Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ларингальная теория

Автор Wolliger Mensch, сентября 8, 2010, 10:45

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Andrei N

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 22:33
Для греческого их было три как минимум.
А могло быть и больше, которые были утрачены в греческом?

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 22:33
Ясно одно, ларингиал - это позиция нейтрализации, в него переходил любой задний звук что не подчинялся фонемной системе ИЕ из фонемной системы ПИЕ(поэтому греческая система это может быть не фонематичный недопереход в нейтральный a̯̯̯ ).
А можно пример как «задние звуки» переходят в ларингалы?

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 22:33
Также как, в s переходил любой спирант, и любой передний смычный что не подчинялся этой системе (так появились s-mobile и его комбинации со смычными).
То есть проблема s-mobile уже полностью решена?

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 22:33
А в r любой недопустимый сонорный.
А можно примерчики? Просто не встречал такого...


[здесь должно что-то быть]

Alone Coder

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 22:33
Также как, в s переходил любой спирант, и любой передний смычный что не подчинялся этой системе (так появились s-mobile и его комбинации со смычными).
Вы декларируете. А докажите.

ИЕ

Цитата: Alone Coder от января  4, 2011, 22:24
При отсутствии параллелизма ваша теория ничего не стоит.
:tss: Не хочешь не ешь. Из всех "ларингиальных" теорий, она самая обоснованная. У остальных нет вообще ничего за душой кроме констатаций набора фактов, которые ничего-ничего не объясняют. Я могу только сказать,  :smoke: что в данном вопросе мнение любителей меня совершенно не волнует. Я ее изложил для профессионалов, а в этом вопросе все равно все решает время. А пока ситуация такая - на вкус и цвет товарища нет.

Цитата: Andrei N от января  4, 2011, 22:41
Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 22:33
Для греческого их было три как минимум.
А могло быть и больше, которые были утрачены в греческом?
Вот кокраз в греческом эти три и есть. Гдето в этой теме есть список примеров.

Цитата: Andrei N от января  4, 2011, 22:41
Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 22:33
Ясно одно, ларингиал - это позиция нейтрализации, в него переходил любой задний звук что не подчинялся фонемной системе ИЕ из фонемной системы ПИЕ(поэтому греческая система это может быть не фонематичный недопереход в нейтральный a̯̯̯ ).
А можно пример как «задние звуки» переходят в ларингалы?
Сейчас лучше наверное давать ссылки на Вики, иначе это какой-то мастер-класс, или читать лит-ру
(wiki/ru) Фарингальные_согласные
(wiki/ru) Сонанты

Цитата: Andrei N от января  4, 2011, 22:41
Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 22:33
Также как, в s переходил любой спирант, и любой передний смычный что не подчинялся этой системе (так появились s-mobile и его комбинации со смычными).
То есть проблема s-mobile уже полностью решена?
Типологически - в общих чертах да, но конкретные формы появления в тех или иных словах, зачастую нет. Надо смотреть протоИЕ состояние, а вот о нем мы знаем очень мало.

Цитата: Andrei N от января  4, 2011, 22:41
Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 22:33
А в r любой недопустимый сонорный.
А можно примерчики? Просто не встречал такого...
в конце слова l недопускался, как и другие латералы, все они переходили в r (-tel>-ter). Взамен видимо недопускался r вначале.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

ИЕ

Цитата: Alone Coder от января  4, 2011, 22:42
Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 22:33
Также как, в s переходил любой спирант, и любой передний смычный что не подчинялся этой системе (так появились s-mobile и его комбинации со смычными).
Вы декларируете. А докажите.
См. Иллич-Свитыч.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Alone Coder


Alone Coder


Искандер

"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Искандер

"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

GaLL

Цитата: Alone Coder от января  4, 2011, 16:19
Я в ларингалах ни в зуб ногой, расскажите, что давал ларингал в нулевой ступени аблаута в следующих типах случаев: CØHC, CØHV, CHØC?

Эти сочетания дали различные рефлексы в и.-е. языках. В сочетании CHC, где - C, согласный, не подвергшийся вокализации, в анатолийских исчезали, не вокализуясь, в древнегреческом, и, по-видимому, фригийском, дали три разных рефлекса в зависимости от типа ларингала (ε, α, ο). В индоиранских - i (редко также ī) и нуль; арийские и иранские рефлексы различны, в последних нуль чаще, чем в первых, что свидетельствует о том, про процесс не был общеиндоиранским, или является результатом выравнивания внутри парадигм. В остальных и.-е. рефлексом является *a или нуль (нуль между двумя смычными в непервых слогах, по диалектам - также в непервых слогах в ряде позиций; по крайней мере в германских есть явные указания на то, что была промежуточная стадия *ə). В балтийских и славянских в сочетании VRHC (т. н. сочетание Бецценбергера) дифтонгическое сочетание приобрело балтославянский акут (в VRC - балтославянский циркумфлекс).

ИЕ

GaLL, правильно, я и забыл что про шва сейчас уже лучше и не упоминать. Я считаю что "ларингиал" в гласной форме отобразился во всех языках как ǎ (кроме греческого и хетского, и позднейших аналогических влияний). Если судить по индоиранским, то он отобразился там в непалатализующий i, видимо ы-образнй звук [ɯ] просто не такой открытый как [ɑ], но место произношения тоже, во многом по причине того что все гласные там будут совпадать в а. В согласной форме он был сонантом a̯̯̯, градульной оппозицией к u̯,i̯; как a к u,i.
А вот акцент в славянских я считаю позднейшим явлением, под влиянием балтских (где он исконен), восточно-славянская система с разноместным ударением при полногласии, показывает что еще в обще славянскую эпоху славянский сохранял сонант a̯̯̯  (маловероятно чтоб тональный акцент перешел в разноместное ударение).
Остальные "ларингиалы" являются вторичного происхождения, из каких-то задних звуков, например, древних qi qu , возможно и других. Эти слова могли быть вообще не ИЕ происхождения, например. Креолизованный характер хетского вроде бы никто не отрицает. Да и вообще, я так до конца не понимаю правила отображений "ларингиалов" в хеттском. Там какой-то развал, дескать сохранился только один совпавший с двумя(h2,h3), из четырех. Если вы знаете точно - посвятите на примерах в сравнении с другими ИЕ.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.


Alone Coder

Цитата: GaLL от октября  6, 2010, 17:55
ὀρέγω
regō? Несовпадение по семантике.

Цитата: GaLL от октября  6, 2010, 17:55
ὀμίχλη
В славянском вероятно мигать~мгла, ср. моргать~мрак. Т.е. первоначальное значение (как, собственно, и современное) мгла "темнота". А не "туман".


Bhudh

Цитата: Alone Coder от первоначальное значение (как, собственно, и современное) мгла "темнота". А не "туман".
При мигании возникает не темнота, а помесь бобика со свиньёй темноты со светом. То бишь мерцание, полумрак, «туманный взор»...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Alone Coder


GaLL

Цитата: Alone Coder от сентября 23, 2011, 22:53
Цитата: GaLL от октября  6, 2010, 17:55
ὄνειδος
Не нахожу когнатов.

Цитата: GaLL от октября  6, 2010, 17:55
ὄνομαι
Не нахожу когнатов.

Цитата: GaLL от октября  6, 2010, 17:55
ὀφείλω
Один сомнительный когнат в армянском.
Наверно, не там ищете. См. словарь Фриска, LIV и т. д.

Bhudh

Где ищем-то? На первые 2 Шантрен и Фриск солидарны. В третьем где-то дигамма в анлауте выискались...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Bhudh

В LIVʼе искать без поиска по тексту — занятие неблагодарное...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Alone Coder


Alone Coder

Цитата: GaLL от сентября 23, 2011, 23:00
См. словарь Фриска, LIV и т. д.
У меня таких нет. Если у вас есть, то скажите, что за когнаты релевантны тут.

Я ищу ПО ВСЕМУ ИНЕТУ. Если этимологии нет в инете, то это узкое мнение ограниченных специалистов.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо


GaLL

Цитата: Bhudh от сентября 23, 2011, 23:05
В LIVʼе искать без поиска по тексту — занятие неблагодарное...
Так там же указатель слов есть в конце.
А поиск по тексту зачастую малополезен с символами типа греческих.


Bhudh

Цитата: Alone Coder от узкое мнение ограниченных специалистов
Посмотри количество фамилий в отдельно взятой статье.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр