Опрос
Вопрос:
Где живут немцы?
Вариант 1: В Германии
голосов: 28
Вариант 2: В Австрии
голосов: 15
Вариант 3: В Швейцарии
голосов: 15
Вариант 4: В Лихтенштейне
голосов: 14
Вариант 5: В Люксембурге
голосов: 9
Вариант 6: В Бельгии и Нидерландах
голосов: 6
Вариант 7: Где-то ещё
голосов: 12
Недавно услышал мнение, что австрийцы не немцы. :o
Кто-нибудь думает так же? А что насчёт других стран?
Для меня немцы везде, кроме Бенилюкса, хотя насчёт Люксембурга я сильно не уверен. :???
В опросе подразумевается многочисленное коренное население, эмигранты и меньшинства типа эльзасцев не учтены.
А почему? :what:
Цитата: Неудачник от июня 8, 2018, 12:48
Недавно услышал мнение, что австрийцы не немцы. :o
И меня это бесит.
Цитата: Неудачник от июня 8, 2018, 13:08
А почему? :what:
Ну, во-первых, потому, что они сами так считают.
Цитата: DarkMax2 от июня 8, 2018, 13:49
Цитата: Неудачник от июня 8, 2018, 12:48
Недавно услышал мнение, что австрийцы не немцы. :o
И меня это бесит.
Странно для украинца.
Цитата: Неудачник от июня 8, 2018, 12:48
Недавно услышал мнение, что австрийцы не немцы.
Австрийцы - это австрийцы. ;)
Традиционное смешение понятий нации и этноса. В Германии и Австрии проживает один этнос (большинство), но две разные нации.
Цитата: KW от июня 8, 2018, 18:10
В Германии и Австрии проживает один этнос (большинство), но две разные нации.
Как вы определяете этнос?
Цитата: Awwal12 от июня 8, 2018, 18:21
Как вы определяете этнос?
Как синоним советской "национальности" :-)
Ну, то есть некая людская общность на основе языка, культуры и т.п.
В отличие от наций, которые являются чисто политическими образованиями на основе неких идей существования тех или иных государств. Нация без собственного государства существовать не может, этнос - вполне.
Цитата: KW от июня 8, 2018, 18:58
Как синоним советской "национальности" :-)
Ну, то есть некая людская общность на основе языка, культуры и т.п.
Ну это же ни о чем. По этому определению невозможно ни доказать, что баварцы и саксонцы - один этнос, ни опровергнуть, что один этнос составляют немцы Германии и голландцы.
Слово "немцы" может употребляться в двух смыслах: 1) граждане Германии независимо от этнического происхождения 2) этнические немцы. Скажем, футбольную сборную Германии называют обобщенно "немцы", хотя там есть и турки - граждане Германии.
Цитата: Awwal12 от июня 8, 2018, 19:11
Ну это же ни о чем.
Просто эта тема сильно заполитизирована. А причиной тому декларируемое "право наций на самоопределение". В результате начинаются манипуляции: этим нужно дать собственную государственность, потому что они отдельная нация, а другим не нужно, потому что они просто этническое меньшинство.
Цитата: bvs от июня 8, 2018, 19:37
1) граждане Германии независимо от этнического происхождения
Если они при этом ещё и объединены некой общей национальной идеей, то это и есть нация. Если не объединены - то просто население.
Цитата: bvs от июня 8, 2018, 19:37
2) этнические немцы
А это этнос.
Цитата: Awwal12 от июня 8, 2018, 19:11
По этому определению невозможно ни доказать, что баварцы и саксонцы - один этнос, ни опровергнуть, что один этнос составляют немцы Германии и голландцы.
Баварцы и саксонцы смотрят фильмы на немецком, а голландцы нет.
Цитата: KW от июня 8, 2018, 19:57
Если они при этом ещё и объединены некой общей национальной идеей, то это и есть нация. Если не объединены - то просто население.
Я говорю об узусе. Говорят про граждан Германии обобщенно "немцы"? - говорят.
Цитата: Alone Coder от июня 8, 2018, 20:04
Цитата: Awwal12 от По этому определению невозможно ни доказать, что баварцы и саксонцы - один этнос, ни опровергнуть, что один этнос составляют немцы Германии и голландцы.
Баварцы и саксонцы смотрят фильмы на немецком, а голландцы нет.
Афроамериканцы и ирландцы смотрят фильмы на английском, а украинцы - на русском. Языковой фактор - штука, безусловно, важная, но подменять им этнический неконструктивно.
ИМХО кто себя немцами называет, те и немцы (die Deutschen). Хотя в расширенном значении австрийцы, полшвейцарцев, и всякие там люксембуржцы -- это всё лица немецкой национальности.
Ещё в первой половине 20 века австрийцы считали себя немцами.
Цитата: alant от июня 8, 2018, 23:07
Ещё в первой половине 20 века австрийцы считали себя немцами.
Боюсь, что меня тут дико забанят, если я начну тут вспоминать всех, кто в начале XX века кем себя считал.
Очень и очень сложный вопрос. Буду банален, но тут действительно многое зависит от того, с какой точки зрения смотреть.
Если с позиции самоидентификации людей, то, видимо, немцы живут только в Германии, в остальных странах: австрийцы, швейцарцы (мы щас о немецкоязычных, конечно) и так далее, а немцы там в явном меньшинстве.
Если говорить с позиции внешней идентификации, тут будет неоднозначно, потому что люди за пределами этих стран придерживаются разных мнений по данному вопросу.
Если с языково-культурной точки зрения, то можно сказать, что это один и тот же народ, потому что язык один, пусть и с подчас сильно отличающимися диалектами, и культура очень сходная. Но тут надо копаться, и неизвестно, что будет, если углубиться.
Я считаю, что языковой фактор играет огромную роль, тем не менее, он действительно не единственный.
Кстати, что касается культуры, то тут есть интересные моменты. Кажется, что эти культуры должны рождать схожие вещи. Например, часто у сходных культур похожая футбольная школа. Но, например, в 1930-х сборная Германии была сильна, прежде всего, дисциплиной, жесткостью и физической мощью, а австрийский "вундертим" - мягкой комбинационной игрой. Как это сходные культуры породили такой разный футбол? Правда, возможно, на австрийскую дружину тут сильное влияние оказала венгерская школа, не знаю.
Я лично привык отделять друг от друга немцев, австрийцев, немецкоязычных швейцарцев, люксембуржцев, лихтенштейнцев. Хотя отлично понимаю, как тут все сложно. И когда слушаешь "Лакримозу", трудно избавиться от мысли, что ее можно в полной мере назвать "немецкой группой".
Цитата: alant от июня 8, 2018, 23:07
Ещё в первой половине 20 века австрийцы считали себя немцами.
Ну мы-то про сегодняшний день. Такие вещи менялись множество раз и будут еще меняться.
А вообще говоря, есть хороший показатель того, насколько это сложный момент. Ведь мы можем легко принять подход, согласно которому почти все население Латинской Америки станет испанцами, Бразилии - португальцами.
Цитата: bvs от июня 8, 2018, 19:37
Слово "немцы" может употребляться в двух смыслах: 1) граждане Германии независимо от этнического происхождения 2) этнические немцы. Скажем, футбольную сборную Германии называют обобщенно "немцы", хотя там есть и турки - граждане Германии.
Это кто это станет негра из Германии называть немцем? :pop: :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 8, 2018, 23:47
Это кто это станет негра из Германии называть немцем?
В футболе так постоянно называют. Если игрок сборной Германии - немец. Могут назвать и иначе, но обычно именуют именно так. Месута Озила и Джерома Боатенга немцами называют постоянно:
(https://a.radikal.ru/a07/1806/f4/a7201183f4a3.jpg) (https://radikal.ru)
(https://a.radikal.ru/a29/1806/af/8afffd700c4e.jpg) (https://radikal.ru)
Цитата: From_Odessa от июня 8, 2018, 23:51
В футболе так постоянно называют.
В языке футбольных комментаторов это такой приём немного словно показать, за какую страну играет футболист, не без доли юмора — что вполне себе бывает и в общеразговорном языке (
Вылитый «немец» (гы-гы) и под.). Вопрос же был о нейтральном стиле, без иронии и юмора, политических условностей и т. п.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 8, 2018, 23:58
В языке футбольных комментаторов это такой приём немного словно показать, за какую страну играет футболист, не без доли юмора — что вполне себе бывает и в общеразговорном языке (Вылитый «немец» (гы-гы) и под.). Вопрос же был о нейтральном стиле, без иронии и юмора, политических условностей и т. п.
Именно нейтрально это и говоря, и пишут. Как раз то, что Вы сказали, бывает иногда, в основном же - нейтрально.
Говорят что в менталитете австрийцев есть влияние восточной Европы отсутствующие у немцев Германии.
Цитата: SIVERION от июня 9, 2018, 00:33
Говорят что в менталитете австрийцев есть влияние восточной Европы отсутствующие у немцев Германии.
Австрийцы должны были быть похожи на ГДРовцев, как германизированные славяне.
Цитата: From_Odessa от июня 8, 2018, 23:51
В футболе так постоянно называют. Если игрок сборной Германии - немец. Могут назвать и иначе, но обычно именуют именно так. Месута Озила и Джерома Боатенга немцами называют постоянно:
Ну студентов, изучающих немецкий, тоже называют немцами. Вы же понимаете, что это не то?
Цитата: Неудачник от июня 9, 2018, 00:43
Ну студентов, изучающих немецкий, тоже называют немцами. Вы же понимаете, что это не то?
В каком смысле "не то"? В данном случае "немец" - это "футболист с немецким гражданством" или же "футболист сборной Германии". Точно так же немцем могли бы назвать Озила или Боатенга, если бы они просто родились и жили в Германии. В этом случае "немец" означало бы "житель Германии" или "человек, родившийся и выросший в Германии". Значений у слова "немец" много.
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2018, 00:47
В каком смысле "не то"?
Турок из сборной Германии и русский, изучающий немецкий в вузе — в равной степени «немцы», и одинаково так называются
в определённом жаргоне. При этом не имеется в виду этническая принадлежность — вне контекста футбола или кафедры филологии турка Özil-а и русского Иванова никто немцем не назовёт. Можете поспрашивать у людей на улице, немцы на ваших фотографиях негров или не немцы.
Можно ли считать таких «немцев» примером метонимии? :???
Цитата: Неудачник от июня 9, 2018, 00:51
Турок из сборной Германии и русский, изучающий немецкий в вузе — в равной степени «немцы», и одинаково так называются в определённом жаргоне
Не совсем в равной степени. Турка, родившегося в Германии и полностью ассимилированного вполне могут во многих контекстах называть немцем. Если люди знают, кто он такой. Необязательно, конечно, но могут.
Что касается футбола, то тут это не жаргон. Это такое же употребление слова "немец", как и в общей лексике по отношению к жителям Германии.
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2018, 00:56
Турка, родившегося в Германии и полностью ассимилированного
Полностью ассимилированный — это не турок, если действительно
полностью.
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2018, 00:56
Что касается футбола, то тут это не жаргон.
Говорю вам как человек, не имеющий отношения к футболу — «немцы» турки это жаргон.
Цитата: Неудачник от июня 8, 2018, 12:48
Недавно услышал мнение, что австрийцы не немцы. :o
Кто-нибудь думает так же? А что насчёт других стран?
Для меня немцы везде, кроме Бенилюкса, хотя насчёт Люксембурга я сильно не уверен. :???
В опросе подразумевается многочисленное коренное население, эмигранты и меньшинства типа эльзасцев не учтены.
Не вижу предмета для обсуждения. Вопрос национальности ( в русскоязычном значении термина) упирается в национальное самосознание. То есть в конечном итоге, если австрийцы говорят, что они не немцы - значит не немцы. Если немецкоговорящие швейцарцы говорят, что они не немцы - значит не немцы.
А вообще
ЦитироватьНациональность в Европе
В большинстве современных европейских языков соответствующий термин (например, английское nationality) в официальных документах обозначает государственную принадлежность — гражданство или подданство. При этом русскому слову национальность больше соответствует термин ethnicity. Например, в английской статье про Шмуэля Агнона национальность (англ. Nationality) указана как израильтянин (англ. Israeli), а в графе этничность (англ. Ethnicity) — еврей (англ. Jewish).
Национальности в СССР
Групповая категоризация населения по эксклюзивному этническому признаку началась с переписи населения СССР 1926 года и этнонациональность была затверждена как всеобщий атрибут личности. Национальность собственных граждан в Советском Союзе (не иностранцев) определялась не государственной, культурной, религиозной или языковой принадлежностью, а кровным происхождением - «национальностью» родителей - и была обязательным пунктом гражданского паспорта, свидетельства о рождении, а также массы других советских учётных документов.
Цитата: Basil от июня 9, 2018, 01:14
То есть в конечном итоге, если австрийцы говорят, что они не немцы - значит не немцы.
Wir sind keine Nemtzi? :???
Цитата: alant от июня 8, 2018, 23:07
Ещё в первой половине 20 века австрийцы считали себя немцами.
А уж после аншлюса-то точно. Правда, после окончания WW2 вдруг опять передумали. 8-)
Цитата: Basil от июня 9, 2018, 01:19
Правда, после окончания WW2 вдруг опять передумали.
Не все, наверное. :what:
(Google) (https://www.google.com/search?q="%C3%B6sterreicher+sind+deutsche");
Да и вообще так не делается. :no:
Цитата: Неудачник от июня 9, 2018, 01:16
Цитата: Basil от июня 9, 2018, 01:14
То есть в конечном итоге, если австрийцы говорят, что они не немцы - значит не немцы.
Wir sind keine Nemtzi? :???
Естессно. Я работал со швейцарцами и был в Австрии. И те и другие обижаются, если их немцами назвать.
Цитата: Basil от июня 9, 2018, 01:21
Естессно. Я работал со швейцарцами и был в Австрии. И те и другие обижаются, если их немцами назвать.
:???
А как они понимают по-русски?
Цитата: Неудачник от июня 9, 2018, 01:20
Цитата: Basil от июня 9, 2018, 01:19
Правда, после окончания WW2 вдруг опять передумали.
Не все, наверное. :what:
(Google) (https://www.google.com/search?q="%C3%B6sterreicher+sind+deutsche");
Да и вообще так не делается. :no:
Так- это как?
Цитата: Неудачник от июня 9, 2018, 01:16
Wir sind keine Nemtzi?
Wir sind keine Deutsche
Цитата: Неудачник от июня 9, 2018, 01:22
А как они понимают по-русски?
Вы прикалываетесь?)
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2018, 01:23
Wir sind keine Deutsche
А кто сказал, что немцы должны быть строго равны Deutsche?
А с другой стороны, язык-то у всех Deutsch и не обижаются. :negozhe:
Народный то есть язык. А народным языком говорит...
Цитата: Basil от июня 9, 2018, 01:22
Так- это как?
Нации сколько угодно могут размежёвываться, нельзя по дуновению ветра менять этническую принадлежность — по крайней мере, чтобы другие с этим согласились.
Цитата: Неудачник от июня 9, 2018, 01:20
Цитата: Basil от июня 9, 2018, 01:19
Правда, после окончания WW2 вдруг опять передумали.
Не все, наверное. :what:
ЦитироватьНаселение Австрии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F#%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Население 8 420 010 человек (2013). Согласно переписи 2006 года, крупнейшая этническая группа немецкоязычные австрийцы, составляет 88,6 % населения страны.
Цитата: Неудачник от июня 9, 2018, 01:27
Нации сколько угодно могут размежёвываться, нельзя по дуновению ветра менять этническую принадлежность — по крайней мере, чтобы другие с этим согласились.
А, так Вам лишь бы языком тут потрепать?
Цитата: Неудачник от июня 9, 2018, 01:22
Цитата: Basil от июня 9, 2018, 01:21
Естессно. Я работал со швейцарцами и был в Австрии. И те и другие обижаются, если их немцами назвать.
:???
А как они понимают по-русски?
:???
В своё время противоречия между австрияками и пруссаками были намного острее, что не мешало называть их немцами. :eat:
Цитата: Basil от июня 9, 2018, 01:30
Население 8 420 010 человек (2013). Согласно переписи 2006 года, крупнейшая этническая группа немецкоязычные австрийцы, составляет 88,6 % населения страны.
Ну анонимный редактор Википедии так захотел написать, а такой же с Викисловаря по-другому — там в определение немцев австрийцы включены.
Цитата: Basil от июня 9, 2018, 01:31
Цитата: Неудачник от июня 9, 2018, 01:27
Нации сколько угодно могут размежёвываться, нельзя по дуновению ветра менять этническую принадлежность — по крайней мере, чтобы другие с этим согласились.
А, так Вам лишь бы языком тут потрепать?
Я обсуждаю значение слова. :what:
Цитата: Неудачник от июня 9, 2018, 01:27
А кто сказал, что немцы должны быть строго равны Deutsche?
Никто не сказал, просто русское "немец" и немецкое "Deutsch" (в этом значении) - это практически аналоги.
Цитата: Неудачник от июня 9, 2018, 01:27
А с другой стороны, язык-то у всех Deutsch и не обижаются.
У парагвайцев, чилийцев, аргентинцев, боливийцев, венесуэльцев, мексиканцев, уругвайцев, колумбийцев язык Español. Полагаете, они все считают себя испанцы и в основной своей массе согласятся с такой идентификацией?
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2018, 01:38
Цитата: Неудачник от июня 9, 2018, 01:27
А кто сказал, что немцы должны быть строго равны Deutsche?
Никто не сказал, просто русское "немец" и немецкое "Deutsch" (в этом значении) - это практически аналоги.
Ну не будут точными аналогами. :donno:
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2018, 01:38
Цитата: Неудачник от июня 9, 2018, 01:27
А с другой стороны, язык-то у всех Deutsch и не обижаются.
У парагвайцев, чилийцев, аргентинцев, боливийцев, венесуэльцев, мексиканцев, уругвайцев, колумбийцев язык Español. Полагаете, они все считают себя испанцы и в основной своей массе согласятся с такой идентификацией?
:???
Но эти-то оторвались и давно, а те нет.
Любопытное нашёл:
Цитата: Ушаков
НЕ́МЦЫ, немцев, ед. немец, немца, муж.
1. Люди, говорящие на немецком языке, но образующие разные национальности, различающиеся между собой по территории, на которой они живут, по условиям экономической жизни, по психическому складу, а также по культуре. Швейцарские немцы, австрийские немцы, германские немцы - различны. Совсем отличны от них немцы Поволжья - граждане Советской страны.
Люксембуржцы уже точно создают отдельную этническую группу. На своем наречии они создали отдельный литературный язык, который стал официальным языком страны (точнее, одним из, наряду с классическим хохдойчем и французским). Почему так не поступили австрийцы - непонятно. Со швейцарцами понятнее. Там в каждом кантоне свое наречие и создать единый литературный язык было бы проблематично.
Цитата: Неудачник от июня 9, 2018, 01:42
Но эти-то оторвались и давно, а те нет.
А, может, они уже прошли этап отрыва, как Вы проверите?
Цитата: SIVERION от июня 9, 2018, 00:33
Говорят что в менталитете австрийцев есть влияние восточной Европы отсутствующие у немцев Германии.
«Менталитет» этноса — фикция. Что-то типа «теплорода», когда явление объясняется привнесением ненужной сущности.
Цитата: Basil от июня 9, 2018, 01:21
Естессно. Я работал со швейцарцами и был в Австрии. И те и другие обижаются, если их немцами назвать.
Мне один австриец вообще сказал, что в Австрии говорят на хохдойче в отличие от Германии.
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2018, 01:23
Wir sind keine Deutsche
Может, Deutschen?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2018, 10:10
«Менталитет» этноса — фикция.
Культура - фикция? :donno:
Цитата: Poirot от июня 9, 2018, 10:44
Цитата: Basil от июня 9, 2018, 01:21
Естессно. Я работал со швейцарцами и был в Австрии. И те и другие обижаются, если их немцами назвать.
Мне один австриец вообще сказал, что в Австрии говорят на хохдойче в отличие от Германии.
Может, Вы не так его поняли. Австро-баварское наречие отличается от хохдойча очень сильно. Хохдойч основан совсем на других диалектах.
Цитата: Solowhoff от июня 9, 2018, 11:55
Австро-баварское наречие
Австрийцы свободно понимаются с баварцами и итало-тирольцами? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 9, 2018, 12:00
Цитата: Solowhoff от июня 9, 2018, 11:55
Австро-баварское наречие
Австрийцы свободно понимаются с баварцами и итало-тирольцами? :umnik:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Bairisches_Mundartgebiet.PNG/1024px-Bairisches_Mundartgebiet.PNG
Цитата: Awwal12 от июня 9, 2018, 10:48
Культура - фикция? :donno:
А культура при чём?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2018, 12:09
Цитата: Awwal12 от июня 9, 2018, 10:48
Культура - фикция? :donno:
А культура при чём?
Потому что это взаимосвязано, будь у немцев другой менталитет не было бы той немецкой культуры какя есть, было бы что то совсем другое. Корни любой культуры растут из ментально-психологических особенностей того или иного народа.
Цитата: Solowhoff от июня 9, 2018, 11:55
Цитата: Poirot от июня 9, 2018, 10:44
Цитата: Basil от июня 9, 2018, 01:21
Естессно. Я работал со швейцарцами и был в Австрии. И те и другие обижаются, если их немцами назвать.
Мне один австриец вообще сказал, что в Австрии говорят на хохдойче в отличие от Германии.
Может, Вы не так его поняли. Австро-баварское наречие отличается от хохдойча очень сильно. Хохдойч основан совсем на других диалектах.
Хотя тут возможна путаница, т.к. хохдойч может иметь два значения. Хохдойч как "высокий немецкий", т.е. стандартный литературный язык (он же штандардойч или шрифтдойч). И хохдойч как верхненемецкие диалекты в противоположность нижненемецким (нидердойч)
Цитата: SIVERION от июня 9, 2018, 12:27
... ментально-психологических особенностей того или иного народа.
Не буду спрашивать, где доказано из чего «растёт» культура, не об этом речь. А вот это интересно: где и как доказано, что у народа есть «ментально-психологические» особенности, которые отличают целиком один народ от другого?
Цитата: Poirot от июня 9, 2018, 10:44
Мне один австриец вообще сказал, что в Австрии говорят на хохдойче в отличие от Германии.
У немцев страшная путаница с терминами «верхненемецкий» и «литературный немецкий». В Австрии действительно настоящие верхненемецкие диалекты, как и на юге Германии, впрочем, в противовес литературному суржику.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2018, 10:10
«Менталитет» этноса — фикция.
Я тоже так думаю.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2018, 12:52
Цитата: SIVERION от июня 9, 2018, 12:27
... ментально-психологических особенностей того или иного народа.
Не буду спрашивать, где доказано из чего «растёт» культура, не об этом речь. А вот это интересно: где и как доказано, что у народа есть «ментально-психологические» особенности, которые отличают целиком один народ от другого?
А что не видно что допустим у кхмеров и у украинцев разная психология в восприятии мира и жизни? Это и есть менталитет, от это и свои культурные установки.
Цитата: Poirot от июня 9, 2018, 10:44
Может, Deutschen?
Конечно, Вы правы. Я никак не мог точно вспомнить.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2018, 12:52
Цитата: SIVERION от июня 9, 2018, 12:27
... ментально-психологических особенностей того или иного народа.
Не буду спрашивать, где доказано из чего «растёт» культура, не об этом речь. А вот это интересно: где и как доказано, что у народа есть «ментально-психологические» особенности, которые отличают целиком один народ от другого?
Что такое "целиком"? Любые отличия между этносами, не задаваемые непосредственно условиями принадлежности к ним, априори носят статистический характер. Но это же не значит, что их нет. Как правило, этнос представляет собой обособленную культурную группу, со всеми вытекающими.
Цитата: Awwal12 от июня 9, 2018, 14:52
Но это же не значит, что их нет. Как правило, этнос представляет собой обособленную культурную группу, со всеми вытекающими.
1) Я выше написал, что всё это объясняется и без привлечения новой сущности.
2) Где статистика-то? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2018, 12:52
Цитата: SIVERION от июня 9, 2018, 12:27
... ментально-психологических особенностей того или иного народа.
Не буду спрашивать, где доказано из чего «растёт» культура, не об этом речь. А вот это интересно: где и как доказано, что у народа есть «ментально-психологические» особенности, которые отличают целиком один народ от другого?
Не знаю, где и как доказано, но вы просто постойте рядом с группой итальянцев, или ещё лучше - цыган, а потом сразу резко перейдите к шведам или латышам, и вы всё-всё-всё поймёте без чьих-то доказательств.
Цитата: RockyRaccoon от июня 9, 2018, 19:51
Не знаю, где и как доказано, но вы просто постойте рядом с группой итальянцев, или ещё лучше - цыган, а потом сразу резко перейдите к шведам или латышам, и вы всё-всё-всё поймёте без чьих-то доказательств.
Вы вряд ли сможете доказать, что эти различия связаны именно с этничностью. В случае с цыганами это особый образ жизни. Те цыгане, что отказались от цыганского образа жизни, вряд ли чем-то будут выделяться из толпы. А в случае со шведами-итальянцами - скорее всего дело в климате, который способствует появлению определённых привычек. Вы вот попробуйте найти такие же яркие различия между шведами и финнами, к примеру. Тогда здесь можно хоть как-то приплести этничность. Хотя, тоже не факт, что не будет других объяснений.
Цитата: SIVERION от июня 9, 2018, 14:10
А что не видно что допустим у кхмеров и у украинцев разная психология в восприятии мира и жизни? Это и есть менталитет, от это и свои культурные установки.
А это точно связано с этничностью? А не с религией, например?
Цитата: SIVERION от июня 9, 2018, 12:27
будь у немцев другой менталитет не было бы той немецкой культуры какя есть, было бы что то совсем другое. Корни любой культуры растут из ментально-психологических особенностей того или иного народа.
В культуру лучше вообще не залезать с подобными теориями. Вот например, музыкант из Германии, играющий джаз - это какая культура? И какой при этом его менталитет?
Цитата: RockyRaccoon от июня 9, 2018, 19:51
Не знаю, где и как доказано, но вы просто постойте рядом с группой итальянцев, или ещё лучше - цыган, а потом сразу резко перейдите к шведам или латышам, и вы всё-всё-всё поймёте без чьих-то доказательств.
Если кто-то будет делать выводы о «менталитете русских», постояв рядом со случайной их группой, я уверен, что на десять стояльцев будет десять менталитетов.
Если компактно переселить несколько десятков (или сотен) человек в другую страну, то немцы построят маленькую Германию, китайцы -- маленький Китай, русские -- маленькую Россию и т.д. (Хотя во времена нынешнего городского мультикультурализма отличия, возможно, будут не столь радикальными.)
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2018, 10:10
Цитата: SIVERION от июня 9, 2018, 00:33
Говорят что в менталитете австрийцев есть влияние восточной Европы отсутствующие у немцев Германии.
«Менталитет» этноса — фикция. Что-то типа «теплорода», когда явление объясняется привнесением ненужной сущности.
не фикция.
Цитата: az-mnogogreshny от июня 10, 2018, 12:15
Цитата: RockyRaccoon от июня 9, 2018, 19:51
Не знаю, где и как доказано, но вы просто постойте рядом с группой итальянцев, или ещё лучше - цыган, а потом сразу резко перейдите к шведам или латышам, и вы всё-всё-всё поймёте без чьих-то доказательств.
Вы вряд ли сможете доказать, что эти различия связаны именно с этничностью. В случае с цыганами это особый образ жизни.
Неважно, чем вызваны эти различия. Главное, что они
есть. Конечно, несомненно, что менталитет меняется; достаточно сравнить древних викингов и их нынешних потомков. Но он
есть.
Цитата: Неудачник от июня 10, 2018, 13:07
Цитата: RockyRaccoon от июня 9, 2018, 19:51
Не знаю, где и как доказано, но вы просто постойте рядом с группой итальянцев, или ещё лучше - цыган, а потом сразу резко перейдите к шведам или латышам, и вы всё-всё-всё поймёте без чьих-то доказательств.
Если кто-то будет делать выводы о «менталитете русских», постояв рядом со случайной их группой, я уверен, что на десять стояльцев будет десять менталитетов.
Тогда постойте с десятью группами по очереди, если не удастся выводы по одной. С двадцатью, с тридцатью. После этого у вас обязательно получатся выводы. (Конечно, не забывайте при этом сравнивать их с другими народами.)
Когда-то по делам был в Москве. В студенческой общаге химического института в комнате набилась толпа мадагаскарцев. Я не сразу понял, что меня удивило, но потом дошло: не было шума. Было лёгкое жужжание. Вспомнил собственную общагу и ор, когда собиралось несколько человек.
После этого поселился в третьеразрядной гостинице, в комнате на 8 (кажется) человек. Там жили три кавказца; они просыпались божью рань и орали во всё горло, не испытывая ни малейшего интереса к ощущениям соседей. Они просто не умели по другому разговаривать.
А вот мальгаши умели щадить чужие уши. А вы говорите - менталитета не существует.
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2018, 19:36
Неважно, чем вызваны эти различия. Главное, что они есть. Конечно, несомненно, что менталитет меняется; достаточно сравнить древних викингов и их нынешних потомков. Но он есть.
Людям свойственно отличаться друг от друга. Но всё же непонятно при чём тут менталитет и нации.
Цитата: az-mnogogreshny от июня 10, 2018, 20:03
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2018, 19:36
Неважно, чем вызваны эти различия. Главное, что они есть. Конечно, несомненно, что менталитет меняется; достаточно сравнить древних викингов и их нынешних потомков. Но он есть.
Людям свойственно отличаться друг от друга. Но всё же непонятно при чём тут менталитет и нации.
Ну если после всего вышеописанного вам непонятно - тогда счастливо оставаться со своей иллюзией, что менталитета не существует, и вести себя с кавказцами как со шведами. Только настоятельно прошу: после такого общения сразу как можно быстрее бегите.
Цитата: az-mnogogreshny от июня 10, 2018, 20:03
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2018, 19:36
Неважно, чем вызваны эти различия. Главное, что они есть. Конечно, несомненно, что менталитет меняется; достаточно сравнить древних викингов и их нынешних потомков. Но он есть.
Людям свойственно отличаться друг от друга. Но всё же непонятно при чём тут менталитет и нации.
Ну, можно назвать это "комплекс типичных правил поведения", если так больше нравится.
Цитата: zwh от июня 10, 2018, 20:10
Цитата: az-mnogogreshny от июня 10, 2018, 20:03
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2018, 19:36
Неважно, чем вызваны эти различия. Главное, что они есть. Конечно, несомненно, что менталитет меняется; достаточно сравнить древних викингов и их нынешних потомков. Но он есть.
Людям свойственно отличаться друг от друга. Но всё же непонятно при чём тут менталитет и нации.
Ну, можно назвать это "комплекс типичных правил поведения", если так больше нравится.
Да-да, если кому-то очень не нравится слово "менталитет". Или, например, "свойственная большинству представителей данного этноса система взглядов". Или ещё как-нибудь.
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2018, 20:09
Ну если после всего вышеописанного вам непонятно - тогда счастливо оставаться со своей иллюзией, что менталитета не существует, и вести себя с кавказцами как со шведами. Только настоятельно прошу: после такого общения сразу как можно быстрее бегите.
Вы опять не о том. Я хорошо понимаю, что люди отличаются друг от друга. Горцы отличаются от равнинных жителей, жители деревень от жителей городов, жители малых городов от жителей мегаполисов, южане отличаются от северян. Я только хочу вычленить из этого долгого списка отличий именно различия этнические. Вот если бы вы мне объяснили отличия аварцев от лезгин, или к примеру, финских фермеров от фермеров шведских... То есть те случаи, когда различия можно объяснить только этническим фактором. И больше ничем.
Цитата: az-mnogogreshny от июня 10, 2018, 20:31
То есть те случаи, когда различия можно объяснить только этническим фактором. И больше ничем.
Ну, тогда вот, например, информация к размышлению. Два индейских племени - шайенны и арапахо. Были союзниками с давних пор, даже в лесах, т.е. ещё до выхода в степи. В сте́пи вышли вместе. В общем, фактически вместе
жили. И даже на юг часть обоих племён ушли вместе, и сейчас южные шайенны и южные арапахо живут в одной резервации и составляют одно племя. Но! Несмотря на общность истории и условий, шайенны считали арапахо хитрыми, а арапахо шайеннов - безрассудными. Примерно то же самое говорят про них и другие источники. Шайенны - воинственные, храбрые до безрассудства - активные участники всех войн с "бледнолицыми", арапахо - осторожные, рассудительные - оставались обычно в стороне от этих войн.
То же самое можно говорить и о других степных племенах. Все жили в степях, все - конные охотники на бизонов, а национальные характеры - разные. Почему - не знаю.
Ну конечно же, этнические черты тоже чем-то обусловлены. Всё в мире обусловлено; ничего не обусловленного нет. Яркий пример - команчи. Пока они жили за Скалистыми Горами - они были вполне себе, можно сказать, почти миролюбивы. В ужас прерий они превратились уже в прериях, когда попали в подходящие для превращения в этот ужас условия. У шайеннов и арапахо, было разное социальное устройство племён; может, это сыграло свою роль. Но, тем не менее, этнический фактор после его изменения начинает играть некоторую самостоятельную роль, по крайней мере до следующего своего изменения, тоже чем-то обусловленного.
Примерно так, по моему мнению.
Думаю, некоторые этнические черты могут быть обусловлены не только географическо-историческими условиями жизни, но и, например, мифологией или случайно возникшими обычаями. Скажем, вождю (или шаману) приснился сон, и он ввёл обычай жестоко мучить пленных особо изощрёнными способами перед тем, как их убить. А вождю (или шаману) соседнего племени приснился сон, в котором великий Вакан-Танка сообщил ему, что пленных через некоторое время надо отпускать, одев в лучшие одежды и посадив на лучших лошадей, и он ввёл такой обычай.
Да за примером не нужно далеко ходить, украинцы и белорусы, сначала их предки были в одном древнерусском государстве, затем в ВКЛ, затем в Речи Посполитой, а потом и в Российской империи, но характер народов отличается, белорусы более тихие и спокойные, украинцы наоборот заметно с более буйным и жестким и темпераментным нравом, жили в исторических и климатических сходных условиях, но почему же психология народов заметно разная? Там где белорус промоличит украинец молчать не станет, уровень сдержаности очень отличается.
Цитата: SIVERION от июня 10, 2018, 21:55
Да за примером не нужно далеко ходить, украинцы и белорусы, сначала их предки были в одном древнерусском государстве, затем в ВКЛ, затем в Речи Посполитой, а потом и в Российской империи, но характер народов отличается, белорусы более тихие и спокойные, украинцы наоборот заметно с более буйным и жестким и темпераментным нравом, жили в исторических и климатических сходных условиях, но почему же психология народов заметно разная? Там где белорус промоличит украинец молчать не станет, уровень сдержаности очень отличается.
У меня лично хватает сомнений в том, что это носит какой-то массовый характер. Есть ли тому какие-то серьёзные подтверждения? И это при том, что вообще границы по линии "русские-белорусы-украинцы" подчас трудно провести.
Если что, я тут сомения не в существовании менталитета высказываю, а только по поводу слов Сивериона.
"Ну конечно же, этнические черты тоже чем-то обусловлены"
Вопрос в том, не является ли "этнос" лишней сущностью?
Ваш пример с индейцами я тоже могу дополнить. Были гуркхи, например. Или цыгане, евреи - более близкий нам пример. Но это скорее случаи, когда какая-либо этническая группа в силу разных случайных причин занимала в обществе определённую нишу. Которую передавала по наследству. Вводить тут этничность как какой-нибудь важный фактор - ошибка, на мой взгляд. Например, сегодня высшую элиту в РФ составляют выходцы из Питера. Давайте выведем из этого какой-нибудь питерский городской характер.
Вот с чем у нас ассоциируются евреи? Они играют на скрипке. Но еще в шахматы играют. В общем, это скорее культурная и научная элита. Ну может, еще банковская. Но вот с военными или с бюрократами они мало ассоциируются. А ведь могло бы всё иначе сложится, если бы во времена Сталина их не вытеснили из армии и спецслужб. Сейчас большинство потомственных военных были бы евреями. А на скрипке играл бы кто-то другой. А все черты, которые приписывают сейчас военным, были бы чертами еврейского национального характера.
Цитата: SIVERION от июня 10, 2018, 21:55
Да за примером не нужно далеко ходить, украинцы и белорусы
Да-да, я в армии постоянно обращал внимание на различия в характере большинства представителей... эээ... "триединого народа". Это при том, что современные условия жизни у всех примерно одинаковы. Что-то заставляет представителей нации вести себя именно так, а не иначе, и это что-то - отнюдь не условия жизни.
Белорусы приезжающие на территорию Украины отмечают что отличия от населения Белоруси бросаются в глаза, украинцы в среднем более напористы, эмоциональнее и любят поговорить и больше шутят чем белорусы, ну и более конфликтные и более жестко себя ведут в конфликтных ситуациях что по мнению белоруских гостей является минусом в менталитете украинцев.
Цитата: az-mnogogreshny от июня 10, 2018, 22:07
Вводить тут этничность как какой-нибудь важный фактор - ошибка, на мой взгляд.
К этой, "как вы её называете, "ошибке" я пришёл благодаря испытаниям на собственной шкуре. А собственная шкура, она, знаете ли, гораздо лучше помогает делать правильные выводы, чем умозрительные рассуждения на удобном диване.
Цитата: SIVERION от июня 10, 2018, 22:14
Белорусы приезжающие на территорию Украины отмечают что отличия от населения Белоруси бросаются в глаза, украинцы в среднем более напористы, эмоциональнее и любят поговорить и больше шутят чем белорусы, ну и более конфликтные и более жестко себя ведут в конфликтных ситуациях что по мнению белоруских гостей является минусом в менталитете украинцев.
Абсолютно согласен. Это, конечно, не исключает возможности встретить на своём жизненном пути тихого, спокойного, сдержанного украинца или напористого, эмоционального и конфликтного белоруса (я встречал, между прочим, даже весьма темпераментных латышей и даже одного очень шустрого ЭСТОНЦА!), но надо судить по массе, а не по отдельным экземплярам.
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2018, 22:17
К этой, "как вы её называете, "ошибке" я пришёл благодаря испытаниям на собственной шкуре. А собственная шкура, она, знаете ли, гораздо лучше помогает делать правильные выводы, чем умозрительные рассуждения на удобном диване.
У меня были тоже испытания на собственной шкуре. И эти испытания заключались в следующем: все рассуждения о национальном характере заканчивались следующим аргументом: "все китайцы хитрые. я видел трёх китайцев. и все они были хитрыми".
Может, у вас есть более серьёзные аргументы, но мой жизненный опыт именно таков.
Наверное и гены влияют, антропологически украинцы более тяготеют к южноевропеоидам и средиземноморское влияние есть, особенно у женщин часто заметно, славяне ассимилировали на территории Украины представителей других исторических народов сарматов, фракийцев, тюрок и тд, южная субстратная кровь наверное сказывается.
Если между русскими, белорусами и украинцами есть такие достаточно серьезные различия, давайте поймем, чем они могут быть обусловлены.
Но для начала давайте определимся, кого мы называем русскими, украинцами и белорусами.
Если мы возьмем носителей русского, носителей украинского (или малорусского, называйте, как хотите) и белорусского, то в таком случае различие в менталитете может быть обусловлено родным языком, который влияет на восприятие реальности, на отношению к миру и так далее. Степень этого влияния не изучена, но, возможно, она достаточно велика.
Если речь идет о, скажем так, русскоязычных русских, белорусах и украинцах, то тут причиной может быть то, что сейчас они живут в трех разных государствах, и уклад в этих странах способен влиять и на поведение отдельных людей.
А при СССР? Что тогда влияло?
Тут еще проблема. Различия между москвичом и мюнхенцем мы рассматривать не стали бы: слишком явные различия на уровне "русский/немец", чтобы опускаться до уровня городов. А вот, скажем, как отличить этнические различия между гомельчанином и питерцем (то есть белорусом и русским) от различий между питерцем и читинцем (то есть, между городскими ментальностями)? Тут все слишком близко. В Одессе, например, частенько сравнивают москвичей и одесситов. Люди это делают автоматически. И это показательно. Потому что они, сами того не сознавая, отбрасывают этнический уровень, как имеющий слишком мало отличий, и опускаются на городской.
Конечно, там же часто встречаются и сравнения россиян с украинцами. Я уже поднимал тему, где указывал, какие характерные признаки подчас называются. По-моему, больше половины высказавшихся форумчан не согласилась с этим.
Цитата: az-mnogogreshny от июня 10, 2018, 22:31
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2018, 22:17
К этой, "как вы её называете, "ошибке" я пришёл благодаря испытаниям на собственной шкуре. А собственная шкура, она, знаете ли, гораздо лучше помогает делать правильные выводы, чем умозрительные рассуждения на удобном диване.
У меня были тоже испытания на собственной шкуре. И эти испытания заключались в следующем: все рассуждения о национальном характере заканчивались следующим аргументом: "все китайцы хитрые. я видел трёх китайцев. и все они были хитрыми".
Может, у вас есть более серьёзные аргументы, но мой жизненный опыт именно таков.
Нет, более серьёзных аргументов, чем собственная шкура, у меня нет. Считаю именно её самым серьёзным аргументом.
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2018, 21:26
Думаю, некоторые этнические черты могут быть обусловлены не только географическо-историческими условиями жизни, но и, например, мифологией или случайно возникшими обычаями. Скажем, вождю (или шаману) приснился сон, и он ввёл обычай жестоко мучить пленных особо изощрёнными способами перед тем, как их убить. А вождю (или шаману) соседнего племени приснился сон, в котором великий Вакан-Танка сообщил ему, что пленных через некоторое время надо отпускать, одев в лучшие одежды и посадив на лучших лошадей, и он ввёл такой обычай.
Где-то в Китае есть народность, где женщина является главой семейства, а мужья вообще приходящие, и она может их выгонять, если не понравятся чем-то. Объясняют эту их фичу тем, что несколько столетий назад в этом месте жил некий богач, который любил использовать девушек по прямому, так сказать, назначению; ну, а чтобы они с культурными запретами не маялись, он ввел у них новую культуру, которая и дожила до наших дней вот в таком виде.
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2018, 22:41
А при СССР? Что тогда влияло?
Историческая инерция. Просуществуй СССР ещё лет так эдак ...ста - смотришь, все бы стали единоментальными, так сказать.
Цитата: az-mnogogreshny от июня 10, 2018, 22:07
"Ну конечно же, этнические черты тоже чем-то обусловлены"
Вопрос в том, не является ли "этнос" лишней сущностью?
Вы никак не допускаете, что этнос - это общность, а в любой общности существуют общие нормы поведения, общее мировоззрение, и они могут существенно отличаться от других? Например, даже внутри подразделений одной и той же организации обычно бывает совершенно разный психологический климат.
Убедите отдельного человека, например, в каком-то факте, выработайте у него соответствующую линию поведения - и он будет по инерции вести себя так, даже когда убедится, что факт - ложный. То же самое насчёт общностей. В нашем случае - этнических. Если в течение исторического периода в нём выработались определённые нормы поведения - они ещё долго будут существовать. Чисто по инерции.
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2018, 22:44
Нет, более серьёзных аргументов, чем собственная шкура, у меня нет. Считаю именно её самым серьёзным аргументом.
Это зависит от обстоятельств. Ссылки на собственный опыт могут быть как очень полезными, так и вредными. Если Вы столкнулись с тем, что 5-6-15 объектов класса А ведут себя определенным образом (либо же в 15 случаях был примерно одинаковый результат), а в классе миллион или несколько миллионов объектов, то такой опыт стоит рассматривать, но брать его полностью за основу вряд ли стоит (точно так же, как если каждый день происходит до ста тысяч-миллиона случаев, из которых Вы на своей шкуре испытали аж пятнадцать). Классический пример: "Уж я-то на своем опыте знаю, что дружбы между мужчиной и женщиной не бывает". Свой опыт тут может точно показать только то, что она бывает (но неизвестен процент), а никак не то, что она не бывает. И это встречается на каждом шагу. Потому "своя шкура" - это аргумент, подчас связанный с тяжелейшими переживаниями, но, увы, его значимость зависит от того, репрезентативна ли выборка. И тут уж неважно, с дивана об этом говорят, с кровати или с кресла-качалки... Какая у Вас была выборка, я не знаю.
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2018, 22:47
Историческая инерция. Просуществуй СССР ещё лет так эдак ...ста - смотришь, все бы стали единоментальными, так сказать.
А инерция чего именно? До появления СССР в чем были отличия жизни русских, украинцев и белорусов? И где между ними проходила граница? Это не "вопрос-опровержение", это я серьезно Вашим мнением и Вашими знаниями интересуюсь.
Степень эмоциональности на мой взгляд это врожденное, нельзя научиться быть эмоциональным и наоборот холодным и спокойным, врожденное можно подавлять, но рано или поздно прорвет.
Цитата: SIVERION от июня 10, 2018, 23:00
Степень эмоциональности на мой взгляд это врожденное, нельзя научиться быть эмоциональным и наоборот холодным и спокойным, врожденное можно подавлять, но рано или поздно прорвет.
Судя по исследованиям, это не совсем так. Степень эмоциональности определяется, в частности, сочетанием темперамента и характера. Первое - врожденное, второе - приобретенное. И, скажем, холерик может приобрести характер спокойного человека, а флегматик - взрывного. От обстоятельств и состояния человека будет зависеть то, что выходит на первый план. Соответственно, ЦЕЛИКОМ влиять на степень эмоциональности, вероятно, очень сложно или невозможно, а вот ЧАСТИЧНО - вполне.
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2018, 22:59
А инерция чего именно? До появления СССР в чем были отличия жизни русских, украинцев и белорусов? И где между ними проходила граница?
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2018, 22:59
А инерция чего именно? До появления СССР в чем были отличия жизни русских, украинцев и белорусов?
Инерция прежнего нахождения в разных государствах, например. Скажем, у русских, судя по всему, больше развит государствообразующий инстинкт, чем у украинцев, потому что для украинцев долгое время государство, в котором большинство было не-украинцами, было чем-то чуждым, а то даже и враждебным.
А вообще это требует серьёзного исследования на стыке разных наук, мне это слабо́, уж извините-съ. Могу только поверхностно порассуждать.
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2018, 23:10
Инерция прежнего нахождения в разных государствах, например. Скажем, у русских, судя по всему, больше развит государствообразующий инстинкт, чем у украинцев, потому что для украинцев долгое время государство, в котором большинство было не-украинцами, было чем-то чуждым, а то даже и враждебным.
Интересная мысль. У белорусов тогда должно быть нечто схожее с украинцами? Вернее, должно было быть.
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2018, 23:10
в котором большинство было не-украинцами
Большинство в правящем классе ?
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2018, 23:13
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2018, 23:10
Инерция прежнего нахождения в разных государствах, например. Скажем, у русских, судя по всему, больше развит государствообразующий инстинкт, чем у украинцев, потому что для украинцев долгое время государство, в котором большинство было не-украинцами, было чем-то чуждым, а то даже и враждебным.
Интересная мысль. У белорусов тогда должно быть нечто схожее с украинцами? Вернее, должно было быть.
А кто был большинством в ВКЛ?
Цитата: Богдан М от июня 10, 2018, 23:14
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2018, 23:10
в котором большинство было не-украинцами
Большинство в правящем классе ?
А у вас есть сомнения?
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2018, 22:59
Какая у Вас была выборка, я не знаю.
Вполне достаточная, чтобы почувствовать отличия, уж поверьте.
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2018, 23:13
Интересная мысль. У белорусов тогда должно быть нечто схожее с украинцами? Вернее, должно было быть.
Вот видео выступления украинского и белорусского коллективов на фестивале народных танцев Европы.
(http://images.vfl.ru/ii/1478117877/2c467534/14780908_m.png)
https://www.youtube.com/watch?v=QiXDofvME30&list=PLclD0dJch1g1nkdxvy6Qz2wVFT990g.
(http://images.vfl.ru/ii/1478120901/a55bc2da/14781363_m.png)
https://www.youtube.com/watch?v=6NIlzclCCQU&list=PLclD0dJch1g1nkdxvy6Qz2wVFT990gbkE&index=136
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2018, 23:16
А у вас есть сомнения?
Хотел уточнить фразу, в которой написано, что украинцы были в меньшинстве в своём государстве - в меньшинстве
вообще или в меньшинстве
в власти ?
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2018, 23:10
...чем у украинцев, потому что для украинцев долгое время государство, в котором большинство было не-украинцами, было чем-то чуждым, а то даже и враждебным.
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2018, 22:57
Вы никак не допускаете, что этнос - это общность
Ну это больше похоже на воображаемую общность. То есть, в головах людей есть представление, что общность существует. А есть ли она на самом деле - очень большой вопрос. Я не знаю что меня лично объединяет со случайно выбранным человеком из Владивостока, к примеру. За исключением того, что родной язык русский. С каким нибудь норвежцем, имеющим со мной общие интересы, общение может получится более содержательным.
А вообще, если говорить про личный опыт, то принадлежность к другой нации не является препятствием для общения или для дружбы. А вот другой уровень доходов или другой социальный статус - это непреодолимая преграда. Если человек резко беднеет или богатеет, то он как правило, полностью меняет весь свой круг общения. То есть, классовые различия гораздо сильнее, чем национальные. Хотя, национальные как-то вообще не заметны. Я например, общался с военными из разных стран и поражался насколько они все похожи. Ну на эту фразу можете не обращать внимание, так как это из той же серии, что и про трёх китайцев на базаре. Просто, если уж пошёл обмен личным опытом, то и мне можно.
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2018, 23:13
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2018, 23:10
Инерция прежнего нахождения в разных государствах, например. Скажем, у русских, судя по всему, больше развит государствообразующий инстинкт, чем у украинцев, потому что для украинцев долгое время государство, в котором большинство было не-украинцами, было чем-то чуждым, а то даже и враждебным.
Интересная мысль. У белорусов тогда должно быть нечто схожее с украинцами? Вернее, должно было быть.
У белорусов иной темперамент, отсюда и отличие в эмоцианальности в характере, я вообще типичный украинец в плане эмоциональности, сдержаность и спокойствие не про меня, но я копия матери по характеру, возможно от предков поляков, поляки по натуре не очень сдержаны как и украинцы, ну еще и задиристы. отец кстати на стереотипного белоруса похож тихий и спокойный но он русский по происхождению.
Цитата: az-mnogogreshny от июня 10, 2018, 23:24
Хотя, национальные как-то вообще не заметны.
Сравните танцы и костюмы украинцев , белорусов и россиян ( https://www.youtube.com/watch?v=GfTzs5ycHp8 ) - вам одинаково близки или одинаково далеки каждый из них ?
Цитата: Богдан М от июня 10, 2018, 23:27
Цитата: az-mnogogreshny от июня 10, 2018, 23:24
Хотя, национальные как-то вообще не заметны.
Сравните танцы и костюмы украинцев , белорусов и россиян ( https://www.youtube.com/watch?v=GfTzs5ycHp8 ) - вам одинаково близки или одинаково далеки каждый из них ?
Я вырос в большом городе. Настоящий живой фольклор видел всего один раз в своей жизни, когда путешествовал по северу и ждал поезда на одной отдалённой станции среди тайги. Дед что-то играл на гармошке, а бабки ему подпевали.
Как на другой планете побывал.
Близкое для меня это Битлз, Пинк Флойд, Лед Зеппелин. Именно на этой музыке я вырос.
Цитата: SIVERION от июня 10, 2018, 23:25
У белорусов иной темперамент, отсюда и отличие в эмоцианальности в характере, я вообще типичный украинец в плане эмоциональности, сдержаность и спокойствие не про меня, но я копия матери по характеру, возможно от предков поляков, поляки по натуре не очень сдержаны как и украинцы, ну еще и задиристы. отец кстати на стереотипного белоруса похож тихий и спокойный но он русский по происхождению.
А я вот типичный украинец в плане наследственности. А в плане эмоциональности, как раз нетипичный :)
Цитата: alant от июня 10, 2018, 23:49
А я вот типичный украинец в плане наследственности. А в плане эмоциональности, как раз нетипичный :)
Хмммм... А что, разве бабушка Удава в детстве на гармошке не играла?
И финский для сравнения:
Цитата: az-mnogogreshny от июня 10, 2018, 23:39
Я вырос в большом городе.
Так все три танца равнодалёки ? Ни один не цепляет ?
Цитата: alant от июня 10, 2018, 23:49
А я вот типичный украинец в плане наследственности. А в плане эмоциональности, как раз нетипичный :)
Способов образования украинских фамилий (а соответственно и различных прародов) - около 30ти.
Цитата: Богдан М от июня 10, 2018, 23:57
Так все три танца равнодалёки ? Ни один не цепляет ?
Меня славянский фолк вообще не цепляет. Больше татары нравятся. Еще тувинцы с монголами очень хороши. Притом, никаких монгольских предков у меня никогда не было.
И я вообще не понимаю, неужели вы верите, что этническая принадлежность может как-то влиять на музыкальный вкус?
Не про вкус разговор. Но мне например российский танец - совсем чужой. Почти как грузинский, например.
Цитата: zwh от июня 10, 2018, 23:55
Цитата: alant от июня 10, 2018, 23:49
А я вот типичный украинец в плане наследственности. А в плане эмоциональности, как раз нетипичный :)
Хмммм... А что, разве бабушка Удава в детстве на гармошке не играла?
:what:
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2018, 23:15
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2018, 23:13
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2018, 23:10
Инерция прежнего нахождения в разных государствах, например. Скажем, у русских, судя по всему, больше развит государствообразующий инстинкт, чем у украинцев, потому что для украинцев долгое время государство, в котором большинство было не-украинцами, было чем-то чуждым, а то даже и враждебным.
Интересная мысль. У белорусов тогда должно быть нечто схожее с украинцами? Вернее, должно было быть.
А кто был большинством в ВКЛ?
Помнится, Лев Гумилев (хотя его теория пассионарности и не вполне научна, но тем не мене) считал, что в белорусах сохранилось древнерусское ядро с угасшей уже пассионарностью, а украинцы и русские приобрели уже новую пассионарность, а частично просто с другими граничащами с ними народами перемешались и от них взяли.
Кстати, что-то не припомню, чтобы украинцы, волею судеб оказавшиеся в современной России, отличались каким-то бурным темпераментом... Навскидку могу вспомнить Матвиенко и Ланового... (именно, чтоб родились на Украине и по происхождению украинцами были).
Цитата: Богдан М от июня 11, 2018, 00:04
Не про вкус разговор. Но мне например российский танец - совсем чужой. Почти как грузинский, например.
Так это ж дело чисто привычки ИМХО. Будут с детства через день по телеку грузинские танцы крутить -- они и станут родными.
Цитата: Богдан М от июня 11, 2018, 00:04
Не про вкус разговор. Но мне например российский танец - совсем чужой. Почти как грузинский, например.
Ну так это же вопрос вкуса. Или нет?
Цитата: zwh от июня 11, 2018, 00:08
Так это ж дело чисто привычки ИМХО. Будут с детства через день по телеку грузинские танцы крутить -- они и станут родными.
Врядли меня дудук позовёт, сколько бы его не слышал, а вот трембита - да.
Цитата: Богдан М от июня 11, 2018, 00:11
Цитата: zwh от июня 11, 2018, 00:08
Так это ж дело чисто привычки ИМХО. Будут с детства через день по телеку грузинские танцы крутить -- они и станут родными.
Врядли меня дудук позовёт, сколько бы его не слышал, а вот трембита - да.
А куда он звать должен?
Цитата: az-mnogogreshny от июня 11, 2018, 00:09
Цитата: Богдан М от июня 11, 2018, 00:04
Не про вкус разговор. Но мне например российский танец - совсем чужой. Почти как грузинский, например.
Ну так это же вопрос вкуса. Или нет?
Вкус - это нравится/не нравится, свой/чужой - совсем другое.
Цитата: Богдан М от июня 10, 2018, 23:19
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2018, 23:13
Интересная мысль. У белорусов тогда должно быть нечто схожее с украинцами? Вернее, должно было быть.
Вот видео выступления украинского и белорусского коллективов на фестивале народных танцев Европы.
(http://images.vfl.ru/ii/1478117877/2c467534/14780908_m.png)
https://www.youtube.com/watch?v=QiXDofvME30&list=PLclD0dJch1g1nkdxvy6Qz2wVFT990g.
Ха, такие прикольные "красные революционные шаровары"! :) А парень, который там на колено припадал, поди загодя накладки на колени одел?
Цитата: Богдан М от июня 11, 2018, 00:11
Цитата: zwh от июня 11, 2018, 00:08
Так это ж дело чисто привычки ИМХО. Будут с детства через день по телеку грузинские танцы крутить -- они и станут родными.
Врядли меня дудук позовёт, сколько бы его не слышал, а вот трембита - да.
Не в курсе, чё это за две хрени, но объективно в возрасте обычно мило то, что часто слышал в детстве-юности. Если чел в основном битлов слушал и в футбол играл (ну, или там хоккей/теннис/пляжный волейбол), так и в возрасте у него обе этих хрени ностальгию будут вызывать.
ЗЫ Из Визбора:
А помнишь, друг, команду с нашего двора --
Послевоенный -- над веревкой -- волейбол?
Пока для секции нам сетку не украл
Четвертый номер Коля Зять -- известный вор.
...
Да, уходит наше поколение --
Рудиментом в нынешних мирах,
Словно полужесткие крепления
Или радиолы во дворах.
Цитата: zwh от июня 11, 2018, 00:16
А парень, который там на колено припадал, поди загодя накладки на колени одел?
классическим шароварам никакие накладки не нужны. Изготовление шаровар предельно простое - берёте отрез ткани ( в старину брали целый рулон), длиной например 10м, соединяете его крайние концы - получается 5м, это соединение сшиваете - получается труба огромного диаметра, потом посередине прошивается вертикальный шов для формирования двух штанин, оставшаяся целой окружность трубы стягивается шнурком на поясе, две штанины заправляются в сапоги и вуаля - вы получаете сотни (или тысячи) складок ткани, которые невозможно протереть (или прорубить саблей, или прострелить стрелой).
Дудук : https://www.youtube.com/watch?v=tKVzm0SBYtQ
Трембита : https://www.youtube.com/watch?v=wTnNVfju4_Y
Цитата: Богдан М от июня 11, 2018, 00:24
Цитата: zwh от июня 11, 2018, 00:16
А парень, который там на колено припадал, поди загодя накладки на колени одел?
классическим шароварам никакие накладки не нужны. Изготовление шаровар предельно простое - берёте отрез ткани ( в старину брали целый рулон), длиной например 10м, соединяете его крайние концы - получается 5м, это соединение сшиваете - получается труба огромного диаметра, потом посередине прошивается вертикальный шов для формирования двух штанин, один из диаметров стягивается шнурком на поясе, две штанины заправляются в сапоги и вуаля - вы получаете сотни (или тысячи) складок ткани, которые невозможно протереть (или прорубить саблей, или прострелить стрелой).
Мне показалось, что материал у них (которые на экране) достаточно тонкий, а пол, видимо, деревянный.
Цитата: zwh от июня 11, 2018, 00:29
Мне показалось, что материал у них (которые на экране) достаточно тонкий, а пол, видимо, деревянный.
В идеале должен быть тончайший шёлк, тогда на поясе не будет топорщиться собранный отрез ткани.
"Полужёсткие крепления" чего ?
Цитата: Богдан М от июня 11, 2018, 00:31
Цитата: zwh от июня 11, 2018, 00:29
Мне показалось, что материал у них (которые на экране) достаточно тонкий, а пол, видимо, деревянный.
В идеале должен быть тончайший шёлк, тогда на поясе не будет топорщиться собранный отрез ткани.
Ну вот, тогда ему наколенники всяко одевать придется.
Посмотрел половину видюхи про белорусов. Признаюсь, как-то мне украинский танец поближе будет... Хотя какой мой опыт гладения на восточнослявянские пляски? Только если по телеку краем глаза Ансамбль песни и пляски имени Александрова, пожалуй. Ну и изредка еще что-то там мимоходом... но, белорусов, видимо. не видел, потому что костюмы и движения у них непривычные.
Цитата: Богдан М от июня 11, 2018, 00:39
"Полужёсткие крепления" чего ?
Горных лыж.
ЗЫ.
Лыжи у печки стоят, гаснет закат за горой.
Месяц кончается март, скоро нам ехать домой.
Здравствуйте, хмурые дни, горное солнце, прощай.
Мы навсегда сохраним в сердце своем этот край.
Мне вряд ли что-то из народных танцев русских, украинцев и белорусов близко, потому что я за этим почти никогда не наблюдал, вряд ли просто так отличу их друг от друга, да и тяги к этому виду искусства особой нет.
Цитата: Богдан М от июня 11, 2018, 00:31
Цитата: zwh от июня 11, 2018, 00:29
Мне показалось, что материал у них (которые на экране) достаточно тонкий, а пол, видимо, деревянный.
В идеале должен быть тончайший шёлк, тогда на поясе не будет топорщиться собранный отрез ткани.
В каком идеале? Какой украл, такой и материал :)
Цитата: From_Odessa от июня 11, 2018, 00:43
Мне вряд ли что-то из народных танцев русских, украинцев и белорусов близко, потому что я за этим почти никогда не наблюдал, вряд ли просто так отличу их друг от друга, да и тяги к этому виду искусства особой нет.
А какая из труб вас позовёт ?
Цитата: zwh от июня 11, 2018, 00:41
Посмотрел половину видюхи про белорусов. Признаюсь, как-то мне украинский танец поближе будет... белорусов, видимо. не видел, потому что костюмы и движения у них непривычные.
Костюмы какие-то литовские.
А танец какой-то ломанный. Неужто и вправду народный?!
Цитата: zwh от июня 11, 2018, 00:41
Ну вот, тогда ему наколенники всяко одевать придется.
Да нет же, чем шире шаровары - тем больше слоёв ткани на коленях и тем более нереально их протереть.
Никогда не видел шароваров с наколенниками.
Цитата: Богдан М от июня 11, 2018, 00:44
Цитата: zwh от июня 11, 2018, 00:42
Цитата: Богдан М от июня 11, 2018, 00:39
"Полужёсткие крепления" чего ?
Горных лыж.
Как в них крепилась нога ?
Вот тут уже ничего не знаю. Рекомендую спросить у Яндекса, т.к. мне на аналогичный вопрос в школе еще (в советской) так ответил приятель, который увлекался горным туризмом.
Цитата: Богдан М от июня 11, 2018, 00:48
Цитата: zwh от июня 11, 2018, 00:41
Ну вот, тогда ему наколенники всяко одевать придется.
Да нет же, чем шире шаровары - тем больше слоёв ткани на коленях и тем более нереально их протереть.
Причем тут "протереть", если просто банально больно так падать на колено на деревянный пол. Ну, либо мозоль многолетнюю иметь надо...
Цитата: alant от июня 11, 2018, 00:46
Цитата: zwh от июня 11, 2018, 00:41
Посмотрел половину видюхи про белорусов. Признаюсь, как-то мне украинский танец поближе будет... белорусов, видимо. не видел, потому что костюмы и движения у них непривычные.
Костюмы какие-то литовские.
А танец какой-то ломанный. Неужто и вправду народный?!
Ну вот да, жилеточки у теток мне какими-то польскими показались (хотя в польских костюмах я ваще ноль).
Цитата: Богдан М от июня 11, 2018, 00:48
Никогда не видел шароваров с наколенниками.
Потому что они под шароварами :tss:
Цитата: alant от июня 11, 2018, 00:46
Костюмы какие-то литовские.
А танец какой-то ломанный. Неужто и вправду народный?!
С российским сложнее - ни танец ни костюм от финских не отличишь: https://www.youtube.com/watch?v=z55ax93ZpEM
Цитата: zwh от июня 11, 2018, 00:50
Причем тут "протереть", если просто банально больно так падать на колено на деревянный пол.
А для этого вполне может быть.
Самый нудный русский танец для меня <<Березка>>
Цитата: SIVERION от июня 11, 2018, 00:58
Самый нудный русский танец для меня <<Березка>>
Честно говоря, для меня "березка" это вот:
(http://www.yoga-good.ru/images/1/17/19-sarvangasana.jpeg.jpg)
Цитата: Богдан М от июня 11, 2018, 00:52
Цитата: alant от июня 11, 2018, 00:46
Костюмы какие-то литовские.
А танец какой-то ломанный. Неужто и вправду народный?!
С российским сложнее - ни танец ни костюм от финских не отличишь: https://www.youtube.com/watch?v=z55ax93ZpEM
:o
Действительно, очень похож танец. Но особенно музыка. Про костюм так не скажу.
Цитата: zwh от июня 11, 2018, 01:01
Цитата: SIVERION от июня 11, 2018, 00:58
Самый нудный русский танец для меня <<Березка>>
Честно говоря, для меня "березка" это вот:
(http://www.yoga-good.ru/images/1/17/19-sarvangasana.jpeg.jpg)
Не березка это еще такой женский русскк танец, медленный танец типа хоровода с взмахиванием платочка, нудятина.
Цитата: SIVERION от июня 11, 2018, 01:05
Не березка это еще такой женский русскк танец, медленный танец типа хоровода с взмахиванием платочка, нудятина.
Если речь про это https://vk.com/video167557995_456239421, то да, несколько монотонно. (Честно, впервые его вижу.) Наверно тапочки у них мягкие, чтобы не было цоканья по полу, когда они как бы плывут по-над полом.
Вот тут https://youtu.be/KNXec-nks18 вроде весело так скачет "Хур Александрова". Юбки у теток классно задираются! Правда, подъюбники всю малину портят... Физподготовка у того парня, что прыгает и ногами рук касается, очень неплохая.
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2018, 19:40
Тогда постойте с десятью группами по очереди, если не удастся выводы по одной. С двадцатью, с тридцатью. После этого у вас обязательно получатся выводы. (Конечно, не забывайте при этом сравнивать их с другими народами.)
На десять стояльцев с разными десятью группами русских будет десять менталитетов. Это не я предполагаю, это так и есть: про менталитет
любого народа можно встретить все возможные мнения от любителей выискивать менталитеты. Заставляет задуматься, что что-то с этими менталитетами не так. Причём чем меньше о народе заранее распространённых кем-нибудь стереотипов, тем лучше виден этот разнобой.
Цитата: alant от июня 11, 2018, 01:02
Цитата: Богдан М от июня 11, 2018, 00:52
Цитата: alant от июня 11, 2018, 00:46
Костюмы какие-то литовские.
А танец какой-то ломанный. Неужто и вправду народный?!
С российским сложнее - ни танец ни костюм от финских не отличишь: https://www.youtube.com/watch?v=z55ax93ZpEM
:o
Действительно, очень похож танец. Но особенно музыка. Про костюм так не скажу.
:??? Это же типичные такие европейцы, да ещё и в жилетках.
Цитата: Неудачник от июня 11, 2018, 01:46
На десять стояльцев с разными десятью группами русских будет десять менталитетов. Это не я предполагаю, это так и есть: про менталитет любого народа можно встретить все возможные мнения от любителей выискивать менталитеты. Заставляет задуматься, что что-то с этими менталитетами не так. Причём чем меньше о народе заранее распространённых кем-нибудь стереотипов, тем лучше виден этот разнобой.
Ну это как с астрологией. Если человек верит, что козероги отличаются от водолеев, то его не убедишь в обратном. Ему действительно будут везде мерещиться эти отличия. Весь свой опыт он будет подгонять под эту веру.
Цитата: Богдан М от июня 11, 2018, 00:11
Врядли меня дудук позовёт, сколько бы его не слышал, а вот трембита - да.
Спросили бы меня назвать украинский народный инструмент, мне бы и в голову не пришла трембита. Бандура, однозначно.
А вообще, до революции малоруссов подразделяли на три этнотипа: украинско-слободской, полешский и подольско-галицкий (восток, север и запад нынешней Украины соответственно; на юге аутохтонного малороссийского населения не было).
ЦитироватьМежду ними существуют и значительные этнографические различия. Украинцы преимущественно брюнеты, полещуки блондины; у них избы курные и пашут они сохой, остальные имеют избы белые и пользуются плугом; у украинцев наибольшую роль играют волы, у подолян имеют значение в хозяйстве и лошади, у полещуков исключительно лошади. Цвет свиты у украинцев коричневый, подолян серый, полещуков белый. У украинцев вышиты рубахи, а свиты без вышивок, у подолян наоборот, а у полещуков и те, и другие без вышивок. У полещуков распространены суконные шапки, у прочих их нет. Подоляне носят рубаху поверх штанов, прочие прячут её в шаровары. У украинских женщин летние корсетки и юбки ситцевые, ярких цветов. Подоляне мужчины носят сзади длинные волосы, а замужние женщины обрезывают их. В некоторых местностях Полесья женщины выпускают на виски подрезанные волосы; в Полесье в ходу лапти, чего у других нет и т.п.
Соответственно, может быть и три "украинских" менталитета.
Казалось бы, при чём здесь немцы?
Цитата: Krasimir от июня 11, 2018, 08:29
Цитата: alant от июня 11, 2018, 01:02
Цитата: Богдан М от июня 11, 2018, 00:52
Цитата: alant от июня 11, 2018, 00:46
Костюмы какие-то литовские.
А танец какой-то ломанный. Неужто и вправду народный?!
С российским сложнее - ни танец ни костюм от финских не отличишь: https://www.youtube.com/watch?v=z55ax93ZpEM
:o
Действительно, очень похож танец. Но особенно музыка. Про костюм так не скажу.
:??? Это же типичные такие европейцы, да ещё и в жилетках.
:what:
Цитата: az-mnogogreshny от июня 11, 2018, 09:26
Цитата: Неудачник от июня 11, 2018, 01:46
На десять стояльцев с разными десятью группами русских будет десять менталитетов. Это не я предполагаю, это так и есть: про менталитет любого народа можно встретить все возможные мнения от любителей выискивать менталитеты. Заставляет задуматься, что что-то с этими менталитетами не так. Причём чем меньше о народе заранее распространённых кем-нибудь стереотипов, тем лучше виден этот разнобой.
Ну это как с астрологией. Если человек верит, что козероги отличаются от водолеев, то его не убедишь в обратном. Ему действительно будут везде мерещиться эти отличия. Весь свой опыт он будет подгонять под эту веру.
Ну, некоторые отличия, конечно, есть, но это ведь все равно, что утверждать, что все, допустим, украинцы любят командовать, а все эстонцы тормозные. Для составления точного гороскопа AFAIK нужно знать место рождения и время рождения с точностью до 15 минут.
Цитата: zwh от июня 11, 2018, 19:15
но это ведь все равно, что утверждать, что все, допустим, украинцы любят командовать
Сталкивался, кстати, с таким бредом. Это было выражение взгляда из Сибири про местных украинцев (хохлов). Якобы они все стремятся исключительно к руководящим постам и оооооочень любят командовать.
Цитата: From_Odessa от июня 11, 2018, 21:17
Цитата: zwh от июня 11, 2018, 19:15
но это ведь все равно, что утверждать, что все, допустим, украинцы любят командовать
Сталкивался, кстати, с таким бредом. Это было выражение взгляда из Сибири про местных украинцев (хохлов). Якобы они все стремятся исключительно к руководящим постам и оооооочень любят командовать.
Я думаю, это для них просто несколько более характерно, чем для русских, поэтому заметно. Мне вон отец рассказывал, что когда он служил в погранвойсках на Курилах, то всё так примерно у них и было (за исключением двух человек, которые были с Донбасса).
Цитата: From_Odessa от июня 11, 2018, 21:17
Цитата: zwh от июня 11, 2018, 19:15
но это ведь все равно, что утверждать, что все, допустим, украинцы любят командовать
Сталкивался, кстати, с таким бредом. Это было выражение взгляда из Сибири про местных украинцев (хохлов). Якобы они все стремятся исключительно к руководящим постам и оооооочень любят командовать.
Раз они не очень любят подчиняться, то очевидно, любят командовать.
Цитата: KW от июня 11, 2018, 17:45
Соответственно, может быть и три "украинских" менталитета.
Намного больше, чем 3. 30 типов образования фамилий - это различные менталитеты по мужской линии, умноженные на 15 типов узоров, применяемых в вышивке - различные менталитеты по женской линии, уже дают почти 500, е если ещё и различие в диалектах добавить, то выйдет огого сколько.
Цитата: Богдан М от июня 11, 2018, 21:31
Цитата: KW от июня 11, 2018, 17:45
Соответственно, может быть и три "украинских" менталитета.
Намного больше, чем 3. 30 типов образования фамилий - это различные менталитеты по мужской линии, умноженные на 15 типов узоров, применяемых в вышивке - различные менталитеты по женской линии, уже дают почти 500, е если ещё и различие в диалектах добавить, то выйдет огого сколько.
Где два украинца, там три менталитета :)
Цитата: zwh от июня 11, 2018, 21:26
Я думаю, это для них просто несколько более характерно, чем для русских,
Это ещё нужно, простите за матерное слово, хоть как-то доказать. Особенно в свете того, что в Сибири тех, кого можно назвать "хохлами", уйма.
Цитата: From_Odessa от июня 11, 2018, 21:50
Цитата: zwh от июня 11, 2018, 21:26
Я думаю, это для них просто несколько более характерно, чем для русских,
Это ещё нужно, простите за матерное слово, хоть как-то доказать. Особенно в свете того, что в Сибири тех, кого можно назвать "хохлами", уйма.
Ну, там-то у отца (он старшиной заставы был на срочке) конкретные украинцы с Украины были, а не обрусевшие.
Цитата: alant от июня 11, 2018, 21:32
Где два украинца, там три менталитета :)
Но с другой стороны - по составу гаплогрупп львовяне ближе к харьковчанам, чем первые к полякам, а вторые к южным русским. Практически моноэтнос.
Парадокс.
Цитата: zwh от июня 11, 2018, 22:43
Цитата: From_Odessa от июня 11, 2018, 21:50
Цитата: zwh от июня 11, 2018, 21:26
Я думаю, это для них просто несколько более характерно, чем для русских,
Это ещё нужно, простите за матерное слово, хоть как-то доказать. Особенно в свете того, что в Сибири тех, кого можно назвать "хохлами", уйма.
Ну, там-то у отца (он старшиной заставы был на срочке) конкретные украинцы с Украины были, а не обрусевшие.
Значит, дело в климате.
Цитата: Богдан М от июня 11, 2018, 22:53
по составу гаплогрупп львовяне ближе к харьковчанам, чем первые к полякам, а вторые к южным русским.
Откуда информация и какие группы населения брали?
Цитата: Alone Coder от июня 12, 2018, 01:42
Откуда информация и какие группы населения брали?
Исследования генофонда украинцев, проведённые Харьковский Национальный Университет им. В.Н.Каразина, Медико-генетический Научный Центр РАМН Москва, НИЦ "Курчатовский Институт" Москва, "Институт проблем эндокринной паталогии" Харьков, Институт общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН Москва
(http://images.vfl.ru/ii/1492005762/5732d4aa/16833468_m.png)(http://images.vfl.ru/ii/1492006321/5a505cb5/16833548_m.png)
Кстати, в возрасте 6 лет я считал, что немцы живут в Немции.
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2018, 19:36
достаточно сравнить древних викингов и их нынешних потомков. Но он есть.
Поэтому у шведов, чокаясь, принято смотреть друг другу в глаза.
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2018, 22:59
До появления СССР в чем были отличия жизни русских, украинцев и белорусов?
У одних было крепостное право, у других - нет.
Цитата: SIVERION от июня 11, 2018, 01:05
Не березка это еще такой женский русскк танец, медленный танец типа хоровода с взмахиванием платочка, нудятина.
Как по мне, очень красиво.
По аутосомам украинцы из разных регионов ближе к друг другу чем к любому другому народу,все же видимо постоянные миграции и перемешивание населения внутри своих этнических границ было, так что украинцы как единая генетическая популяция существует насчет Гаплогрупп не вкурсе.
Цитата: Poirot от июня 12, 2018, 21:13
У одних было крепостное право, у других - нет.
Распространенный стереотип (главным образом у украинцев и белорусов). На самом деле существенных отличий не было.
Цитата: Poirot от июня 12, 2018, 21:13
У одних было крепостное право, у других - нет.
В смысле ?
Цитата: Poirot от июня 12, 2018, 21:13
У одних было крепостное право, у других - нет.
"По 10-ой ревизии в России в 1858 году насчитывалось 65 губерний и областей. Из них в 56 губерниях и областях имелись крепостные, а в 9-ти губерниях и областях крепостных не было, а именно: В трёх остзейских губерниях, земле Черноморского войска, Приморской Восточной Сибири области, Семипалатинской области и Области Сибирских Киргизов, а также в Дербентской и Эриванской губерниях. В четырёх губерниях и областях (Архангельской, Шемахинской, Забайкальской и Якутской) практически нет крепостных, имелось лишь незначительное количество (несколько десятков) дворовых людей (слуг), поэтому эти губернии и области можно также исключить из числа губерний и областей с крепостным населением. Таким образом крепостные были в 52 губерниях и областях из 65."
Еще от себя добавлю, что в северорусских губерниях были государственные крестьяне. То есть, это не совсем то крепостничество, о котором привыкли говорить. На барина они не работали. Кроме того, в лесной зоне был оброк, а не барщина. Это несколько более лёгкая форма крепостничества.
Уже успели ответить до меня.
Вы не знаете различия между крепостным правом в РП (Речи Посполитой) и крепостным правом в РИ ?
И какие это отличия? Как я помню, крепостное право в РП было. И было очень жесткое. Кстати, слово "быдло" (скотина) пошло оттуда. Так шляхта называла крепостных.
«Messieurs, — им возразила
Она, — vous me comblez», —
И тотчас прикрепила
Украинцев к земле.
(А.К.Толстой)
Смотря в какой период, начиная с Петра наоборот на землях Российсой империи стало хуже крестьянам чем на землях под Польшей, а при Екатерине II был пик жесткого крепостничества.
Очень интересная тема про немцев. :wall:
Так и надо говорит: у одних крепостное право появилось раньше, у других позже.
Цитата: az-mnogogreshny от июня 12, 2018, 21:45
И какие это отличия? Как я помню, крепостное право в РП было.
Основное отличие - право собственности на чаловека, как на товар, что есть сущностью рабства, было отменено в РП в 1583г. В РИ до 1861г была законная купля/продажа/мена/сдача в аренду/ людей.
Т.е. в РП после 1583г помещик владел только недвижимостью, к которой были прикреплены крестьяне. Он мог продать деревню как объект, автоматически к новому владельцу переходили и селяне. В РИ кроме традиционных феодальных отношений таких как в РП, до 1861г была законные товарно-денежные отношения, где товар - человек, без привязки к земле. А это и есть суть рабовладельческих отношений.
Украинский национальный миф не позволяет официально признать, что украинских хлопов закрепостили украинские же казаки (став российскими помещиками). :yes:
Где то попадалась информация как один помещик из центральной России продавал крепостных девок кавказцам мусульманам, это крепостничество или все же самое натуральное рабство?
Цитата: Богдан М от июня 12, 2018, 21:56
Основное отличие - право собственности на чаловека, как на товар, что есть сущностью рабства, было отменено в РП в 1583г. В РИ до 1861г была законная купля/продажа/мена/сдача в аренду/ людей.
А чем собственно "панщина" отличается от рабства? Насколько я помню, панщина сохранялась до 19-го века. Кстати, если крестьяне прикреплены к земле, то есть не могут по своему желанию уйти в другое место, то фактически это рабство и есть. А если можно продать имение, то вместе с имением продавались и крепостные. А там не только было прикрепление крестьян к земле, но и обязанность работать на помещика столько-то дней в неделю. И количество этих дней постоянно увеличивалось. Напомню, что в нечернозёмных губерниях барщина не была распространена. Крепостной платил оброк. А заработать оброк он мог и где-нибудь в городе. Некоторые крепостные имели довольно успешный бизнес в городах, но вынуждены были платить оброк помещику.
Цитата: KW от июня 12, 2018, 22:10
Украинский национальный миф не позволяет официально признать, что украинских хлопов закрепостили украинские же казаки (став российскими помещиками). :yes:
Закрепостив украинских крестьян украинские казаки перестали быть украинцами :smoke:
Цитата: SIVERION от июня 12, 2018, 22:13
Где то попадалась информация как один помещик из центральной России продавал крепостных девок кавказцам мусульманам, это крепостничество или все же самое натуральное рабство?
Это в любом случае было нарушением закона, так как мусульманам было запрещено владеть крепостными-православными.
Цитата: Богдан М от июня 12, 2018, 21:56
В РИ кроме традиционных феодальных отношений таких как в РП, до 1861г была законные товарно-денежные отношения, где товар - человек, без привязки к земле. А это и есть суть рабовладельческих отношений.
Ну вообще в 19-м веке формально запретили продавать крепостных без земли и с разделением семей.
Цитата: Богдан М от июня 12, 2018, 20:51
(http://images.vfl.ru/ii/1492005762/5732d4aa/16833468_m.png)(http://images.vfl.ru/ii/1492006321/5a505cb5/16833548_m.png)
Я кстати, не понимаю почему людей так возбуждают подобные графики. Я вот смотрю и не вижу откуда взяты выводы. Отличия по регионам довольно большие, а Хмельницкий и "южные русские" - просто один в один похожи.
Кроме того, как я понимаю, схожесть в гаплогруппах не говорит о схожести в генах. Это просто маркер, по которому узнают какие группы куда перемещались.
Цитата: alant от июня 12, 2018, 22:15
Цитата: KW от июня 12, 2018, 22:10
Украинский национальный миф не позволяет официально признать, что украинских хлопов закрепостили украинские же казаки (став российскими помещиками). :yes:
Закрепостив украинских крестьян украинские казаки перестали быть украинцами :smoke:
А кем они стали?
Только вот среди малороссийских помещиков почему-то полно польских фамилий и всяких энгельгардтов неужели они и правда из казацкой старшины или все же нет?
Цитата: Poirot от июня 12, 2018, 22:25
Цитата: alant от июня 12, 2018, 22:15
Цитата: KW от июня 12, 2018, 22:10
Украинский национальный миф не позволяет официально признать, что украинских хлопов закрепостили украинские же казаки (став российскими помещиками). :yes:
Закрепостив украинских крестьян украинские казаки перестали быть украинцами :smoke:
А кем они стали?
Российскими помещиками :)
Цитата: Богдан М от июня 12, 2018, 20:51
Цитата: Alone Coder от Откуда информация и какие группы населения брали?
Исследования генофонда украинцев, проведённые Харьковский Национальный Университет им. В.Н.Каразина, Медико-генетический Научный Центр РАМН Москва, НИЦ "Курчатовский Институт" Москва, "Институт проблем эндокринной паталогии" Харьков, Институт общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН Москва
Где эти исследования и таки какие группы населения брали? Только украиноговорящих? Ещё и за вычетом русинов, поди?
Цитата: alant от июня 12, 2018, 22:15
Цитата: KW от июня 12, 2018, 22:10
Украинский национальный миф не позволяет официально признать, что украинских хлопов закрепостили украинские же казаки (став российскими помещиками). :yes:
Закрепостив украинских крестьян украинские казаки перестали быть украинцами :smoke:
Количество старшины, ставшей помещиками, преувеличивается, ИМХО. Вот кто был хозяином Шевченка? Энгельгардт. Абсолютно не казак - смоленский род немецкого происхождения. В Украине было полно помещичьих родов неукраинского происхождения.
Цитата: SIVERION от июня 12, 2018, 22:42
Только вот среди малороссийских помещиков почему-то полно польских фамилий и всяких энгельгардтов неужели они и правда из казацкой старшины или все же нет?
Ну, Квитка вполне себе был из старшины и "паном". Вообще, почему-то не учитывается неплохая такая "миграция" аристократических родов.
(wiki/ru) Захаржевский,_Григорий_Андреевич (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Вот, "Донца-Харьковского" занесло аж в Питер.
(wiki/ru) Захаржевский,_Яков_Васильевич (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
А этого в Царское Село.
Цитата: Alone Coder от июня 12, 2018, 23:23
Где эти исследования и таки какие группы населения брали? Только украиноговорящих? Ещё и за вычетом русинов, поди?
Насколько я знаю, в таких исследованиях не принимается в расчёт язык исследованного. Или и Вы считаете, что "Россия заканчивается там, где заканчивается русский язык " ?
Да, и русины чем Вам не угодили ?
Цитата: Богдан М от июня 13, 2018, 18:14
Россия заканчивается там, где заканчивается русский язык
Если так рассуждать, то Россия не заканчивается нигде. Тем не менее, держателем монополии на русский язык должна быть Россия.
Цитата: Poirot от июня 13, 2018, 18:20
Если так рассуждать, то Россия не заканчивается нигде.
Дада, "граница России нигде не заканчивается" ? Но эту банальную фразу можно сказать о границе любого государства. Кстати, встречал такую байку, что во времена СССР был аналогичный анекдот о границе СССР. Не слышали такого ?
Цитата: Poirot от июня 13, 2018, 18:20
Тем не менее, держателем монополии на русский язык должна быть Россия.
В смысле ?
Цитата: Богдан М от июня 13, 2018, 18:53
Не слышали такого ?
Нет
Цитата: Богдан М от июня 13, 2018, 18:53
В смысле ?
Т.е. русскоязычное пространство должно быть ограничено территорией России.
Такого не бывает. Только в случае перманентного расширения территории.
Не все русскоязычные желают быть россиянами, более того - не все русскоязычные россияне желают быть русскими.
Цитата: Poirot от июня 13, 2018, 20:21
Т.е. русскоязычное пространство должно быть ограничено территорией России.
Предлагаете запретить украинцам, белорусам и казахам юзать великий и могучий?
Цитата: zwh от июня 13, 2018, 21:19
Цитата: Poirot от июня 13, 2018, 20:21
Т.е. русскоязычное пространство должно быть ограничено территорией России.
Предлагаете запретить украинцам, белорусам и казахам юзать великий и могучий?
:yes:
Цитата: Poirot от июня 13, 2018, 21:25
Цитата: zwh от июня 13, 2018, 21:19
Цитата: Poirot от июня 13, 2018, 20:21
Т.е. русскоязычное пространство должно быть ограничено территорией России.
Предлагаете запретить украинцам, белорусам и казахам юзать великий и могучий?
:yes:
А нафига?
Цитата: zwh от июня 13, 2018, 21:38
Цитата: Poirot от июня 13, 2018, 21:25
Цитата: zwh от июня 13, 2018, 21:19
Цитата: Poirot от июня 13, 2018, 20:21
Т.е. русскоязычное пространство должно быть ограничено территорией России.
Предлагаете запретить украинцам, белорусам и казахам юзать великий и могучий?
:yes:
А нафига?
Ну дык там свои языки есть. Пусть их и юзают.
Цитата: Poirot от июня 13, 2018, 22:19
Цитата: zwh от июня 13, 2018, 21:38
Цитата: Poirot от июня 13, 2018, 21:25
Цитата: zwh от июня 13, 2018, 21:19
Цитата: Poirot от июня 13, 2018, 20:21
Т.е. русскоязычное пространство должно быть ограничено территорией России.
Предлагаете запретить украинцам, белорусам и казахам юзать великий и могучий?
:yes:
А нафига?
Ну дык там свои языки есть. Пусть их и юзают.
Так ваше государство гвалт подымает что изживают русский за пределами России, ваше мнение противоречит мнению того же Лаврова что русский язык нужно защищать и за пределами России и что отказ от русского языка в бывших республиках СССР это очень плохо.
Цитата: SIVERION от июня 13, 2018, 22:43
ваше мнение противоречит мнению того же Лаврова
У нас, в отличие от некоторых, граждане имеют право на мнение, отличное от мнения властей.
Так не тока один Лавров, наверное большинство россиян за сохранение влияния русского языка за пределами России, мнение Пуаро совпадает с мнением украинских националистов, его тезис что лучше бы русский язык был только в России, а украинцы лучше бы полностью отказались от русского полностью совпадает с мнением украинской партии Свобода, Пуаро повторяет то же о чем говорят Тягнибок и Фарион.
Цитата: SIVERION от июня 13, 2018, 23:08
Так не тока один Лавров, наверное большинство россиян за сохранение влияния русского языка за пределами России
Скорее всего это так. Но у меня другая позиция.
Кстати сейчас тенденция в украинском национализме в котором язык не имет главного значения, тот же Андрей Билецкий говорит что тема языка его вообще не волнует и ему все равно кто на каком языке говорит, главная цель победа националистических сил, националисты должны взять власть в стране и будут они говорить на украинском или русском ему все равно.
Цитата: SIVERION от июня 13, 2018, 23:31
Кстати сейчас тенденция в украинском национализме в котором язык не имет главного значения, тот же Андрей Билецкий говорит что тема языка его вообще не волнует и ему все равно кто на каком языке говорит, главная цель победа националистических сил, националисты должны взять власть в стране и будут они говорить на украинском или русском ему все равно.
Только в Украине националисты могут не говорить на родном языке.
Цитата: SIVERION от июня 12, 2018, 22:42
Только вот среди малороссийских помещиков почему-то полно польских фамилий и всяких энгельгардтов неужели они и правда из казацкой старшины или все же нет?
Да, вот фамилия Хмельницкий - явно польская...
Кстати, я надеюсь, никто не смешивает самостоятельно освободившееся Левобережье и позднее захваченное Россией у Польши Правобережье. На Правобережье польские помещики при переходе в российское подданство остались в своих правах. А вот как так получилось, что из всех свободных жителей Левобережья часть потом стала крепостными - это уже вопрос.
Цитата: DarkMax2 от июня 13, 2018, 16:30
Количество старшины, ставшей помещиками, преувеличивается, ИМХО.
Так а из-за чего вся буза началась, ещё в Польше? Из-за желания реестрового казачества быть уравненными в правах с польской шляхтой. И потом в России продолжали бузить, вплоть до Екатерины II. А потом, согласно новому положению, стали массово получать дворянство - и буза прекратилась.
Когда говорим о помещиках, представляются, конечно, крупные землевладельцы с сотнями душ крепостных. Но ведь и владелец единственного хутора с пятью хлопами - тоже вполне себе помещик, и таких было немало.
Так а к чему всё это писалось - к вопросу о менталитете. Если сначала все вместе боролись за свободу, а потом одни борцы за свободу сделали других своими рабами, то это должно было проявиться в соответствующем мировоззрении: "поимей ближнего своего, пока он не поимел тебя", как-то так...
Цитата: KW от июня 14, 2018, 07:26
Да, вот фамилия Хмельницкий - явно польская...
Вообще-то, нет. Выдаёт, что в основе профессия, а не территория. Сравните: отец Хмеля был при дворе Жолкевских в Жолкве.
К тому же, есть полно псевдопольских фамилий даже географических. Например, Захаржевский - есть ополячиванием "Харьковский". Харько = Захар (а не Харитон, как часто думают).
Цитата: Poirot от июня 13, 2018, 22:19
Цитата: zwh от июня 13, 2018, 21:38
Цитата: Poirot от июня 13, 2018, 21:25
Цитата: zwh от июня 13, 2018, 21:19
Предлагаете запретить украинцам, белорусам и казахам юзать великий и могучий?
:yes:
А нафига?
Ну дык там свои языки есть. Пусть их и юзают.
Ну нифига себе! А если мы своими плохо владеем? Друг с другом объясниться же не сможем.
Цитата: svarog от июня 14, 2018, 08:26
Цитата: Poirot от июня 13, 2018, 22:19
Цитата: zwh от июня 13, 2018, 21:38
Цитата: Poirot от июня 13, 2018, 21:25
Цитата: zwh от июня 13, 2018, 21:19
Предлагаете запретить украинцам, белорусам и казахам юзать великий и могучий?
:yes:
А нафига?
Ну дык там свои языки есть. Пусть их и юзают.
Ну нифига себе! А если мы своими плохо владеем? Друг с другом объясниться же не сможем.
Бабло на изучение "родного" языка предлагаю трясти с Пуаро.
Цитата: svarog от июня 14, 2018, 08:26
А если мы своими плохо владеем? Друг с другом объясниться же не сможем.
Проблемы системы образования. Со временем всё должно устаканиться.
Слыхал что в Казахстане не все даже понимают казахский, у нас только некоторая часть венгров не понимают украинский, не все могут говорить это да, а вот свободно понимали за исключением части венгров все , даже иностранцы живущие в Украине говорящие на русском с акцентом свободно отвечали на русском на заданые вопросы журналистами на украинском. А вот на днях видел молодую пару, девушка африканка, видимо студентка на русском с акцентом мило общалась и целовалась на скамейке с украинозычным бойфрендом украинцем.
Кстати если раньше видел только маленьких чернокожих детей с мамой украинкой, то в этом году уже видел раза четыре в Сумах детей с белым папой и чернокожей мамой, еще видел семью где мама видимо из какой-то юго-восточной Азии а папа наш и у них блондинчистая девочка с голубыми но раскосыми глазами, выглядит необычно скажем.
Цитата: SIVERION от июня 14, 2018, 11:09
А вот на днях видел молодую пару, девушка африканка, видимо студентка на русском с акцентом мило общалась и целовалась на скамейке с украинозычным бойфрендом украинцем.
Згадав, як бачив пару азійка-араб у Харкові. Але теревенили англійською.
Цитата: Poirot от июня 14, 2018, 10:38
Цитата: svarog от июня 14, 2018, 08:26
А если мы своими плохо владеем? Друг с другом объясниться же не сможем.
Проблемы системы образования. Со временем всё должно устаканиться.
Надо посоветовать Трюдо заставить Квебек балакать чисто на английском...
Цитата: SIVERION от июня 14, 2018, 11:09
у нас только некоторая часть венгров не понимают украинский, не все могут говорить это да, а вот свободно понимали за исключением части венгров все
У тех венгров и с русским не очень
Цитата: zwh от июня 11, 2018, 00:42
Цитата: Богдан М от "Полужёсткие крепления" чего ?
Горных лыж.
ЗЫ.
Лыжи у печки стоят, гаснет закат за горой.
Месяц кончается март, скоро нам ехать домой.
Здравствуйте, хмурые дни, горное солнце, прощай.
Мы навсегда сохраним в сердце своем этот край
Ну-ну. В сороковых-пятидесятых годах в Москве?
"Долинных", разумеется.
Тав ке̄к ӄошӄӓлӄ э̄я, варӷ тя̄бо̄ӷыт немцэлатӄо мāнат таре̄дык ве̄с надэл ӄатэлешпат.
Все пишут чё попало в теме про немцев в русском языке, а мы что, рыжие что ли?
Цитата: Poirot от июня 13, 2018, 18:20
Тем не менее, держателем монополии на русский язык должна быть Россия.
Осталось узнать - что вы называете "русским языком".
Наверняка подчёркнутые слова из этого словаря:
(http://images.vfl.ru/ii/1529343539/bc37c499/22162154_m.png)(http://images.vfl.ru/ii/1529343744/98b66bb7/22162215_m.png)
А Вы наверняка болгарское слово присꙋтствꙋющїй считаете исконнейше украинским?
Нет такого слова в украинском языке. И всех остальных тоже нет. Зато почти все - в современном русском. Фокус в том, что это словарь-переводчик не русского языка.
Цитата: Богдан М от июня 19, 2018, 20:20
Нет такого слова в украинском языке. И всех остальных тоже нет. Зато почти все - в современном русском. Фокус в том, что это словарь-переводчик не русского языка.
На городі бузина, а в городі дядько...
Во время создания этого словаря - язык, лексика которого без запинки сегодня определится как "русский" язык, назывался "словенский". "Руским" в то время назывался язык, который сегодня россияне без яндекспереводчика не поймут.
Цитата: Богдан М от июня 19, 2018, 20:40
Во время создания этого словаря - язык, лексика которого без запинки сегодня определится как "русский" язык, назывался "словенский".
И? :pop: Вы матчасть, видимо, вообще не изучали?
Цитата: Богдан М от июня 19, 2018, 20:40
"Руским" в то время назывался язык, который сегодня россияне без яндекспереводчика не поймут.
Русскими назывались все письменные и устные идиомы, развившиеся из древнерусского языка и бытовавшие на территории Руси. Ваш странный пассаж в этом свете остаётся совершенно непонятным.
Всё, Богдан в очередной (десятый?‥) раз открыл одновремено Америку и секрет Полишинеля: половина лексики в СРЛЯ — церковнославянская!
А в английском французская и чо? Кто-то называет английский язык французским? Кто-то вычёркивает его из германских и приклеивает к романским? Нет, такой дурью не занимаются.
А вот Вам всенепременно трєба выкинуть русский не только из восточнославянских, но и из славянских вообще.
Словенский - это церковнославянский. А русский - разные варианты восточнославянского.
Цитата: Bhudh от июня 19, 2018, 20:48
Всё, Богдан в очередной (десятый?‥) раз открыл одновремено Америку и секрет Полишинеля: половина лексики в СРЛЯ — церковнославянская!
А в английском французская и чо? Кто-то называет английский язык французским? Кто-то вычёркивает его из германских и приклеивает к романским? Нет, такой дурью не занимаются.
А вот Вам всенепременно трєба выкинуть русский не только из восточнославянских, но и из славянских вообще.
Давайте считать, что у Богдана просто серьёзные пробелы в знании славистики, нежели политический экстремизм. Это больше соответствует разделу. А вообще офтоп этот нужно резать к чёртовой матери, тема о немцах.
Присушиваю, пришёптываю, пришиваю, приезжаю на коне... Ох уж эта болгарщина.
Сʌовѣɴьскъ.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2018, 20:50
Давайте считать, что у Богдана просто серьёзные пробелы в знании славистики, нежели политический экстремизм. Это больше соответствует разделу. А вообще офтоп этот нужно резать к чёртовой матери, тема о немцах.
Нет, это именно политический экстремизм.
Насчёт офтопа - согласен, открою тему в ПН.
Тут вроде нет раздела «Политическая наука», только просто «Политика».
Цитата: Poirot от июня 19, 2018, 21:00
Цитата: Alone Coder от июня 19, 2018, 20:48
Словенский - это церковнославянский.
:what:
Что не так? Старославянский язык назывался
словѣньскыи ѩзыкъ.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2018, 21:30
Что не так? Старославянский язык назывался словѣньскыи ѩзыкъ.
А под названием "славенский", Поликарпов какой подразумевал язык ?
Славянский, вероятно. Не германский же.
Говорил на эту тему с одним немцем в Екатеринбурге. Четко он мне так и не ответил, но в целом я так понял, что, по его мнению, для немцев австрийцы, немецкоязычные швейцарцы и так далее - другие народы. Как он отметил, в Германии был бы шок у болельщиков, если бы сборную возглавил австриец. При этом он отметил, что сам он баварец, живет в Баварии, и для баварцев австрийцы - это нечто очень близкое, практически тот же народ. Но именно для баварцев.
Цитата: From_Odessa от июня 26, 2018, 12:48
в Германии был бы шок у болельщиков, если бы сборную возглавил австриец.
После того как один австриец повозглавлял их страну, у них на австрийцев идиосинкразия... ;D
Цитата: From_Odessa от июня 26, 2018, 12:48
в Германии был бы шок у болельщиков, если бы сборную возглавил австриец.
Президент и канцлер был, а тут такие капризы.
RockyRaccoon
Тут не в этом дело, скорее всего. В сборной Германии пока что никогда не было тренеров-иностранцев, а австриец воспринимается в этом смысле, видимо, еще хуже: не просто иностранец, а еще и "младший брат", у них футбол куда слабее, а этот будет тренировать... Я так примерно представляю, хотя, естественно, в частных случаях это совершенно неуместный подход, может быть очень сильный австрийский специалист. Да во главе РБ "Лейпциг", ныне в Германии являющегося одной из 5-6 сильнейших команд, стоит австриец, к примеру. А в штабе у Юргена Клинсманна, когда тот был главным тренером сборной, работал швейцарец (чем, кстати, некоторые тоже были недовольны).
Мы с этим немцем и вторую мировую обсуждали, но это уж как-нибудь для другой темы
Цитата: From_Odessa от июня 26, 2018, 12:48
Говорил на эту тему с одним немцем в Екатеринбурге. Четко он мне так и не ответил, но в целом я так понял, что, по его мнению, для немцев австрийцы, немецкоязычные швейцарцы и так далее - другие народы.
Ну, после ВМВ они будут всегда так отвечать, даже если в глубине души считают иначе. А то и обвинят в великогерманском империализме и даже ф0шЫзме.
Solowhoff
Возможно. Но этот парень вроде бы был достаточно откровенен. Мы много говорили об отношениях России и Германии, о второй мировой, о беженцах, о ГДР, об осси и т.д., так что мне кажется, что он говорил в целом, что думает. Хотя гарантировать не могу, естественно.
Цитата: From_Odessa от июня 26, 2018, 13:11
RockyRaccoon
Тут не в этом дело, скорее всего. В сборной Германии пока что никогда не было тренеров-иностранцев, а австриец воспринимается в этом смысле, видимо, еще хуже: не просто иностранец, а еще и "младший брат", у них футбол куда слабее, а этот будет тренировать... Я так примерно представляю, хотя, естественно, в частных случаях это совершенно неуместный подход, может быть очень сильный австрийский специалист. Да во главе РБ "Лейпциг", ныне в Германии являющегося одной из 5-6 сильнейших команд, стоит австриец, к примеру. А в штабе у Юргена Клинсманна, когда тот был главным тренером сборной, работал швейцарец (чем, кстати, некоторые тоже были недовольны).
А вот это ближе к истине. Это как если бы сборную России по хоккею возглавил украинец, беларус или казахстанец
Цитата: From_Odessa от июня 26, 2018, 13:11
RockyRaccoon
Тут не в этом дело, скорее всего.
Собственно, я полушутя.
Или даже шутя.
Цитата: From_Odessa от июня 26, 2018, 13:11
Мы с этим немцем и вторую мировую обсуждали, но это уж как-нибудь для другой темы
Вот это интересно бы послушать.
Цитата: From_Odessa от июня 26, 2018, 13:11
RockyRaccoon
Тут не в этом дело, скорее всего. В сборной Германии пока что никогда не было тренеров-иностранцев, а австриец воспринимается в этом смысле, видимо, еще хуже: не просто иностранец, а еще и "младший брат", у них футбол куда слабее, а этот будет тренировать... Я так примерно представляю, хотя, естественно, в частных случаях это совершенно неуместный подход, может быть очень сильный австрийский специалист. Да во главе РБ "Лейпциг", ныне в Германии являющегося одной из 5-6 сильнейших команд, стоит австриец, к примеру. А в штабе у Юргена Клинсманна, когда тот был главным тренером сборной, работал швейцарец (чем, кстати, некоторые тоже были недовольны).
Мы с этим немцем и вторую мировую обсуждали, но это уж как-нибудь для другой темы
Донцы дунайцы и поморы...
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/Continental_West_Germanic_languages.png) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/Continental_West_Germanic_languages.png)
Если немцев делить, то и русский этнос на два-три самостоятельных.
Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2018, 13:45
Если немцев делить, то и русский этнос на два-три самостоятельных.
Русских можно и поболее делить, но вот сравнение никакое.
Судя по времени диалектного деления, различия в немецком языке более глубокое, где-то на уровне славянских языков.
Цитата: From_Odessa от июня 26, 2018, 13:11
Мы с этим немцем и вторую мировую обсуждали, но это уж как-нибудь для другой темы
А как вы его разговорили?
Он, кстати, католик или протестант?
Никак не могу найти карту, где в Германии исторически живут католики, где лютеране, где кальвинисты. Это куда важнее, чем диалект.
Цитата: Alone Coder от июня 26, 2018, 20:24
Никак не могу найти карту, где в Германии исторически живут католики, где лютеране, где кальвинисты. Это куда важнее, чем диалект.
В советской "средней истории" помню такую карту. Граница примерно проходила по Рейну и Дунаю. Что до лютеран-кальвинистов, то с XIX в. они образуют единую церковь..
Цитата: Alone Coder от июня 26, 2018, 20:24
Никак не могу найти карту, где в Германии исторически живут католики, где лютеране, где кальвинисты. Это куда важнее, чем диалект.
По католикам карта быстро находится. Можно предположить, что чем меньше католиков, тем больше протестантов. Хотя, для бывш. ГДР это может не работать. Например, Тюрингия скорее всего исторически была католической. Остальные земли ГДР скорее всего протестантские.
(wiki/ru) Католицизм_в_Германии#/media/File:Katholisch_Zensus_2011.png (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8#/media/File:Katholisch_Zensus_2011.png)
Цитата: Alone Coder от июня 26, 2018, 20:24
Никак не могу найти карту, где в Германии исторически живут католики, где лютеране, где кальвинисты.
(https://2ch.hk/hi/arch/2018-04-10/src/391491/15137238686570.jpg)
Цитата: Alone Coder от июня 26, 2018, 20:24
Это куда важнее, чем диалект.
Важнее для чего?