Автор Тема: Болгары, булгары, балкарцы  (Прочитано 201809 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7652
  • Пол: Мужской
Да, ладно. Удалось там или не удалось, но  статья Ковалевского и отрывок оттуда давно перед нами.

Некоторые места из этой статьи довольно смешные. Например, Ковалевский  всерьёз утверждает, что, будто бы,  в чувашском нет звонких звуков, одни глухие. И сопоставляет в этом (и не только!)  отношении средневековые слова и нынешние. Говорит, что вариант блгар ближе к современному чувашскому, нежели вариант блкар (в принципе, это верно, но дело не в этом, просто современное чувашское пăлхар — это новодел).
Цитировать
Если мы теперь учтем, что болгарское наречие б^л- гаро-чувашского языка, в отличие от чувашского, обладало

звонким؛! согласными, то станет ясно, что в булгарских «ад- гробиях передавался иной звук, вероятно, более звонкий, ١ ؛١'© время как ^бн-фадлан через ز отмечает более глухой.
Цитировать
Основной особенностью чувашского языка является то, что он не имеет в свое^ставе звонких звуков, а лишь глухие и полузвонкие. Все исследователи согласны с тем, что это очень дре^яя особенность, с. Е. Малов, относя ее к древнетюрк- ским временам, полагает, что «исходя из этого, чувашский :язык можно считать одним из древнейших тюркских языков»2®. Это имело бы основания, если бы можно было установить, что булгарский диалект как на Волге, так и в более ранние времена в степях, также обладал этой особенностью. Именно этого мнения держался не кто иной, как н. и. Ашмарин7؛؛. Однако факты все же говорят против этого предположения, прежде всего самое название *болгар», «булгар», засвидетель- ствованное славянскими и иными памятниками, четко разли чающими звуки,6» и ٦» ء»م» и «X», показывает, что древ- ние булгары не произносили своего имени на чувашский лад «пӑлхар»'.
Термин «полузвонкие» — дань В. Г. Егорову.
Цитировать
Таким образом древний чувашский диалект все же отличался от булгарского своими глухими согласными и нет основания полагать, что это была древнетюркская особенность. Повидимому, она относится к тому языку, на котором предки чувашей говорили до принятия булгарского языка. Подобно тому, как в новое время, воспринимая слова русского языка, чуваши превращали звонкие согласные в глухие или полузвонкие, точно так же они ослабили звонкие согласные усваиваемого ими булгарского языка.
Из последней цитаты очень хорошо видно, насколько сумбурными были взгляды Ковалевского относительно чувашского языка.  Где-то у В. Г. Егорова вычитал насчёт  «полузвонких» и пляшет вокруг них.

Тут неверно почти  всё, вплоть до самого последнего тезиса. Скажем русское слово «пароход» чуваши переделали в «пăрахут».  Причём звук х в русском варианте и звук х в чувашском варианте действительно звучат по разному. В русском — глухой, в чувашском — звонкий (лёгкое придыхание). Если бы хотели как в русском, то орфографически оформили  в виде пăраххут.  И где здесь «оглушение»?

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2875
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Вашими ссылками воспользоваться не удалось
Как это не удалось?
Кириллические ссылки автоматически в тэг url не оборачиваются, а копипастить адрес в адресную строку Agabazarʼа не научили.
А вообще оформлять ссылки надо так: «Путешествие Ибн-Фадлана на Волгу» (файл PDF).
И тогда все всё найдут и ссылками смогут воспользоваться.
Благодарю! Раньше автоматически ссылки по вашему типу оформлялись, не нужно было думать об этом. В следующий раз придется помучиться.  :yes:

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 64680
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Раньше автоматически ссылки по вашему типу оформлялись
Прямо с текстом внутри⁈ Не выдумывайте, так автооформляются только ссылки на темы ЛФ, и это заслуга RawonaMʼа.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2875
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Да, ладно. Удалось там или не удалось, но  статья Ковалевского и отрывок оттуда давно перед нами.

Некоторые места из этой статьи довольно смешные. Например, Ковалевский  всерьёз утверждает, что, будто бы,  в чувашском нет звонких звуков, одни глухие. И сопоставляет в этом (и не только!)  отношении средневековые слова и нынешние. Говорит, что вариант блгар ближе к современному чувашскому, нежели вариант блкар (в принципе, это верно, но дело не в этом, просто современное чувашское пăлхар — это новодел).
И как же по вашему должна выглядеть современная форма, чтобы не являться новоделом? Есть такая?   ;)

Раньше автоматически ссылки по вашему типу оформлялись
Прямо с текстом внутри⁈ Не выдумывайте, так автооформляются только ссылки на темы ЛФ, и это заслуга RawonaMʼа.
Ну, значит на других форумах ссылка оформляется автоматически.

Хотя, что то я не помню, чтобы я тут на форме мучился по этому поводу. Надо порыться в старых сообщениях...  :what:

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 64680
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ну вот старое сообщение. Где там в нём автоматическая подстановка текста вместо просто ссылок? И какой искуственный интеллект этим будет заниматься вообще?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2875
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Ну вот старое сообщение. Где там в нём автоматическая подстановка текста вместо просто ссылок? И какой искуственный интеллект этим будет заниматься вообще?
Благолдарю!
Вооотт! Я же говорю, что раньше не мучился. Вы не заметили, что выбрав ссылку вы тут же попадаете на указанный ресурс. Без всякой внутренней организации, описанной вами. Загляните в пост, как бы цитируя его, и сами убедитесь в этом.  :yes:

Вот ссылки из старого сообщения. С ними получилось.  :what:

https://zen.yandex.ru/media/energofiksik/sozdana-novaia-litiisernaia-batareia-kotoraia-effektivnei-litiiionnoi-v-piat-raz-5e21e232118d7f00bcdbe24a

https://hightech.plus/2020/01/06/novoi-litii-sernoi-batarei-hvatit-na-pyat-dnei-raboti-smartfona

А эти почему то нет:  :???

https://сувары.рф/en/node/404

http://библиотека.сувары.рф/books/putyeshyestviye_ibn-fadlana_na_volgu_(1939_g.).pdf

Хотя вроде ссылки такие же по форме. Не понимаю...  :donno:

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7652
  • Пол: Мужской
Да, ладно. Удалось там или не удалось, но  статья Ковалевского и отрывок оттуда давно перед нами.

Некоторые места из этой статьи довольно смешные. Например, Ковалевский  всерьёз утверждает, что, будто бы,  в чувашском нет звонких звуков, одни глухие. И сопоставляет в этом (и не только!)  отношении средневековые слова и нынешние. Говорит, что вариант блгар ближе к современному чувашскому, нежели вариант блкар (в принципе, это верно, но дело не в этом, просто современное чувашское пăлхар — это новодел).
И как же по вашему должна выглядеть современная форма, чтобы не являться новоделом? Есть такая?   ;)
А остальное в исходном тексте вас не волнует?  Нет вопросов?

Только указание на новодел смущает?

Слово, похожее на «булгар», у самих  обладателей этого этнонима, по-видимому, со временем постепенно трансформировалось в «пÿлер».  Потом этот новый (обновлённый) этноним тоже ушёл в прошлое, но само слово вроде сохранилось (Пÿлер хули, Пÿлер çăлкуçĕ, Пÿлерти ыырăсем т. ыт. те).  А что с «Булгаром»?  Едва ли нынешнее «Пăлхар» есть естественное и неискажённое внешними влияниями продолжение оного.   

Кроме того, у Ковалевского — противоречие. Говорит, что в современном чувашском будто бы нет звонких согласных, в то время как у слова булгар звонкий согласный присутствует прямо в середине слова, в отличие от варианта балкар

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2875
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Да, ладно. Удалось там или не удалось, но  статья Ковалевского и отрывок оттуда давно перед нами.

Некоторые места из этой статьи довольно смешные. Например, Ковалевский  всерьёз утверждает, что, будто бы,  в чувашском нет звонких звуков, одни глухие. И сопоставляет в этом (и не только!)  отношении средневековые слова и нынешние. Говорит, что вариант блгар ближе к современному чувашскому, нежели вариант блкар (в принципе, это верно, но дело не в этом, просто современное чувашское пăлхар — это новодел).
И как же по вашему должна выглядеть современная форма, чтобы не являться новоделом? Есть такая?   ;)
А остальное в исходном тексте вас не волнует?  Нет вопросов?

Только указание на новодел смущает?

Слово, похожее на «булгар», у самих  обладателей этого этнонима, по-видимому, со временем постепенно трансформировалось в «пÿлер».  Потом этот новый (обновлённый) этноним тоже ушёл в прошлое, но само слово вроде сохранилось (Пÿлер хули, Пÿлер çăлкуçĕ, Пÿлерти ыырăсем т. ыт. те).  А что с «Булгаром»?  Едва ли нынешнее «Пăлхар» есть естественное и неискажённое внешними влияниями продолжение оного.   

Кроме того, у Ковалевского — противоречие. Говорит, что в современном чувашском будто бы нет звонких согласных, в то время как у слова булгар звонкий согласный присутствует прямо в середине слова, в отличие от варианта балкар
С чего вы взяли, что болгары так себя когда то называли? К тому же еще с ударением на "У" в первом слоге: "Бýлгар"?

Если арабы так писали, это еще ничего не значит. Вспомните хотя бы русских "немцев".
Арабы были далеко и в основном переписывали друг у друга старые списки. Тем не менее один араб с именем Ибн Фадлан непосредственно жил у волжских болгар в 922 году и зафиксировал другую фонетику: "Блгáр" с ударением на второй слог.
И почему забываете, что рядом жил гораздо более близкий, а главное, пишущий сосед - русские, которые практически каждый день торгуя и воюя общались с болгарами. Они зафиксировали другую фонетику: Болгáр и Болгáре, а так же Боогáрд и Билир.

Как по вашему, какой современной фонетике русского языка соответствует фонетика имени Болгáр, Болгáре в русских летописях 11-12 века?  ;)

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7652
  • Пол: Мужской
Булгар ли там, или болгар и где ударение — об этом речи пока не идёт.

Восходит ли нынешнее чувашское   пăлхар  к стародавними и собственным временам — вот в чём вопрос. Именно в таком виде поставили вы его сами
И как же по вашему должна выглядеть современная форма, чтобы не являться новоделом? Есть такая?   ;)

Современная форма ничего не должна.

Она или есть, или её нет.

Скорее второе, чем первое.

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2875
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун

Булгар ли там, или болгар и где ударение — об этом речи пока не идёт.

Восходит ли нынешнее чувашское   пăлхар  к стародавними и собственным временам — вот в чём вопрос. Именно в таком виде поставили вы его сами.
Восходит.   :yes:

С чего вы взяли, что болгары вообще использовали фонетику Булгар, да еще с ударением на первом слоге?

То, что арабы так писали еще ни  о чем не говорит. Вспомните русских “немцев”.
Арабы были далеко, в основном переписывали старые списки друг у друга. Вот только один араб с именем Ибн Фадлан жил среди волжских болгар еще у кочевников, только начавших оседать на землю, в 922 году. Он собственными ушами слышал речь болгар и зафиксировал имя в виде “Блгáр” с ударением на второй слог, что правильно с точки зрения тюркской грамматики для сложных слов.

И почему забываем о гораздо более близком пишущем соседе – русских, которые практически каждый день торгуя и воюя сталкивались с волжскими болгарами. Русские сохранившиеся летописи 11-12 века зафиксировали другую фонетику: Болгáр, Болгáре, а так же Боогáрд и Билир.

Русская фонетика имен Болгáр, Болгáре соответствует волжско-болгарской Бăлгáр. Так как известно, что при заимствовании из других языков в русский того времени безударная "а" фиксировалась как "о".

Т.е. Ибн Фадлан в 922 году слышал Бăлгáр и при записи этого имени безударную "ă" исключил по правилам арабского писания того времени, когда часто писались не все гласные в словах.

Кроме того, есть же нумизматика и монеты того времени, на которых мы встречаем тот же самый Ибн Фадлановсий чекан "Блгáр".

И даже больше, на монетах есть другой несколько более поздний чекан "Блхáр"!!!  ;up:
C глухой "Х" вместо звонкой "Г" во втором слоге.

Т.е. волжские болгары произносили свое имя и как Бăлгáр, так и как Бăлхáр еще в 10 веке!  :=

Без микроскопа видно, что волжско-болгарское Бăлхáр и современное чувашское Пăлхáр - это одна и та же форма, если учесть произошедшую в чувашском языке палатализацию.  :yes:

Так что, чуваши уже с 10 века правильно произносят свое имя. Никакой это не "новодел" (я про звук Х вместо Г) :UU:
А вот другие обсуждаемые здесь формы, такие как Булгар - это всего лишь книжные мертвые арабские формы фонетики. Носители так себя никогда в жизни не называли, да и с чего бы: Бел+Гар. :negozhe:

P.S. Отрывок из книги Г.В. Юсупова. "Введение в булгаро-татарскую эпиграфику" о чекане "Блхар" на монетах ВБ:

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 64680
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Вооотт! Я же говорю, что раньше не мучился.
Вы невнимательны.
Кириллические ссылки автоматически в тэг url не оборачиваются

А Вы привели латинские ссылки, которые оборачиваются в тэг url. Да ещё написали:
Раньше автоматически ссылки по вашему типу оформлялись
Хотя "мой тип": это ссылка не в виде URL, а в виде произвольного текста.
То есть НЕ [url]http://some.url[/url], а [url=http://some.url]произвольный текст ссылки хоть иероглифами[/url].
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7652
  • Пол: Мужской
И даже больше, на монетах есть другой несколько более поздний чекан "Блхáр"!!!  ;up:
C глухой "Х" вместо звонкой "Г" во втором слоге.
Справедливости ради скажем, что чувашский знак х, если он стоит между гласными или между сонорным и гласным, то обычно произносится звонко и с «придыханим», например, в таких словах как «сахал» (мало) или «Хăлха» (ухо). А если вдруг глухо, то прибавляется ещё один знак х (например, юхха — падшая женщина, проститутка).
Т.е. волжские болгары произносили свое имя и как Бăлгáр, так и как Бăлхáр еще в 10 веке!  :=
Вот когда утверждают нечто подобное, я ВСЕГДА настораживаюсь. Чтоб ничего не менялось в течении 1000 лет?  Теоретически возможно, но практически маловероятно.
Без микроскопа видно, что волжско-болгарское Бăлхáр и современное чувашское Пăлхáр - это одна и та же форма, если учесть произошедшую в чувашском языке палатализацию.  :yes:
Что такое палатализация? Это смягчение твёрдого согласного. В слове Пăлхар, а также в условной орфограмме Бăлхар, мягких согласных нет.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
...например, юхха — падшая женщина, проститутка...
Забавно. У нас юхха - это сорт драконов, могущих принимать женский облик и жрать наивных мужиков ) Но сейчас это слово очень мало кому известно. Ведь это персонаж из старых сказок и страшилок

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 556
  • Пол: Мужской
Из всех ваших споров ничего таки вывести не могу...
Хотелось Узнать что именно значит пюлер? Город?
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7652
  • Пол: Мужской
Пюлер (Пÿлер) — это чувашское название современного крупного  русского села Билярск в Алексеевском районе Татарстана.  В этом  селе вторые по численности — чуваши. На третьем — татары. В трёх километрах восточнее — преимущественно чувашский населённый пункт Шама (Шеме, относится вроде тоже к Алексеевскому району). 
Пÿлер — это также следующие объекты:
— Городище на юго-восточной окраине села
— Название так называемого святого источника в трёх километрах к северу от села (Пÿлер çăлкуçĕ).
— Название местного божества (Пÿлерти Ырă).

А также есть чувашская поговорка: Пÿрмен телее Пÿлерте те тупаймăн (Если нет счастья, то его не найдёшь и в Биляре).

Из-за того, что  название существует нынче именно в этой форме, я делаю вывод о том, что это никакой не новодел, а идёт непрерывно, без разрывов, из самого Средневековья.

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 556
  • Пол: Мужской
 := Базара нет ;up:
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Asterlibra

  • Сообщений: 818
  • Пол: Мужской
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
... заявляют, что булгар это не самоназвание....

А на самом деле:

Речь не идёт про весь период существования булгар. В какое то время это — самоназвание. Потом трансформировалось во что-то другое. И, пожалуй, не единожды.
Кто — сменил название?
Как называли сами себя жители Волжской Болгарии — не известно. Болгары — это лишь внешнее название (скажем, в русских летописях).
мы и есть единственные на этой планете булгары, пока еще сохраняющие булгарский язык. Мы считаем древних волжских булгар своими по самой простейшей причине - мы их прямые потомки. Давайте, я вам объясню, что такое потомки - это дети, дети детей, дети детей детей и т.д.

Directed by Robert B. Weide.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

После прочтения нескольких последних страниц этой темы могу только сделать вывод, что сколько не упражняйся в булгарском буржуазном этно-национализме, окружающая нас объективная реальность не изменится. И обществу (чувашскому в первую очередь) от этого не будет ничего хорошего. Если даже вы воспользуетесь машиной времени и скатаетесь к своим славным предкам, и узнаете страшную правду, которое перевернет ваше мировоззрение -- все равно в Поволжье будут писать о великой истории тόлпы интеллектуалов-националистов. И причина здесь проста -- история Булгарии лишь предлог, суть здесь в финансовых интересах.

К сожалению после распада СССР пошла мода на приватизацию исторических государств и целых периодов истории. Если послушать казахских националистов - то они расскажут что Чингисхан был казах. Если татарских - то естественно татарин. Практически у каждого народа в постсоветском пространстве появился запрос на идентичность, так как предыдущая исчезла вместе с развалом. Когда шла мощным потоком реставрация рынка и дележ собственности - нам обычным людям скармливали национальные мифы. Такова природа любого национализма. Как когда-то немецкому рабочему рассказывали о славных арийских предках чтобы оправдать грабеж его усилий в пользу нации, так и теперь SWR рассказывает о славных предках хунну, пока нынешний рабочий старается на пользу нынешней нации. Эти процессы идут и среди этнических русских.

Конечно любопытно какова история местного населения. И этим обычно занимается наука. Но мейнстримная наука далека от выводов таких как "мы - булгары", "мы - русы", "мы - whatever". Науку заботит происхождение языка, происхождение популяции, миграции, происхождение культуры. Наука не оперирует примордиальными и извечными народами. Для нее есть этносы, племена, которые в постоянном изменении. Никакие средневековые национальности науке неведомы. Люди того времени -- тутэйшие (ср. казанлы), или по исповедованию (ср. бесермян), или просто "люди" (ср. мари), или относящиеся к какому-либо роду-племени. Вы думаете средневековый крестьянин из Московского княжества ответил бы вам что он "русский"? Это феодальные общества с иногда сохранившимися родоплеменными отношениями, мало тех кто далее 10 км от дома уходил. Плюс нет прессы, телевидения, всеобщего школьного образования.

Национальная идентичность современных людей - это политика. Вот как некоторые жители Украины прицепились к словам "Киевская Русь", так и эти прицепились к наименованию "булгарская группа языков", а другие к историческому термину "татары". Неслучайно вопрос о болгаро-чувашской преемственности или макро-татарской идентичности возникает в 19-20 веках, когда здесь бурно развиваются капиталистические отношения, складывается новая национальная буржуазия. Сейчас снова выпущен националистический джин из бутылки, т.к. идет полным ходом укрепление уже новой постсоветской буржуазии. И у меня нет никакого желания способствовать этому процессу. Мне очень неприятно видеть, что нынешние местные интеллектуалы озабочены вопросами 500-летней давности, вместо нынешних.

К моему сожалению пока население жует жвачку национального мифа, где субъекты жили многие столетия назад, мы так и будем в родо-племенных или феодальных отношениях. Кумовство, клановость, "мохнатая рука", "получение волости в кормление" - все в придачу. И конечно же пожизненная работа на корпорацию под названием ____, которую глупцы называют своей национальностью...
Вот и все что я хотел и должен был сказать. Спасибо за внимание.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: