Лингвофорум

А реально ли написать текст на прабалтославянском?

Цитата: Anixx от мая  4, 2013, 14:11
А реально ли написать текст на прабалтославянском?

Можно, но очень-очень простой и ограниченный — используя лишь чётко восстановленные праформы лексем и грамматических формантов, а также синтаксических конструкций. И при всех этих ограничениях всё равно нужно помнить, что это лишь реконструкция — то есть, более или менее приближённая модель.

Воллигер, а праславянский и прагерманский нельзя выучить?

Цитата: -Dreame- от мая  4, 2013, 14:23
Воллигер, а праславянский и прагерманский нельзя выучить?

Можно. Особенно праславянский — он почти был застат письменными памятниками, а в силу известной консервативности славянских наречий по древним письменным памятникам вполне годно восстанавливается общеславянский даже на уровне акцентологии, не говоря уже про более «материальные» части языка. С прагерманским посложнее — рунические памятники III века отражают общегерманскую письменную койнэ и близки к позднему прагерманскому, проблема лишь в крайней скудости сохранившихся памятников. Но в целом и общегерманский тоже восстанавливается более или менее ясно (хотя там есть и моменты — явно вторичного происхождения — но из-за отсутствия прямых свидетельств, остающиеся необъяснёнными).

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 14:39
Можно. Особенно праславянский — он почти был застат письменными памятниками, а в силу известной консервативности славянских наречий по древним письменным памятникам вполне годно восстанавливается общеславянский даже на уровне акцентологии, не говоря уже про более «материальные» части языка.

Это хорошо. С родным русским вообще легко, наверное, будет.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 14:39
С прагерманским посложнее — рунические памятники III века отражают общегерманскую письменную койнэ и близки к позднему прагерманскому, проблема лишь в крайней скудости сохранившихся памятников. Но в целом и общегерманский тоже восстанавливается более или менее ясно (хотя там есть и моменты — явно вторичного происхождения — но из-за отсутствия прямых свидетельств, остающиеся необъяснёнными).

Ну да, он раньше распался. Вон готский вроде учат, хотя это и не прагерманский, конечно.
Слушайте, хотел спросить, хоть и не по этой теме — в чём разница между Old Saxon и Old Dutch? Я вижу иногда в списке когнатов и то, и то, хотя формы, представленные в этих двух колонках, как правило, тупо одинаковые. Видать, разница совсем небольшая была, если даже древневерхненемецкий и то несильно отличался от древнесаксонского, договориться их носители вполне могли, насколько я знаю.

Цитата: -Dreame- от мая  4, 2013, 14:59
Слушайте, хотел спросить, хоть и не по этой теме — в чём разница между Old Saxon и Old Dutch? Я вижу иногда в списке когнатов и то, и то, хотя формы, представленные в этих двух колонках, как правило, тупо одинаковые. Видать, разница совсем небольшая была, если даже древневерхненемецкий и то несильно отличался от древнесаксонского, договориться их носители вполне могли, насколько я знаю.

В том и разница, что один древнесаксонский, а другой — древненидерландский. ;D Древнесаксонский — это общий древненижненемецкий язык, тогда как древненидерландским называют древненижнефранкский язык. Сходство там из-за непрерывности диалектного континуума, в котором древненежнефранкский наиболее близок древнесаксонскому. Но различия там есть: в древненидерландском есть верхненемецкие черты черты в фонетике и морфологии.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 15:26
В том и разница, что один древнесаксонский, а другой — древненидерландский. ;D Древнесаксонский — это общий древненижненемецкий язык, тогда как древненидерландским называют древненижнефранкский язык. Сходство там из-за непрерывности диалектного континуума, в котором древненежнефранкский наиболее близок древнесаксонскому. Но различия там есть: в древненидерландском есть верхненемецкие черты черты в фонетике и морфологии.

Ясно, буду знать. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 14:20

Цитата: Anixx от мая  4, 2013, 14:11
А реально ли написать текст на прабалтославянском?

Можно, но очень-очень простой и ограниченный — используя лишь чётко восстановленные праформы лексем и грамматических формантов, а также синтаксических конструкций. И при всех этих ограничениях всё равно нужно помнить, что это лишь реконструкция — то есть, более или менее приближённая модель.

Прошу сердечно! :=

Цитата: cetsalcoatle от мая  4, 2013, 15:40
Прошу сердечно! :=

Co pan prosi serdecznie?

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 15:41

Цитата: cetsalcoatle от мая  4, 2013, 15:40
Прошу сердечно! :=

Co pan prosi serdecznie?

Może być, że pan prosi pozwolić? :)

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 15:41

Цитата: cetsalcoatle от мая  4, 2013, 15:40
Прошу сердечно! :=

Co pan prosi serdecznie?

Prosze text na je,zyke praslowian'skem. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 14:39
Особенно праславянский

Топоров сказал:

ЦитироватьУ меня глубокое убеждение в том, что праславянский - это поздняя филиация не просто балтийских, а именно прусских диалектов

Цитата: Rusiok от мая  4, 2013, 15:54
Топоров сказал:

ЦитироватьУ меня глубокое убеждение в том, что праславянский - это поздняя филиация не просто балтийских, а именно прусских диалектов

Это возможно, но бездоказательно. Есть сходство между забападнобалтийским и праславянским, однако более южные западнобалтийские говоры известны лишь фрагментарно и очень ненадёжно. Существование балтийских (а не балтославянских) гидронимов в Средней полосе говорит о том, что славяне (как единое маленькое племя) жили южнее Припяти и Сейма, а может и ещё южнее — на границе лесостепи. Сходство между славянским и иранским может говорить об интерференции, а также не диалектном континууме между причерноморским иранским и прибалтийскими говорами, а славянский — один из промежуточных говоров. И т. д. — вариантов возможно множество.

Праславянский - креол? :'( :'( :'( :'(

Цитата: cetsalcoatle от мая  4, 2013, 15:53
Prosze text na je,zyke praslowian'skem. :yes:

Vъzьmi drevjьńa slovęnьska języka etero pismę i uberi ьžego městьna sobьstva — ti iskomo bǫdetь.

Цитата: cetsalcoatle от мая  4, 2013, 16:20
Праславянский - креол? :'( :'( :'( :'(

Это с чего внезапно вы так решили? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 16:17
Сходство между славянским и иранским может говорить об интерференции, а также не диалектном континууме между причерноморским иранским и прибалтийскими говорами, а славянский — один из промежуточных говоров.

А вот это смешно. Никакого особого(исключительного) сходства нет. С лексикой так просто провал - подозрительных на иранское заимствование просто катастрофически мало, раз два и обчелся, и все они объясняются из славянского.
Зато эксклюзивных балтийско-иранских параллелей в культурной лексике Топоров насчитывает огромное количество, и характерно что с этим никто не спорит, эти параллели полностью отсутствуют в славянских языках. Их там никогда не было. 

Цитата: Rex от мая  4, 2013, 16:30
А вот это смешно.

Сходите на кладбище.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 16:17
славяне (как единое маленькое племя) жили южнее Припяти и Сейма, а может и ещё южнее — на границе лесостепи.

Это Украина? А не в южной Польше жили?

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 16:17
славяне (как единое маленькое племя) жили южнее Припяти и Сейма

Южнее Сейма? Ни у каких авторов не встречал о прародине славян на левом берегу Днепра.
Вот (http://www.randevu-zip.narod.ru/europe/6vek.htm) предполагаемая ситуация ко времени распада общеславянского. На левобережье - только северяне.

Цитата: Karakurt от мая  4, 2013, 18:00
Это Украина? А не в южной Польше жили?

Не в южной Польше.

Цитата: Rusiok от мая  4, 2013, 18:04
Южнее Сейма? Ни у каких авторов не встречал о прародине славян на левом берегу Днепра.
Вот (http://www.randevu-zip.narod.ru/europe/6vek.htm) предполагаемая ситуация ко времени распада общеславянского. На левобережье - только северяне.

Ну и мазня. :fp: Откуда этот шедевр?

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 16:17Существование балтийских (а не балтославянских) гидронимов в Средней полосе

Есть 100% доказанные именно балтийские (а не балтославянские) гидронимы в Средней полосе? Не приведёте хотя бы один?

Цитата: Lodur от мая  4, 2013, 18:10

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 16:17Существование балтийских (а не балтославянских) гидронимов в Средней полосе

Есть 100% доказанные именно балтийские (а не балтославянские) гидронимы в Средней полосе? Не приведёте хотя бы один?

