Рав Овадия Йосеф

[myst]

Два варианта — это не свобода выбора. Для свободы выбора вариантов должно быть не менее трёх.

[mnashe]

И не другие народы, а потомки Хама. И не у евреев, а потомков Шема и Йефета.

Так потомки Шема и Яфета - это и есть все "цивилизованное человечество". Т.е. - семиты и арийцы.

Оправдание колониализма?

В общем-то, это пророчество, а не указ. «Так оно будет».
Но таки да, использовалось колониалистами в качестве оправдания.
Не вполне обоснованно, поскольку Тора говорит вовсе не о грабеже, а о рабстве в том смысле, как его понимает Тора: ограничение свободы и ответственности. То есть народы, неспособные самостоятельно построить государство на основе справедливости, должны управляться внешней властью, — для их пользы, а не для грабежа.
Примерно так, как было в ЮАР до победы чёрных (а не так, как было в США до победы северян).

Два варианта — это не свобода выбора. Для свободы выбора вариантов должно быть не менее трёх.

Почему?

Ну что там этот дедусь про Гитлера говорил.

Дедусь про Гитлера говорил?
Не знаю, не знаю.
Я ничего такого не слышал. Может, тоже сомнительные источники.
А что он говорил / якобы говорил?

[myst]

Почему?

Потому что отказавшись от первого варианта, я вынужден выбрать второй.

[mnashe]

Тогда надо хотя бы четыре варианта — иначе, отказавшись от двух, я вынужден буду выбрать третий

[Алалах]

Тогда надо хотя бы четыре варианта — иначе, отказавшись от двух, я вынужден буду выбрать третий

ну это вы уже передергиваете. Когда босаешь монету и выбираешь орла либо решку, все-таки есть шанс, что монета станет на ребро. А это 3 варианта.
А иначе мы дойдем до абсурда, что свобода выбора в бесконечном числе вариантов.

[Bhudh]

«Орёл выпадет — будем пить водку, решка — будем пить пиво, встанет на ребро — спим, а в воздухе зависнет — пойдём на занятия!‥»

[myst]

Тогда надо хотя бы четыре варианта — иначе, отказавшись от двух, я вынужден буду выбрать третий

Для этого надо выполнить процедуру выбора дважды.

[Wolliger Mensch]

Дедусь про Гитлера говорил?
Не знаю, не знаю.
Я ничего такого не слышал. Может, тоже сомнительные источники.
А что он говорил / якобы говорил?

Ну, про кару господню и всё такое.

[mnashe]

А, что Гитлер был карой господней?
Так это и ежу любому религиозному еврею понятно. Да и не только еврею.
Карой за что конкретно — тут в разных течениях мнения могут различаться. Но в основе ни у кого сомнения нет.

[恍惚]

Гитлер был карой за Версальские соглашения и за беспечность в попытках избежать «красной угрозы».

[Elik]

А, что Гитлер был карой господней?
Так это и ежу любому религиозному еврею понятно. Да и не только еврею.
Карой за что конкретно — тут в разных течениях мнения могут различаться. Но в основе ни у кого сомнения нет.

Причем самую страшную кару понесли самые религиозные евреи. Их немцы, литовцы и украинцы вырезали в первую очередь. Я всегда говорил, что еврейский Бог очень напоминает крашеную блондинку - Он капризный, злопамятный, обидчивый и вымещает свою злость на первом, кто попадется под руку. А под руку нашему Богу обычно попадаются те, кто ближе всего к Нему стоит...

[mnashe]

А под руку нашему Богу обычно попадаются те, кто ближе всего к Нему стоит...

Реально те, кто живёт сознательной духовной жизнью, гораздо чаще других сталкиваются с реализацией этого закона в короткий срок, а тот, кто плывёт по течению, получает долгую отсрочку, иногда в несколько жизней. Это наш выбор.
Я и мои близкие наблюдали и такие отсрочки — благодаря регрессии.
Не вижу смысла в сборе статистики: идя этим путём, мы просто удлиняем отсрочку. А я не хочу. Я хочу, чтобы Отец указывал мне на мои ошибки сразу, как только у меня есть возможность их исправить, или перестать их повторять. Зачем мне лишние шишки?

[Wolliger Mensch]

А, что Гитлер был карой господней?

Интересно было бы услышать ответ от израильских политических деятелей.

Так это и ежу любому религиозному еврею понятно. Да и не только еврею.
Карой за что конкретно — тут в разных течениях мнения могут различаться. Но в основе ни у кого сомнения нет.

То есть, между религиозными евреями и нерелигиозными существует острый антогонизм?

[mnashe]

То есть, между религиозными евреями и нерелигиозными существует острый антогонизм?

Скорее непрерывный спектр.
Да и то неверно: в одну линию все взгляды не уложишь.

[Elik]

То есть, между религиозными евреями и нерелигиозными существует острый антогонизм?

И высказывания рава Овадьи про ослов, проказу и Катастрофу - ярчайший тому пример.

И, кстати, пространные размышления Менаше про "гибель нерелигиозного сионизма" - это, прошу прощения, полная ересь. Подавляющее большинство нерелигиозного населения Израиля (и Ваш покорный слуга в том числе) являются сионистами. А вот большая часть религиозных израильтян официально отрицают сионистскую идеологию и государство, несмотря на то, что это государство их кормит и оберегает от добрых арабов, которые с удовольствием порубили бы их на мелкий фарш. Естественно, что нерелигиозные израильтяне особой любви к ним тоже не испытывают.

[Bhudh]

Я-то думал, сионизм — религиозная идея...

[mnashe]

Подавляющее большинство нерелигиозного населения Израиля (и Ваш покорный слуга в том числе) являются сионистами.

Подавляющему большинству нерелигиозного населения Израиля более-менее пофиг, а Вы не показатель, поскольку про русских евреев я упомянул отдельно.
Впрочем, не стану отрицать, что я в какой-то мере преувеличил, но обе указанные тенденции нельзя не замечать.

А вот большая часть религиозных израильтян официально отрицают сионистскую идеологию и государство

А Вы преувеличиваете намного больше, чем я. Точнее, не Вы, а СМИ, которым Вы доверяете.
Впрочем, если ударение на «а» (больша́я), то я согласен.
И таки да, это проблема. Сопоставимая по масштабам с проблемой бессовестных журналистов, раздувающих ненависть.

[mnashe]

Я-то думал, сионизм — религиозная идея...

Так оно и есть.

[Wolliger Mensch]

То есть, между религиозными евреями и нерелигиозными существует острый антогонизм?

И высказывания рава Овадьи про ослов, проказу и Катастрофу - ярчайший тому пример.

Измышления на счёт кары я читал и до того, как узнал об Овадии. Совсем не уверен, что если это была кара, то именно евреям. Там есть итересные тонкие этногенетические моменты.

И, кстати, пространные размышления Менаше про "гибель нерелигиозного сионизма" - это, прошу прощения, полная ересь. Подавляющее большинство нерелигиозного населения Израиля (и Ваш покорный слуга в том числе) являются сионистами. А вот большая часть религиозных израильтян официально отрицают сионистскую идеологию и государство, несмотря на то, что это государство их кормит и оберегает от добрых арабов, которые с удовольствием порубили бы их на мелкий фарш. Естественно, что нерелигиозные израильтяне особой любви к ним тоже не испытывают.

Здесь склонен согласиться съ Мънашьмь. От себя добавлю, что будь сионизм не религиозным, а светским течением, думаю, для государства выбрали бы местечко более спокойное, а не на пороховой бочке.

[Ильич]

Я-то думал, сионизм — религиозная идея...

Так оно и есть.

Боюсь, что многие люди, считающие себя сионистами, с Вами не согласятся.

[Elik]

Я-то думал, сионизм — религиозная идея...

Ни в коем случае. С точки зрения ортодоксального иудаизма, евреев в Землю Обетованную должен вернуть только Мессия. А создание светского еврейского государства на территории Страны Израиля до прихода Мессии - это святотатственная попытка поставить себя над Богом.

Все отцы-основатели сионизма и Государства Израиль были нерелигиозными евреями. Nuff said.

Я-то думал, сионизм — религиозная идея...

Так оно и есть.

Менаше, как истинный ученый еврей, пытается задавить Вас интеллектом. А я парень простой, иешив не кончал, поэтому излагаю тупые факты. А факты таковы: большая часть ортодоксальных иудеев не признает сионистскую идеологию, а самые оголтелые секты (так называемые ультраортодоксы) в день независимости Израиля вывешивают у себя в геттокварталах черные флаги. Однако существуют и религиозные сионисты, причем очень рьяные (именно они и составляют основное ядро поселенцев, которые устраивают троллинг и баттхерт палестинцам).

В общем, далеко не все сионисты религиозны и далеко не все религиозные евреи - сионисты.

[autolyk]

Измышления на счёт кары я читал и до того, как узнал об Овадии. Совсем не уверен, что если это была кара, то именно евреям. Там есть итересные тонкие этногенетические моменты.

WM, если есть время и желание, можно чуть подробнее? На самом деле очень интересно.

[Wolliger Mensch]

Ни в коем случае. С точки зрения ортодоксального иудаизма, евреев в Землю Обетованную должен вернуть только Мессия. А создание светского еврейского государства на территории Страны Израиля до прихода Мессии - это святотатственная попытка поставить себя над Богом.

Все отцы-основатели сионизма и Государства Израиль были нерелигиозными евреями. Nuff said.

Всем (всем, кто интересуется вопросом) это известно. Однако у вас некоторая путаница со словами «религиозный» и «ортодоксальный». Священное писание, оно, ведь, как дышло: куда повернул, туда, соответственно, и вышло. И два человека с диаметрально противоположными взглядами могут одновременно считать себя и религиозными, и ортодоксальными.

[Wolliger Mensch]

Измышления на счёт кары я читал и до того, как узнал об Овадии. Совсем не уверен, что если это была кара, то именно евреям. Там есть итересные тонкие этногенетические моменты.

WM, если есть время и желание, можно чуть подробнее? На самом деле очень интересно.

Если предельно кратко: подрыв стана этноса случился вовсе не у еврейского народа, несмотря на все старания Алоизыча.

[Bhudh]

   [uptop]
«Последние цветы»
   [/uptop]