есть сослагательное наклонение.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Devorator linguarum от января 7, 2021, 20:39
Вообще интересно, почему при национальном строительстве узбеки приняли общее название узбеков, а не, например, чагатаев, карлуков, хивино-бухарцев или даже просто туркестанцев.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от января 8, 2021, 09:02
Едва ли это только от узбеков зависело.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Geoalex от января 20, 2021, 16:46
Институтом перевода Библии издана книга "Евангельские притчи" на сибирско-татарском языке.

Новость и ссылка для скачивания: http://ibt.org.ru/ru/news-18012021
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: VFKH от января 20, 2021, 19:02
Цитата: Devorator linguarum от января  7, 2021, 20:39
Вообще интересно, почему при национальном строительстве узбеки приняли общее название узбеков, а не, например, чагатаев, карлуков, хивино-бухарцев или даже просто туркестанцев.
Может решение принимали в основном именно те, кто называл себя узбеками?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от января 20, 2021, 19:26
Вот, пожалуй,  один из  таких людей —  Поливанов, Евгений Дмитриевич (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Он называл себя узбеком?

ЦитироватьУчёный участвовал в языковом строительстве, занимаясь созданием письменностей и литературных норм для языков народов СССР, в частности языков Средней Азии (узбекский, дунганский и др.).
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: VFKH от января 20, 2021, 20:19
Цитата: Agabazar от января 20, 2021, 19:26
Вот, пожалуй,  один из  таких людей —  Поливанов, Евгений Дмитриевич (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Он называл себя узбеком?

ЦитироватьУчёный участвовал в языковом строительстве, занимаясь созданием письменностей и литературных норм для языков народов СССР, в частности языков Средней Азии (узбекский, дунганский и др.).
Так вот кто виноват. Надо сказать узбекам!  :green:
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от января 20, 2021, 21:38
Да он и так сгинул в ГУЛАГе как «японский шпион». Расстрелян вроде.
И не он один занимался языковым строительством.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: VFKH от января 20, 2021, 22:11
Цитата: Agabazar от января 20, 2021, 21:38
Да он и так сгинул в ГУЛАГе как «японский шпион». Расстрелян вроде.
И не он один занимался языковым строительством.
Так вроде алфавитом же, а не языковым строительством и не названиями народов Средней Азии. Узбеки там что, совсем в сторонке стояли и только слушали дядек из России и головой кивали? Ну, тогда это удивительно.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Agabazar от января 20, 2021, 22:57
Это большой вопрос. В отдельном комментарии не скажешь.  Тем более не в той теме. Языковое строительство и «политическое» строительство они всегда рядом.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от января 22, 2021, 02:24
ЦитироватьМарат Хамзин
Чуваши, когда слышат речь Сыбыров, воспринимают как родную, но ничего не понимают.

(https://sun9-17.userapi.com/impg/5-sYnCm2hKHcSjBuuJlFiL7BsoVPKBrP8nN41A/BDKIg8meHG0.jpg?size=1031x280&quality=96&proxy=1&sign=bfcb22631429ec35452d3f669c060de3&type=album)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от февраля 26, 2021, 20:05
(https://i.ytimg.com/vi/lP8Pa8Z8SH0/hqdefault.jpg)

Хуснутдинова Мунира — Себертатар кыс
Сибирскотатарская песня (https://www.youtube.com/watch?v=lP8Pa8Z8SH0)


Канал: spartakMARAT (https://www.youtube.com/channel/UCHPlI3YFx9hTyM58D5-pTbA)
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от марта 22, 2021, 13:34
(https://i.ytimg.com/vi/Wy_s5WtkiO0/hqdefault.jpg)

В Ютубе обнаружена сибирячка (https://www.youtube.com/watch?v=Wy_s5WtkiO0)


Канал: spartakMARAT (https://www.youtube.com/channel/UCHPlI3YFx9hTyM58D5-pTbA)

Кроме слова Кубаляк ни одного слова не уловил. Возможно песня на казанском языке.
Мужиков можно было тоже на сцену загнать, пусть оттуда своё искусство показывают.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от марта 26, 2021, 08:19
Амаль байрам белан сезни!
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Karakurt от марта 26, 2021, 19:04
У нас он 14-го был.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от марта 29, 2021, 00:09
Цитата: ashirzhan от марта 22, 2021, 13:34
(https://i.ytimg.com/vi/Wy_s5WtkiO0/hqdefault.jpg)

В Ютубе обнаружена сибирячка (https://www.youtube.com/watch?v=Wy_s5WtkiO0)


Канал: spartakMARAT (https://www.youtube.com/channel/UCHPlI3YFx9hTyM58D5-pTbA)

Кроме слова Кубаляк ни одного слова не уловил. Возможно песня на казанском языке.
Мужиков можно было тоже на сцену загнать, пусть оттуда своё искусство показывают.

Никто не опознал, на каком же языке исполняется эта песня?
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Red Khan от марта 29, 2021, 10:57
Цитата: ashirzhan от марта 29, 2021, 00:09
Никто не опознал, на каком же языке исполняется эта песня?
Качество не очень, музыка слишком громкая и она фальшивит. Я конечно уловил больше одного слова, но какой язык сказать не берусь.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: Сибирячка от марта 29, 2021, 19:29

По большому счету поет на казанском, но при обращении к зрителям говорит на чисто сибирском.
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от апреля 3, 2021, 18:07
Цитата: Red Khan от марта 29, 2021, 10:57
Цитата: ashirzhan от марта 29, 2021, 00:09
Никто не опознал, на каком же языке исполняется эта песня?
Качество не очень, музыка слишком громкая и она фальшивит. Я конечно уловил больше одного слова, но какой язык сказать не берусь.

Спасибо большое!
Да, качество желает лучшего. Писали видимо с микрофона, а не с выхода студийного микшера.
Всё, я от группы Сибирских татар в ВК отписался. Там ничего интересного!
Название: Сыбыр теле — язык или диалект?
Отправлено: ashirzhan от мая 19, 2021, 20:54
Картинка из ВК — https://vk.com/feed (https://vk.com/feed?section=notifications&w=wall-9968898_23049&z=photo-158799159_457241517%2Fwall-9968898_23049)

(https://sun9-12.userapi.com/impg/2VdCVH1mAFK3twfxwA1Ckcny8G75Bi4LNJl1Rg/Mb7k4GE-V5E.jpg?size=1280x908&quality=96&sign=1c11211437ecc4a5b7963710759699e4&type=album)

Когда я составлял свой словарь и потом благополучно его забросил, я в монгольском языке, когда просматривал словарь, ни одного знакомого слова не находил. А тут пожалуйста есть!