Ну, Упа, например.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 18:11
Ну, Упа, например.

Кстати, как ни странно, но сколько там ни был, не разу не слышал народных этимологий этого гидронима. Обычно они есть.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 18:06
Откуда этот шедевр?

Сайт Алексиса Шнайдера "Народы и языки" (http://www.randevu-zip.narod.ru/). Раздел "Восточная Европа (расы, народы, языки)" (http://www.randevu-zip.narod.ru/europe/east/east.htm).

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 18:11Ну, Упа, например.

Это название можно этимологизировать из доброго десятка индоевропейских языков, кроме балтийских. Что же там может быть стопроцентного?

Цитата: Rusiok от мая  4, 2013, 18:04

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 16:17
славяне (как единое маленькое племя) жили южнее Припяти и Сейма

Южнее Сейма? Ни у каких авторов не встречал о прародине славян на левом берегу Днепра.

Проблема в том что у данной гипотезы нет ни одного даже мало мальского доказательства, только одни фантазии. Зато обратного пруд пруди. Археология опровергает, генетика жестко опровергает, а лингвистика просто вопеёт об невозможности данной гипотезы. Несмотря на то что её уже лет 30 пытаются обосновать, ничего кроме чисто религиозной веры нет да и не может быть.

Цитата: Lodur от мая  4, 2013, 18:45
Это название можно этимологизировать из доброго десятка индоевропейских языков, кроме балтийских. Что же там может быть стопроцентного?

;D

А кроме как "ОТ ФАНАРЯ " в  этой теме ничего нэ будэ ?

¿ как дефинируем понятие "праславянский язык" в свете эдаких предполагаемых хронологий:

Цитата: Ян Хавлиш от ноября 30, 2005, 11:51
source 1 – G. Shevelov, The historical phonology of Common Slavic, 1964
source 2 – A. Lamprecht, The Common Slavic, 1987

type of change                  source 1           source 2
s > ŝ (š, ch)                       before 400 EC    before 400 EC
k', g' > s, z                        before 400 EC    before 400 EC
a, o > å                           before 400 EC        before 400 EC
I. palatalisation                400-500 EC            400-475 (±25) EC
monophtongisation         500-600 EC            510-585 (±15) EC
II. palatalisation               500-600 EC            575-650 (±25) EC
III. palatalisation               600-850 EC           575-675 (±25) EC
palatalisation of alveolars    N/A                    675-750 (±25) EC
epenthetic l'                       N/A                     710-785 EC
metathesis of liquids            700-850 EC        750-825 (±25) EC
appearance of nasals          600 EC                 750-825 (±25) EC
appearance of jers           800 EC                  800 EC
dispalat. 'ě > 'a in Pol.         N/A                     850-925 EC
extinct. of nasals                 N/A                     950-1025 EC
contraction VjV               900 EC                   875-950 EC
vocalisation of jers                 900-1150 EC         950-1025 EC

?

Какой современный язык в наибольшей степени сохранил праславянские черты?

Прабалтославянский

Цитата: ivanovgoga от мая  4, 2013, 20:12
Прабалтославянский

как дефинируем понятия "прабалтославянский язык" и "праславянский язык" в свете предполагаемых хронологий?

Цитата: ivanovgoga от мая  4, 2013, 20:12
Прабалтославянский

В Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%BE-%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8#.D0.A2.D0.BE.D1.87.D0.BA.D0.B8_.D0.B7.D1.80.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F) сказано, что гипотеза о балтославянском единстве не общепринята.

Цитата: Rusiok от мая  4, 2013, 21:24
... что гипотеза о балтославянском единстве не общепринята.

Да. Но доводов за больше, чем против. Последние в основном связаны с радикальным различием в структуре глагольного словоизменения между праслаславянским и прабалтийским.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 21:35

Цитата: Rusiok от мая  4, 2013, 21:24
... что гипотеза о балтославянском единстве не общепринята.

Да. Но доводов за больше, чем против. Последние в основном связаны с радикальным различием в структуре глагольного словоизменения между праслаславянским и прабалтийским.

как дефинируем понятия "прабалтославянский язык", "праславянский язык" и "прабалтийский язык"?

Цитата: ldtr от мая  4, 2013, 22:01
как дефинируем понятия "прабалтославянский язык", "праславянский язык" и "прабалтийский язык"?

Не считаю абсолютные хронологии уместными для доисторического времени.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 21:35

Цитата: Rusiok от мая  4, 2013, 21:24
... что гипотеза о балтославянском единстве не общепринята.

Да. Но доводов за больше, чем против. Последние в основном связаны с радикальным различием в структуре глагольного словоизменения между праслаславянским и прабалтийским.

Это с какой стороны посмотреть. Например, кроме закона Винтера, у праславянского и прабалтского нет общих фанетических законов уникальных только для этих языков. Эксклюзивные схождения являются важнейшим фактором в установлении признаков единства. Когда там начинаешь копать так особого родства не наблюдается, да они ближе друг другу чем к кому либо еще, но тоже самое наблюдается и у языковых союзов.

А хронология - ну выдернули самые маргинальные и фантастические хронологии, да они есть, но они не общепризнанны. Бредовость этих хронологий заключается в том что по ним дети не понимали отцов. И тд.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 22:05

Цитата: ldtr от мая  4, 2013, 22:01
как дефинируем понятия "прабалтославянский язык", "праславянский язык" и "прабалтийский язык"?

Не считаю абсолютные хронологии уместными для доисторического времени.

Ну, все-таки у Шевелева и у Лампрехта есть аргументы.
А для Вас что такое "праславянский язык" и "прабалтийский язык"?

Цитата: ldtr от мая  4, 2013, 22:11
А для Вас что такое "праславянский язык" и "прабалтийский язык"?

Я вам персонально в другой ветке объяснял. Зачем просите повторять?

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 22:15

Цитата: ldtr от мая  4, 2013, 22:11
А для Вас что такое "праславянский язык" и "прабалтийский язык"?

Я вам персонально в другой ветке объяснял. Зачем просите повторять?

нет, не объяснили

Цитата: ldtr от мая  4, 2013, 22:18
нет, не объяснили

Тогда ничем не могу помочь.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 22:26

Цитата: ldtr от мая  4, 2013, 22:18
нет, не объяснили

Тогда ничем не могу помочь.

Можете помочь, отвечая на очень простой вопрос: что такое "праславянский язык" и "прабалтийский язык" для Вас.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 16:27

Цитата: cetsalcoatle от мая  4, 2013, 15:53
Prosze text na je,zyke praslowian'skem. :yes:

Vъzьmi drevjьńa slovęnьska języka etero pismę i uberi ьžego městьna sobьstva — ti iskomo bǫdetь.

Dze,kuju, a na prabaltoslowian'skem?

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 16:28

Цитата: cetsalcoatle от мая  4, 2013, 16:20
Праславянский - креол? :'( :'( :'( :'(

Это с чего внезапно вы так решили? :what:

Наверное из-за иранизмов в русском. :donno: :-[

Цитата: alant от мая  4, 2013, 20:07
Какой современный язык в наибольшей степени сохранил праславянские черты?

Ну если брать все параметры, то условно - сербский.

Цитата: Lodur от мая  4, 2013, 18:45

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 18:11Ну, Упа, например.

Это название можно этимологизировать из доброго десятка индоевропейских языков, кроме балтийских. Что же там может быть стопроцентного?

Ю.В.Откупщиков "Древняя гидронимия в бассейне Оки".
http://www.inslav.ru/images/stories/books/BSI-XVI(2004).pdf (http://www.inslav.ru/images/stories/books/BSI-XVI%282004%29.pdf)

Цитата: Swet_lana от мая  6, 2013, 14:18Ю.В.Откупщиков "Древняя гидронимия в бассейне Оки".
http://www.inslav.ru/images/stories/books/BSI-XVI(2004).pdf (http://www.inslav.ru/images/stories/books/BSI-XVI%282004%29.pdf)

Это вы к чему?
Лютая, Спорная и Талая - бесспорно балтийские гидронимы? (Первое, за что зацепился взгляд).

Не обратила внимание на эти названия. А на какой странице?

Цитата: Swet_lana от мая  7, 2013, 15:59Не обратила внимание на эти названия. А на какой странице?

Страница 98, «Суффикс -oj-». Там ещё есть Грёзная, Громая и Дёрная, ну ни в какую не этимологизирующиеся из славянских языков. :)

А реки Турья и Шунья из следующей главки прямо напрашиваются на этимологизирование из древнеиндийского. ;)

Межъязыковая омонимия - явление распространенное...

Главное ведь - словообразовательные модели, а не похожесть корней на какой-либо из языков.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 16:17
Сходство между славянским и иранским может говорить об интерференции, а также не диалектном континууме между причерноморским иранским и прибалтийскими говорами, а славянский — один из промежуточных говоров.

Эмм... А в чём сходство-то  :what:

Цитата: Iskandar от мая  7, 2013, 20:31
Эмм... А в чём сходство-то  :what:

Фонетических инновациях, строении глагола (сравнительно с балтийскими и германскими).

Цитата: Wolliger Mensch от мая  7, 2013, 20:38
Фонетических инновациях

да нету их

Цитата: Wolliger Mensch от мая  7, 2013, 20:38
строении глагола

иранский глагол вполне себе греко-арийского типа, а если прабалты чего-то там себе наинновачили по сравнению с праславянами, это их проблема.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  7, 2013, 20:38
Фонетических инновациях,

Голословно! Каких? "Полный список огласьте пжалыста"

Цитироватьстроении глагола (сравнительно с балтийскими и германскими).

Какое? Какие инновации были совпадающие с индоиранскими? У балтов даже будущее время греко-арийское, а у славян нет.

:fp: :fp: :fp: за голословные утверждения

Цитата: Iskandar от мая  7, 2013, 20:45
да нету их

Есть.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  7, 2013, 20:38
иранский глагол вполне себе греко-арийского типа, а если прабалты чего-то там себе наинновачили по сравнению с праславянами, это их проблема.

Что ещё за проблема?

Цитата: Wolliger Mensch от мая  7, 2013, 21:16
Есть.

Например?

Цитата: Ion Bors от мая  7, 2013, 22:15

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Wolliger Mensch от мая  7, 2013, 21:16

Цитата: Wolliger Mensch от мая  7, 2013, 20:38
иранский глагол вполне себе греко-арийского типа, а если прабалты чего-то там себе наинновачили по сравнению с праславянами, это их проблема.

Что ещё за проблема?

:)

Да, вместо ника Искандара поставил свой. Разделитель цитат нужен.

Мне одному кажеться что Рекс смахивает на Романа?

Цитата: Pawlo от мая  7, 2013, 23:56
Мне одному кажется что Рекс смахивает на Романа?

Ну, по накалу ненависти в мой адрес — вполне возможно. ;D

Та не только. В других темах человек с тем же ником высказывался на тему укр и бел полонизмов сколько то месяцев назад , с другой стороны как правило балтославянское единство отрицают только сами балты по понятным причинам. Вот меня эти 2 момента вместе сильно романа и напомнили

Цитата: Pawlo от мая  8, 2013, 00:03
балтославянское единство отрицают только сами балты по понятным причинам.

Непонятно. Разве эта гипотеза "неравноправна"? Наоборот, слышал мысль, что праславянский - всего лишь балтский диалект...

Цитата: Pawlo от мая  7, 2013, 23:56Мне одному кажеться что Рекс смахивает на Романа?

Роман всё больше за кельтские и политику строчил. Большого интереса к компаративистике я у него (все те несколько месяцев, когда я пришёл на форум, а он ещё не ушёл) не наблюдал.
А Rex появляется в каждой теме, где хоть каким-то боком говорят об индоевропеистике. Непонятно, почему упорно регистрироваться не хочет... Только лишнюю работу модераторам устраивает - эппрувить все его сообщения.

Цитата: Lodur от мая  8, 2013, 00:43
Роман всё больше за кельтские и политику строчил

Роман больше всех против политики выступал.

Цитата: piton от мая  8, 2013, 00:46
Роман больше всех против политики выступал.

Одно другому, как видно, не мешает, но теперь ему путь в политику закрыт.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  7, 2013, 23:57
Ну, по накалу ненависти в мой адрес — вполне возможно. ;D

Неа.
Вы много о себе мните. Ваша проблема в том что вы не понимаете семантики ни чужих ни даже своих сообщений. Вы совершаете наезд с бухты барахты, и когда вам сразу указывают на это вы, вы не понимаете что вы сказали, но зато бурно неадекватно реагируете когда вам что то не нравится. Следите за словами.
Вы общаетесь словно читаете лекцию недоумкам студентам. Когда вы пишете прописные истинны, такое обезличенное безаргументное повествование сносно, но когда вы пишете свои измышления, вы тем самым утверждаете что они общеприняты, когда это не так. Мы - не недоумки, мы требуем доказательств, аргументов, и подтверждения своих слов, кои вы никогда не удосуживаетесь привести. И сильно возмущаетесь и нервничаете когда вам сказать нечего или даже просто кто-то приводит свои аргументы не соглашаясь с вами. Здесь не лекционный зал. Любая мысль не совпадающая с вашим мнением вызывает у вас бурную реакцию преходящую на личности.

Цитата: piton от мая  8, 2013, 00:32
Непонятно. Разве эта гипотеза "неравноправна"? Наоборот, слышал мысль, что праславянский - всего лишь балтский диалект...

Это мысль фрическая, потому-что нет никаких доказательств. Она маргинальна. Но на этой маргинальной мысли построены многие исторические и археологические измышления (Щукинисты). Они слышали звон да не знают где он. Начинают безудержно фантазировать, да так что даже лингвисты что изначально высказывались за позднее разделение, поражаются и открещиваются. Например археологи Щукинисты придумали что славяне  формируются из балтов после аварского нашествия к 800г нэ! Только на основании того что у лингвистов есть спор об времени разделения. Все крутят у виска, но сделать ничего не могут.
Речь то в том что никто не отрицает генетическую близость прабалтийского и праславянского, но речь идет о том когда они были единством и его характер (вначале единство потом языковой союз). Лично я придерживаюсь всей доказательной базы Мейе, Порцига, Старостина, Блажека, Бернштейна, Льва-Сплавинского и тд и тд. Мейнстрима. У маргиналов (Топоров, Бирнбаум) же вообще нет никаких аргументов одно личное мнение, и что самое смешное, эти маргиналы  друг с другом полностью несогласны. Кто кого перемаргиналит, и поэтому у них нет доводов одна вера.

Цитата: Rex от мая  8, 2013, 01:25Лично я придерживаюсь всей доказательной базы Мейе, Порцига, Старостина, Блажека, Бернштейна, Льва-Сплавинского и тд и тд. Мейнстрима. У маргиналов (Топоров, Бирнбаум) же вообще нет никаких аргументов одно личное мнение,

Да нет «доказательной базы» ни у одних, ни у других, ни у третьих (если таковые найдутся). Одни личные мнения против других, изначально. Доказательства в науке начинаются там, где можно провести эксперимент.

Цитата: Lodur от мая  8, 2013, 06:44
Да нет «доказательной базы» ни у одних, ни у других, ни у третьих (если таковые найдутся). Одни личные мнения против других, изначально. Доказательства в науке начинаются там, где можно провести эксперимент.

Если это и так, то на лингвистику не распространяется. :) Мне почему-то так кажется.

Цитата: Lodur link=topic=57863.msg1669848#msg1669848  мнение, от /quote]Доказательства в науке начинаются там, где можно провести эксперимент.

Доказать что-либо можно лишь в математике (и даже в ней есть раздеды, где всё те же «мнения»). Начните с этого, что скромничать? :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2013, 07:28

Цитата: Lodur link=topic=57863.msg1669848#msg1669848  мнение, от /quote]Доказательства в науке начинаются там, где можно провести эксперимент.

Доказать что-либо можно лишь в математике (и даже в ней есть раздеды, где всё те же «мнения»). Начните с этого, что скромничать? :yes:

Да меня просто веселит апломб, с которым одних учёных объявляют "тру", и обладающими "доказательной базой", а других "фриками", и обвиняют в неумеренном полёте фантазии. И это там, где всё, в любом случае, основано чисто на мнениях.

Мяхче надо быть.

Цитата: Lodur от мая  8, 2013, 10:48
Мяхче надо быть.

Скорее, вам стоит начать пить таблетки от беспамятства — уже несколько поднадоело, что вы включаете эту пластинку из раза в раз: даются объяснения, что никто ничьи мнения не считает последней истиной, что «доказательства» определяются лишь систематизированностью оснований (как и везде), что в спорных (а в исследованиях — во всех) случаях приводятся разные точки зрения. Проходит какое-то время — снова здорово... :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2013, 22:22

Цитата: Lodur от мая  8, 2013, 10:48
Мяхче надо быть.

Это было написано не о вас.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2013, 22:22Скорее, вам стоит начать пить таблетки от беспамятства — уже несколько поднадоело, что вы включаете эту пластинку из раза в раз:

А чё поделаешь, если из раза в раз учёных фриками объявляют... Причём не дилетантов, как Фоменко в области лингвистики. Подобная характеристика изысканий Фоменко-Носовского у меня возражений не вызывает.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2013, 22:22даются объяснения, что никто ничьи мнения не считает последней истиной, что «доказательства» определяются лишь систематизированностью оснований (как и везде), что в спорных (а в исследованиях — во всех) случаях приводятся разные точки зрения.

Может, лично вы один раз и давали такие объяснения. А то и два. Ещё один раз мне об этом писал Авваль.
Хорошо, что вы поставили слово «доказательства» в кавычки. Бред тоже бывает вполне систематическим, поэтому систематизированность не может быть критерием истины. Даже у таких, как Фоменко (благо, он математик, и знает, что картина должна быть, по возможности, стройной и гладкой) есть попытки некой систематизации, хотя обычно они её не выдерживают, и противоречат сами себе.
А в такой области, как сравнительная лингвистика и особенно реконструкция языков-предков, эксперимент не поставишь, и можно с лёгкостью объявлять любого фриком. Доказательств всё равно нет. Поэтому дискуссия напоминает не научный диспут, а религиозный. Осторогонечники против тупоконечников. И если я из раза в раз об этом напоминаю, то только потому, что из раза в раз кого-нибудь заносит. А дальше начинается обсуждение умственных способностей оппонента, поиск грязного белья, и прочие прелести «боёв дискуссий без правил».

Цитата: Rex от мая  8, 2013, 01:25
фрическая

Это что?

Цитата: Lodur от мая  9, 2013, 08:14
Хорошо, что вы поставили слово «доказательства» в кавычки. Бред тоже бывает вполне систематическим, поэтому систематизированность не может быть критерием истины. Даже у таких, как Фоменко (благо, он математик, и знает, что картина должна быть, по возможности, стройной и гладкой) есть попытки некой систематизации, хотя обычно они её не выдерживают, и противоречат сами себе.

Вы задаёте некое понятие «бред» и уже под него подгоняете конкретные случаи. То есть, у вас «бред» как бы существует сам по себе, сферический в вакууме. Может вы, конечно, платонист. Но в науке степень бредовости определяется именно логикой и системностью изложения (причём, и то, и другое должны идти от основания суждения, а не покрывать его подобно скорлупе, как это обычно у параноиков бывает). У Фоменка потому и бред, что его изыскания бессистемны и алогичны. А не наоборот, что, мол, у него изначально бред, а его бессистемность и алогичность — лишь случайное стечение обстоятельств.

Цитата: Lodur от мая  9, 2013, 08:14
А в такой области, как сравнительная лингвистика и особенно реконструкция языков-предков, эксперимент не поставишь, и можно с лёгкостью объявлять любого фриком. Доказательств всё равно нет.

Это потому, что вы компаративистикой не занимаетесь. И опять это дурацкое толкование слова «фрик». У вас просто мания какая-то (как и у Искандара) — любой исследователь для вас фрик. Уже же и говорил, что фрик — это лишь тот, кто игнорирует обоснованную критику, а вы всё одно своё. И да, «обоснованность» критики — даже в математике — понятие философское и конвенциональное, потому что если человек иначе смотрит на мир, как сейчас говорят — «альтернативно одарён», то вы даже на пальцах не сможете ему доказать, что 2+2=4. Всё основано на мировосприятии, и наука существует в людях и для людей. Слава КПСС, в мире подавляющее большинство людей имеют критериально сходное мировосприятие, потому и возможен диалог, если бы этого не было — не было бы фундаментальной науки как таковой, а лишь какие-то сугубо практические знания, да и то, очень ограниченные, потому что даже в практике немалую часть знаний мы получаем, не набивая себе шишки, а делая выводы (то есть, опять возвращаемся к мировосприятию).

Цитата: Wolliger Mensch от мая  9, 2013, 09:21Вы задаёте некое понятие «бред» и уже под него подгоняете конкретные случаи. То есть, у вас «бред» как бы существует сам по себе, сферический в вакууме. Может вы, конечно, платонист. Но в науке степень бредовости определяется именно логикой и системностью изложения (причём, и то, и другое должны идти от основания суждения, а не покрывать его подобно скорлупе, как это обычно у параноиков бывает).

ЦитироватьУ Фоменка потому и бред, что его изыскания бессистемны и алогичны. А не наоборот, что, мол, у него изначально бред, а его бессистемность и алогичность — лишь случайное стечение обстоятельств.

Ничего подобного. У него бредовое изначальное предположение (что вся "писаная" история умещается в тысячу лет, а не в две тысячи), вокруг которого он и пытает выстроить все факты. Поскольку предположение бредовое, разумеется, ничего не выстраивается, и приходится натягивать.

ЦитироватьИ опять это дурацкое толкование слова «фрик». У вас просто мания какая-то (как и у Искандара) — любой исследователь для вас фрик. Уже же и говорил, что фрик — это лишь тот, кто игнорирует обоснованную критику, а вы всё одно своё.

Ну, так что критика обоснована, тоже же требуется доказать. Я, кстати, фриками вообще никого не называю. Если что.

ЦитироватьИ да, «обоснованность» критики — даже в математике — понятие философское и конвенциональное,

Угу. :)

Цитата: Lodur от мая  9, 2013, 13:43
Ничего подобного. У него бредовое изначальное предположение (что вся "писаная" история умещается в тысячу лет, а не в две тысячи), вокруг которого он и пытает выстроить все факты. Поскольку предположение бредовое, разумеется, ничего не выстраивается, и приходится натягивать.

Ну как же ничего подобного? Откуда вам знать, что было? Нужно исследовать. Фоменко как учёный имеет право положить любой тезис, который он потом будет доказывать. И именно по доказательствам смотрят, бредовый этот тезис или нет. Фоменко сначала пробовал что-то доказывать, но всё рассыпалось из-за его незнания фактического материала. Потом он просто плюнул на всех и начал писать, как ему нравится, а на критику реагировал либо крайне вяло, либо таким же бредом, что и в критикуемой книге.

Цитата: Lodur от мая  9, 2013, 13:43
Ну, так что критика обоснована, тоже же требуется доказать. Я, кстати, фриками вообще никого не называю. Если что.

Я ниже там и написал по поводу доказательства обоснованности.

Цитата: Lodur от мая  9, 2013, 13:43

ЦитироватьИ да, «обоснованность» критики — даже в математике — понятие философское и конвенциональное,

Угу. :)

Если вы согласны, значит нужно просто общаться с теми людьми, с которыми у вас совпадает мировосприятие. Рецепта помирить разные представления о логике и обоснованности нет. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от мая  9, 2013, 09:21
У вас просто мания какая-то (как и у Искандара) — любой исследователь для вас фрик.

Чего-чего? У меня претензии только к трём личностям: Трубачёву, Рыбакову и Гумилёву. Я, конечно, понимаю, что у вас критерий "не прокритикован при жизни (отсюда не имел возможности выбора "адекватной реакции на критику" или неадекватной) -- не вор не фрик".

Однако же вполне очевидно, что на названных товарищей уже давно ссылаться стало маргинально. У любой вольности исследования есть свои рамки.

Например, Топоров. Очень своеобразный и неоднозначный контент выдаёт. А уж стиль изложения... Однако же ощущения фрика почему-то не создаёт.

Цитата: Iskandar от мая  9, 2013, 15:05
Однако же вполне очевидно, что на названных товарищей уже давно ссылаться стало маргинально.

Вы всерьёз полагаете, что это аргументированный довод?

Цитата: Iskandar от мая  9, 2013, 15:09
Например, Топоров. Очень своеобразный и неоднозначный контент выдаёт. А уж стиль изложения... Однако же ощущения фрика почему-то не создаёт.

Ну и что мне до вашего отношения к Топорову? :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от мая  9, 2013, 17:23
Вы всерьёз полагаете, что это аргументированный довод?

Извините, а каков был смысл той же Индоарики в Причерноморье?

Цитата: Wolliger Mensch от мая  9, 2013, 17:25
Ну и что мне до вашего отношения к Топорову? :donno:

А что мне до вашего фапа на Гумилёва?

Цитата: Iskandar от мая  9, 2013, 17:26
Извините, а каков был смысл той же Индоарики в Причерноморье?

Исследование. Или это запрещено?

Цитата: Iskandar от мая  9, 2013, 17:26
А что мне до вашего фапа на Гумилёва?

Процитируйте, где у меня был «фап» на Гумилёва.

Цитата: Lodur от мая  6, 2013, 21:22

Цитата: Swet_lana от мая  6, 2013, 14:18Ю.В.Откупщиков "Древняя гидронимия в бассейне Оки".
http://www.inslav.ru/images/stories/books/BSI-XVI(2004).pdf (http://www.inslav.ru/images/stories/books/BSI-XVI%282004%29.pdf)

Это вы к чему?
Лютая, Спорная и Талая - бесспорно балтийские гидронимы? (Первое, за что зацепился взгляд).

Spoiler ⇓⇓⇓

Мне остаётся только :fp: :fp: :fp: нарисовать.

Лтш. ļaut "позволять" (ср. ļauns "злой, лютый"), spars "энергия, сила", tāle "даль".   ;)

Цитата: Tys Pats от марта 11, 2017, 11:23
Лтш. ļaut "позволять" (ср. ļauns "злой, лютый"), spars "энергия, сила", tāle "даль".   ;)

Вы чему так радостно подмигиваете? С такими примерами, как у вас, можно смело идти обниматься с Маковским — из той же оперы сравнения и выводы. :yes: :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 11, 2017, 12:57

Цитата: Tys Pats от марта 11, 2017, 11:23
Лтш. ļaut "позволять" (ср. ļauns "злой, лютый"), spars "энергия, сила", tāle "даль".   ;)

Вы чему так радостно подмигиваете? С такими примерами, как у вас, можно смело идти обниматься с Маковским — из той же оперы сравнения и выводы. :yes: :fp:

Фейспалмы Лодура этими его примерами никак не подтверждаются.

Хотите более близкие формы?
ļautā "разрешённая, позволенная" (-> свободная). В говорах, по моему, должна была быть форма, типа, *lēutai̯ā (*lēu-toi-i̯ā ) "позволяющая себе, лютая".
*sparainā, *sparnā (в языке сегодня используется форма с другим суффиксом - sparīgā)  "сильная, энергичная, стремительная", словообразовательно, как, например, spurainā "та, которая имеет плавник (spuru) ... melnā "чёрная", lepnā "гордая"... )
tālā (tālējā) "дaлёкая" (->долгая, длинная)

Цитата: Wolliger Mensch от марта 11, 2017, 12:57

Цитата: Tys Pats от марта 11, 2017, 11:23
Лтш. ļaut "позволять" (ср. ļauns "злой, лютый"), spars "энергия, сила", tāle "даль".   ;)

Вы чему так радостно подмигиваете? С такими примерами, как у вас, можно смело идти обниматься с Маковским — из той же оперы сравнения и выводы. :yes: :fp:

Читал его работу о индоевропейской лексике. Даже 15 лет назад его сопоставления мне показались очень странными и произвольными (а я вообще не специалист) :yes:

Ну с такими натяжками можно и "гарна дiвчина" из балтских вывести как Приятная Богиня :D

Цитата: SIVERION от марта 11, 2017, 14:52
"гарна дiвчина" из балтских вывести как Приятная Богиня :D

:no: "Богиня Цапля".

Цитата: Tibaren от марта 11, 2017, 16:24

Цитата: SIVERION от марта 11, 2017, 14:52
"гарна дiвчина" из балтских вывести как Приятная Богиня :D

:no: "Богиня Цапля".

:yes:
Лтш. gārņa dieviete "богиня цапли"

Цитата: Tys Pats от марта 11, 2017, 13:23Фейспалмы Лодура этими его примерами никак не подтверждаются.

Что чем не подтверждается? Мои фейспалмы по поводу не ночевания лезвия Оккама в научной работе. А то вон какая-то женщина-историк выводит все названия гидронимов и других топонимов чуть ли не всей Евразии из санскрита. Я очень люблю и уважаю санскрит, но это не повод кидаться горячо её поддерживать.

Цитата: Lodur от мая  4, 2013, 18:45

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 18:11Ну, Упа, например.

Это название можно этимологизировать из доброго десятка индоевропейских языков, кроме балтийских. Что же там может быть стопроцентного?

и кто же это из индоевропейцев затисался в золотый треухольник Чехия - Тула - Зап. Литва?

Цитата: OlegFe от апреля 12, 2017, 14:26
и кто же это из индоевропейцев затисался в золотый треухольник Чехия - Тула - Зап. Литва?

А в какое время? Да и даёт ли топонимика какие-либо временные рамки?

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 12, 2017, 14:33

Цитата: OlegFe от апреля 12, 2017, 14:26
и кто же это из индоевропейцев затисался в золотый треухольник Чехия - Тула - Зап. Литва?

А в какое время? Да и даёт ли топонимика какие-либо временные рамки?

временные рамки - это к археологам и историкам.
в нашем случае, гидроним указывает, что на этих территориях жили родственные по языку племена, что уже вкупе с другими фактами позволяет проследить их расселение и миграцию.

Цитата: OlegFe от апреля 12, 2017, 14:26и кто же это из индоевропейцев затисался в золотый треухольник Чехия - Тула - Зап. Литва?

Вы у меня спрашиваете?

Цитата: Lodur от апреля 12, 2017, 19:33

Цитата: OlegFe от апреля 12, 2017, 14:26и кто же это из индоевропейцев затисался в золотый треухольник Чехия - Тула - Зап. Литва?

Вы у меня спрашиваете?

нет, конечно, это был риторический вопрос  :what:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/89/Starostin_IE.png)

Согласно Старостину прабалтославянский возник в -1200.

Лу́жицкая культу́ра (нем. lausitzer Kultur, польск. kultura łużycka) — археологическая культура бронзового и раннего железного веков (XII—IV века до н. э.), распространённая на территории восточной Германии, Польши, Чехии, Белоруссии (Полесье) и западной Украины (Волынь). Лужицкие древности входят в состав культурной общности полей погребальных урн.

Великовата территория для точечного праславянского.

Кстати, где почитать про несводимость балтского и славянского глаголов?

Цитата: рекуай от июля 12, 2017, 18:02
Согласно Старостину прабалтославянский возник в -1200.

...предварительно распавшись на балтские и славянские в -1210.

Цитата: Tibaren от июля 12, 2017, 21:56

Цитата: рекуай от июля 12, 2017, 18:02
Согласно Старостину прабалтославянский возник в -1200.

...предварительно распавшись на балтские и славянские в -1210.

Человек неправильную ветвь посмотрел. По той схеме начало прабалтославянского датируется -2710. годом.
Точность до десятка лет, это, конечно, нечто!

Цитата: Tys Pats от июля 12, 2017, 22:18
Точность до десятка лет, это, конечно, нечто!

;D Да. На момент написания той статьи (2004 г.) выходит, что дата дивергенции балтославянских и индоиранских (-2710 г.) соответствует сорок одному целому шестидесяти восьми сотым совпадений в 100-словном списке Сводеша...

Цитата: Alone Coder от июля 12, 2017, 19:44
Кстати, где почитать про несводимость балтского и славянского глаголов?

Единственное что помню - 2 л. ед. ч. наст. вр.

Ну, это мелочи по сравнению с общими отрицательными и возвратными формами, t-инфинитивом и видами.

Цитата: Tys Pats от июля 12, 2017, 22:18

Цитата: Tibaren от июля 12, 2017, 21:56

Цитата: рекуай от июля 12, 2017, 18:02
Согласно Старостину прабалтославянский возник в -1200.

...предварительно распавшись на балтские и славянские в -1210.

Человек неправильную ветвь посмотрел. По той схеме начало прабалтославянского датируется -2710. годом.

Время возникновения праславянского -300, предположительно Зарубинецкая археологическая культура. Вторичное распространение в четвёртом пятом веках. Это и есть дата распада балто-славянского единства на бурно расширявшуюся славянскую ветвь и прочие балтские языки, в большей своей массе ассимилированные славянами.
До этого существовало некое балтское этнолингвистическое состояние, началом которого и был прабалтославянский язык. Если верить Старостину, сложился он в -1210.
В это же время сложился кельтский Q, фракийский и индоарийский ответвился от индоиранских.
Что касается -2710, то праязык сатем ( возможно катакомбная культура) только вышел на тропу экспансии, как и общий предок кентумных (предположительно культура боевых топоров).

В третьем тысячелетии до нашей эры потомки праИЕ языка были уже относительно многочисленны, но до современного размаха им было ещё очень и очень далеко.

Цитата: рекуай от июля 13, 2017, 15:01
началом которого и был прабалтославянский язык. Если верить Старостину, сложился он в -1210.

Вы спутали себя со Старостиным. У него в -1210 он распался.

Цитата: Tibaren от июля 13, 2017, 21:07

Цитата: рекуай от июля 13, 2017, 15:01
началом которого и был прабалтославянский язык. Если верить Старостину, сложился он в -1210.

Вы спутали себя со Старостиным. У него в -1210 он распался.

Осталось выяснить принцип построения подобных схем.

Что мешает?

Разное понимание одних и тех же терминов.

Что мешает вникнуть в общепринятую лингвистическую терминологию, выйдя за пределы своего собственного "понимания"?

Праязы́к (калька с нем. Ursprache) — предковый язык, из которого возникли языки, относящиеся к данной семье языков или группе языков. Праязык реконструируется с помощью сравнительно-исторического метода.

Индоевропейский праязык. Когда возник, сколько времени просуществовал? На что распался?

Щё? Дэ? Колы?

А он существовал?

Цитата: Alone Coder от июля 22, 2017, 19:48
А он существовал?

Не, не существовал. Родственные языки просто с неба свалились.

Цитата: рекуай от июля 22, 2017, 18:50
Щё?

;D

Цитата: Wolliger Mensch от июля 22, 2017, 22:51

Цитата: Alone Coder от июля 22, 2017, 19:48
А он существовал?

Не, не существовал. Родственные языки просто с неба свалились.

Таки кто ни либо расскажет научную точку зрения за праязык в пространстве и времени?

Цитата: рекуай от июля 23, 2017, 00:22
научную точку зрения за праязык в пространстве и времени?

Тоже возмущает отсутствие теории развития языков в пространстве и времени (которую нужно разработать, исходя из известных фактов). Каждый автор рассказывает (предполагает), исходя из своих наивных и пошлых заблуждений.

Вот в последнее время на лингвофоруме неоднократно звучала мысль, что прародиной какого-то языка не может быть такая территория, на которой в последующем зафиксированы неродственные языки.

Причем, например, не смущает факт распространения романских из Италии, нашпигованной нелатинско-фалисскими и даже неиталийскими языками. Распространение кастильского языка из области, где до сих пор сохранился совершенно неродственный баскский. И так далее, и тому подобное.

Цитата: Rusiok от июля 23, 2017, 00:44

Цитата: рекуай от июля 23, 2017, 00:22
научную точку зрения за праязык в пространстве и времени?

Тоже возмущает отсутствие теории развития языков в пространстве и времени (которую нужно разработать, исходя из известных фактов). Каждый автор рассказывает (предполагает), исходя из своих наивных и пошлых заблуждений.

Вот в последнее время на лингвофоруме неоднократно звучала мысль, что прародиной какого-то языка не может быть такая территория, на которой в последующем зафиксированы неродственные языки.

Причем, например, не смущает факт распространения романских из Италии, нашпигованной нелатинско-фалисскими и даже неиталийскими языками. Распространение кастильского языка из области, где до сих пор сохранился совершенно неродственный баскский. И так далее, и тому подобное.

Италия в начале первого тысячелетия до нашей эры имела весьма пёстрое население. Начало эпохи -800. В эпицентре этногенеза сформировались этруски, а Рим был третьесортным заштатным городишкой, в котором хозяйничали всё те же этруски.
Ближневосточные предки этрусков из Малой Азии помимо высокой культуры приволокли идею двенадцатиградья. Расселяясь по полуострову, этруски создали аж три двенадцатиградья. Такая раздробленность на пользу им не пошла.
Римляне же использовали совершенно другую идею. Они привлекали под свои знамёна всех желающих. Используя постоянный приток плебеев извне, они смогли расширять свои территории. Главное при этом не слишком жадничать и делиться добычей по честному.

В Испании в эпоху седьмого века в эпицентре этногенеза оказались предки басков, которые тяготели к горным местностям, кастильцы осваивали равнины. Баски замкнулись в своей экологической нише и постепенно были ассимилированы более высокоразвитыми соседями.

Этнос это такая устойчивая самовоспроизводящаяся биологическая система открытого типа, имеющая матетиальную, духовную культуру и социальные структуры. В благоприятный период стабильность поддерживается благодаря традиции. Этнос имеет более не менее устойчивый комплекс биологических, духовных, материальных черт.

Этническое состояние той или иной территории переживает периоды стабильного эволютивного существования, сменяющегося периодами революционных потрясений. Происходит смена эпох. Затем всё опять устаканивается.  В процессе перехода от одной эпохи к другой может происходить резкая смена этнического состояния. По этому прародиной какого-то языка может быть такая территория, на которой в последующем зафиксированы неродственные языки.
Например в Анатолии происходило постоянное изменение этнического состояния. Если сейчас там проживают турки и курды, то до этого там обитали греки византийцы и армяне. До них смесь из анатолийских, кентумных, сатемных и хурритских народов.
Так что в каждом отдельном случае надо всё реконструировать от современности к древности от одной эпохи к другой.

Цитата: Tibaren от июля 13, 2017, 21:07

Цитата: рекуай от июля 13, 2017, 15:01
началом которого и был прабалтославянский язык. Если верить Старостину, сложился он в -1210.

Вы спутали себя со Старостиным. У него в -1210 он распался.

Да, 1 апреля -1210 года, как сейчас помню...

Цитата: рекуай от июля 23, 2017, 11:31
Этническое состояние той или иной территории переживает периоды стабильного эволютивного существования, сменяющегося периодами революционных потрясений.

Гумилевщина, конечно, даёт красивые картинки, но не даёт ответа: почему происходит взрыв этногенеза.

Вот какой-то средневековый арабский автор выдвинул теорию цикличности цивилизаций путем их завоевания окружающими неразвращенными (наивными, честными, едиными) племенами, последующего их культурного развращения (рост отчуждения элиты от рядовых и ее деградация, коррупция, нетерпимость к новациям, изнеженность, излишества) в тепличных условиях и повторения цикла уже другими племенами.

Сейчас это в ослабленном варианте существует в таком виде: в деревнях и маленьких городах люди хорошо (хотя бы относительно) плодятся, испытывают недостаток в "реализации" (обычно банально в доступе к благам) и едут покорять столицы и большие города. Будучи психически проще устроены, они более пробивные и оттирают мямлей-воспитанников мегаполисов с богатым внутренним миром. Укореняются, обычно сохраняя повышенную фертильность, вынесенную из своей деревни. Но их потомки воспитываются в богатой (прежде всего, психически и когнитивно) среде мегаполиса и утрачивают и навыки "наглости", и фертильность. Всё повторяется по новой, а мегаполисы превращаются в места утилизации населения.

Как говорил мой знакомый: "Такова селява..."

Вот эта теория объясняет причины этногенеза: племя с простой структурой (развитыми социальными лифтами, нескованностью традициями, пренебрежением своей и чужой жизнью) нахватывается достижений соседей и начинает экспансию, в том числе, но не обязательно, и на этих соседей.

Но, повторяю, это теория средневекового арабского учёного. Хотелось бы современной теории.

Цитата: Rusiok от июля 23, 2017, 12:26
Вот эта теория объясняет причины этногенеза: племя с простой структурой (развитыми социальными лифтами, нескованностью традициями, пренебрежением своей и чужой жизнью) нахватывается достижений соседей и начинает экспансию, в том числе, но не обязательно, и на этих соседей.

Но, повторяю, это теория средневекового арабского учёного. Хотелось бы современной теории.

Проверку примерами не проходит. Куса североамериканских индейцев, племён с простой структурой нахваталось достижений соседей и....

Развитыми социальными лифтами, нескованностью традициями, пренебрежением своей и чужой жизнью это есть описание племени с высокой пассионарностью.
Только в седьмом веке высокая пассионарность была в Аравии, а в двенадцатом веке в Анатолии.
Отсюда напрашивается вывод о наличии очагов этногенеза, в которых под внешним природным воздействием появляется большое количество активных людей, рушащих старую традицию и создающих новую с полным пренебрежением своей и чужой жизнью.
Средневековый арабский учёный не слышал о высоком уровне пассионарности, однако описал её верно, так как жил в окружении людей пассионарных.
Проживай он среди папуасов, австралийцев или калифорнийских индейцев, находящихся в полном гомеостазе, сделать такие выводы не смог бы.

В Истории доколумбовых цивилизаций Мануэль Галич для описания экспансии пассионарных племён использовал термин биодинамический потенциал.
Мария Гимбутас использовала теорию волн, являющихся ни чем иным как периодами экспансии с последующей стабилизации этнической ситуации.
Евгений Николаевич Черных в работе Циркумпонтийская провинция и древнейшие индоевропейцы на основании археологического материала описывает периоды эпох -4500, -3500, -2500, -1700 по эпозу -1200.

Цитата: рекуай от июля 23, 2017, 13:27
под внешним природным воздействием появляется большое количество активных людей,

Звучит как фэнтези.

Все империи падают. Каждая комплексно и по-своему. Нельзя это примитивизировать.

Что касается ПИЕ, то не даны критерии отличия праязыка от языкового союза или набора классовых жаргонов.

Цитата: Alone Coder от июля 23, 2017, 14:20
Все империи падают. Каждая комплексно и по-своему. Нельзя это примитивизировать.

Что касается ПИЕ, то не даны критерии отличия праязыка от языкового союза или набора классовых жаргонов.

Империя Гана возникла в седьмом веке, пала в двенадцатом.
Наньчжао, оно же Дали, возникла в седьмом веке, пала в двенадцатом.
Тибетская Имрерия возникла в седьмом веке, пала в двенадцатом.
Тольтеки. Возникли в седьмом веке, пали в двенадцатом.
Канем возникла в седьмом веке, пала в двенадцатом.
Империя это вершина развития суперэтноса, практически все подвижки африканских племён завязаны на двенадцатый век.
Объединённая Силла в Корее и реформы Тайка в Японии...
События с седьмого по двенадцатый века это эпоха седьмого века.

Что касается праязыка, то он развивается в языковую группу своих прямых потомков или в языковую семью ответвившихся от него праязыков с их прямыми потомками. Там, где праязык по причине малочисленности подавился субстратом, формируется суржик. Как это например случилось на Балканах. Там, где проживали ранее фракийцы, сейчас распространены румынский суржик, болгаро-македонский суржик, албанцы...

Цитата: рекуай от июля 23, 2017, 11:31
В Испании в эпоху седьмого века в эпицентре этногенеза оказались предки басков

Нет.

Цитата: рекуай от июля 23, 2017, 11:31
В Испании в эпоху седьмого века в эпицентре этногенеза оказались предки басков, которые тяготели к горным местностям

Баски скорее равнинные, чем горные.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pyrenees_topographic_map-en.svg
самая горная часть Пиренеев запросто была романизирована.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 23, 2017, 16:34

Цитата: рекуай от июля 23, 2017, 11:31
В Испании в эпоху седьмого века в эпицентре этногенеза оказались предки басков, которые тяготели к горным местностям

Баски скорее равнинные, чем горные.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pyrenees_topographic_map-en.svg
самая горная часть Пиренеев запросто была романизирована.

В какое время баски имели наибольшее распространение?

Цитата: рекуай от июля 23, 2017, 16:39
В какое время баски имели наибольшее распространение?

(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/bb/59/0e/bb590ee6b33fa367e1e0f7354bd3e35a--pays-basque-basque-country.jpg)
Что-то вроде этого.

Не думал, что они до Андорры доберутся.

Кастильский попрощщее баскского языка однако, это тоже могло сыграть свою роль.

Там ещё арагонский язык в горах сохранился.
Арагонцы тоже были в те времена на подъёме, королевство крупным было.
Интересно когда они массово на кастильский перешли?

Цитата: Nevik Xukxo от июля 23, 2017, 16:41

Цитата: рекуай от июля 23, 2017, 16:39
В какое время баски имели наибольшее распространение?

Что-то вроде этого.

Раньше.

(http://i12.pixs.ru/storage/8/8/6/TowardsaHi_8849100_26305886.jpg) (http://pixs.ru/showimage/TowardsaHi_8849100_26305886.jpg)
(http://i12.pixs.ru/storage/9/0/2/TowardsaHi_7774235_26305902.jpg) (http://pixs.ru/showimage/TowardsaHi_7774235_26305902.jpg)
(http://i12.pixs.ru/storage/9/0/9/TowardsaHi_5195105_26305909.jpg) (http://pixs.ru/showimage/TowardsaHi_5195105_26305909.jpg)

Цитата: Tibaren от июля 23, 2017, 23:40
Раньше.

Ещё поширше - это уже всякие парабаски да ибероиды. А надо хотя бы конкретных басков очертить как-то. :umnik:

Насчёт ширше - согласен. Насчёт какй-либо "экспансии" или "всплеска" в 6 - 7 вв. н.э. - полная ерунда.

Цитата: Tibaren от июля 23, 2017, 23:56
Насчёт ширше - согласен. Насчёт какй-либо "экспансии" или "всплеска" в 6 - 7 вв. н.э. - полная ерунда.

А есть данные по времени расхождения диалектов баскского?
С каких пор их считают басками, а до этого всяческими там аквитанцами и прочим добаскским населением?
Почему баски сохранились а другие палеоевропейцы нет?
Как быть с зоной и временем их максимального расселения?
Какие итого по баскам в конце красной книжки с чёрным заголовком?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/Basque_dialects-ru.svg/678px-Basque_dialects-ru.svg.png)

Кто же большинство в Алаве - испаноязычные баски? :what:

Где то проскальзывала информация о 4.5 миллионах фамилий басского происхождения в Испании

Цитата: рекуай от июля 23, 2017, 17:12
Не думал, что они до Андорры доберутся.

Само название Андорра считается баскского происхождения

Цитата: рекуай от июля 24, 2017, 15:24
Где то проскальзывала информация о 4.5 миллионах фамилий басского происхождения в Испании

Самая распространенная фамилия в Испании - Гарсия. Считается баскского происхождения.

Цитата: Solowhoff от июля 24, 2017, 16:05

Цитата: рекуай от июля 24, 2017, 15:24
Где то проскальзывала информация о 4.5 миллионах фамилий басского происхождения в Испании

Самая распространенная фамилия в Испании - Гарсия. Считается баскского происхождения.

Географически наварскаое (баское). Этимологии на основе баского нет.

Цитата: Rusiok от июля 23, 2017, 14:06

Цитата: рекуай от июля 23, 2017, 13:27
под внешним природным воздействием появляется большое количество активных людей,

Звучит как фэнтези.

Как голая химия. Изменение в организме кислотно-щелочного, извиняюсь, гормонального баланса. Повышенный уровень в крови адреналина и желание найти на свою пятую чакру приключений значительно возрастает. Единичный случай гасится окружающими практически без последствий, но в массовом порядке это жуткий кризис. Кризис это когда наблюдается резкое расхождение уровня пассионарности в этносе с социальными структурами.

Наиболее кризисный кризис это когда в очаге этногенеза внезапно появляется очень много пассионариев. Они отторгаются старыми структурами, рассчитанными на низкий уровень. Собравшись вместе, пассионарии без всякого трепета относятся ко всяким уложениям, традициям или табу.
Наступает относительно короткий период когда традиция значительно ослабевает, открывая дорогу новшествам. Запускается процесс этногенеза и очень скоро возникает новый этнос, мало похожий на предыдущее этническое состояние. К области лингвистики относится формирование нового праязыка, который значительно отличается от предкового языка, на основе которого он сложился. Назовём его протоязык.
Происходит языковой переход от протоязыка к праязыку.

В инкубационный период складываются социальные структуры, позволяющие новому образованию уцелеть во враждебной среде.
Однако пассионарии постоянно прибывают, пополняя близкие им по духу ряды сторонников.
Наступает ещё один кризис, накопившие силы пассионарии переходят к экспансии. Робкие и миролюбивые соседи оказываются беззащитными перед военной организацией способных на всё головорезов. Суперэтнос стремительно расширяется, уничтожая, оттесняя или ассимилируя соседние этносы.
Происходит резкая смена этнической картины. Вместо старых этносов возникает обширная зона с единым языком и культурой.
Происходит смена эпох, так как очагов этногенеза несколько, от десятка и более. Смена этнического состояния происходит на большей части планеты.

Однако очаги этногенеза прекращают своё воздействие, приток пассионариев резко сокращается, они пополняют свою численность только за счёт самовоспроизводства. Благо приватизированных женщин более чем достаточно.
Наступает очередной кризис, некогда единый центр силы исчезает и суперэтнос распадается на локальные части. Экспансия, назовём её внутренней, резко снижается, происходят внутренние разборки за передел собственности. Вокруг суперэтноса формируются вторичные очаги этногенеза, когда малочисленные, но хорошо организованные и воинственные отряды захватывают власть у соседних народов. Запускаются процессы этногенеза во вторичных очагах этногенеза, протекающие однако не стольбурно. В языках происходия смена периодов существования без образования праязыка.

Пренебрежение собственной жизнью и жизнями окружающих, когда честь выше инстинкта сохранения, общая численность пассионариев и уровень персональной пассионарности начинает снижаться. Ещё более страшным является постепенное, но неуклонное снижение пассионарности у элиты и как только он сравнивается с таковым у народа, наступает фаза надлома, социальные структуры начинают рушиться, великие империи переживают тяжёлые времена смут и гражданских войн всех со всеми.
Потом всё более не менее устаканивается, выстраиваются новые социальные структуры и суперэтнос начинает жить по инерции. Благодаря относительному спокойствию расцветает культура и прочие искуства, но это начало конца, постепенное угасание и нарастающая деградация...

Цитата: Ion Borș от июля 24, 2017, 16:31

Цитата: Solowhoff от июля 24, 2017, 16:05

Цитата: рекуай от июля 24, 2017, 15:24
Где то проскальзывала информация о 4.5 миллионах фамилий басского происхождения в Испании

Самая распространенная фамилия в Испании - Гарсия. Считается баскского происхождения.

Географически наварскаое (баское). Этимологии на основе баского нет.

Offtop

Есть и предположение что возможно Гарсия (Гархия) означает Грациозный  /ˈɡrasja/ -  /ˈɡarsja/

Есть такая русская фамилия Попов. Произошла она от имени Поп. Ныне такого имени нет и память об оном имени улетучилась почти бесследно и в основной своей массе народ подозревает, что это было такое религиозное звание. Скорее всего Гарсия и Грация это такой же плод творческого полёта мысли.

Цитата: Tibaren от июля 23, 2017, 23:56
Насчёт ширше - согласен. Насчёт какй-либо "экспансии" или "всплеска" в 6 - 7 вв. н.э. - полная ерунда.

Обратите внимание на этническое состояние до седьмого века и после. Оно резко изменилось и не только в Испании, но и в остальной Европе, да и по всему миру. В Калифорнию, Австралию и к папуасам можете не заглядывать. Там мёртвые зоны однако. Всплески этногенеза там настолько редки, что можно проследить судьбу очень древних суперэтносов. В других местах все реликты времён засохших продуктов жизнедеятельности мамонтов несколько раз перезатёрты экспансиями.

Цитата: рекуай от июля 24, 2017, 15:24
Где то проскальзывала информация о 4.5 миллионах фамилий басского происхождения в Испании

При численности басков в Испании 2,4 миллиона получается, что на одного человека приходится одна целая восемьдесят восемь сотых фамилии. Чудненько.

Цитата: Ion Borș от июля 24, 2017, 16:31

Цитата: Solowhoff от июля 24, 2017, 16:05
Самая распространенная фамилия в Испании - Гарсия. Считается баскского происхождения.

Географически наварскаое (баское). Этимологии на основе баского нет.

Есть. (http://www.euskaltzaindia.eus/index.php?option=com_jagonet&view=galdera&Itemid=534&lang=en&id=643)
García < баск. garzea < gaztea "молодой".

Цитата: рекуай от июля 24, 2017, 17:40

Цитата: Tibaren от июля 23, 2017, 23:56
Насчёт ширше - согласен. Насчёт какй-либо "экспансии" или "всплеска" в 6 - 7 вв. н.э. - полная ерунда.

Обратите внимание на этническое состояние до седьмого века и после. Оно резко изменилось и не только в Испании,

Вернёмся к нашим баранам: какой такой этнокатаклизм произошёл с басками в указанный период?

Цитата: Tibaren от июля 24, 2017, 22:01

Цитата: Ion Borș от июля 24, 2017, 16:31

Цитата: Solowhoff от июля 24, 2017, 16:05
Самая распространенная фамилия в Испании - Гарсия. Считается баскского происхождения.

Географически наварскаое (баское). Этимологии на основе баского нет.

Есть. (http://www.euskaltzaindia.eus/index.php?option=com_jagonet&view=galdera&Itemid=534&lang=en&id=643)
García < баск. garzea < gaztea "молодой".

gazte /ɡas̻te/
Singular   
gazte
gazteago
gazteen
gazteegi
gaztea
gazteagoa
gazteena
gazteegia
Plural
gazteak
gazteagoak
gazteenak
gazteegiak
Производные
gaztean
gazterik
gaztetan
gaztetatik
gaztedanik

Цитата: Ion Borș от июля 24, 2017, 22:57
gazte /ɡas̻te/
Stufe   Singular      Plural
   unbestimmt   bestimmt   
Positiv   gazte   gaztea   gazteak

К чему это всё?
Garzea edo Garcia antzinako "garzea" hitzetik datoz, hots, "gaztea" esan nahi zuen berbatik. Hor, berze, borz, ortzadar eta hertze toki batzuetan beste, bost, ostadar eta heste bilakatu diren bezala, antzeko eboluzioa gertatu da garze/gazte hitzen artean.

Цитата: Ion Borș от июля 24, 2017, 22:57

Offtop

Киргизский: жаш
Карачаево-балкарский: жаш
Алтайский: јаш

Цитата: Tibaren от июля 24, 2017, 23:07

Цитата: Ion Borș от июля 24, 2017, 22:57
gazte /ɡas̻te/
Stufe   Singular      Plural
   unbestimmt   bestimmt   
Positiv   gazte   gaztea   gazteak

К чему это всё?

Цитироватьgarzea < gaztea

Цитата: Ion Borș от июля 24, 2017, 23:25

Offtop

Какая ссылка?
Здесь нет. Etymological Dictionary of Basque, R. L. Trask, 2008

Цитата: Ion Borș от июля 25, 2017, 00:09

Offtop

Не нашёл *gartz
в Materiales para un Diccionario Etimologico de la Lengua Vasca, XIII, стр. 337 есть

Цитата: Ion Borș от июля 25, 2017, 23:55

Spoiler ⇓⇓⇓

нашёл gartza - игра мальчиков с монетами.
Artza кусок проволоки, восходит к *gartza - крючок, коготь (возм. келт.)
Семантики молодой нету.

Прабалтославянский говорите...

*u̯ăldāˀrăs ĕstĭ, tăs bĕź dētĕntōn: kùnĭngăs sūˀnău̯s gĕlāˀjēsĕt, pătĭs tăs gĭrĭkăn sănprăsīˀst: "sūˀnău̯s rădĭnō gĕlāˀjān!"
gĭrĭkăs tămău̯ pătĕi̯ rĕkĕst: "măldăi̯s sēn dĕi̯u̯ău̯ pĭrkău̯nău̯"-ĕi̯ ĕi̯dĕst kùnĭngăs dĕi̯u̯ău̯ măldīˀtŭn sēn. "slōu̯săi̯s mēn, ătĭkĕ pĭrkău̯nĕ!" dĕi̯u̯ăs pĭrkău̯năs săn nĕbĕsĕs sănxădīˀst:
—kĭs gĕlāˀĕsī ?
—sūˀnŭn rădĭnăn strāˀdjān!
—tākă bōˀu̯ndăi̯s!" - rĕkĕst jōrŭkăs dĕi̯u̯ăs pĭrkău̯năs. ĕi̯ u̯ăldūkō sămprăngāˀ sūˀnún rădīˀst.