Лингвофорум

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 07:52
В объективную реальность не нужно верить, можно убедиться в ее существовании на опыте, прыгнув с 20 этажа. Если объективной реальности нет, то и смерть не грозит от несуществующего прыжка в несуществующем мире.

Но никто не хочет этот опыт провести

Ошибаетесь.
Смерть не доказывает реальности мира. Смерть одно из явлений, также как и восход солнца.
Смерть также явление, как скажем ожог. Как Вы вообще узнаете, что умерли? Если нет бессмертия души и посмертного бытия, то Вы умерев, просто "выключитесь" из мира явлений, перестанете осязать, видеть, чувствовать, и даже мыслить и собственно быть. Никакого доказательства не будет. Ни для Вас, ни для окружающих.

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 08:10
Если нет реальной объективности, то и высотного здания в реальности нет. А если нет высотного здания, то чего боятся прыгнуть с него? В общем, кто сомневается в существовании объективной реальности, тот смело прыгает с высотки. Если эта высотка только сон, только воображение, то последствий не будет (как во сне).

Вопрос не в том, чего бояться, а что это докажет.
Реальности высотки и Вас самого, смерть после падения не докажет ни сколько. Последствия также могут быть явлениями, также принимаемые на веру.

ЦитироватьЕсли же от опыта чел отказывается, значит он не искренне ставит под сомнение существование объективной реальности.

Конечно! я верю в существование объективной реальности, считаю её действительно существующей, но лишь показываю, что это тоже вера, и также недоказуемая.

ЦитироватьСледовательно, его аргумент - пустая демагогия.

Почему? аргумент направлен против Вашей логики, в то, что можно доказать реальность себя самого и мира.

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 08:33
Можно доказать объективность реальности субъективным опытом?

Вот о чём собственно и речь. В основе любого познания так или иначе лежит вера.

Да, что там, любой научный прибор вносит погрешности в измерение. Кот Шрёдингера 4ever!

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 08:36
Опыт сразу всех жителей земли не является субъективным. Это уже социальный опыт.

Опыт всех зрячих людей не может доказать слепому от рождения, что есть свет. Слепой вынужден будет принимать на веру опыт этих людей, не имея сам возможности иметь таковой опыт.

Однако, если говорить о зрячих людях, то да, тут вопрос: почему их опыт общий?
Но:
1. Нужно доказать сначала существование иных людей, кроме себя. В конце концов даже тот же опыт другого человека я принимаю на веру, ибо это его опыт, а не мой.
2. Да ещё нужно показать, что этот опыт не массовая галлюцинация. Нужно опять таки будет показать, что общий опыт явлений соответствует реальности.
3. Но если я доверяю, человеку - тому, что он есть, и тому, что он не врёт о своём опыте, и вот только тогда я могу на основании доверия в то, что мы оба имеем один опыт говорить о том, что за этим опытом кроется независимая от нас обоих реальность.

Собственно так я и верю опыту пророков и Апостолов и других православных христиан.

Вы же сами противоречите себе, говоря, что общий опыт доказывает объективное существование чего-то, но не веря общему опыту христиан, в частности Вы не верите, что весь еврейский народ видел Бога говорящим с Моисеем.

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 09:15
Проверить теорию практикой - это вполне логично.

А что такое практика?
Представьте: проводится эксперимент. Как его наблюдают? органами чувств. То есть практика это также мир явлений.
Фактически эксперимент может доказать только существование некого порядка явлений, а вот саму реальность, скрывающуюся за миром явлений - не может.
Скажем в кино или на компьютере тоже можно провести эксперимент: например такой, что подброшенное яблоко останется летать. Это разве докажет отсутствие закона тяготения? нет. Только то, что в той системе явлений - в кино или на компе - есть такая закономерность - яблоки не падают.

ЦитироватьНелогично обратное, утверждать, что мир существует только в воображении, и боятся смерти от прыжка с высоты. Ведь последствия тоже должны быть воображаемыми.

А если нет? видите вопрос не в том "что если", а в том как падение с высоты доказывать объективность реальности.

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 09:35
Нет, запутались Вы, и не можете понять, что я говорю об объективной реальности ( то есть такой, которая существует независимо от нашего сознания).

О чём и речь - как Вы докажите, что что-то существует независимо от сознания?
Почему Вы вообще решили, что субъект должен быть властен над сознанием, а точнее над тем миром явлений в которые он вписан?
Речь идёт не о последствиях прыжка, а о том, чем являются эти последствия - объективной реальностью, или таким же миром явлений, как скажем ощущение тепла.

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 11:26
Вы не можете ответить "да", потому что станет очевидной несостоятельность Ваших взглядов.

Не путайте теоритическое рассуждение со взглядами.
Я например не сомневаюсь в реальности мира и себя. Но это вера, прежде всего, а уже потом доказательства на основании некой отправной точки.
Мы тут с Вами не спорим есть ли мир в действительности, а о том, можно ли доказать объективное его существование.
Я считаю, что доказать такое в самом прямом смысле невозможно, что мы вообще большую часть нашего опыта принимаем на веру. Но из этого не следует, что я не верю в то, что существует объективная реальность.

Цитата: Daniel от июня  4, 2011, 18:58
Итак, бытие Бога также познаётся:
1. Из личного общения с Ним.

Если ты разговариваешь с богом, то это молитва, а если бог разговаривает с тобой, то это шизофрения 

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 11:34
Если Вы ответите "да", то в этом будет здравый смысл и доказательство

Нет, Вы просто поверите Toivo что он существует, доказательством это не является.

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 20:00

Цитата: Daniel от июня  4, 2011, 18:58
Итак, бытие Бога также познаётся:
1. Из личного общения с Ним.

Если ты разговариваешь с богом, то это молитва, а если бог разговаривает с тобой, то это шизофрения 

Знаю эту шутку.
Но почему Вы отказываете мне в таком опыте? Или не верите опыту Моисея, скажем?
Неужели только на основании того, что такого опыта нет у Вас?
Ну вот с Toivo Вы тоже не общались до форума, но ведь предполагаете, что Toivo реально был и с ним кто-то таки общался.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  4, 2011, 14:00

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 13:56
Может истинный бог - это дьявол?

Где-то встречал идею, что сатана - гнев божий.

Это видимо из неоиудейской концепции (то есть из того иудаизма, который есть сейчас - это я к тому, что согласно православной вере ветхозаветная религия разделилась - принявшие Иешуа Машиха стали называться христианами, а отвергнувшие сохранили старое называние иудеев, и с точки зрения Православной веры они впали в неверие, и не они, а христиане являются прямыми продолжателями религии Ветхозаветного Откровения)

Так вот, как я знаю иудеи (для меня неоиудеи, или талмудические иудеи) считают сатану всё же существом, но не падшим ангелом, а духом призванным искушать человека, то есть отрицают за ангелами личную волю.

Христианство считает иначе, что сатана - буквально противник - был первым сотворенным ангелом и носил имя Люцифер, Денница - то есть светоносный. В результате неизвестной нам трагедии он возгордился, решил быть выше Бога, и как результат - пал, став падшим ангелом, демоном, также увлёк за собой изрядное количество других ангелов.

Сатана - противник, также назван в Писании врагом человека. И назвал дьяволом - буквально клеветником, отцом лжи.

Согласно нашей вере, сатана не является равносильным оппонентом Богу, хотя этого именно и желает, даже большего.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  4, 2011, 14:08
Скажу так, сатана не смог бы соблазнить Еву яблоком, если бы бог не разрешил ему это сделать.

В Христианстве существует концепция попущения - то есть того, что Бог не приказывает, а допускает кому-то проявлять свою волю, это связано к категорией свободы.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  4, 2011, 14:28
Я вообще мутирую в деиста. Бог сотворил мир и поклал на него.

Это не деизм.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  4, 2011, 18:49
Интересно, греховная мысль - это грех или недогрех?

грех. Грех не обязательно действие, это скорее явление.
Грехи бывают вольные и невольные, мыслю, словом, делом и всеми чувствами.
Грех следует понимать как нравственное зло - то, что противно воле Божьей и Его замыслу о человеке.
А вот последствия греха - смерть например, это уже зло так сказать природное, смерть против Замысла Бога, но личным грехом смерть конечно не является, но является злом для человека, который создан для жизни.

Цитата: IgorM от Если ты разговариваешь с богом, то это молитва, а если бог разговаривает с тобой, то это шизофрения

Да во времена не столь отдалённые и первое шизой считалось. Как это так — с несуществующим объектом разговаривать⁈ В психушку его!
Моя бабушка через это прошла...
Я так понимаю, Вы бы тоже с большим удовольствием верующих в психушки поупрятали...

---

Цитата: Daniel от Это не деизм.

Эээ... А что?

Цитата: Daniel от июня  4, 2011, 18:58
3. На основании доверия к тем, кто с Ним также общался, или вообще общался, и также оставил свидетельства о Нём.

3. На основании доверия к тем, кто общался с инопланетянами/барабашками/летающими йогами, или вообще общался, и также оставил свидетельства о них.

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 09:38
На высотку! Ничего не бойтесь, все будет как во сне, прыгните, а затем снова проснетесь 

Эпиграф:

ЦитироватьПотом берёт Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
(Мф. 4,5-7)

И песенко:

Цитата: Ellidi от июня  4, 2011, 13:46

Цитата: Daniel от июня  4, 2011, 00:35
Апостолы видели Воскресение Христа - они уверовали в это и это проповедовали. Вы не верите им? ну Ваше право. А я верю.
Если они ошибались - горе мне. Если они правы - горе Вам.

Я бы добавил: если они ошибались - горе всем нам. Если они правы - горе атеистам (IgorM-y).

     Если Бог никак себя не проявляет, что мы так убиваемся? Может быть он заснул лет этак на тыщу, или вообще забыл о нас. Так ли важно - есть он или нет?

Цитата: starrats от июня  5, 2011, 14:52
Если Бог никак себя не проявляет, что мы так убиваемся? Может быть он заснул лет этак на тыщу, или вообще забыл о нас. Так ли важно - есть он или нет?

Кого Вы имеете в виду под Богом?

Цитата: Lugat от июня  3, 2011, 12:39
А Бог-отец — это ипостась, сиречь — подставка.

Вспомнился анекдот:

- Мама, а бог кто, мужчина или женщина?
- Бог одновpеменно и мужчина и женщина, он един.
- Мам, а бог чеpный или белый?
- Бог, сынок, одновpеменно и чеpный и белый.
- Мама, а у бога гомо- или гетеpосексуальные наклонности?
- Hу что ты! Он одинаково любит и мужчин и женщин и детей.
- Мама! Я знаю! Бог - это Майкл Джексон!

Цитата: Toivo от июня  5, 2011, 14:53

Цитата: starrats от июня  5, 2011, 14:52
Если Бог никак себя не проявляет, что мы так убиваемся? Может быть он заснул лет этак на тыщу, или вообще забыл о нас. Так ли важно - есть он или нет?

Кого Вы имеете в виду под Богом?

Если верить одному священному тексту, старый бог помер. Теперь новый замест его. Так что покайтесь, неверные, и служите истинному новому богу 

================

Вот как все было:


Смерть наступила неожиданно. И мне не повезло. Из-за какой-то ерунды я замешкался, и в очереди на божий суд оказался три тысячи пятнадцатым.

В офисе у Бога было многолюдно. Очередь продвигалась крайне медленно. Я думал, что простою не меньше недели, однако уже через три дня чистый и гордый от понимания величественности момента архангел открыл передо мной дверь с позолоченной табличкой "Бог".

Зайдя внутрь,я очутился в просторной светлой комнате, напоминающей врачебный кабинет. Справа за ширмой зеленела надпись "РАЙ". Слева, тоже за ширмой, чернели буквы "АД". Посередине комнаты стоял стол и два стула. В остальном было пусто и устойчиво пахло валидолом. Повертев головой я окончательно убедился, что в помещении никого нет, однако по комнате метались чей-то кашель и ворчание, разбиваясь о матовые окна, ширмы и эмалированный умывальник в углу.

"Бог невидим!" - догадался я и присел на расшатанный деревянный стул посередине комнаты с готовностью овцы.
После очередного "кх-а" из-за ширмы вышел дедушка лет семидесяти, бородатый, волосатый и седой.
Честно говоря, я не представлял, как вести себя перед Богом. Поэтому я опустил глаза долу и промямлил:

- Э-э-э... Вот... Поступил на суд... Самый гуманный суд...
- Охо-хой... - вздохнул Бог устало и сел за стол. - Много вас там еще?
- Много, батюшка! Я - три тысячи пятнадцатый...
- Не называй меня батюшкой, пащенок!... А всего вас сколько, три тысячи пятнадцатый?
- Ну как же? Где-то около пяти миллиардов!
- Е#ать-ковырять... Расплодились... А начиналось-то все - с двух отморозков... С этих... Тьфу, бл#дь, память ни к черту стала... Этих... Адама и... этой...
- Евы, батюшка!
- Да какой я тебе, к хе#ам, батюшка! Я тебе в такие дедушки гожусь, что еб#ться - сраться... Зови меня Лехой!... Значит, говоришь, много вас там?
- Много, Леха!
Бог опять вздохнул.
- Сдохну я с вами скоро, точно сдохну! Это все Петр, п##рила, апостол е##aный, мол, обещал возмездие после смерти - надо делать... Я ему: да с х#я? А он мне - мол народ совсем от рук отбился...

Я неуютно заерзал. Сквернословящий господь вызывал во мне смешанные чувства.

- И ведь отбился! Отбился! - крикнул Бог Леха и стукнул сморщенным кулаком по поцарапанной поверхности стола. - Трахаются до брака - это еще туда-сюда, сквернословят - ладно уж, чуй с ними, но в меня не верить?! В Леху? - он вскочил. - А всем в рай охота! Никто свою ##пу жарить не хочет! А вот х#й вам, салабоны! Всех в ад! К е##ням! В тарб#ядьтарарынах#й! - Леха сел, держась за сердце и тяжело дыша. - Валидол есть?
- Нет.
- Все здоровье с вами оставишь... - Леха достал таблетку откуда-то из глубин черно-белой бороды, положил в рот и яростно засосал.
- Ты-то, поди, тоже в рай хочешь?
- Я? Ну... Неплохо бы...
- А вот х#й тебе! Всем вам х#й! Я на весь мир клал! И на тебя положу!
- Леха, не сердитесь...
- С х#ёв ли мне не сердиться? Вас до е##ни матери, а я один, как п#дор на футболе! И все в рай хотят! А что ты сделал для этого, что, а? - Бог Леха сунул свою всклокоченную голову прямо к моим глазам. - Молчишь? Вот! А потому что ни х#я ты не сделал! Ты трахал баб, выражался, и в меня не верил! А я - пиз#ыкс - вот он! И чего? Что теперь ты скажешь?
- Да я не против... В ад так в ад... Но вы бы не ругались так... А то даже у меня уши заворачиваются...

Бог Леха резко распрямился, лицо его стало пунцовым, как будто его долго хлестали по щекам.

- Е# твою мать! Это что же получается? Каждый опе#дол будет мне - Богу Лехе - заяснять как себя вести? - начав фразу медленно он говорил все быстрее и быстрее. - Это каждый сукин сын, е#аный покойник, будет качать права? Да я вас всех... я вас... всех...

Неожиданно, не договорив, Бог Леха схватился за сердце и, не успев произнести больше ни единого звука, рухнул на стул. Еще через мгновение шум устал носиться по огромной комнате и наступила звенящая умывальником тишина...

Я выбежал за дубовую дверь и закричал на архангела:

- Богу плохо! Есть тут где-нибудь врач?

Из очереди вышел человек в очках:

- Я врач! Где больной?

Я и врач вернулись в комнату.
Осмотр продолжался недолго.

- А все! - сказал врач, привычным жестом протирая сухие руки. - #и#дец!
- Как так? - удивился я. - Это же Бог!
- А я-то откуда знаю - как? Я знаю только одно - у меня тридцать лет стажа, и я умею отличить, когда #и#дец, а когда - нет...
- И что же теперь делать?
- Да уж, что и говорить, ситуация не из лучших... Кто нас теперь отсюда выведет? Кто-нибудь знает, где тут дверь в рай?...

И вот тут я совершил сделку с собственной совестью, да простит меня... Впрочем, прощать меня было уже некому.

- А вон дверь в рай, вон там, за ширмой! - стараясь выглядеть как можно беззаботнее сказал я.
- Ну, так я пойду, наверное? - спросил меня врач.
- Иди, конечно!
- Ну и славно! - ответил он, и скрылся за ширмой. Через мгновение я услышал, как хлопнула дверь.

Я остался в комнате один...

...Так и получилось, что я стал Богом.

И вы знаете - ничего сложного! Поверьте!

Следующий!...

Цитата: Daniel от июня  4, 2011, 20:01

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 11:34
Если Вы ответите "да", то в этом будет здравый смысл и доказательство

Нет, Вы просто поверите Toivo что он существует, доказательством это не является.

Нет, Toivo не Дед Мороз и не Иегова, поэтому в него мне нет необходимости верить. Я конечно, не знаю, кто именно скрывается под этим ником (в конце концов это может быть даже группа людей), но ЗНАЮ (а не верю), что он существует, так как на опыте в этом убедился.

И кстати, как там с доказательством существования именно Вашего боженьки? Или Вы просто верите в него, аки ребенок из детсада в Деда Мороза?

Цитата: IgorM от июня  7, 2011, 09:17
Нет, Toivo не Дед Мороз и не Иегова, поэтому в него мне нет необходимости верить. Я конечно, не знаю, кто именно скрывается под этим ником (в конце концов это может быть даже группа людей), но ЗНАЮ (а не верю), что он существует, так как на опыте в этом убедился.

Вы так уверены в моём существовании... А я вот нет... Может я бот, оставляющий бессмысленные комментарии? Программа, м?

Цитата: Toivo от июня  7, 2011, 10:19
Может я бот, оставляющий бессмысленные комментарии?

Бессмысленные коменты может и чел писать, и программа. И только боженьке слабо зарегиться на форуме и отписаться

Цитата: IgorM от июня  7, 2011, 14:43

Цитата: Toivo от июня  7, 2011, 10:19
Может я бот, оставляющий бессмысленные комментарии?

Бессмысленные коменты может и чел писать, и программа. И только боженьке слабо зарегиться на форуме и отписаться

А может я и есть господь бог?