Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Гнать, держать, дышать, обидеть, ...

Автор Тайльнемер, декабря 17, 2005, 06:40

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

From_Odessa

Цитата: Alone Coder от марта 29, 2011, 19:28
Ощущение лакуны происходит из-за редкости формы
Возможно, но я не уверен. Исходя из своих ощущений, вижу, что подчас редко употребляемая форма вызывает у меня совершенно обычное ощущение, я даже не задумываюсь. Или ощущаю редкость. А вот такие вещи, как "пиша", вызывают особое ощущение, как будто что-то не так. И, думаю, я в этом не исключение и не редкость. Хотя в своих выводах я сейчас не уверен.

Цитата: Alone Coder от марта 29, 2011, 19:28
Например, у "допустим", "разумеется", "отстань" употребительно только по одной форме
У "допустим" и "отстань", по-моему, нет. "Допустим" и "допусти" достаточно употребительны обе, хотя вторая, конечно, реже, формы "отстань", "отстаньте", "отстанут" и "отстанет" достаточно часты.

Alone Coder

Цитата: From_Odessa от марта 29, 2011, 19:35
А вот такие вещи, как "пиша", вызывают особое ощущение, как будто что-то не так.
А в современном разговорном русском вообще нет деепричастий.

From_Odessa

Цитата: Alone Coder от марта 29, 2011, 19:37
А в современном разговорном русском вообще нет деепричастий.
Меня эта фраза удивляет не меньше, чем слова о том, что в разговорном языке причастия вызывают ощущение книжности. Но за частотой употребления я теперь слежу. Насчет деепричастий - то же самое. Буду следить. На данный момент мне кажется совершенно естественным появление деепричастия в разговорном языке. Меня бы оно не удивило. Но, возможно, это иллюзия такая.

Однако, что Вы хотели этим сказать в данном случае?

Alone Coder

Имеем редкую форму (деепричастие), да ещё и от такого глагола (писать), который вряд ли требуется употребить в обстоятельстве времени. Результат - форма, которую вы в жизни не слышали. Плюс неправильное спряжение. Результат - вы затрудняетесь образовать форму.

From_Odessa

Цитата: Alone Coder от марта 29, 2011, 19:42
Результат - вы затрудняетесь образовать форму.
Дело не только в затруднении, а в ощущении, которое я испытываю в этом случае... Ладно, оставим пока этот вопрос, мне нужно внимательно об этом подумать, сравнить. Обязательно к нему вернусь.

Цитата: Alone Coder от марта 29, 2011, 19:42
от такого глагола (писать), который вряд ли требуется употребить в обстоятельстве времени
Ну тут я бы не согласился. Нередко бывают случаи, когда говорится о том, что нечто происходит, скажем, во время написания какого-то материала или сообщения на форуме в Интернете.

Bhudh

Цитата: Alone CoderА в современном разговорном русском вообще нет деепричастий.
Смотря что под ними иметь в виду.
Благодаря идиомам довольно-таки употребимы...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

From_Odessa

Цитата: Alone Coder от марта 29, 2011, 19:21
В языке как системе лакун вообще-то нет - все формы выводимы
Я так понимаю, что Вы имели в виду исключительно лакуны-формы слов, но не отрицали существование в языке лакун вообще?

Alone Coder

В естественных языках лакун нет. Выразить при желании можно всё.

From_Odessa

Цитата: Alone Coder от марта 30, 2011, 12:07
В естественных языках лакун нет. Выразить при желании можно всё.
Еще одно уточнение: Вы имеете в виду, что, если появляется новое понятие, которое в языке еще никак не обозначено, то для его обозначения рождается новое слово, и пока это слово не родилось, данное понятие лакуной не является? На такие ситуации Вы понятие лакуны не распространяете?

Alone Coder

Нет таких понятий, новых и сколь угодно далёких будущих, которые было бы нельзя описать конечным числом слов современного языка. Ибо термины описываются именно на базе языка.

From_Odessa

Цитата: Alone Coder от марта 30, 2011, 17:41
Нет таких понятий, новых и сколь угодно далёких будущих, которые было бы нельзя описать конечным числом слов современного языка
Да ну. И Вы хотите сказать, что нет случаев, когда в иностранном языке мы можем найти слово, передающее значение, под которое в русском языке нет подходящего слова? И это понятие либо ранее было у Вас в сознании, либо с этого момента там появляется, а слова в русском нет для его обозначения. Не верю, что Вы скажите, что этих ситуаций нет.
Или Вы опять про определения? Определить, может быть, можно любое понятие. Но дать определение набором слов (через другие понятия) и обозначить словом, передающим это понятие - это разные вещи. Так что в естественных языках есть лакуны, и это как раз именно что естественно.

Alone Coder

Цитата: From_Odessa от марта 30, 2011, 17:46
Да ну. И Вы хотите сказать, что нет случаев, когда в иностранном языке мы можем найти слово, передающее значение, под которое в русском языке нет подходящего слова?
Кто сказал про передачу значения одним словом?

From_Odessa

Цитата: Alone Coder от марта 30, 2011, 17:52
Кто сказал про передачу значения одним словом?
Я говорю о передаче значения одним словом. Или же сочетанием двух или (в редких случаях) более словами. Но тогда, когда они являются составной единицей языка, вбирая в себя некоторое понятие. А вот если в языке такой составной единицы нет, а описать понятие можно другими словами (через другие понятия) - вот тут в языке обнаруживается лакуна.

Alone Coder

Если вам не хватает слова для какого-то понятия, то введите термин и используйте его в этом же речевом акте. В чём проблема?

From_Odessa

Цитата: Alone Coder от марта 30, 2011, 18:06
Если вам не хватает слова для какого-то понятия, то введите термин и используйте его в этом же речевом акте. В чём проблема?
Ввести новое слово имеете в виду? Если да, то я вот же спросил:

Цитата: From_Odessa от марта 30, 2011, 17:31
Еще одно уточнение: Вы имеете в виду, что, если появляется новое понятие, которое в языке еще никак не обозначено, то для его обозначения рождается новое слово, и пока это слово не родилось, данное понятие лакуной не является? На такие ситуации Вы понятие лакуны не распространяете?

Alone Coder

Отсутствие способа выражения одним словом не означает отсутствия способа выражения вообще!

From_Odessa

Цитата: Alone Coder от марта 31, 2011, 00:42
Отсутствие способа выражения одним словом не означает отсутствия способа выражения вообще!
Так о каком способе выражения Вы говорите? Об описании несколькими словами?

Bhudh

Цитата: Alone CoderЕсли вам не хватает слова для какого-то понятия, то введите термин и используйте его в этом же речевом акте. В чём проблема?
А потом ты скажешь, что в языке этого термина не существует. :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Alone Coder

Цитата: From_Odessa от марта 31, 2011, 00:59
Цитата: Alone Coder от Март 31, 2011, 01:42
ЦитироватьОтсутствие способа выражения одним словом не означает отсутствия способа выражения вообще!
Так о каком способе выражения Вы говорите? Об описании несколькими словами?
Об описании конечным количеством слов.

From_Odessa

Цитата: Alone Coder от марта 30, 2011, 19:19
Об описании конечным количеством слов.
Ну так вот я говорю: возможность описания конечным числом не означает, что лакуна отсутствует. Описание конечным числом словом может являться определением, которое не равнозначно существованию единицы языка, вбирающей в себя понятие (понятие и его оттенки). Достаточно взять украинское слово "митець". Его можно перевести как "художник", "творец", еще по-другому, но нет русского слова, которое передавало бы смысл этого слова, нет эквивалента. Это как бы человек искусства в некотором роде. Я могу сказать "человек искусства". Я могу сказать "человек, который занимается творчеством, творческая личность, тот, кто смотрит на мир через призму творчества" и так далее. Но это описание не будет равно передаче одним словом. А я, будучи знакомым с этим словом и зная, понятие, которое за ним стоит, в своем сознании имею это понятие. Но по-русски не могу выразить его таким же образом, как в украинском. И не думаю, что дело в моих выразительных способностях.

Bhudh

Цитата: From_OdessaЯ могу сказать "человек искусства". Я могу сказать "человек, который занимается творчеством, творческая личность, тот, кто смотрит на мир через призму творчества" и так далее.
Артист. Художник (в широком смысле).
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

From_Odessa

Цитата: Bhudh от марта 30, 2011, 20:25
Артист. Художник (в широком смысле).
Артист - это вряд ли. Художник в широком смысле - да, можно. Но вот тут Вы как раз и подтверждаете мои слова. Когда говоришь "художник в широком смысле" - это не то, что сказать "митець", здесь начинается пояснение, дополнение, это иной способ передачи информации о понятии. Я ведь не спорил с тем, что дать определение, как-то описать, отразить можно даже то, что конкретной единицей в языке не обозначается. Я с этим полностью согласен. Просто я считаю, что это иной способ передачи информации, сознание иначе на него реагирует. Он может быть подчас весьма похожим (хоть и не всегда), и это может быть не особо заметно для человека, но оно присутствует. По моему мнению.

Alone Coder

Совершая речевой акт, вы передаёте конкретное значение, которое имеете в виду в данном конкретном случае. Если вы хотите противопоставить художника, например, дворнику, то вам достаточно сказать "художник".

А в приведённом искусственном примере вы наоборот пытаетесь передать всё множество значений украинского слова, не упуская ни одного кусочка и при этом не вылезая за границы. На практике так никто не делает, это нужно только для двуязычных словарей. Но поскольку словари существуют и языки успешно изучаются, то и эта задача решаема конечным числом слов.

From_Odessa

Цитата: Alone Coder от марта 30, 2011, 20:29
А в приведённом искусственном примере вы наоборот пытаетесь передать всё множество значений украинского слова, не упуская ни одного кусочка и при этом не вылезая за границы. На практике так никто не делает, это нужно только для двуязычных словарей. Но поскольку словари существуют и языки успешно изучаются, то и эта задача решаема конечным числом слов.
Этот пример никакой не искусственный, а прямиком взятый из моей жизни. И я не пытался тут передать множество значений украинского слова, а как раз одно. Я не знаю, может, у этого слова есть еще значения, я знаю только одно. Вот про него я выше и говорил. В данном случае этот пример возник в связи с тем, что кроме родного русского языка, я еще практически на уровне родного знаю и часто контактирую с украинским. Разумеется, не всегда такая ситуация может быть. Однако я тут привел пример существования лакуны. Вами ведь говорилось о ее абсолютном отсутствии, поэтому достаточно было одного примера. Другими я пока не занимался. Я понимаю, что Вы не считаете это лакуной, потому для Вас это не показатель ее присутствия. Как по мне, так существование лакуны - это совершенно естественное явление для жизни языка.

Bhudh

Цитата: From_OdessaАртист - это вряд ли.
А кто для Вас артист?
Это же вроде и есть persona artis...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр