Почему монголо-татарское иго?

[Фанис]

монголы были буддистами.
религия древних тюрков - культ Тенгри. в наиболее чистом виде сохранился у крымских евреев (крымчаков).
половцы были христианами. их религия, вероятно, сохранилась у староверов некрасовцев (донских казаков).
русская дворянская конница состояла в основном из татар. но скорее всего большинство этих "татар" на самом деле были тарханами, то есть древней аристократией скифо-сарматского происхождения.
сарматы в начале нашей эры были митраитами.
это первая мировая религия, которая позволяла очень просто интегрироваться в любые общества.
у сарматов (шляхты и казачества) была еще такая важная штука: они сами не имели права заниматься земледелием, но нуждались в пшенице и другом фураже.
изначально отношения между помещиками (точнее владельцами хуторов) и крестьянами-земледельцами основывались не на подчинении земледельцев воинам, а на сотрудничестве.
одни пахали землю, жили спокойно, долго.
другие проводили жизнь беспокойно и коротко в войнах.
при этом во времена Ивана Грозного "лутшие люди" из крестьян принимали участие в политической жизни, но на войну крестьяне не ходили.
для татарской конницы Ивана Грозного писались специальные образа святого Христофора с песьей, волчьей или лошадиной головой, поскольку у большинства кочевых родов сохранялся культ тотемных животных.

Фантазия бьёт фонтаном.

[Ion Borș]

до этого Рюриковичи вели себя как братва самого низкого пошиба.
я бы даже не стал называть это организованной преступностью.

это тоже иго по отношению к определённому классу (части, региона) населения - но оно лучше иностранного. При иностранном иге были примеры переселения, опустошения целых регионов и превращения этого населения в рабов - но уже для иностранцев. И ассимиляция имело место.  И о религиозной нетерпимости тоже есть что сказать.
Например в Молдове в Каушаны есть старинная каменная православная церковь которая построена в овраге (где-то – 20 м) – а не на видном месте как обычно. По преданию, или легенде ногайские татары разрешили молдаванам построить церковь – но с условием чтобы она не была выше всадника на коне. С западной стороны (не видно на фото) - резкий склон оврага начинается где-то менее от 10 м. от церкви.

[Фанис]

Было ли иго монгольским? Или татарским?

Во-первых, если ту власть мы называем игом, то игом же надо называть и последующую власть Москвы на той же территории.

Какое оно было, монгольским или татарским? По крови, наверное интернациональным. По языку, позиции тюркских в любом случае были сильны с самого начала, а впоследствии они начали отчётливо доминировать.

[Большой брат]

Большой брат
а что по поводу эмира Ногая известно?
это личное имя или прозвище по национальному (или региональному) признаку, вроде как Лев Хазарин?
что было раньше - народ ногаи или эмир Ногай?

кто он был по религии и национальности, как выглядел, почему вдруг так долго правил огромными землями (наверное самой большой и самой богатой страной Европы того времени).
эмир Ногай ведь точно не был Чингизидов.
с чего вдруг такая власть и так долго?

в чем тогда иго на территории почти всей нынешней Украины, если Ногай точно не монгол, и возможно, и не татарин.
строго говоря ногаи - не татары.

Много сведений сохранилось об эмире Ногае. Но мало о них известно - известны более толкования в русле "ложной истории о монголо-татарах" (Л.Н. Гумилев).
Попробую пояснить. "Эмир" - это "правитель"  (на персидском). Вообще-то Ногай был "би" (князь). Или равнозначный термин из татарского - более поздний - "мурза" (морза, мырза, мирза) - что означает "принц крови", "из правящего рода".
Ногай - один из потомков Чингиз-хана, это определенно. Например, писали об этом арабы и мамлюки конкретно (у Тизенгаузена, например, есть подобные сведения). И у татар (настоящих - не у "булгаристов") сохранились эти сведения даже в  родовых преданиях  (шежере).

Далее, об имени. Звали Ногая , вообще-то, полностью так: Иса Ногай (Нугай). Иса (или Гайса) - это мусульманское имя, означает "Иисус" (Пророк у мусульман, один из предшественников пророка Мухаммада).

"Ногай" - татарское имя, очень древнее. В те времена у  татар бывало обычно по две имени - одно "мирское", для близких, а второе - "официальное", его давали обычно при участии (по совету) ахуна - религиозного знатока. Именно знатока, поскольку у татар не было священников и "святых" как таковых, даже мулл (название в обиходе с XVIII века), и все считались равными перед Богом (подотчетными Богу).

Так вот, "мирское" имя татары брали с "потолка", особо не заботясь о его "величии", даже знатные роды. Например, Толуй ("Тулы ай" - полная луна), Тимерчың (Timerching) - "Звон железа" (это имя более известно нам ныне как "Тимучин"), Уктай (Угедей) "подобный стреле" - ну и так далее.

Ногай - потомок Чингиз-хана (из клана Джучидов - "татарских царей Северных земель", как писали арабы). О том, что Ногай "не чингизид" - более поздняя легенда, применявшаяся в ходе идеологической борьбы его противниками, сторонниками "законного хана Токты". То есть, к моменту начала войны между Ногаем и Токтой (вернее, их сторонниками), первый не был избран ханом согласно Великому Язу ("Ясе"), а второй формально был избран на "съезде князей" - на Корылтае "достойных людей" - то есть, князей (в том числе и русских) и бийев (мурз). Это предопределило исход многолетней войны между ними, поскольку "племя Чингизово" и "родственные им поколения" составляли внушительную прослойку в татарском народе, и заветы Чингиз хана были для его родного народа святыми - во времена Токтамыша (XIV век)  татары Чингиз-хана составляли   огромное войско. То есть, родной народ Чингиз-хана, средневековые татары, не были "пришлыми халха-монголами".

Арабы тесно контактировали с татарами - были в курсе всего почти, что творилось в "Северном царстве татар" (Золотой Орде). Ногай был видным военачальником у Берке-хана в ходе войн с Царством ильханов (Персия)  - со "страной  татар Хулагу", то есть, потомков (клана) этого внука Чингиз-хана. Видимо, с тех пор начались тесные связи Ногая с арабами (были союзниками Золотой Орды в тех войнах). Известны письма арабов Ногаю, содержащие "подстрекательство и натравливание против  татар же", и призывающие "воевать против неверных родичей, как и пророк Мухаммад". "Неверные" - поскольку татары исповедовали издревле несколько иное направление Ислама, чем это толковали средневековые арабы и персы ("сунниты" и "шииты").
   
Ногай "не поделил" власть с Токтой - тоже чингизидом. Поводом к войне послужили "непонятки", возникшие между ними во время венгерского похода, причина была в борьбе за власть между двумя группировками князей (бийев), активно в той войне и противостоянии участвовали с обеих сторон и русские князья (с войсками). Ногай удерживал власть над значительной частью Улуса Джучи (Золотой Орды) довольно долго - лет тридцать, с переменным успехом, пользовался огромным авторитетом. Его сторонников называли "ногаи" -  поясню одну особенность татарского языка, например, слово "колчаковец", если его перевести буквально с татарского, будет звучать "колчаки".  Отсюда историки придумали "народ ногаев" XIV-XVI веков - "большие ногаи и малые ногаи", поскольку как сторонников  мурзы Ногая, так и их потомков тоже многие звали "ногаями" - обычно так их называли сами татары и русские, чтобы выделить от массы "собственно татар"  (т.е. наряду с этническим названием и самоназванием "татары" применялось и определение "ногаи" - мол, это те самые, "ногайские", еще те ребята, палец в рот не клади). То есть, на самом деле потомки сторонников Ногая ("ногайцы" - "ногаи") были в массе своей именно татары.
Из "малых ногаев", с примешавшимися к ним кочевыми племенами, примерно в XVI-XVIII вв. сложился этнос "ногаи" (ныне живут в основном на Кавказе). В своей основной массе (особо "большие ногаи"), потомки сторонников Ногая сохранили свое древнее самоназвание "татар".
В татарском дастане (эпосе) "Идегэй" (рубеж XIV-XV вв.) говорится:
"На Яике и на Волге, на Булгаре и Сарае -
Золотая Орда - Белая Орда,
на славной кыпчацкой земле -
в стране рожденного татарами Ногая,
был хан - один,
Токтамыш было имя его..."

Как погиб Ногай - это тоже интересная история, и из него можно также многое узнать - если размышлять и сопоставлять массу "не замечаемых" официальными историками сведений и фактов, но об этом в следующий раз. Можно обратиться к книге Гали Еникеева "По следам черной легенды" - там обоснования всему сказанному и еще много интересного о "неизвестных" татарах и их еще более неизвестных союзниках - русских ордынцах  (см. мое предыдущее сообщение на с. 3 этой темы - там ссылки).

[Jumis]

Обломались, как ни странно, все об тех же, что и Орда... Восток и Запад - все нашли себе буфер бесплатный, млин...

Обо что же они, по-вашему, обломались?

Об Московию, интегрировавшую силы со всей Среднерусской возвышенности (не обязательно русские).

[Ion Borș]

Яга = жертва
Ягья = жертвоприношение

Страна стало жертвой для монголов

Баба к которой приносили в жертву непослушных детей (Отнесу тебя в жертву к Бабе Яга) - при этих слов дети становились послушными 

[Iskandar]

Яга = жертва

Это не Яга - жертва, а народ - жертва Яги.
http://s.lurkmore.ru/images/9/94/Быдло_с_банками_Яги.jpg

[Alone Coder]

в войске Александра Невского, например, много людей было из ихних, ордынцев.

Это Гумилёв так сказал?

[Wulfila]

вряд ли много
и вряд ли конкретно в войске
охотно нанимались для участия во внешних и внутренних разборках
чем дальше (по мере того, как хирела Орда и её аппетиты), тем охотнее..
в Ледовом (будущего) святого А.(Н.) участие принимали
и после хотели (предлагали)
бандиты с бандитами завсегда договорятся..

[Лукас]

Татары были в войске Витовта во время Великой войны (1409-1411 гг.) и Грюнвальдской битвы (15 июля 1410 г.).

[Nekto]

Тема достойна исторического раздела. 

[Лукас]

Тема достойна исторического раздела. 

А то я не знаю. Но Даркстар смущает.

[Nevik Xukxo]

Но Даркстар смущает

Даркстар не фрик, у него просто идеи парадоксальные, вот историки и приходят в истерику. 

[Ильич]

Почему вы не упоминаете исторический факт разрушения населённых пунктов и полного разгрома многих княжеств перед началом "сотрудничества"?
И можно ли назвать сотрудничеством полное подчинение?

Действительно, не упомянул. Ещё не упомянул Александра Невского, что тоже весьма важно, и много чего другого. Но он же не монографию здесь пишет.

А я упомяну событие тех лет, которое, на мой взгляд, среди самых важных в истории России - завоевание Москвой Твери. Полное подчинение Твери, а потом Новгорода и Пскова - серьезный шаг к империи. Сколько там населенных пунктов было разграблено подчистую? И с этого начиналась Россия, хотя слово появилось позднее. И всё с подачи и под покровительством той самой Орды. Точнее, её правителей. Потому что сама Русь была её улусом.
Я всегда говорю татарам, который недовольны империей - сами создали единое государство на Руси, сами расхлёбывайте империю. Это, конечно, преувеличение, но не слишком.

То что татары были буддисты, тоже преувеличение. Среди них было немало христиан-несторианцев. Не знаю, причисляли их истинные православные (то есть сторонники Константинопольской версии христианства) к поганым или нет. Сама Орда немало способствовала росту церковного богатства - налогов церковь не платила.
Можно говорить про московское иго в Твери, можно с тем же основанием говорить о монголо-татарском иге, или не говорить ни про то, ни про другое. Иначе, какие-то двойные стандарты получаются.

[Ильич]

Об Московию, интегрировавшую силы со всей Среднерусской возвышенности (не обязательно русские).

Ага, интегрировавшую с помощью Орды.
А насчёт нерусских тоже неплохо вспомнить. Всяких там марийцев делили с булгарами с помощью меча еще до прихода этих самых татаро-монгол. Термин-то какой! Ладно я, математик по образованию, так пишу. Но каково лингвисту его употреблять. Прямо какой-то славяно-француз.

[Ильич]

Оказалось, что в чём-то повторил Фаниса.
-
И еще насчёт своего и иноземного завоевания. Своим завоевание стало, когда обратной дороги нет. Завоевали марийцев, теперь они свои, потому что рыпаться некуда. Пришли поляки в Москву, но не удержали, значит иноземцы были. А сумей они остаться, глядишь, на одном языке бы говорили, обосновывали бы исконное единство славянских народов.

[Erasmus]

Пришли поляки в Москву, но не удержали, значит иноземцы были.

Потому что приходили не поляки, а белорусы (ліцьвіны).

[Лукас]

Пришли поляки в Москву, но не удержали, значит иноземцы были.

Потому что приходили не поляки, а белорусы (ліцьвіны).

С чего это поляков там не было? Поляки были.

[Erasmus]

чего это поляков там не было? Поляки были.

Сусанин водил в болота белорусов?
http://www.kp.ru/daily/24324.3/516005/

[Лукас]

чего это поляков там не было? Поляки были.

Сусанин водил в болота белорусов?
http://www.kp.ru/daily/24324.3/516005/

Поляков конечно.

В той статье чушь на чуши. Когда это князь Острожский был белорусом-литвином? Вы знаете хоть где земли его находились и по какой местности он назван?

[Nekto]

По ходу: а сколько их там было? Это правда что их было тыща человек или около того? 

[Bhudh]

Сначала уточните, кого «их». И где. И когда. А то были некие «белые татары», коих были мильёны. И сейчас есть...

[Nekto]

поляков 

[Alone Coder]

Начать с того, что поляков пригласили русские, чтобы отбить Лжедмитрия II от Москвы.