Теория догерманского субстрата

[Alexandra A]

Далее, сначала на южную их часть напал с территории европейской части бывшего
СССР по тому самому пути, по которому потом в 1944 году нашей эры пройдёт
Красная Армия, народ с мажорной Y-гаплогруппой R1a, говоривший на некоем
сатемном индоевропейском наречии. И стала культура боевых топоров, говорившая на
сатемном индоевропейском, отдалённом родственнике праиранского, прабалтского и
т.д.

Я понимаю, это всё сказочка, но всё же.

В германских есть лексика, по которой явно было бы видно, что она восходит именно к сатемному индо-европейскому?

Ведь гаплогруппа R1a, так распространённая в Восточной Европе, в Западной Европе распространена именно в германских землях...

(В Италию (Северную и Центральную до Рима), и в Британию (Шотандию), я так понимаю, её принесли германцы уже в Тёмные Века?)

[Awwal12]

Вообще, если рассуждать подобным образом, жонглируя генетикой и лингвистикой, то можно придумать для догерманско-неиндоевропейского субстрата гораздо более интересную, сенсационную версию.
Сказочка.
Смотрите, жили-были некие народы с мажорной Y-гаплогруппой I1 в доисторической Скандинавии, говорившие на бог-знает-каком-неностратическом-палеоевропейском.
Далее, сначала на южную их часть напал с территории европейской части бывшего СССР по тому самому пути, по которому потом в 1944 году нашей эры пройдёт Красная Армия, народ с мажорной Y-гаплогруппой R1a, говоривший на некоем сатемном индоевропейском наречии. И стала культура боевых топоров, говорившая на сатемном индоевропейском, отдалённом родственнике праиранского, прабалтского и т.д. А потом на эту же южную часть напал народ с мажорной Y-гаплогруппой R1b, зарулив на северо-запад с южного берега Чёрного моря через Мраморное море и Балканы, и принёс с собой кентумный индоевропейский, отдалённый родственник пракельтского и праиталийского. И снова местное население сменило язык. И тут уже появился реконструируемый ныне Proto-Germanic. И народы, имеющие при грубом подсчёте по трети I1, R1a, R1b, процент туда-сюда. Потом эти народы испытали демографический взрыв и стали основным геополитическим конкурентом Римской империи. Что было дальше, вы все знаете.
to be continued...

Придумать можно что угодно. Поэтому, заранее оговаривая ненадёжность, надо ограничиваться самым простым вариантом.

[Nevik Xukxo]

Сами подумайте, какие афразийцы в Европе?

Встречал где-то упоминания, что по западу Европы в древности бродили берберы и наследили субстратно у кельтов. А вот пруфлинк не помню, кто такое предполагал. Выглядит фриковастенько, конечно.

[Alexandra A]

Встречал где-то упоминания, что по западу Европы в древности бродили берберы и
наследили субстратно у кельтов. А вот пруфлинк не помню, кто такое предполагал.
Выглядит фриковастенько, конечно.

В кельтских есть некоторые черты, схожие с семитскими.

Определение почти всегда после определяемого (хотя есть исключения). Сказуемое на первом месте в предложении, по правильному порядку слов. Соединение предлога с местоимением. Инфигированное местоимение при глаголах. Status cônstrûctus между двумя существительными (второе существительное, в родительном падеже, может принимать определённый артикль касающийся всей конструкции; первое существительное, определяемое, никогда не может принимать артикль), глагольные имена (сравните с арабским масдаром).

На кельтологических конгрессах часто происходят доклады на тему общих черт между современными кельтскими и афразийскими.

Я ничего не утверждаю. Я просто говорю, что есть некоторые вещи, которые схожи в грамматике кельтских и афразийских. Видно даже при том, что с афразийскими я почти незнакома (чуть-чуть учила арабский).

[snn]

В том числе и афразийский

Никакого афразийского субстрата там нет. Сами подумайте, какие афразийцы в Европе?

Представьте себе, читал. Странно, что вы не читали. 

[snn]

В кельтских есть некоторые черты, схожие с семитскими.

Определение почти всегда после определяемого (хотя есть исключения). Сказуемое на первом месте в предложении, по правильному порядку слов. Соединение предлога с местоимением. Инфигированное местоимение при глаголах. Status cônstrûctus между двумя существительными (второе существительное, в родительном падеже, может принимать определённый артикль касающийся всей конструкции; первое существительное, определяемое, никогда не может принимать артикль), глагольные имена (сравните с арабским масдаром).

На кельтологических конгрессах часто происходят доклады на тему общих черт между современными кельтскими и афразийскими.

Я ничего не утверждаю. Я просто говорю, что есть некоторые вещи, которые схожи в грамматике кельтских и афразийских. Видно даже при том, что с афразийскими я почти незнакома (чуть-чуть учила арабский).

Нам про это наши педагоги рассказывали. Правда, педагоги эти были еврейскими, я уж, старый колхозник, и не знаю, а можно ли ссылаться на еврейских педагогов на лингвофоруме? 

[ali_hoseyn]

В кельтских есть некоторые черты, схожие с семитскими.

Определение почти всегда после определяемого (хотя есть исключения).

Соединение предлога с местоимением.

И что?

Сказуемое на первом месте в предложении, по правильному порядку слов.

Какое сказуемое? Семитское именное сказуемое всегда на втором месте.

Инфигированное местоимение при глаголах.

щито?

Status cônstrûctus между двумя существительным

Вы понимаете, что такое st. constr.? Это состояние, в котором находится первое имя в генетивном сочетании, которое управляет вторым именем.

глагольные имена (сравните с арабским масдаром)

...и еще с овер 9000 языками мира

На кельтологических конгрессах часто происходят доклады на тему общих черт между современными кельтскими и афразийскими.

Осваивают гранты на заранее дохлой теме.

Я просто говорю, что есть некоторые вещи, которые схожи в грамматике кельтских и афразийских.

Нет ничего специфического.

[snn]

Финский субстрат - не меньший бред.

Интересно. А читать приходилось и про финский субстрат. А почему бред? Или финны в Европе это не кошерно? Понимаю, понимаю, сам страдал. 

[snn]

На мой чайницкий взгляд, баскский - единственный доиндоевропейский реликт

Это неизвестно достоверно, они могли прийти относительно поздно туда, где сейчас, смотрите гипотезу поздней баскизации, спорно, но тем не менее.

Помню, вы давали ссылку на эту позднюю баскизацию, я прочёл тогда с удовольствием. Думаю, что не так уж и спорно, а очень даже здраво. Да и генетически баски как-то выделяются от своих соседей.

[Yurate]

А в какой формулировке обсуждается теория догерманского субстрата?
То, что я когда-то на бегу увидел - мореплавательная и проч. лексика, якобы не ИЕ - не выдерживает критики.

[Yurate]

И касательно кельтов - кто-нибудь знает этимологию кимр. dyn "человек, мужчина"?

[Alone Coder]

Это определяется следующим образом: смотрим процент совпадений с другими ИЕ ветвями по списку Сводеша, смотрим процент совпадений с другими ИЕ ветвями по списку Яхонтова. Если второй процент выше, то древнейшим слоем является ИЕ. Если первый выше - то нет.

Бред сивой кобылы.

Ещё один антистаростиноид?

[I. G.]

Антиаланокодероид, скорее.

[I. G.]

Вопрос, какая доля крови там германская, а какая балтская или славянская.

И да,
В Германии 40% женщин за всю жизнь не заводят ни одного ребёнка.
В Германии 30% детей имеют как минимум одного родителя не из Германии.

"Удивительная Германия". 

[Alexandra A]

Вы понимаете, что такое st. constr.? Это состояние, в котором находится первое
имя в генетивном сочетании, которое управляет вторым именем.

В валлийском нет никаких флективных падежных показателей. Но, можно поставить рядом два существительных, и второе тогда будет считаться определением первого. При этом, в случае такой конструкции определяемое+определение, первое существительное, определяемое, никогда не может получить определённый артикль, а второе - может, и такой определённый артикль будет считаться принаждежащим к всему словосочетанию:

pensil athro = карандаш учителя (какого-то неопределённого) = qalamu mu`allimin
pensil yr athro = карандаш данного учителя (определённого) = qalamu lmu`allimi

Разве такая конструкция есть в европейских языках? Но есть в валлийском, бретонском, ирландском.

[Alexandra A]

Какое сказуемое? Семитское именное сказуемое всегда на втором месте.

В арабском глагол ставится на первое место в обычном предложении.

В ирландском глагол ставится на первое место по правильному порядку слов.

В валлийском глагол ставится на первое место по правильному порядку слов, а если порядок слов эмфатический, то всё равно формально глагол ставится на первое место с формальной точки зрения (конструкции типа: *В ШКОЛУ (именно в школу!), что ходил я в своём детстве*; *СТУДЕНТ (именно студент!) который спрашивает преподавателя,* etc)

[Alexandra A]

щито?

Ну тут, касательно инфигированных местоимений при глаголе, я не знаю параллели с арабским; просто пишу что читала в своей книге по древнеирландскому.

В валлийском есть конструкция, по крайней мере схожая с современными романскими:

Y dyn a'm gwelodd = Человек который меня увидел.

a - относительная частица вводящая придаточное определительное
'm - меня

[Alexandra A]

И касательно кельтов - кто-нибудь знает этимологию кимр. dyn "человек, мужчина"?

Прото-кельтское gdonyo < прото-индо-европейское dheghom-yo

Всё что могу сказать.

[lehoslav]

Ещё один антистаростиноид?

Нет, я просто нелюбитель говенных «методологий» вообще.

[autolyk]

А читать приходилось и про финский субстрат. А почему бред?

Потому что это абсолютно бездоказательные рассуждения.

[Nevik Xukxo]

То, что я когда-то на бегу увидел - мореплавательная и проч. лексика, якобы не ИЕ - не выдерживает критики.

Обоснуйте, чего там не выдерживает.

[I. G.]

А читать приходилось и про финский субстрат. А почему бред?

Потому что это абсолютно бездоказательные рассуждения.

Сми-Сми специалист по доиндоевропейскому субстрату. 

[Nevik Xukxo]

Сми-Сми специалист по доиндоевропейскому субстрату. 

А он различает догойдельский и догреческий, к примеру?

[Yurate]

Прото-кельтское gdonyo < прото-индо-европейское dheghom-yo

Спасибо, Александра. Совпадение кимрского dyn с тюркск. и араб. "вера" заинтересовало при отсутствии родства с другими ИЕ-"человеками".
А у Старостина в ИЕ этимологиях этого слова не нашёл.

[I. G.]

Ну что за бред! Большая часть обсуждающих никогда ничего не читала о доиндоевропейском субстрате. Эти же самые люди никогда не читали ничего о германских языках, помимо Википедии. Думаете, это помешает теме разрастись на сотни постов?