Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Литературный язык — вонючий труп

Автор Евгений, июня 14, 2010, 16:01

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

From_Odessa

Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:16
У жителей многих территорий есть свои особенности языка
Так особенности языка или язык?

Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:16
На какой-то условной границе (набор лексико-грамматики) можно выделять диалект. Можно и не выделять. Всё произвольно ж
А там, где диалект не выделен, люди говорят на чем? Или они и там, и там говорят, скажем, на русском языке, только за пределами этой условной границы это уже диалектные формы русского языка? А те, которые не за этой границей, просто его формы?

Валер

Одесса, ей Богу, если бы я Вас не знал, подумал бы что Вы троллите). Тут же уже писал тот же Гром что " * затрахандский язык" - это понятие. И диалект - понятие, завязанное на него. Всё - понятие. И межи "язык-диалект" нет, её водят где хотят
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

From_Odessa

Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:24
Одесса, ей Богу, если бы я Вас не знал, подумал бы что Вы троллите). Тут же уже писал тот же Гром что " * затрахандский язык" - это понятие. И диалект - понятие. Всё - понятие. И межи "язык-диалект" нет, её водят где хотят
И Вы, и не только Вы в некоторых местах дали, по сути, определение этим понятиям (определенные якоря поставили). Я тут же начал уточнять некоторые моменты, ориентируясь на эти определения, видя, как мне кажется, противоречия.
Давайте тогда подойдем с другой стороны. Что реально существует, как явление или явления в обсуждаемом вопросе? Что такое русский язык, на Ваш взгляд?

Oleg Grom

Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 18:11
Да, это хороший вопрос. Дайте оба свои определения, пожалуйста :)
Вне контекста любые определения бесполезны. В самом общем виде - это социальный конструкт, воспринимаемый как общность "суржиков" определенного свойства.

Oleg Grom

Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 18:20
Так особенности языка или язык?
Слово "язык" многозначно. Вы путаете разные контекстно обусловленные значения этого слова. Это первая стадия чукчизма :) Вторая будет: "Скажите, а правда, что русского языка не существует, а от нас скрывают? :umnik: "

autolyk

Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:24
И межи "язык-диалект" нет, её водят где хотят
Межа-то есть, критерии оной вводят как хотят. Тот же бородатый анекдот про армию и флот.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

From_Odessa

Oleg Grom

На базе чего друг от друга отделены русский язык и немецкий? А на базе чего - русский и сербский? Это просто вопрос, если что.

Nevik Xukxo

Язык - это что-то из разряда этноса. Нечто эфемерное, если не видно чётких границ. :umnik:

Валер

Существует, (если не лезть в философию, то существует) то, что Вы и я слышим ушами. Это уже называют - языком. Так, "РЯ" - понятие, обозначающее знаковую систему с помощью которой коммуницируют соответствующие индивиды. Понятие диалект по сути мало отличается от понятия язык, момент "истины" тут наверное только в кодификации
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

From_Odessa

Oleg Grom

Я так понимаю, что язык (вообще язык) существует, как многообразие речеых актов, как способ передачи информации, который располагается в уже созданных письменных ее источниках и как данный стандарт (например, литературная норма русского языка), закрепленный при помощи словарей и т.п. Мне так оно представлялось до начала этого разговора.

Да, тут понятия, значение которых контекстно переливается, потому можно и допустить такого рода ошибку...

Валер

Цитата: autolyk от декабря 21, 2011, 18:33
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:24
И межи "язык-диалект" нет, её водят где хотят
Межа-то есть, критерии оной вводят как хотят. Тот же бородатый анекдот про армию и флот.
Какие же бывают критерии?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Nevik Xukxo

Цитата: autolyk от декабря 21, 2011, 18:33
Тот же бородатый анекдот про армию и флот.

Анекдот не совсем корректен. Где армия и флот у кетов, нивхов и юкагиров, например? А языки-то их признаны в России и не только. :what:

Oleg Grom

Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 18:34
На базе чего друг от друга отделены русский язык и немецкий?
Например, на базе незаимопонимаемости (хотя и это не панацея). Может быть разграничение по территориальному принципу, политическому, историческому, да впринципе по любому произвольно взятому критерию или их, критериев, совокупности. В случае с существенно различными языками определение границ кажется чаще всего очевидным и проблем не вызывает (хотя китайских диалектов никто не отменял). Мы все таки говорим о несколько ином случае.

From_Odessa

Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:35
Существует, (если не лезть в философию, то существует)
Да, здесь ориентируемся на систему координат, где есть такое понятие, как "существует", в понятном, думаю, всем нам смысле. Условно считает это абсолютным.

Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:35
Так, "РЯ" - понятие, обозначающее знаковую систему с помощью которой коммуницируют соответствующие индивиды
Значит, у знаковой системы "РЯ" должны быть отличительные черты (или характерная только для нее совокупность черт), по которым ее можно противопоставить любой другой системе, именуемой "английский язык", "польский язык" и т.д., верно?

From_Odessa

Цитата: Oleg Grom от декабря 21, 2011, 18:40
В случае с существенно различными языками определение границ кажется чаще всего очевидным и проблем не вызывает (хотя китайских диалектов никто не отменял). Мы все таки говорим о несколько ином случае.
То, что оно кажется таковым - это одно. Если речь идет, что какой-то четкой границы так или иначе нет, тогда получается, что разделение на русский и немецкий языки - лишь условность, которая просто за счет их близкой к нулю взаимопонимаемости и внешних различий кажется чем-то абсолютным?

Валер

Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 18:40

Значит, у знаковой системы "РЯ" должны быть отличительные черты (или характерная только для нее совокупность черт), по которым ее можно противопоставить любой другой системе, именуемой "английский язык", "польский язык" и т.д., верно?
Черты пожалуй. Ну и система предполагает свои границы
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Alone Coder


autolyk

Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:37
Какие же бывают критерии?
Лингвистические, социально-культурные, политические, много их.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2011, 18:40
Анекдот не совсем корректен.
Вот и я про это.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

From_Odessa

Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:43
Черты пожалуй. Ну и система предполагает свои границы
Так что же это за четкие границы? Я вот это пытаюсь понять :) Вот немецкий и русский - твердое ощущение, что языки разные, даже думать нечего. Если это ощущение соответствует действительности, то есть что-то, что их разделяет однозначно. Если ощущения иллюзорны, то тогда что из этого следует?

Oleg Grom

Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 18:36
Я так понимаю, что язык (вообще язык) существует, как многообразие речеых актов, как способ передачи информации, который располагается в уже созданных письменных ее источниках и как данный стандарт (например, литературная норма русского языка), закрепленный при помощи словарей и т.п.
Есть бесписьменные языки, есть письменные языки, допускающие широкую вариативность "стандарта". И мне не нравится "многообразие речевых актов" ибо есть другие способы передачи информации, например рисунок или музыка. Их конечно можно тоже рассматривать как "язык" в рамках определенных философских концепций, но это несколько не тот "язык", который подразумевается, когда вы говорите "русский язык".

Валер

Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 18:46
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:43
Черты пожалуй. Ну и система предполагает свои границы
Так что же это за четкие границы? Я вот это пытаюсь понять :) Вот немецкий и русский - твердое ощущение, что языки разные, даже думать нечего. Если это ощущение соответствует действительности, то есть что-то, что их разделяет однозначно. Если ощущения иллюзорны, то тогда что из этого следует?
Их разделяют, различают, правила словообразования и синтаксиса
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Nevik Xukxo

Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 18:46
Вот немецкий и русский - твердое ощущение, что языки разные, даже думать нечего.

Между ними несколькотысячелетнее искажение акустических сигналов. :umnik:

From_Odessa

Цитата: Oleg Grom от декабря 21, 2011, 18:46
Есть бесписьменные языки, есть письменные языки, допускающие широкую вариативность "стандарта"
Я же не говорил, что у каждого языка есть стандарт или один стандарт. Я говорил, что язык (вообще язык) включает в себя в том числе и эти стандарты, где они существуют. Нет?

Цитата: Oleg Grom от декабря 21, 2011, 18:46
И мне не нравится "многообразие речевых актов" ибо есть другие способы передачи информации, например рисунок или музыка
Ну так это же не речевые акты. Я же написал "множество актов передачи информации".

Chocolate

ладно, читайте вы все тут это валеролингвистику, я сваливаю окончательно в блог.
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

Oleg Grom

Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 18:42
Если речь идет, что какой-то четкой границы так или иначе нет, тогда получается, что разделение на русский и немецкий языки - лишь условность, которая просто за счет их близкой к нулю взаимопонимаемости и внешних различий кажется чем-то абсолютным?
Условность. Вопрос классификации. Я не зря сказал, что самый "объективный" критерий - взаимопонимаемость, - это не панацея. Для меня, например, русский и английски вполне себе взаимопонимаемы...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр