Как единофразно сказать что "Первый второго ударил саблей но промахнулся"? Здесь не понятно - "так ударил или не ударил?"
:???
«... попытался ударить...»?
Если ударил саблей по блохе, то вполне мог и промазать.
Первый промахнулся, ударив саблей по второму.
Цитата: Krasimir от марта 30, 2018, 14:36
Первый промахнулся, ударив саблей по второму.
Плохо. Глагол "ударить" подразумевает, собственно, совершение удара объектом по объекту. Никакие чисто грамматические выверты ничего с этим фактом не способны сделать, т.к. это лексическое значение точно так же переносится на деепричастие, отглагольное существительное, и т.д. Вариант Лодура видится пока единственно приемлемым подходом (легко заметить, что варианты вида "ударил было" также оказываются малоприемлемы, т.к. аналитическая конструкция конфликтует с собственной семантикой глагола).
Я вообще, скажем прямо, не вижу, где тут неясная семантика и с чего ради
Цитата: Cahes от марта 30, 2018, 13:05
не понятно - "так ударил или не ударил?"
Атаковал саблей.
Цитата: Krasimir от марта 30, 2018, 16:38
Я вообще, скажем прямо, не вижу, где тут неясная семантика и с чего ради Цитата: Cahes от марта 30, 2018, 13:05
не понятно - "так ударил или не ударил?"
Ещё раз: "ударить чем-л. что-л." означает "контролируя инструмент, привести его в движение таким образом, что происходит столкновение инструмента с объектом". Это лексическое значение не подразумевает такой возможности, что столкновение не состоялось, ср. "он промахнулся, убив его из пистолета".
Вооруженный саблей, А безуспешно пытался атаковать В.
Цитата: Awwal12 от марта 30, 2018, 16:48
Цитата: Krasimir от марта 30, 2018, 16:38
Я вообще, скажем прямо, не вижу, где тут неясная семантика и с чего ради Цитата: Cahes от марта 30, 2018, 13:05
не понятно - "так ударил или не ударил?"
Ещё раз: "ударить чем-л. что-л." означает "контролируя инструмент, привести его в движение таким образом, что происходит столкновение инструмента с объектом". Это лексическое значение не подразумевает такой возможности, что столкновение не состоялось, ср. "он промахнулся, убив его из пистолета".
Тогда да, что-то вроде "Первый промахнулся, попытавшись ударить второго саблей".
Цитата: emons от марта 30, 2018, 16:50
Вооруженный саблей, А безуспешно пытался атаковать В.
:fp: "Безуспешно пытался атаковать" - это значит, что даже и атаковать не удалось.
Такое чувство, что то ли у половины участников темы русский не родной, то ли они в принципе не в состоянии четко сформулировать мысль.
безуспешная попытка - это расхожее выражение
https://riafan.ru/1009548-boeviki-igil-bezuspeshno-pytalis-prorvatsya-iz-sirii-v-irak
чувствительный вы наш)
Цитата: emons от марта 30, 2018, 17:05
безуспешная попытка - это расхожее выражение
Вы что-то конкретное хотели сказать? :what:
"Атаковать" и "ударить" - это содержательно разные действия.
Один из оппонентов пытался враз сразить другого саблей, впрочем весьма безуспешно.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 30, 2018, 17:33
Один из оппонентов пытался враз сразить другого саблей, впрочем весьма безуспешно.
Один из оппонентов попытался враз сразить другого саблей, но промахнулся.
Причем лично для меня тут есть элемент эвиденциальности: предложение с глаголом "пытался" носит заглазный характер, а вот с "попытался" - уже как ближний план представляется.
Первый ударил саблей, но промахнулся по второму.
Здесь объектом удара получается воздух.
Цитата: Bhudh от марта 30, 2018, 19:44
Первый ударил саблей, но промахнулся по второму.
Здесь объектом удара получается воздух.
Всё равно неоднозначность. Промахнуться можно понять и как ударить нечаянно, и в таком случае они вдвоём не оппоненты, а соратники.
То есть они стояли рядом, бок о бок, и вот первый сделал удар саблей, видимо кудато вперед, но по неуклюжести своей секанул тоағварища.
Цитата: Bhudh от марта 30, 2018, 19:44
Первый ударил саблей, но промахнулся по второму.
Здесь объектом удара получается воздух.
Начать с того, что грамматичность конструкции "промахнуться по кому-л." вызывает большие вопросы.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 30, 2018, 19:53
Промахнуться можно понять и как ударить нечаянно, и в таком случае они вдвоём не оппоненты, а соратники.
То есть они стояли рядом, бок о бок, и вот первый сделал удар саблей, видимо кудато вперед, но по неуклюжести своей секанул тоағварища.
Шо, простите?.. :what:
Невыразимый грамматический актант (https://books.google.ru/books?id=prDbAgAAQBAJ&pg=PA154&lpg=PA154&source=bl&ots=Rinpk83eTO&sig=lww6ijT3QvTPCr88RTgIvszRv1w&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwixypS0xJTaAhWBWiwKHdmcA0wQ6AEIfDAO#v=onepage&q=%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D1%85%20%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0%20%D0%B4%D0%B2%D0%B0%22%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%85%D0%BD%D1%83%D0%BB%D1%81%D1%8F%20%D0%BF%D0%BE%22&f=false). ;D
Первый ударил было саблей второго, однако промахнулся - я бы так сказал.
Слышал несколько конструкций в бытовых ситуациях, где подразумевался переход действия на незапланированное лицо:
промахнулся по нему (то есть делал что-то, но ударил/порезал и тд. его);
видимо, там союз "и" опущен: промахнулся и по нему нечаянно.
А вообще сейчас вспомнил, что в анекдотах и смешных и неочень историях часто используется такой приём - иносказательная аггресия.
Точных примеров не приведу. Но по-моему у Жванецкого их много.
Типа, хотел ударить муху, но промахнулся по его роже.
Цитата: Bhudh от марта 30, 2018, 20:19
Невыразимый грамматический актант (https://books.google.ru/books?id=prDbAgAAQBAJ&pg=PA154&lpg=PA154&source=bl&ots=Rinpk83eTO&sig=lww6ijT3QvTPCr88RTgIvszRv1w&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwixypS0xJTaAhWBWiwKHdmcA0wQ6AEIfDAO#v=onepage&q=%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D1%85%20%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0%20%D0%B4%D0%B2%D0%B0%22%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%85%D0%BD%D1%83%D0%BB%D1%81%D1%8F%20%D0%BF%D0%BE%22&f=false). ;D
Семантический. :3tfu: Да полно таких в естественных языках, в т.ч. в русском. Недавно с Солохиным обсуждали.
Цитата: Krasimir от марта 30, 2018, 20:21
Первый ударил было саблей второго
*Первый убил было второго из пистолета, но промахнулся.
Неудовлетворительно по тем же причинам, и выше про это писалось.
Цитата: Awwal12 от марта 30, 2018, 20:31
Семантический. :3tfu:
Невыразимый грамматически семантический актант.
В данном случае ещё и неопределённый: полно хитов как на "промахнулся по мячу", так и на "промахнулся по воротам", ну и "промахнулся по нему (случайно)"; все, разумеется, выделены из позитивного легального выражения "попал по".
Цитата: Awwal12 от марта 30, 2018, 20:33
Цитата: Krasimir от марта 30, 2018, 20:21
Первый ударил было саблей второго
*Первый убил было второго из пистолета, но промахнулся.
Неудовлетворительно по тем же причинам, и выше про это писалось.
Ага, глагол с совершенно другими семантическими характеристиками подставлять (не доказывайте обратное, это так и есть), всё удовлетворительно.
Цитата: Bhudh от марта 30, 2018, 20:36
полно хитов как на "промахнулся по мячу", так и на "промахнулся по воротам"
Это-то закономерно, тут просто меняются инструмент и объект (*промахнулся ногой по мячу, *промахнулся мячом по воротам). А вот во втором случае уже идет изменение значения.
Цитата: Krasimir от марта 30, 2018, 20:41
Цитата: Awwal12 от марта 30, 2018, 20:33
Цитата: Krasimir от марта 30, 2018, 20:21
Первый ударил было саблей второго
*Первый убил было второго из пистолета, но промахнулся.
Неудовлетворительно по тем же причинам, и выше про это писалось.
Ага, глагол с совершенно другими семантическими характеристиками подставлять (не доказывайте обратное, это так и есть), всё удовлетворительно.
Они совпадают в том плане, что предполагают завершенный результат.
Цитата: Awwal12 от марта 30, 2018, 16:35
(легко заметить, что варианты вида "ударил было" также оказываются малоприемлемы
А чем не нравится вариант с "было"?
"Первый второго ударил было саблей, но промахнулся"
А вот ещё: "Первый второго чуть не ударил саблей, но промахнулся"
чуть не ударил=промахнулся;
чуть не ударил - не хотел даже ударять, и опять же по своей неуклюжести ненамеренно чуть этого не сделал.
Саблями ещё и махают и рубят. Махнул саблей, [намереваясь зарубить,] но промахнулся. Ой, тавтология вылезла. Тогда "но промазал" :)
Всем спасибо. Проблема прояснена с вашей помощью.
По всей видимости единственно тянущее на ответ является:
Цитата: Lodur от марта 30, 2018, 14:13
«... попытался ударить...»
Актуальность проблемы имеется при ответе в строгих режимах, например - при суде, при вопросах судьи, либо в дурдоме. Современные суды, особенно заграничные муниципалитеты, пестрят нерусскими "поворотами", которые трудно использовать - если ты не "купаешься" в этом. Очевидно на этот счёт у судей есть конкретные инструкции, но я не знаком, и больше сталкиваюсь с бытовыми ситуациями, но в которых, по крайней мере с моей стратегией, необходима законченность и однозначность.
Например - понятие "необходима законченность и однозначность." не звучит законченным, так-как процесс якобы заканчивается (законченность), а что-то ещё остаётся (однозначность), значит процесс не закончен, и здесь ошибка. Правильно: "необходима однозначность и законченность."
Имеющийся ответ - "...попытался..." - не обладает законченностью, фактичностью, не понятно - где запитую ставить в: "казнить нельзя помиловать". Есть понятие "покушался", но использовать его для половины ударов в описании долгой драки как-то не удобно. Да и как это использовать в обращении к детям, реакция которых является самым лучшим критерием...
Удар саблей - это как и выстрел из огнестрельного оружия. Вероятность промаха не исключена по разным причинам. Поэтому предложение имеет смысл.
В строевом уставе кавалерии Красной армии выделялось всего три удара: направо, вниз направо и вниз налево.
Многоуважаемый модератор почему-то не включил, приведенные мною примеры из классического произведения и военного устава о ударах саблей.
Раскрою суть другими словами.
Удар саблей и ударить саблей.
Удар саблей - применение оружия в соответствии с его предназначением по определённым правилам, в соответствии с техникой нанесения удара. Целью могла быть голова, ан, промахнулся, и удар пришёлся в руку (в щит, в кольчугу, шлем, копьё или отражающую удар саблю противника).
Ударить саблей - тут уж как пожелает держатель оружия - можно и плашмя коня подогнать, а можно и муху случайно ударить.)
Ракетный удар - применение ракет по их назначению, и, может быть промах. А ударить ракетой - есть ракеты с такими размерами, что ими можно ударять как палкой...