Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

чувашский

Автор Jumis, июля 21, 2005, 19:36

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Ion Borș

Offtop
Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2012, 10:27
Цитата: Ion Bors от сентября 13, 2012, 09:47
tr. savaş - бой, война, сражение
Посмотрите здесь.
Спасибо!
а разве это отменяет более поздние
Караханидский: savaš- 'to fight' (MK)
Турецкий: savaš-
Среднетюркский: savaš-
Узбекский: savaš-
Туркменский: dial. savaš
Гагаузский: savaš-
Караимский: savaš-

не обязательно претендовать что этноним очень древний
значит не годиться даже как пятостепенная версия?
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Zhendoso

Не понял насчет отменяет. Если вы о возможном отношении самоназвания чувашей к глаголу savaš-, то это исключено - чувашское начальное č-   не может коррелировать с начальным ДТ s-.
Как-нибудь допишу таблицу тюркских анлаутных согласных рефлексов.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Ion Borș

Offtop
Offtop
Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2012, 12:12
чувашское начальное č-   не может коррелировать с начальным ДТ s-.
может другие тюрки, не чуваши, назвали ту территорию бой, в памяти конкретного исторического события.

Сасибо! и извинте за такие беспокойства, осознавая заранее что этимология относительно мало вероятна. - проявляю интерес к Чувашии.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

sasza

Такая книжка интересует: IV evangelia, charactere cyrillico impressa? Случайно наткнулся, подумал, может кому пригодится. На самом деле под этим названием скрывается "Святой Еванггель" 1820 года, изданный при Казанском университете. Интересно, легко ли тогдашний язык современными чувашами читается?

Zhendoso

Цитата: sasza от октября 13, 2012, 03:52
Такая книжка интересует: IV evangelia, charactere cyrillico impressa? Случайно наткнулся, подумал, может кому пригодится. На самом деле под этим названием скрывается "Святой Еванггель" 1820 года, изданный при Казанском университете. Интересно, легко ли тогдашний язык современными чувашами читается?
Я читал ее лет двадцать назад на бумаге, но не знал, что она существует в PDF. Огромнейшее Вам спасибо! Это самое настоящее сокровище для чувашей. Язык ее отражает состояние верхового диалекта на начало 19 века. Читается легко. Фактически это литературная норма на основе верхового диалекта, неплохо в свое время проработанная.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Фанис

Г.мар. суас < из тат. чуаш ?

ср.: Г.мар. сыван "чирей" < тат. диал. чыбан, чобан, тат.лит. чуан.
Г.мар. сава "хлопать в ладоши" < тат. чаба "хлопает", чабу "хлопать".

Вообще, слово чуаш случаем не однокоренное с татарским чуал- "спутываться"? Может оно первоначально означало "метис"? У глагола чуал- есть когнат в чувашском?

snn

Цитата: sasza от октября 13, 2012, 03:52
Такая книжка интересует: IV evangelia, charactere cyrillico impressa? Случайно наткнулся, подумал, может кому пригодится. На самом деле под этим названием скрывается "Святой Еванггель" 1820 года, изданный при Казанском университете. Интересно, легко ли тогдашний язык современными чувашами читается?
Огромное вам спасибо! Покажу вашу ссылку чувашам-нативам и специалистам по чувашскому языку.

То Жендосо:
Жендосо, почему вы с таким болезненным рвением делаете всегда акцент на верховых чувашских говорах, как бы подразумеваю некоторую второстепенность и незначимость низовых чувашей? Некрасиво!

snn

Цитата: Фанис от октября 13, 2012, 12:02
Г.мар. суас < из тат. чуаш ?

ср.: Г.мар. сыван "чирей" < тат. диал. чыбан, чобан, тат.лит. чуан.
Г.мар. сава "хлопать в ладоши" < тат. чаба "хлопает", чабу "хлопать".

Вообще, слово чуаш случаем не однокоренное с татарским чуал- "спутываться"? Может оно первоначально означало "метис"? У глагола чуал- есть когнат в чувашском?
Вы про каких сейчас метисов? Вы полагаете, что чуваши метисы? Но не более, чем татары! Посмотрите чувашей и татар по однородительским маркерам и по аутосомам: пресловутая "финно-угорская" или "североевразийская" составляющая у чувашей и татар присутствует в одинаковом размере. Метисы это потомки межрасовых браков, если что. Так что, если быть точными, то ни к татарам, ни к чувашам это понятие не относится. А вот то, что и татар, и чувашей образовали множество разных предковых популяций, очевидно. Кстати, марийцы тоже вливались в состав татар.

Фанис

Конечно все метисы. Я не про метисов, а про слово, может чуашами называли смешанное население? Районы со смешанным населением в казанском ханстве по-любому были, возможно предки верховых чувашей смешивались с горномарийцами именно в то время, тогда русские и тех и других называли горной черемисой. Но, я так подозреваю, что чуашами в казанском ханстве могли называть любое смешанное население, не только чувашей с горномарийцами.

snn

Цитата: Фанис от октября 13, 2012, 13:08
Конечно все метисы. Я не про метисов, а про слово, может чуашами называли смешанное население? Районы со смешанным населением в казанском ханстве по-любому были, возможно предки верховых чувашей смешивались с горномарийцами именно в то время, тогда русские и тех и других называли горной черемисой. Но, я так подозреваю, что чуашами в казанском ханстве могли называть любое смешанное население, не только чувашей с горномарийцами.
Фанис, если говорить строго, то чувашей и татар к метисам отнести очень сложно. :) Метисы это потомки межрасовых браков, но чуваши и татары никак на потомков межрасовых браков не тянут. А вот то, что чувашей и татар формировали разные, подчас родственные предковые популяции, очевидно. Но и по однородительским маркерам, и по аутосомам татары и чуваши в общем-то отличаются от марийцев. У марийцев несколько больше, чем у татар и чувашей североевразийской составляющей. Очевидно, что именно от своих финно-угорских соседей чуваши и татары и получили эту составляющую. А в общем, по аутосомам мы все в Поволжье похожи. А вот по однородительским маркерам чуваши и татары от финских соседей отличаются сильно.
Думаю, что в Казанском ханстве вообще всё население было смешанным, смотрите наши аутосомы. И, судя по аутосомам, финно-угорское население практически одинаково повлияло и на татар, и на чувашей. :)
Фанис, тема большая и сложная, согласен.

Zhendoso

Цитата: snn от октября 13, 2012, 12:41
...Жендосо, почему вы с таким болезненным рвением делаете всегда акцент на верховых чувашских говорах, как бы подразумеваю некоторую второстепенность и незначимость низовых чувашей? Некрасиво!
Не надо за меня домысливать. Мои родные говоры: по отцу - низовой хирти (Кĕçен Таяба), по матери - средненизовой Канашского района (Çатăрк Çырми) . Верховые говоры во многом нивелированы литературным языком, то есть, тури диалект как специфическая данность вымирает, что не может не беспокоить.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

snn

Цитата: Zhendoso от октября 14, 2012, 09:49
Цитата: snn от октября 13, 2012, 12:41
...Жендосо, почему вы с таким болезненным рвением делаете всегда акцент на верховых чувашских говорах, как бы подразумеваю некоторую второстепенность и незначимость низовых чувашей? Некрасиво!
Не надо за меня домысливать. Мои родные говоры: по отцу - низовой хирти (Кĕçен Таяба), по матери - средненизовой Канашского района (Çатăрк Çырми) . Верховые говоры во многом нивелированы литературным языком, то есть, тури диалект как специфическая данность вымирает, что не может не беспокоить.
Согласен, все говоры надо стремиться сохранить. Но всё же ваш постоянный упор в сети на некоторую второстепенность низовых говоров, мягко говоря, странен. Этногенез штука сложная,  все чувашские говоры хранят в себе сюрпризы.  :)

cheremis

Видимо, в этих различиях, а также, возможно, в остающихся нам неизвестными особенностях политики местной племенной верхушки и лежит причина расхождения путей этноязыкового развития предков марийцев и чувашей в булгарскую эпоху. Сложение обоих этих народов на едином в культурном и антропологическом отношении субстрате не подлежит сомнению: об этом однозначно говорит и близость антропологических типов, представленных у чувашей и марийцев, и особенности материальной культуры, начиная от традиционного костюма и пищи и кончая музыкальными инструментами (причём здесь принципиально важна общность не только внешних форм, но и терминологии), и, наконец, само горномарийское название чувашей suasla marК букв. 'татарский мариец'. Обилие чувашских заимствований в марийском языке [Rдsдnen 1920] указывает на то, что, собственно говоря, марийцы сложились в результате того же процесса булгаризации местного (скорее всего финно-волжского по языку) населения, что и чуваши, только в случае с марийцами процесс языковой ассимиляции не дошёл до конца. Аналогию этой этноисторической ситуации можно найти, например, на Балканах: албанский язык содержит, наверное, не меньше разновременных романских элементов, чем аромунские диалекты, но процесс превращения его в романский язык всё-таки не завершился.
Здесь вновь уместно вернуться к рассмотренной выше оппозиции этнонимов черемис < тю. *Ver- 'войско' и чуваш < тю. *jawaA 'мирный, тихий'. Эта оппозиция довольно точно соответствует роли, которую играли оба народа в более позднее время в противостоянии Москвы и Казани, но, судя хотя бы по фиксации первого этнонима уже в письме кагана Иосифа в X в. (происхождение информации – на век раньше), может быть транспонирована и в булгарскую эпоху и отражать позицию племенной верхушки обеих групп во взаимоотношениях с булгарами (ср., например, термины мирные и немирные инородцы по отношению к сибирским и кавказским народам в русском языке XVIII-XIX вв.).
Напольских В. В. (Ижевск)
Булгарская эпоха в истории финно-угорских народов Поволжья и Предуралья

snn

Цитата: cheremis от октября 14, 2012, 18:08
Видимо, в этих различиях, а также, возможно, в остающихся нам неизвестными особенностях политики местной племенной верхушки и лежит причина расхождения путей этноязыкового развития предков марийцев и чувашей в булгарскую эпоху. Сложение обоих этих народов на едином в культурном и антропологическом отношении субстрате не подлежит сомнению: об этом однозначно говорит и близость антропологических типов, представленных у чувашей и марийцев, и особенности материальной культуры, начиная от традиционного костюма и пищи и кончая музыкальными инструментами (причём здесь принципиально важна общность не только внешних форм, но и терминологии), и, наконец, само горномарийское название чувашей suasla marК букв. 'татарский мариец'. Обилие чувашских заимствований в марийском языке [Rдsдnen 1920] указывает на то, что, собственно говоря, марийцы сложились в результате того же процесса булгаризации местного (скорее всего финно-волжского по языку) населения, что и чуваши, только в случае с марийцами процесс языковой ассимиляции не дошёл до конца. Аналогию этой этноисторической ситуации можно найти, например, на Балканах: албанский язык содержит, наверное, не меньше разновременных романских элементов, чем аромунские диалекты, но процесс превращения его в романский язык всё-таки не завершился.
Здесь вновь уместно вернуться к рассмотренной выше оппозиции этнонимов черемис < тю. *Ver- 'войско' и чуваш < тю. *jawaA 'мирный, тихий'. Эта оппозиция довольно точно соответствует роли, которую играли оба народа в более позднее время в противостоянии Москвы и Казани, но, судя хотя бы по фиксации первого этнонима уже в письме кагана Иосифа в X в. (происхождение информации – на век раньше), может быть транспонирована и в булгарскую эпоху и отражать позицию племенной верхушки обеих групп во взаимоотношениях с булгарами (ср., например, термины мирные и немирные инородцы по отношению к сибирским и кавказским народам в русском языке XVIII-XIX вв.).
Напольских В. В. (Ижевск)
Булгарская эпоха в истории финно-угорских народов Поволжья и Предуралья
Уважаемый Черемис! Обратите внимание, что Напольских делает акцент на том, что не марийская культура и язык оказали влияние на чувашскую культуру и язык, а булгарская культура оказала влияние на культуру и язык марийцев. А касаемо того, что чуваши сложились на основе местного финно-угорского компонента, то это же касается и татар. Просто альтернативы другой не было для чувашей и татар в регионе. :) И вливание финно-угорской крови в чувашей и татар примерно в одинаковом количестве хорошо видно по данным генетики. Но, всё же, генетически татары и чуваши отличаются от марийцев сильнее, чем между собой.

cheremis

Да , это мне понятно , в марийском чувашизмов на порядо больше конечно . Но обулгаривание у нас не завершилось в отличии от веды (ветке) . Так вроде звались афтохтонные предки чувашей . А как насчёт версии происхождения этнонима чуваш из - мирный , тихий ?

Zhendoso

Цитата: cheremis от октября 14, 2012, 20:49
Да , это мне понятно , в марийском чувашизмов на порядо больше конечно . Но обулгаривание у нас не завершилось в отличии от веды (ветке).
Согласно I Ревизии народонаселения России  (1718—1727 гг.) в стране числилось около 6 млн. человек, из них 61,9 тысяча марийцев всего по России против 217,6 тысяч чувашей в Среднем Поволжье. Для сравнения - татар в Среднем Поволжье насчитали 211,2 тысячи, а эрзи с мокшей -  77,3 тысяч (по России - 107,4 тыс). Принятие тезиса о том, что чуваши являют собой тюркизованных финно-угров противоречит простой арифметике - где же было взять столько финно-угров в Поволжье для отюречивания? Второй вопрос - какой же же в этом случае должна была быть численность тюркизирующего этноса? Третий вопрос - на какую планету улетел народ-тюркизатор финно-угров, успешно выполнивший свою миссию в Среднем Поволжье?
Цитата: cheremis от октября 14, 2012, 20:49
...веды (ветке). Так вроде звались афтохтонные предки чувашей...
Нет, так звался один из этносов ( предположительно, пермский ), ассимилированный, по видимому, верховыми чувашами и горными мари.
Цитата: cheremis от октября 14, 2012, 20:49
...этнонима чуваш из - мирный , тихий ?
Фонетически невозможно.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

snn

Цитата: cheremis от октября 14, 2012, 20:49
Да , это мне понятно , в марийском чувашизмов на порядо больше конечно . Но обулгаривание у нас не завершилось в отличии от веды (ветке) . Так вроде звались афтохтонные предки чувашей . А как насчёт версии происхождения этнонима чуваш из - мирный , тихий ?
Я, лично, ничего зазорного в происхождении этнонима из "мирный" не вижу. Мирный - значит сильный. Как говорится, мы мирные люди, но наш БРОНЕПОЕЗД...  :green:

snn

ЦитироватьТретий вопрос - на какую планету улетел народ-тюркизатор финно-угров, успешно выполнивший свою миссию в Среднем Поволжье?
Надо создать отдельную тему для обсуждения!  :D

Zhendoso

Цитата: snn от октября 14, 2012, 22:57
Я, лично, ничего зазорного в происхождении этнонима из "мирный" не вижу. Мирный - значит сильный. Как говорится, мы мирные люди, но наш БРОНЕПОЕЗД...  :green:
При чем тут "зазорность/незазорность"? juvaš, помимо всего прочего, означает и "радушный, гостеприимный". Семантика исключительно позитивная. Но реальное  развитие этнонима чувашей не имеет отношения к нашим пристрастиям -
марийское суас невозможно вывести из juvaš, а годный архетип - *ɕuwaɕ (<*ɕobaɕ)
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

sasza

Цитата: Zhendoso от октября 13, 2012, 08:51
Огромнейшее Вам спасибо! Это самое настоящее сокровище для чувашей.

Цитата: snn от октября 13, 2012, 12:41
Огромное вам спасибо! Покажу вашу ссылку чувашам-нативам и специалистам по чувашскому языку.

Не за что! Спасибо Гуглю и Венской библиотеке :-) Хотелось бы, что источником сканов в первую очередь являлись российские библиотеки, в которых должно быть побольше подобной литературы.

Цитата: cheremis от октября 14, 2012, 18:08
Видимо, в этих различиях, а также, возможно, в остающихся нам неизвестными особенностях политики местной племенной верхушки и лежит причина расхождения путей этноязыкового развития предков марийцев и чувашей в булгарскую эпоху.

cheremis, загляните, пожалуйста, сюда: Марий йылме (Марийский язык)

snn

Цитата: Zhendoso от октября 14, 2012, 23:08
Цитата: snn от октября 14, 2012, 22:57
Я, лично, ничего зазорного в происхождении этнонима из "мирный" не вижу. Мирный - значит сильный. Как говорится, мы мирные люди, но наш БРОНЕПОЕЗД...  :green:
При чем тут "зазорность/незазорность"? juvaš, помимо всего прочего, означает и "радушный, гостеприимный". Семантика исключительно позитивная. Но реальное  развитие этнонима чувашей не имеет отношения к нашим пристрастиям -
марийское суас невозможно вывести из juvaš, а годный архетип - *ɕuwaɕ (<*ɕobaɕ)
А мнение Напольских? Нет, я вполне допускаю, что оно ошибочно.

Zhendoso

Цитата: snn от октября 14, 2012, 23:42
А мнение Напольских? Нет, я вполне допускаю, что оно ошибочно.
Errare humanum est
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине


cheremis

Цитата: Zhendoso от октября 14, 2012, 21:31

Согласно I Ревизии народонаселения России  (1718—1727 гг.) в стране числилось около 6 млн. человек, из них 61,9 тысяча марийцев всего по России против 217,6 тысяч чувашей в Среднем Поволжье.
Думается 30-летнее противостояние с Москвой известное в истории как Черемисские войны неплохо численность черемис подкорректировало . В тоже самое время Горная сторона пребывала в это время в мире и покое . Около  6 лет были исбавлены от выплаты ясака (в первый раз за мирное вхождение , второй раз за выдачу вождя черемисских повстанцев Мамич-Бердея) . Вот и разница - мирный и воинственный . Вам смирность дала численность , нам воинственность дала гордость за предков =)

Zhendoso

Цитата: cheremis от октября 14, 2012, 18:08
...Здесь вновь уместно вернуться к рассмотренной выше оппозиции этнонимов черемис < тюр. *čer- 'войско' и чуваш < тюр. *jawaš 'мирный, тихий'. Эта оппозиция довольно точно соответствует роли, которую играли оба народа в более позднее время в противостоянии Москвы и Казани, но, судя хотя бы по фиксации первого этнонима уже в письме кагана Иосифа в X в. (происхождение информации – на век раньше), может быть транспонирована и в булгарскую эпоху и отражать позицию племенной верхушки обеих групп во взаимоотношениях с булгарами (ср., например, термины мирные и немирные инородцы по отношению к сибирским и кавказским народам в русском языке XVIII-XIX вв.).
Напольских В. В. (Ижевск)
Булгарская эпоха в истории финно-угорских народов Поволжья и Предуралья
Привет ВВН от псевдонауки! Помимо того, что как я уже писал, что этимологизация самоназвания чувашей от  *jawaš  невозможна фонетически из-за данных марийских языков и собственных чувашских диалектов, хотел бы проинформировать автора о том, что ни в одном из тюркских языков ни сам корень чув. çар "войско, воин", станд. тюрк. čerig id ни их дериваты не несут аттрибутивного значения "воинственный, немирный".
Автору посоветовал бы сопоставить этнонимы сяньби, марийцев,  возможно, сербов и "копать" в направлении поиска семантики типа "область, выставляющая вспомогательное войско", авось, продуктивнее будет.
Цитата: cheremis от октября 14, 2012, 18:08
...но, судя хотя бы по фиксации первого этнонима уже в письме кагана Иосифа в X в. (происхождение информации – на век раньше), может быть транспонирована и в булгарскую эпоху и отражать позицию племенной верхушки обеих групп во взаимоотношениях с булгарами (ср., например, термины мирные и немирные инородцы по отношению к сибирским и кавказским народам в русском языке XVIII-XIX вв.).
Напольских В. В. (Ижевск)
Булгарская эпоха в истории финно-угорских народов Поволжья и Предуралья
А это уже полный финиш, имхо. Каким образом Владимир Владимирович предполагал, на момент написания сего опуса,  общение представителей древнечувашской племенной верхушки  самих с собой. С зеркалом бронзовым что-ли по утрам общались,  с  глубокого перепоя?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр