Финно-угорская топонимика севера России

[Geoalex]

Устюг, который Великий, стоит напротив устья реки Юг. Названия селений усть-чтототам при таком расположении селения относительно устья встречаются реже, чем когда селения стоит на самой реке, но не так уж и редки. Так что ВУ вполне вписывается в такую логику.

А который Железный? И что с ударением? Не менее вписывается в логику просто корень "усть-" и сууфикс "-уг-". Ударение вполне можно объяснить особенностями местной акцентологии (и́гла, ка́йма, спи́на, у́сы).

Я лишь отметил, что такое образование топонимов с "усть-" вполне существует.

[Lodur]

Что-за русский суффикс -уг в словах мужского рода <skip> ? Примеры...

Ну, минимум одно слово в СРЛЯ мужского рода с этим сууфиксом существует: вертлюг. Больше что-то не вспоминается, но даже одного хватит, чтобы доказать, что такое словообразование в русском не неизвестно.

И с акцентологией... Глядишь статью по русской диалектологии напишем...

Это уж как-нибудь без меня.

[SmirnovO]

Устюг Железный тоже стоит в устье Юга?

Посмотрел про Устюжну. Стоит в устье р.Ижина. Усть-Ижина > Устюжина. Устюг в данном случае - это гиперкорректное восстановление из Устюжины. В письменных источниках такое встречается.

Еще данные: Устюг Железный назван только в Угличской летописи. Потом в источниках 14-15 вв. Устижна/Устюжна/Устьюж. Поэтому Устюг: 1) Действительно гиперкорректное восстановление по русской модели чередования г/ж; 2) либо река сначала действительно называлась Юг, хотя второе очень сомнительно.
Что касается вертлюг - то с одним словом статью не напишешь, это тоже - без меня...

[Tys Pats]

Устюг Железный тоже стоит в устье Юга?

Посмотрел про Устюжну. Стоит в устье р.Ижина. Усть-Ижина > Устюжина. Устюг в данном случае - это гиперкорректное восстановление из Устюжины. В письменных источниках такое встречается.

Лтш. kustīga "подвижная"

[SmirnovO]

Ну, минимум одно слово в СРЛЯ мужского рода с этим суффиксом существует: вертлюг. Больше что-то не вспоминается, но даже одного хватит, чтобы доказать, что такое словообразование в русском не неизвестно.

Возвращаясь к Полюг, Устюг и вертлюг, хочу сказать спасибо! Очень полезное в методологическом плане получилось обсуждение.
Сложилось две точки зрения этимологизации топонимов: 1) не надо систем, моделей - все это занудство, в языке многое случайного, достаточно показать, что так бывает, пусть и с неточной аналогией; 2) надо все доказывать системами, моделями, аналогиями, т.к. язык - это система (вот зануда!).
Я соглашусь и с тем и с другим подходом. Действительно в языке только на 95% - система, законы, модели а 5% - случайности. Почему Великий Устюг - ударение на первом слоге ? А хрен его знает. Может быть кто-то и знает почему это слово вырвалось из системы, но в рамках нашего знания - это случайность.
Единичные факты можно объяснять случайностями. Но неединичные приходится объяснять системой (моделями). Главная методологическая ошибка практически всех топонимистов - объяснять неединичные, системные факты случайными вещами.
Если бы р.Полюг был единичным фактом - то хрен с ним, поле так поле, вертлюг так вертлюг, не важно, что одно от существительного, другое от глагола, найдем и от существительного, язык великий!, можно объяснить ? - можно, чего в жизни не бывает! Я вполне серьезно с этим соглашусь!
Но если р.Полюг входит в плотный ареал других названий рек на -юг, то случайностями не отделаешься - нужно объяснять системными вещами, в том числе должны быть веские, системные основания для отделения этого топонима от других подобных. Гипотетическое рус. пОлюг по аналогии с вертлЮг - это не системное основание, а случайные единичные факты. Здесь вопрос математической вероятности: вероятность первичной принадлежности русскому языку должна быть выше вероятности принадлежности системе языка гидронимов на -юг. Чтобы она была выше - это должно быть системным фактом русского языка (или хотя бы местного говора), а не случайным, единичным, окказиональным. Систему можно крыть только системой.

[Aleksandr SG]

Первоначально манси жили на Урале и его западных склонах, но коми и русские в XI—XIV веках вытеснили их в Зауралье.

Это не так. В свое время я тоже так думал, но более подробные исследования заставили разочароваться, вот ссылка на статью:
https://yadi.sk/i/4qT_lxNbDnxl9Q
А вот на книгу В.В.Напольских, где он приходит к такому же выводу, стр.182-248:
https://yadi.sk/i/YcslVW3r4MLPvQ

Позвольте уточнить. Разве в гидронимах Сакуръя, Понъя, Халмеръя, Хатемалья, Туръя, Мороя  в качестве обозначения вида географического объекта не мансийское я "река"? Это бассейн реки Печора, даже не самой верхней. Основа у всех названий или ненецкая, или коми.

[SmirnovO]

Позвольте уточнить. Разве в гидронимах Сакуръя, Понъя, Халмеръя, Хатемалья, Туръя, Мороя  в качестве обозначения вида географического объекта не мансийское я "река"? Это бассейн реки Печора, даже не самой верхней. Основа у всех названий или ненецкая, или коми.

Здесь два момента:
1) Мансийское -я "река" не является дифференцирующим формантом по отношению к коми -ю "река". Во многих названиях коми -ю адаптируется в русском как -я. Например, Косью "порожистая река" = рус. Косья и мн.др., примеры можно почерпнуть из словарей Афанасьева, Туркина, да и в статье Напольских, на которую ссылка выше.
2) В бассейне Печоры есть и мансийские названия рек, собственно мансийских мало (Напольских отмечает только два-три более-менее убедительных случая), в основном, как Вы правильно отметили, с коми или ненецкой основой. Это как раз и подчеркивает, что манси пришли позднее и заимствовали эти топонимы у коми и ненцев, формант перевели по модели полукальки (это обычное явление).

[Tibaren]

Например, Косью "порожистая река" = рус. Косья и мн.др.,

Интересно. А можно ещё примеров с обоснованием фонологии?

[Aleksandr SG]

Позвольте уточнить. Разве в гидронимах Сакуръя, Понъя, Халмеръя, Хатемалья, Туръя, Мороя  в качестве обозначения вида географического объекта не мансийское я "река"? Это бассейн реки Печора, даже не самой верхней. Основа у всех названий или ненецкая, или коми.

Здесь два момента:
1) Мансийское -я "река" не является дифференцирующим формантом по отношению к коми -ю "река". Во многих названиях коми -ю адаптируется в русском как -я. Например, Косью "порожистая река" = рус. Косья и мн.др., примеры можно почерпнуть из словарей Афанасьева, Туркина, да и в статье Напольских, на которую ссылка выше.
2) В бассейне Печоры есть и мансийские названия рек, собственно мансийских мало (Напольских отмечает только два-три более-менее убедительных случая), в основном, как Вы правильно отметили, с коми или ненецкой основой. Это как раз и подчеркивает, что манси пришли позднее и заимствовали эти топонимы у коми и ненцев, формант перевели по модели полукальки (это обычное явление).

Понятно. Спасибо. Тем не менее, река Щугор - правый крупный приток Печоры.
Матвеев А. - название дали коми, затем его заимствовали русские и манси.
Туркин А. скромно промолчал, в свой словарь (1986 год) реку не включил.
Афанасьев А. - назвали реку манси, у них его переняли коми и русские.

[SmirnovO]

Например, Косью "порожистая река" = рус. Косья и мн.др.,

Интересно. А можно ещё примеров с обоснованием фонологии?

Здесь не фонология, а русская морфологическая адаптация с окончанием женского рода (?морфологическая аналогия к слову река в названиях рек). Примеров достаточно много приведено у Напольских В., ст.187 и далее:
https://yadi.sk/i/YcslVW3r4MLPvQ
например, р.Чавья, коми Чевью "тихая, спокойная река"; р.Вежья, коми Вежъю "зеленая река" (я думаю может быть первоначально коми вежа "священный" с последующим народноэтимологическим переосмыслением > "зеленый") и т.д. Больше таких примеров в коми-пермяцких и коми-язьвинских районах, где ассимиляция и системное воздействие русского языка глубже, например в словаре Кривощековой-Гантман "Географические названия Верхнего Прикамья" (1983 г.), об этом в пояснительной статье на стр.21, а также много примеров в самом словаре, напр. Тодья из Тодью "болотистая река". Пример с коми-язьвинской территории в словаре Лыткина "Коми-язьвинский диалект", стр.147: р.Мысья - к-я. Мэсъю (орфографию упрощаю) "коровья река", в коми-язьвинском ю "река" было еще живым словом.
У Афанасьева и Туркина этой достаточно системной возможности адаптации не уделено должного внимания, они склонны искать мансийские корни.

[SmirnovO]

Тем не менее, река Щугор - правый крупный приток Печоры.
Матвеев А. - название дали коми, затем его заимствовали русские и манси.
Туркин А. скромно промолчал, в свой словарь (1986 год) реку не включил.
Афанасьев А. - назвали реку манси, у них его переняли коми и русские.

Матвеев А.К. в словаре "Географические названия Урала" приводит мансийское название Щугора - Сакуръя. Из мансийского не переводится, явное заимствование (А.Матвееву можно в этом верить, т.к. он сам собирал названия у местных оленеводов-манси, обязательно спрашивал "что означает?" и сам знал мансийский).
Матвеев не говорит о том, что название дали коми, он приводит гнездо слов в коми, саамском и хантыйском связанное с обозначением мест выпаса оленей (пастбище оленей), которые, вероятно, являются заимствованием из какого-то вымершего финно-угорского или самодийского языка. Хороший вариант для возможного языкового наследия легендарной Печеры.

[Wolliger Mensch]

Здесь не фонология, а русская морфологическая адаптация с окончанием женского рода (?морфологическая аналогия к слову река в названиях рек).

Что-то вы намудрили. Просто парадигматическое выравнивание: река Косью → реку Косью → река Косья — это так происходит у всех иноязычных слов на -у, не только собственных, но и апеллятивов.

[SmirnovO]

Здесь не фонология, а русская морфологическая адаптация с окончанием женского рода (?морфологическая аналогия к слову река в названиях рек).

Что-то вы намудрили. Просто парадигматическое выравнивание: река Косью → реку Косью → река Косья — это так происходит у всех иноязычных слов на -у, не только собственных, но и апеллятивов.

Спасибо за подсказку. Думаю - и то и другое, как это обычно бывает в языке - системное воздействие с нескольких сторон.

[Wolliger Mensch]

Спасибо за подсказку. Думаю - и то и другое, как это обычно бывает в языке - системное воздействие с нескольких сторон.

Чтобы полагать многостороннее воздействие, нужно назвать эти стороны. Просто так, «чтобы было», этого делать не нужно — расплод сущностей.

[Aleksandr SG]

Тем не менее, река Щугор - правый крупный приток Печоры.
Матвеев А. - название дали коми, затем его заимствовали русские и манси.
Туркин А. скромно промолчал, в свой словарь (1986 год) реку не включил.
Афанасьев А. - назвали реку манси, у них его переняли коми и русские.

Матвеев А.К. в словаре "Географические названия Урала" приводит мансийское название Щугора - Сакуръя. Из мансийского не переводится, явное заимствование (А.Матвееву можно в этом верить, т.к. он сам собирал названия у местных оленеводов-манси, обязательно спрашивал "что означает?" и сам знал мансийский).
Матвеев не говорит о том, что название дали коми, он приводит гнездо слов в коми, саамском и хантыйском связанное с обозначением мест выпаса оленей (пастбище оленей), которые, вероятно, являются заимствованием из какого-то вымершего финно-угорского или самодийского языка. Хороший вариант для возможного языкового наследия легендарной Печеры.

При всём моём уважении к А. К. Матвееву, разговаривал он, видимо, с теми манси, которые предпочитали мясо рыбе. Иначе, они сразу бы вспомнили название превосходной рыбы чир, у манси она называется сукыр, сохер, у коми щокур.

[Wolliger Mensch]

Матвеев А.К. в словаре "Географические названия Урала" приводит мансийское название Щугора - Сакуръя. Из мансийского не переводится, явное заимствование (А.Матвееву можно в этом верить, т.к. он сам собирал названия у местных оленеводов-манси, обязательно спрашивал "что означает?" и сам знал мансийский).
Матвеев не говорит о том, что название дали коми, он приводит гнездо слов в коми, саамском и хантыйском связанное с обозначением мест выпаса оленей (пастбище оленей), которые, вероятно, являются заимствованием из какого-то вымершего финно-угорского или самодийского языка. Хороший вариант для возможного языкового наследия легендарной Печеры.

При всём моём уважении к А. К. Матвееву, разговаривал он, видимо, с теми манси, которые предпочитали мясо рыбе. Иначе, они сразу бы вспомнили название превосходной рыбы чир, у манси она называется сукыр, сохер, у коми щокур.

Осталось назвать фонетические или морфологические правила, по которым сакур- соотносится с указанными вами формами. Тогда можно будет говорить о чём-то конкретно.

[Lodur]

Что-то вы намудрили. Просто парадигматическое выравнивание: река Косью → реку Косью → река Косья — это так происходит у всех иноязычных слов на -у, не только собственных, но и апеллятивов.

София Ротару → Софию Ротару → София Ротара?
камердинер Паспарту → камердинера Паспарту → камердинер Паспарта?
Бог Вишну → Бога Вишну → Бог Вишна?

[Tibaren]

Что-то вы намудрили. Просто парадигматическое выравнивание: река Косью → реку Косью → река Косья — это так происходит у всех иноязычных слов на -у, не только собственных, но и апеллятивов.

София Ротару → Софию Ротару → София Ротара?
камердинер Паспарту → камердинера Паспарту → камердинер Паспарта?
Бог Вишну → Бога Вишну → Бог Вишна?

"Юность короля Генриха IV", изд. СССР, 1956

герцога д'Анжуя

И вообще, эти династии Валуей с порядковыми номерами Луёв заставляют задуматься о русской грамматике...

[DarkMax2]

​[valwa] же. Династии Валв.

[Aleksandr SG]

Осталось назвать фонетические или морфологические правила, по которым сакур- соотносится с указанными вами формами. Тогда можно будет говорить о чём-то конкретно.

Афанасьев А. валит всё на русскую официальную форму названия, правда, без объяснения деталей.

Действительно, в русских официальных источниках 19 века (раньше не знаю) река зовётся Саккурья. Я бы по-русски поставил ударение на второй слог. В первом безударном могла бы произойти замена гласной. Сукуръя = Сокуръя > Сакуръя.

[Tibaren]

В первом безударном могла бы произойти замена гласной. Сукуръя = Сокуръя > Сакуръя.

Да легко. *дурить > дарить. Не правда ли, и семантически никаких проблем?

[Wolliger Mensch]

София Ротару → Софию Ротару → София Ротара?
камердинер Паспарту → камердинера Паспарту → камердинер Паспарта?
Бог Вишну → Бога Вишну → Бог Вишна?

Да, именно так. Вы, батенька, с разговорным языком вообще знакомы?

[Wolliger Mensch]

Афанасьев А. валит всё на русскую официальную форму названия, правда, без объяснения деталей.

Действительно, в русских официальных источниках 19 века (раньше не знаю) река зовётся Саккурья. Я бы по-русски поставил ударение на второй слог. В первом безударном могла бы произойти замена гласной. Сукуръя = Сокуръя > Сакуръя.

Нужны установленные фонетические правила.

[Lodur]

Да, именно так. Вы, батенька, с разговорным языком вообще знакомы?

Нет, я глухо-немой, и общаюсь исключительно письменно.

[Aleksandr SG]

Да легко. *дурить > дарить. Не правда ли, и семантически никаких проблем?

Это пример совсем из другой оперы.