Лингвофорум

Цитата: Кассивелан от сентября  4, 2016, 23:31

Цитата: Wildnorth от сентября  3, 2016, 00:39

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  2, 2016, 22:54

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  2, 2016, 21:54
Собственно бриттские и гойдельские разошлись при распаде единого пракельтского языка, что относят к первому тысячелетию до н. э.

Вроде есть версии, что пораньше.

ОК, спасибо, это мне и надо было выяснить. Мне один шотландец доказывал, что якобы бриты и гойделы разошлись чуть больше 1000 лет назад, ссылаясь на некоего научного авторитета. Я утверждал, что это случилось не позже, чем на рубеже нашей эры, но поскольку в кельтских древностях разбираюсь плохо, хотелось услышать мнение знающих людей. А тот шотландец пытался тем самым доказать, что кельтское доанглийское население Шотландии (традиционно связываемое с бриттской ветвью) якобы были почти тем же самым, что и гэлы, по кр. мере в том, что касалось языка.

Мне кажется, тот шотландец пытался доказать более близкое родство скоттов Ирландии и Шотландии (например, Дал Риада).

Нет, дискуссия изначально была посвящена тому, следует ли вводить гэльский язык в школах по всей Шотландии или только в тех районах, где он исторически был распространён или хотя бы используется сейчас. На востоке и большей части юга Шотландии следов гэльского нет, однако известно, что там издавна жили другие кельты (связываемые с пиктами или нет), возможно говорившие на языке, родственном бриттским. Поэтому этот шотландец отстаивал теорию, что в середине-конце 1 тысячелетия н.э. гойделы и бритты были практически единой языковой общностью, а древнеирландский и древневаллийский того времени были близки, как диалекты одного языка. Поэтому, мол, без разницы каков был язык тех самых кельтов, давайте везде внедрять гэльский.

Тогда это действительно полный бред.

Цитата: Wildnorth от сентября  5, 2016, 01:19
Поэтому этот шотландец отстаивал теорию, что в середине-конце 1 тысячелетия н.э. гойделы и бритты были практически единой языковой общностью, а древнеирландский и древневаллийский того времени были близки, как диалекты одного языка. Поэтому, мол, без разницы каков был язык тех самых кельтов, давайте везде внедрять гэльский.

Мифотворец ваш шотландец.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  5, 2016, 22:55

Цитата: Wildnorth от сентября  5, 2016, 01:19
Поэтому этот шотландец отстаивал теорию, что в середине-конце 1 тысячелетия н.э. гойделы и бритты были практически единой языковой общностью, а древнеирландский и древневаллийский того времени были близки, как диалекты одного языка. Поэтому, мол, без разницы каков был язык тех самых кельтов, давайте везде внедрять гэльский.

Мифотворец ваш шотландец.

К моему удивлению шотладнцы особо восприимчивы к различным фрическим идеям 

Цитата: Митридат от сентября  4, 2016, 17:04
Около 1000 г. до н.э. - это сильно старая точка зрения.
Сейчас на эту тему ведутся жаркие дебаты. Самую длинную из возможных хронологий предложили Форстер и Тот, возводя распад кельтской общности чуть ли не к позднему неолиту.
Фактически же распад ложится между двумя границами.
Верхняя граница - названия металлов, которые к тому же совпадают с некоторыми другими ИЕ группами. То есть распасться пракельтская общность не могла ранее бронзового века, т.е. около 2800 г. до н.э. (условно). Все более ранние даты - из области фантастики, какие бы теории под них не подводились.
А вот для нижней границы нужна увязка дробления кельтской семьи с археологическими реконструкциями кельтских миграций. И тут получается, что гойделы должны были быть в Британии уже как минимум в позднем бронзовом веке, уэссекская культура - это их рук дело. А бритты (строители круглых домов) - как минимум на тысячелетие позже. Но если гойделы уже сформировались к 1400 г. до н.э. (уэссекская культура), значит, распад имел место за несколько столетий до того.
Опять же, археологи в принципе уже полвека как согласны, что кельтский элемент играл решающую роль в культуре полей погребальных урн позднего бронзового века - они там были не единственными, но доминировали. А эта культура была очень разнообразной - то есть дробление кельтов на подгруппы к тому моменту УЖЕ произошло.
Наконец, кельтская мифология (ирландская прежде всего) очень сильно привязана к реалиям именно бронзового века.
То есть наиболее реалистичная дата распада пракельтов - не позднее 2000 г. до н.э.

Сферическая археология в вакууме.

Цитата: Mass от сентября  4, 2016, 17:43

Цитата: bvs от сентября  4, 2016, 17:13
А "железо" для пракельтского восстанавливается?

Есть мнение что  это арийско-кельтская иновация.
Соответственно кельты и арийцы  где то тогда тереториально граничили и было это уже  не раньше  поздней бронзы.

Proto-IE: *ayes-Meaning: metal, ore (copper, magnetic)
Old Indian: áyas- n. `iron, metal'\Avestan: ayaŋh- n. 'Metall, Eisen'
Celtic: *īsarno-: Gaul pl.Isarnodori gl. `ferrei ostii'; Isarnum; OIr iarnn; OBret Iserninus (Männername); Cymr hayarn, Corn hoern

Раздел на p/q диалекты свойственно так же италийским,которых иногда с кельтскими обьединяют в некий союз.
Если подходить реально ,то кельто-италийскими археологическими культурами можно считать Гальштат,Латены и Вилланову,они же и  теретория где происходило разделение на p\q.

Latin: aes, gen. aeris n. `Erz, Bronze, Kupfer, Geld'
Other Italic: Umbr ahesnes `aenis'

Цитата: Ice Cube от сентября  8, 2016, 07:15
Раздел на p/q диалекты свойственно так же италийским,которых иногда с кельтскими обьединяют в некий союз.

Чё-то такое вроде и в греческом:

ЦитироватьProto-Greek *okʷō > Ionic ὄκως, Attic ὅπως "in whatever way, in which way"

Не та же тут ловушка, что с кентум-сатем? По одному признаку делить как-то...

Цитата: Ice Cube от сентября  8, 2016, 07:15
Раздел на p/q диалекты свойственно так же италийским,

Цитата: Ice Cube от сентября  8, 2016, 07:15
которых иногда с кельтскими обьединяют в некий союз.

Какая взаимосвязь между этими двумя частями вашего предложения?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  8, 2016, 09:16
Не та же тут ловушка, что с кентум-сатем? По одному признаку делить как-то...

Чукча, вы, глядишь, скоро таким макаром базовые принципы научного исследования постигнете.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  8, 2016, 09:16

Цитата: Ice Cube от сентября  8, 2016, 07:15
Раздел на p/q диалекты свойственно так же италийским,которых иногда с кельтскими обьединяют в некий союз.

Чё-то такое вроде и в греческом:

ЦитироватьProto-Greek *okʷō > Ionic ὄκως, Attic ὅπως "in whatever way, in which way"

Не та же тут ловушка, что с кентум-сатем? По одному признаку делить как-то...

(wiki/m) Italo-Celtic#Forms

Цитата: Wildnorth от сентября  5, 2016, 23:23
К моему удивлению шотладнцы особо восприимчивы к различным фрическим идеям 

Не замечал за ними. Да и фриков, подобных постсоветским, вообще в Западной Европе мало. А в Британии этим переболели ещё в веке XIX, когда, например, выдвигались идеи о финикийском происхождении британцев или о связи скифов и скоттов.

Различие между P- и Q-языками состоит в развитии протокельтского *kw, превратившегося в *p в P-кельтских языках и в *k в гойдельских (а также в ныне мёртвых испано-кельтских).

Имеются две археологические традиции:
Культура полей погребальных урн, -1200 до -800
Её сменила гальштатская культура -800

Если Q-диалекты привязать к экспансии полевиков, а Р-диалекты к гальштатцам, которые на острова и в Иберию проникли, но до Ирландии не добрались, то предложенная выше схема параллельного перехода от предкового *kw  к *p и *k выглядит не очень, чтобы очень...
Возможно был переход от предкового *kw  к *k в период полей погребальных урн, а потом переход к *p у гальштатцев.

В языках группы «кентум» палатовелярные согласные слились с обычными велярными (*k, *g, *gʰ). Большинство языков кентум сохранили праиндоевропейские лабиовелярные (*kʷ, *gʷ, *gʷʰ) или их исторические производные отличными от простых велярных; к примеру, праиндоевропейские *k : *kʷ → латинский c /k/ : qu /kʷ/, греческий κ /k/ : π /p/ (или τ /t/ перед первым гласным), готский /h/ : /hʷ/ и т. д.

Подтверждение существования лабиовелярных звуков /kʷ/, в отличие от простых двойных /kW/, найдено в греческом (q- серии линейного письма B), италийских (латинское qu), германских (готские hwair ƕ и qairþra q) и кельтских (огамическое письмо ceirt Q). Таким образом, по принятой реконструкции ПИЕ, лабиовелярность этого ряда может быть также новой для группы кентум, причинно связанной с переносом палатовелярных звуков вперед.

На схеме Старостина кентумные языки безжалостно разбросаны по разным ветвям.
-3350 отделились кельтские
-3020 отделились греческие
-2860 разделение сатемных и кеннтумных
-250 разделение италикских и германских

В соответствии со схемой лабиовелярность в кельтских, в греческих, а потом в италийских и германских произошла трижды.
Не логичнее было бы предположить, что эта новация приключилась единожды с последующим образованием трёх ветвей?
Тогда как объяснить такое резкое расхождение кельтских и греческих от  ядерных итало-германских?

Аналогичные нестыковки с сатемными языками.

-2710 сатемные ядерные ( ядрёные) индоиранские и балтославянские  разошлись с ядерными кельтскими в -2860
В то же время сатемные албанский и армянский отделились от них в -3020
Соответственно в сатемных палатализация протекала в соответствии со схемой не то два, не то три раза самостоятельно, а не единожды, как и кентумная новация.

По идее схема должна была бы выглядеть немного по другому:
-анатолийские
-тохарские
-кентумные ( италийские, кельтские, германские, греческие)
-сатемные (балтославянские, индоиранские, фракийские (албанский и армянский)

Читал любопытную книжку "Language Contact and the Origins of the Germanic Languages" by Peter Schrijver.

Он реконструирует такую примерно картину.

На момент римского завоевания западная, нагорная часть Британии была населена народом говорившим на общем предке всех островных кельтских языков. Восточная, равнинная часть была родиной населения говорившего на языке близком к континентальным кельтским (проще говоря на галльском)

Римляне завоевали обе зоны, после чего произошли три вещи:

1) равнинное население утратило родной язык и практически поголовно перешло на разговорную латынь
2) в западной нагорной части острова кельтский язык сохранился, хотя и заимствовал сотни слов из латыни.
3) около 150 года нашей эры, часть западного кельтского населения бежала от римских завоевателей на соседний остров Ирландия и покорила его некельтское (и вероятно даже неиндоевропейское) население. Именно в результате перехода этого туземного населения на язык кельтских господ и появились гойдельские языки.

В 5-6 вв. нашей эры, англосаксы встретили в равнинной Британии латиноязычное население, которое было ими полностью порабощено и вскоре утратило свой язык, перейдя на германский язык завоевателей.

При этом очень сильная волна латиноязычных беженцев хлынула из равнинной зоны в западные нагорья. Поскольку эти беженцы несмотря на свою многочисленность (их вероятно было больше чем коренного кельтского населения нагорной зоны) имели очень низкий социальный статус, верх одержал кельтский язык элиты, но ценой радикальных и очень быстрых изменений в сторону латинской фонетики.

Так в течение очень небольшого срока кельтские языки Британии  эволюционировали друг от друга в совершенно разные стороны.

Цитировать3) около 150 года нашей эры, часть западного кельтского населения бежала от римских завоевателей на соседний остров Ирландия и покорила его некельтское (и вероятно даже неиндоевропейское) население. Именно в результате перехода этого туземного населения на язык кельтских господ и появились гойдельские языки.

И что им мешало переселиться в Ирландию на тысчёнку лет пораньшее?

Цитата: рекуай от июля 12, 2017, 00:14
Подтверждение существования лабиовелярных звуков /kʷ/, в отличие от простых двойных /kW/, найдено в греческом (q- серии линейного письма B), италийских (латинское qu), германских (готские hwair ƕ и qairþra q) и кельтских (огамическое письмо ceirt Q).

Только в них всех это kʷ имеют разные слова. Единственное исключение - вопросительная частица. А стяжение частотных слов - это азбука.

Цитата: Alone Coder от сентября 20, 2017, 23:27Только в них всех это kʷ имеют разные слова. Единственное исключение - вопросительная частица.

Круг-то с четвёркой чем не устроили?

Цитата: рекуай от сентября 20, 2017, 23:12
И что им мешало переселиться в Ирландию на тысчёнку лет пораньшее?

древнеирландский зафиксированный в источниках середины 1 тысячелетия нашей эры отличается молодостью и отсутствием сильных диалектных различий.

переселись древние гойделы в Ирландию на тысячу лет раньше, не было бы единого древнеирландского языка - было бы с полдюжины родственных языков с различиями на уровне италийских.

Цитата: Цитатель от сентября 21, 2017, 03:26
переселись древние гойделы в Ирландию на тысячу лет раньше, не было бы единого древнеирландского языка - было бы с полдюжины родственных языков с различиями на уровне италийских.

Всё так просто?

Например, вот: (wiki/en) Primitive_Irish#Transition_to_Old_Irish

Цитата: Цитатель от сентября 21, 2017, 03:26
переселись древние гойделы в Ирландию на тысячу лет раньше, не было бы единого древнеирландского языка - было бы с полдюжины родственных языков с различиями на уровне италийских.

Территория маленькая, не факт, что пережили бы унификацию.

Цитата: рекуай от сентября 20, 2017, 23:12

Цитировать3) около 150 года нашей эры, часть западного кельтского населения бежала от римских завоевателей на соседний остров Ирландия и покорила его некельтское (и вероятно даже неиндоевропейское) население. Именно в результате перехода этого туземного населения на язык кельтских господ и появились гойдельские языки.

И что им мешало переселиться в Ирландию на тысчёнку лет пораньшее?

Отсутствие римских завоевателей. 

Цитата: Bhudh от сентября 21, 2017, 01:06
Круг-то с четвёркой чем не устроили?

Круга нет в италийском и кельтском, в балтском туда за уши притянута "шея", индоиранский нарушает сатемизацию, в греческом фантастический вокализм, а в славянском куда-то делась редупликация.

Четвёрка - в числах и не такие фонетические глюки бывают. Но допустим.

Впрочем, для gw и gwh и того нет.