Италия - центр Католической Церкви?

[Ellidi]

Ведь в Болгарии было движение Сопротивления? Люди всё-таки, по призыву своего собственного сердца - пытались бороться с царским режимом и фактически немецкими оккупантами.

Нет, не было. Была горсть коммунистов, которые взобрались в горы (причем после 22 июня, а не после присоединения к государствам оси 1 марта 1941 г., с марта по июнь жили мирно и тихо), время от времени нападали на полицейских в низовьях, а в начале сентября 1944 г., когда советские войска стояли на левом берегу Дуная, сошли с гор и свергли здешних английских ставленников (К. Муравиева). Доброе дело сделали, потому что Болгария уже была в состоянии войны с Германией, а у власти находились проанглийские элементы и если бы коммунисты не сместили их, появилась бы угроза для Болгарии быть втянутой в англо-американский военный союз как Греция (до этого к счастью дело не дошло). Ничего подобного ситуации в Китае, где коммунисты контроллировали половину одной китайской провинции (Цзянси) и сражались (как войска с войсками) против прояпонского правительства, в Болгарии не было.

Герника? Ковентри? Не, не слышал.

Дрезден, Гамбург.

А почему тема не в разделе История?

[Alexandra A]

http://ww2.kulichki.ru/aprwar_ist.htm

Весть о перевороте была встречена в Белграде мало сказать восторженно. Уже в 10 утра на улицах было полно людей с национальными флагами, а также флагами США, Англии и Франции. Самыми популярными были лозунги предыдущего дня - "Лучше война, чем пакт", "Лучше смерть, чем рабство", "Нет войны без сербов!". В 10-30 на площади Славии появились коммунисты (исключая этот эпизод, они никак не были задействованы в перевороте). Они запустили несколько лозунгов - начали с "Pakt sa Rusijo" (пакт - с Россией), потом добавили "Bratski Savetski Savez", "Beograd-Moskva-Savez", а также известный с протестов против аннексии Чехословакии "Branicemo zemlju" (Защитим землю!). С утра до ночи по белградскому радио передавали патриотические песни. На греческо-югославской границе солдаты обеих армий братались. Сербская оппозиция, все противники режима принца Павла, православная церковь и все, кто не одобрял союз с Германией, встретили сообщение о перевороте с ликованием. Ночные события вызвали бурю ликования в Сербии, некоторое одобрение в Словении и никаких откликов в Хорватии.

Сербы сами хотели противостоять Германии, сами относились с ненавистью к союзу с немцами. Или британцы подкупили Сербскую Православную Церковь?!

Хотя при подготовке Миркович ничего не оставлял на бумаге, держал все детали в голове, еще в октябре 1940 года генерал Гальдер записал в своем дневнике (29.10), что существует "опасность путча со стороны сербского генералитета с целью возвести на престол молодого короля и ограничения влияния хорватов".

Так всё-таки в Сербии были крайне недовольны тем что хорваты получают автономию? Хотелось хорватов давить? В этом сербы видели свою миссию?

А немцы беспокоились за судьбу хорватов.

И вообще - сама сербская уступка ненавистным хорватам в 1939 (Бановина Хорватия) - это не из-за того что у хорватов в 1939 были сильные покровители за рубежом? (В отличие от 1920-х когда Германия не была такая сильная?)

Во всей Европе не было более враждебной к СССР страны. В 1933 только по настоянию Чехословакии югославы не стали препятствовать вступлению СССР в Лигу Наций. Еще в 1939 году в Белграде действовало посольство царской России. Даже теперь, с неохотой делая шаги к контакту, Павел опасался, что в условиях внутренней борьбы советское представительство станет ядром для недовольных.

А зачем всё-таки югославы (сербы) так враждебно относились к новой Советской России и показывали что они якобы поддерживают недобитую "контру" (контрреволюционеров) - бывших служителей русского царизма?

А в Белграде действительно жили в межвоенный период многие недобитые белогвардейцы.

[Poirot]

А в Белграде действительно жили в межвоенный период многие недобитые белогвардейцы.

лично видел могилу барона Врангеля в Храме Святой Троицы в Белграде

начали с "Pakt sa Rusijo"

наверное Pakt sa Rusijom

[Alexandra A]

А могло быть так что югославы в марте 1941 подписывают с Германией договор.

А после немецкого вторжения в СССР нападают на немцев чтобы помочь Советам?

[Ellidi]

А в Белграде действительно жили в межвоенный период многие недобитые белогвардейцы.

лично видел могилу барона Врангеля в Храме Святой Троицы в Белграде

начали с "Pakt sa Rusijo"

наверное Pakt sa Rusijom

Или Pakt s Rusijo (словенский). Но мне все-таки кажется, что источник Александры составлен в Британии или США, которым выгодно выдать Драгишу Цветковича за очень недальновидного и непопулярного политика, т. е. то, что на нем. называется ein X für ein U vormachen, выдать белое за черное... Poirot, а Вы встречали отзывы, оценки российских историков о Драгише Цветковиче?

А могло быть так что югославы в марте 1941 подписывают с Германией договор.

А после немецкого вторжения в СССР нападают на немцев чтобы помочь Советам?

В договоре предусмотрено неучастие Югославии в военных операциях Тройственного пакта!

[Alexandra A]

(wiki/ru) Цветкович,_Драгиша

Про историю Югославии в Википедии лучше читать по-русски.

Внизу статьи про Цветковић-а есть ссылка на вот эту статью:

http://ww2.kulichki.ru/aprwar_ist.htm

[Poirot]

Poirot, а Вы встречали отзывы, оценки российских историков о Драгише Цветковиче?

Пока не доводилось.

[Alexi84]

Но до того, как эти капиталы вторглись в Латинскую Америку, там существовали крупные, большие государства в мировом масштабе: (wiki/ru) Первая_Мексиканская_империя Территория огромной Мексиканской Империи охватывала 5 млн. кв. км, половину территории современного Китая, самое большое государство в Западном полушарии между 1821 и 1823 г.

Мне больше интересна Вторая Мексиканская империя (1864-1867 гг.), которую возглавлял Максимилиан I Габсбург. В советской и российской историографии её обычно представляют как искусственно созданное реакционное государство, державшееся на французских штыках. На самом деле это не совсем так, а политика Максимилиана I была ничем не хуже той политики, что проводил сменивший его либерал Хуарес.
А расстрел свергнутого императора был в высшей степени варварской и бессмысленной выходкой. Многие европейские правители просили помиловать Максимилиана, но либералы были безжалостны...

[Alexi84]

Стоит только прочитать несколько энциклик и аллокуций таких замечательных пап в. и обратить внимание на пыл и резвость, которыми папы клеймят и разоблачают подрывные организации - карбонарии, масоны в общем и свержение короля Обеих Сицилий в частности, дабы уразуметь, насколько смертельным врагом католицизма представляет собой либеральная Италия.

Кстати, Королевство Обеих Сицилий - это тоже отдельная очень интересная тема. Порой мне даже становится жаль, что в 1860-1861 гг. победили гарибальдийцы и пьемонтцы...

[Ellidi]

Италия - разрушитель Католической Церкви в общем и Папского государства в частности. Стоит только прочитать несколько энциклик и аллокуций таких замечательных пап в. и обратить внимание на пыл и резвость, которыми папы клеймят и разоблачают подрывные организации - карбонарии, масоны в общем и свержение короля Обеих Сицилий в частности, дабы уразуметь, насколько смертельным врагом католицизма представляет собой либеральная Италия. В ней даже нет монархического, тяготеющего к ценным образцам прошлого оппозиционного течения типа карлизма в Италии или Action française во Франции!

А про деятельность Партии Христианской Демократии в 1940-е - начало 1990-х - Вы знаете?

А ещё Вы наверное никогда не смотрели канал RAI 1. И то как политики Италии ездят в Ватикан встречаться с Папой. А также то насколько влиятельная во внутренней политике и жизни людей Италии - Католическая Церковь. Например то что для очень многих итальянцев является важным обсуждаемым (среди простых людей) вопросом - кто новый диоцезный епископ... Или то как священник может чтобы успокоить народ (народу важно что говорит и делает священник) - позвать карабинеров для наведения порядка (реальный случай в конце 1950-х с Епископом Диоцеза Витторио Венето Монсеньором Альбино Лучиани - будущим Папой Иоанном Павлом I). Вы наверное не видели документальную хронику по каналу RAI 1 как ещё в 1939 Папа Пачелли - Пий XII - посещал Квиринал (Королевский Дворец).

Италия - это одна из самых больших католических стран в Европе. И это центр Католицизма. И к тому же - страна довольно верующая. И многие там в воскресенье посещают Св. Мессу (её транслируют каждое воскресенье по RAI 1). И неизбежно - в Италии сложные, но очень сильные, тесные взаимоотношения между обществом и Церковью.

Меня совершенно не волнует, какими западные СМИ пытаются представить итальянцев, очень религиозными или нерелигиозными. Факт остается фактом: государство Италия (точнее северные итальянцы) разрушило Папское государство. Следует учесть еще один факт: почему до 1870 г. в США итальянских эмигрантов, которых не устраивали условия жизни в Королевстве Обеих Сицилий или в Папском государстве, кот наплакал, а после 1870 они десятками тысячами стали переселяться?

Ответ на этот вопрос дает граф Жозеф де Местр:

Mais que dirons-nous de Rome, monsieur le Comte? c'est une vérité universellement connue, que jamais on n'a reproché à ce gouvernement que la douceur. Nulle part on ne trouvera un régime plus paternel, une justice plus également distribuée, un système d'impositions à la fois plus humain et plus savant, une tolérance plus parfaite.

Но что сказать о Риме, граф? Это всем известная истина, что никогда это правление [Папское государство, письма написаны в 1822 г.]не упрекали ни в чем, кроме мягкости. Нигде не найти режима более отцовского, справедливости более равномерно распределенной, налоговой системы одновременно более человеческой и более сведущей, толерантности более совершенной.

Насчет Нигде не найти это конечно перегиб, но в Западной Европе точно нигде не найти. И все это обрушили мацини с гарибальди! Довели южных итальянцев до ручки, оставив им выбор - нищенство или эмиграция. 67 лет тому назад революционеры сделали то же самое с курфюршествами Трир, Майнц и Кельн, с теми немецкими княжествами, где жилось лучше.

А насчет уважения к папе или к церкви: все это мифы. Милош Црнянский, реальный сербский писатель и дипломат, который пишет о повседневной жизни в Риме, рассказывает как его знакомый, маркиз, издевается над папой Пием XII. Маркиз хамит: утверждает, что его знакомая, маркиза, пытается прельстить папу, глумится над ним (втягивает его имя в плотскую чувственность), обвиняет его племянников. Црнянский описывает эту грязь как «порнографски напад на Папу» (в сербохорватском почему-то с большой буквой, напад здесь означает наезд).

Тогда Црнянский, сербский дипломат, отвечает этим хулителям:

А я доказываю им, вслух, что совершенно невозможно, чтобы папа мог смотреть на женщину так, как мы смотрим на нее. Он аскет, не может ощущать вожделение (чежњу). В нем каждое человеческое ощущение сублимировано в религии.

Услышав это, заносчивый (по всей видимости северный) маркиз обвиняет дипломата в лицемерии! За то, что он чутко и правильно понял фигуру папы, охватил непредубежденно его внутренний мир, и относится к нему с большим уважением нежели маркиз и маркиза-католики.

И маркиз начинает нести мерзкую ахинею о папе и Богоматери.

Те глупости и гадости прелазе сваку меру

Представьте себе, что говорил этот зажиточный, зажравшийся барин дипломату и каким вздором довел он православного серба до того, что тот от возмущения больше не был в состоянии находиться в их компании и предложил выйти. Вот они - преемники и продолжатели окаянного дела Кавура.

Справедливости ради я хочу отметить, что дипломат (образ автора) высказал тоже критику в адрес папы (насчет фараоновой митры, пышности мероприятий, когда его выносят на носилках), но отмечает, что это не дает ему права насмехаться над ним.

[Alexandra A]

Меня совершенно не волнует, какими западные СМИ пытаются представить итальянцев,
очень религиозными или нерелигиозными

Это моё личное впечатление - про религиозность.

После того как у меня был в течении некоторого времени канал RAI 1 по кабельному телевидению.

Итальянцы религиозные, факт. Если например в 1970-е на встрече коммунистов-бывших партизан люди сначала молились (Во имя Отца, и Сына, и Святого духа, Амен. Господи, благослови нас и дары Твои...) - а потом пели русскую песню Катюша (расцветали яблони и груши, поплыли туманы над рекой... - песня времён 2 Мировой Войны).

[Alexandra A]

государство Италия (точнее северные итальянцы) разрушило Папское государство

При этом в Королевстве Италия жители Понтификального Государства и Королевства Двух Сицилий - были значительный процент жителей.

[Alexandra A]

А насчет уважения к папе или к церкви: все это мифы. Милош Црнянский, реальный
сербский писатель и дипломат, который пишет о повседневной жизни в Риме,
рассказывает как его знакомый, маркиз, издевается над папой Пием XII.

А Вы знаете что итальянец может даже разбить статую Святого - если после молитвы данный Святой не помог ему?

Темпераментные люди...

Но отрицать то что жители Итальянского Полуострова довольно религиозные, и что Церковь играет очень большую роль в жизни страны - это невозможно.

Огромную роль играет.

[Ellidi]

А насчет уважения к папе или к церкви: все это мифы. Милош Црнянский, реальный
сербский писатель и дипломат, который пишет о повседневной жизни в Риме,
рассказывает как его знакомый, маркиз, издевается над папой Пием XII.

Но отрицать то что жители Итальянского Полуострова довольно религиозные, и что Церковь играет очень большую роль в жизни страны - это невозможно.

Огромную роль играет.

Возможно. В северной части Италии. Црнянский говорил маркизу, что если тот выговорит те слова в Неаполе (столице Королевства Обеих Сицилий), его за это зарежут.

У Неапољу би био заклан за то, что је рекао.

Этот хамский маркиз очевидно не уроженец Неаполя.

Это моё личное впечатление - про религиозность.

После того как у меня был в течении некоторого времени канал RAI 1 по кабельному телевидению.

И мое впечатление о богохульстве, о непомерных гадостях, личное, из «Код хиперборејаца».

[Alexandra A]

Возможно. В северной части Италии

Кстати: Папа Каппеллари - Григорий XVI - которого Вы почитаете, он из Венеции (из того же самого Диоцеза Беллуно, откуда и Папа Лучиани - Иоанн Павел I).

Хотя да, большинство Пап было из Понтификального Государства (и почти никто не был из Королевства Двух Сицилий).

[Alexi84]

Но что сказать о Риме, граф? Это всем известная истина, что никогда это правление [Папское государство, письма написаны в 1822 г.]не упрекали ни в чем, кроме мягкости. Нигде не найти режима более отцовского, справедливости более равномерно распределенной, налоговой системы одновременно более человеческой и более сведущей, толерантности более совершенной.

Примерно то же самое писал о Королевстве Обеих Сицилий итальянский историк и писатель Джачинто де Сиво, имея в виду эпоху Фердинанда II. Чем больше узнаю об этой стране - тем больше симпатизирую неаполитанским Бурбонам.