Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Повинен ли Маркс в грехах коммунистов?

Автор Red Khan, октября 29, 2015, 12:31

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

sagwa_gae

Цитата: piton от ноября  9, 2015, 22:44
А если негры не поставили у себя памятник Линкольну, то это черная неблагодарность.
:D
Линкольн хотел устроить им дружное переселение в Африку. но на большее, чем Либерия его не хватило. то есть кончился его пламенный задор в расцвете сил и помыслов великих.
«СКАЗКА О ПОПЕ И О РАБОТНИКЕ ЕГО БАЛДЕ» А.С. Пушкин, гениальный русский поэт!

Awwal12

Цитата: Alone Coder от ноября  9, 2015, 21:40
Цитата: Awwal12 от ноября  9, 2015, 21:24Безусловно, но потребитель-то за него не платит. Простой вопрос - откуда деньги?
Из всё той же системы планирования и распределения.
Вы не отвечаете на вопрос. Деньги непрерывно циркулируют в заданном объеме в экономической системе. Чтобы ими заплатить, нужно их получить. Если фонд зарплаты равен объему производства, то это значит, что все лишние деньги, которые выручены государством (в лице предприятия) от продажи товара, оно обязано отдать рабочим, произведшим товар, и остаться на нулевом балансе.

Но если мы заглянем, скажем, в Энциклопедический Словарь Юного Техника (М. 1980), то в статье "Рентабельность" прочтем, что
ЦитироватьПрибыль - это разница между себестоимостью продукции и установленной на нее ценой... Прибыль, получаемая предприятием, делится на 2 части... Остальная часть прибыли направляется в государственный бюджет. Сумма платежей всех предприятий из их прибылей составляет около 1/3 всех доходов государства.
Как видим, всё вполне канонично. Какая экономическая система может функционировать иначе?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

mnashe

Цитата: Red Khan от ноября  9, 2015, 18:44
кибутц
қиббуц / qibbūṣ
израильское произношение: кибуц

Цитата: Alone Coder от ноября  9, 2015, 19:42
Если развалили эту систему, то это кому-то было надо.
Необязательно.
Процветающее государство царя Соломона развалили просто потому, что наследник был дурак.
Элементы коммунизма в Израиле уничтожены язвой эгоизма.
Вообще, когда евреям не грозит серьёзная опасность, они склонны к загниванию. «И разжирел Йəшурун, и стал брыкаться» (Втор. 32:15).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Awwal12

Цитата: mnashe от ноября 10, 2015, 08:35
Вообще, когда евреям не грозит серьёзная опасность, они склонны к загниванию.
Ты считаешь, что это уникальная черта евреев? :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: Alone Coder от ноября  9, 2015, 11:05
Дедушка Маркс не даст соврать, что уже в его время были предпосылки для построения коммунистической системы.
Дедушка Маркс свою коммунистическую систему взял из головы. Предпосылки для новой системы - это противоречия в системе существующей, но вам бы стоило знать, что такие противоречия, вообще говоря, перманентны, и смена формации начинается лишь тогда, когда новая система оказывается способна обеспечить решающее преимущество в производительности труда. Воспрепятствовать такой смене по понятным причинам невозможно, можно только ее задержать.
Но дедушка Маркс вообще был большим фантазером, взять хотя бы его недавно упоминавшуюся общность жён при коммунизме. То, что капитализм сменится именно коммунизмом (в его марксистском представлении) - это вопрос исключительно веры.
Цитата: Alone Coder от ноября  9, 2015, 12:07
Работающий коммунизм в любом кибуце.
Так вы не путайте уклад с формацией. В отдельно взятом киббуце может быть любой мыслимый уклад, хоть рабовладельческий (почему нет). Только вот механически распространить его на всю страну у вас не получится. Можете представить рабовладельческое постиндустриальное общество? Вот и я нет.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

zwh

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2015, 08:54
Цитата: Alone Coder от ноября  9, 2015, 11:05
Дедушка Маркс не даст соврать, что уже в его время были предпосылки для построения коммунистической системы.
Дедушка Маркс свою коммунистическую систему взял из головы. Предпосылки для новой системы - это противоречия в системе существующей, но вам бы стоило знать, что такие противоречия, вообще говоря, перманентны, и смена формации начинается лишь тогда, когда новая система оказывается способна обеспечить решающее преимущество в производительности труда. Воспрепятствовать такой смене по понятным причинам невозможно, можно только ее задержать.
Но дедушка Маркс вообще был большим фантазером, взять хотя бы его недавно упоминавшуюся общность жён при коммунизме. То, что капитализм сменится именно коммунизмом (в его марксистском представлении) - это вопрос исключительно веры.
Николай Стариков написал (а я с ним на своем дилетантском уровне согласился), что, по-видимому, Марксу англичане неплохо платили за его сочинения -- соответственно, он сварганил в принципе неработоспособную теорию построения общества. Неработоспособность же теории заключалась в том, что главным врагом пролетария был объявлен капиталист, а это примерно то же, что главным врагом солдат объявить офицеров. Тогда как истинным бенефициаром при капитализме являются банки -- в том случае, если ссудный процент больше пяти. Конечно, у Старикова это всё описано намного подробнее, и не совсем понятно, что им надо делать при инфляции больше 5%, но общий смысл такой вот.

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Poirot

Цитата: zwh от ноября 10, 2015, 09:16
Марксу англичане неплохо платили за его сочинения
Англичанам-то эти сочинения зачем?
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

piton

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2015, 08:54
Можете представить рабовладельческое постиндустриальное общество?
Offtop
Гнилое, по-моему понятие. Оттого, что производство ушло в Китай, общество не стало пост-
W

zwh

Цитата: Lodur от ноября 10, 2015, 09:18
Цитата: zwh от ноября 10, 2015, 09:16в том случае, если ссудный процент больше пяти.
Вселенская константа? :???
Нет. Просто Стариков утверждает, что за год за счет расширения и улучшения производства вполне реально вернуть долг с такой накруткой, а все, что сверх этого, -- это грабеж со стороны банка. Как это согласуется с текущей инфляцией, я, честно говоря, не знаю. Возможно, его мысль заключается в том, что банки своим ссудным процентом и создают эту инфляцию. Насколько подобная идея близка к истине, мне судить трудно, но на мой дилетантский взгляд выглядит она довольно правдоподобно (правда, только при отсутствии работающего на всю мощь печатного станка).

zwh

Цитата: piton от ноября 10, 2015, 09:34
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2015, 08:54
Можете представить рабовладельческое постиндустриальное общество?
Offtop
Гнилое, по-моему понятие. Оттого, что производство ушло в Китай, общество не стало пост-
Ну в Штатах вон частные тюрьмы переполнены, а зэки занимаются малоквалифицированной производственной деятельностью за небольшие центы --  отличный ж пример!

Awwal12

Цитата: zwh от ноября 10, 2015, 10:31
Цитата: piton от ноября 10, 2015, 09:34
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2015, 08:54Можете представить рабовладельческое постиндустриальное общество?
Ну в Штатах вон частные тюрьмы переполнены, а зэки занимаются малоквалифицированной производственной деятельностью за небольшие центы --  отличный ж пример!
Экономика США зиждется на труде зэков? :3tfu:
Цитата: zwh от ноября 10, 2015, 09:16
Неработоспособность же теории заключалась в том, что главным врагом пролетария был объявлен капиталист, а это примерно то же, что главным врагом солдат объявить офицеров.
При чем тут офицеры? Естественные интересы капиталистов и трудящихся принципиально противоположны, тут не нужно быть Марксом. Промышленник заинтересован иметь труд рабочих забесплатно, рабочие - не отдавать промышленнику прибавочной стоимости. Вопрос в том, как может разрешаться этот конфликт. Роль банков же - просто один из ярких примеров внутренних противоречий капиталистической системы, её наиболее слабое место.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Red Khan

Цитата: Alone Coder от ноября  9, 2015, 22:41
Цитата: Red Khan от ноября  9, 2015, 22:37
Радоваться что кровавому тирану ставят памятники?
Перечислите высших руководителей, например, США, которые не "кровавые тираны" в вашем понимании.
Не могу припомнить ни одного, который бы устраивал политические репрессии в таких масштабах.

Red Khan

Цитата: piton от ноября  9, 2015, 22:43
Цитата: Red Khan от ноября  9, 2015, 22:38
Найдите памятник Линкольну в южных штатах, например.
Не разбираюсь. Что бы не поставить хранителю целостности преуспевающих Штатов? :)
Или они еще воюют?
Они всё ещё не любят и даже вешают флаги Конфедерации перед парламентами штатов (недавно скандал был - один чернокожий залез и снял).

Alone Coder

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2015, 07:51
Цитата: Alone Coder от ноября  9, 2015, 21:40
Цитата: Awwal12 от ноября  9, 2015, 21:24Безусловно, но потребитель-то за него не платит. Простой вопрос - откуда деньги?
Из всё той же системы планирования и распределения.
Вы не отвечаете на вопрос. Деньги непрерывно циркулируют в заданном объеме в экономической системе. Чтобы ими заплатить, нужно их получить. Если фонд зарплаты равен объему производства, то это значит, что все лишние деньги, которые выручены государством (в лице предприятия) от продажи товара, оно обязано отдать рабочим, произведшим товар, и остаться на нулевом балансе.
Вы так и не поняли, что в советской экономике нет "лишних" денег? Деньги планируются! Иначе чёткое разделение нал-безнал не работает, будет перекос и деньгосос. А товар продаётся внутри системы, тем же самым работникам, на те же деньги, которые они заработали.

Red Khan

Цитата: Geoalex от ноября  9, 2015, 22:44
Цитата: Red Khan от ноября  9, 2015, 22:37
Радоваться что кровавому тирану ставят памятники? Я бы и нынешний мавзолей снёс, а некрополис перенёс на кладбище, чтобы площадь не уродовали.
ЮНЕСКО против. Придётся смириться.
Не будет, нету в её списках этого зиккурата.
http://whc.unesco.org/ru/list/545

Red Khan

Цитата: Geoalex от ноября  9, 2015, 22:45
Цитата: Red Khan от ноября  9, 2015, 22:38
А что совок-то? Так везде. Найдите памятник Линкольну в южных штатах, например.
А у вас негров линчуют.  :)
При чём здесь это? Я просто хотел показать что в самой несовковой стране такое же отношение к памятникам.

Awwal12

Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2015, 12:14
Вы так и не поняли, что в советской экономике нет "лишних" денег? Деньги планируются! Иначе чёткое разделение нал-безнал не работает, будет перекос и деньгосос. А товар продаётся внутри системы, тем же самым работникам, на те же деньги, которые они заработали.
У вас вообще как с логикой? :what:
Деньги в любой экономике "планируются". Я спрашиваю, откуда государство берет те бумажки, которые платит врачам, если все деньги, полученные от продажи товара, каждое предприятие отдаст своим рабочим (в чем вы меня активно пытаетесь убедить). Разумеется, в динамике эти бумажки будут непрерывно циркулировать между бухгалтериями множества предприятий и карманами множества рабочих, но если часть денег из бухгалтерий не изымать, то государственные врачи, чиновники, солдаты и пр. в эту цепочку не вклинятся никак.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Alone Coder

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2015, 12:35
Я спрашиваю, откуда государство берет те бумажки, которые платит врачам, если все деньги, полученные от продажи товара, каждое предприятие отдаст своим рабочим (в чем вы меня активно пытаетесь убедить). Разумеется, в динамике эти бумажки будут непрерывно циркулировать между бухгалтериями множества предприятий и карманами множества рабочих, но если часть денег из бухгалтерий не изымать, то государственные врачи, чиновники, солдаты и пр. в эту цепочку не вклинятся никак.
Если вы забыли о том, что писалось на прошлых страницах (за отмотку треда капиталисты платят $30), ещё раз объясню: то, что вы привыкли получать нахаляву, то есть платя 0 рублей (больницы, школы, дороги, заводы, военные базы...), тоже производится членами общества, и они за это получают зарплату. Наверно, большим шоком для вашего капиталистического сознания является то, что предприятие не обязательно должно быть самоокупаемым.

zwh

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2015, 11:27
Цитата: zwh от ноября 10, 2015, 10:31
Цитата: piton от ноября 10, 2015, 09:34
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2015, 08:54Можете представить рабовладельческое постиндустриальное общество?
Ну в Штатах вон частные тюрьмы переполнены, а зэки занимаются малоквалифицированной производственной деятельностью за небольшие центы --  отличный ж пример!
Экономика США зиждется на труде зэков? :3tfu:
Цитата: zwh от ноября 10, 2015, 09:16
Неработоспособность же теории заключалась в том, что главным врагом пролетария был объявлен капиталист, а это примерно то же, что главным врагом солдат объявить офицеров.
При чем тут офицеры? Естественные интересы капиталистов и трудящихся принципиально противоположны, тут не нужно быть Марксом. Промышленник заинтересован иметь труд рабочих забесплатно, рабочие - не отдавать промышленнику прибавочной стоимости. Вопрос в том, как может разрешаться этот конфликт. Роль банков же - просто один из ярких примеров внутренних противоречий капиталистической системы, её наиболее слабое место.
Аналогию с солдатами и офицерами придумал уже я, и, кажется. она не такая уж плохая. Да, у владельца завода и рабочих интересы не вполне совпадают. Вместе с тем, и тему, и другим важно, чтобы продукция была достаточно качественная, чтобы ее можно было продать и получить за это деньги. Поэтому в общем случае рабочему невыгодно портить оборудование и продукцию (разве только до полного отчаяния его довели). Владельцу завода тоже интересно, чтобы у работников было образование (иначе кто будет работать на сложном оборудовании?), чтобы не было большого производственного травматизма (иначе рабочие же и засудят или на страховках разоришься -- тут роль государства уже велика). А вот банку на все это наплевать, лишь бы владелец завода кредит оплачивал.

Аналогично в бою командующему дивизией или там, скажем, фронтом важно пойти в наступление, развить успех, а погибнет при этом тысяча или пять тысяч солдат -- это не так уж и важно. Но если сегодня 5 тыс, завтра 5 тыс, послезавтра тоже -- так недолго и без армии остаться, поэтому солдат комдив вынужден беречь. Первый же интерес солдата -- остаться живым, но второй интерес -- все-таки наступать, а не отступать, поэтому тут их интересы частично совпадают. А вот иностранному продавцу оружия (особенно если он продают оружие обоим участникам конфликта) совершенно наплевать сколько погибнет солдат и какая именно из противоборствующих сторон будет наступать, а какая отступать -- лишь бы оружие продолжали покупать.

Awwal12

Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2015, 12:42
Если вы забыли о том, что писалось на прошлых страницах (за отмотку треда капиталисты платят $30), ещё раз объясню: то, что вы привыкли получать нахаляву, то есть платя 0 рублей (больницы, школы, дороги, заводы, военные базы...), тоже производится членами общества, и они за это получают зарплату. Наверно, большим шоком для вашего капиталистического сознания является то, что предприятие не обязательно должно быть самоокупаемым.
Кто-нибудь понимает, что нам хочет сказать Кодер? :???
За то, что я плачу 0 рублей, кто-то другой все равно платит его полную стоимость. В данном случае государство. Но для этого у государства должны быть избыточные денежные средства, изымаемые тем или иным образом из торгово-промышленного оборота. В капиталистической системе они изымаются в основном налогами, которые выплачивают владельцы частных предприятий. В социалистической системе это доля прибыли, напрямую изымаемая у предприятий. Если все предприятия как отдельные структуры работают с нулевой прибылью, то государству они не могут отдать ничего, не могут расширяться, и вообще не могут ничего делать, кроме как покупать сырье, продавать товар, тратиться на амортизацию, реализацию товара и всё оставшееся выплачивать рабочим (которые, соответственно, потратят всё на покупку товара этого и других предприятий, и так далее).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

zwh

Цитата: Red Khan от ноября  9, 2015, 22:37
Радоваться что кровавому тирану ставят памятники? Я бы и нынешний мавзолей снёс, а некрополис перенёс на кладбище, чтобы площадь не уродовали.
Значит, захоронения под полом церкви -- это нормально, а на центральной площади -- фуужос? А катакомбы с трупами на полках, открытые для общего посещения, -- это, видимо, верх толерантности и евроценностей?

Geoalex

Цитата: Red Khan от ноября 10, 2015, 12:15
Не будет, нету в её списках этого зиккурата.
http://whc.unesco.org/ru/list/545
Есть. Вот здесь посмотрите карту (ту, что справа) http://whc.unesco.org/en/list/545/multiple=1&unique_number=640. То, что красным - территория памятника ЮНЕСКО, где ничего строить/ломать нельзя.

Nevik Xukxo

Цитата: Geoalex от ноября 10, 2015, 12:58
То, что красным - территория памятника ЮНЕСКО, где ничего строить/ломать нельзя.
А все соблюдают юнесковщину? :umnik:

zwh

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 10, 2015, 13:04
Цитата: Geoalex от ноября 10, 2015, 12:58
То, что красным - территория памятника ЮНЕСКО, где ничего строить/ломать нельзя.
А все соблюдают юнесковщину? :umnik:
ИГИЛ не соблюдает, США в Ираке не соблюли. Талибы, помнится, статуи гигантские в Афганистане взорвали.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр