Шибболе́т, шиббо́лет (ивр. שיבולת, «колос» или «течение») — библейское выражение, в переносном смысле обозначающее характерную речевую особенность, по которой можно опознать группу людей (в частности, этническую), своеобразный «речевой пароль», который неосознанно выдает человека, для которого язык — неродной.
Во время Битвы при Куртре (1302) фламандцы вылавливали французов по их неспособности выговорить «Schild en de Vriend» (Щит и друг).
Во время фризского восстания (1515—1523) использовалась фраза «Bûter, brea, en griene tsiis; wa't dat net sizze kin, is gjin oprjochte Fries» (Масло, ржаной хлеб и зеленый сыр — кто не может это выговорить, не настоящий фриз). Корабли, с борта которых не могли это произнести, не впускались в порт и захватывались.
Во время Второй Мировой войны голландцы использовали название города Схевенинген (Scheveningen), так как они, в отличие от немцев, произносят «Сх», а не «Ш»; датчане отличали немцев по произношению «rødgrød med fløde»; американцы на тихоокеанском фронте использовали слово «lollapalooza», поскольку носители японского языка обычно произносят «л» как «р»; финны ловили русских на произнесении «Höyryjyrä».
В ХХ веке украинцы в порядке подтрунивания использовали в качестве шибболета по отношению к русским слово «паляни́ця» (читается «паляны́ця», буханка хлеба круглой формы). При кажущейся простоте слова, человек, привыкший к фонетике и алфавиту русского языка, автоматически выговаривает его с заметным для украинского уха акцентом (обычно произнося «паляни́ца»), причем независимо от того, прочел ли он его, или пытается воспроизвести со слуха.
Во время армянского погрома в Баку в 1990 году погромщики останавливали автобусы и автомобили, допытываясь, нет ли среди пассажиров армян. Чтобы отыскать армянина, они заставляли всех произносить слово «фундук» по-азербайджански. Считалось, что армяне не умеют правильно произнести начальный звук «ф», говоря вместо него «п».
Василий Зайцев рассказывает, как во время Великой Отечественной войны по произношению различали русских и немцев:
"Проводник ушел, мы остались на месте, притаились. Слышим сигналы проводника: «Дорога, дорога», — повторяет он. Хорошее русское слово, по нему всегда можно узнать — кто говорит, русский или немец. Немцы это слово не умеют произносить, у них получается «тарока». На этом слове проваливаются даже немецкие разведчики, переодетые в нашу форму. Как скажет «тарока», так и попался."
Во время Великого землетрясения Канто в Японии в 1923, когда возникли антикорейские настроения, для выявления этнических корейцев, местными (в частности полицией) использовался шибболет ばびぶべぼ (ба-би-бу-бэ-бо), т.к. считалось что корейцы не умеют произносить эти звуки правильно (па-пи-пу-пэ-по). Те, кто проваливал данный тест были убиты, включая также этнических китайцев и рюкюйцев, которые также не смогли правильно выговорить данные слоги японского языка. Другим шибболетом, также использовавшимся был jū-go-en, go-ji-ssen (дзю: го-эн, го дзи ссэн) (15円 50銭) и "га-ги-гу-гэ-го" (がぎぐげご), где японцы обычно произносят начальные "г", как носовой Н [ŋ], в то время как корейцы эти два звука произносят как "г" и "к" соответственно.
Интересно! тодà рабà за инфу.
:no:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2013, 17:46
:no:
Воллигер, вас тут уже «за хамство» хотят наказывать, так что вы поосторожнее. :negozhe:
Цитата: huaxia от ноября 21, 2013, 17:23
Во время армянского погрома в Баку в 1990 году погромщики останавливали автобусы и автомобили, допытываясь, нет ли среди пассажиров армян. Чтобы отыскать армянина, они заставляли всех произносить слово «фундук» по-азербайджански. Считалось, что армяне не умеют правильно произнести начальный звук «ф», говоря вместо него «п».
ну, это всего лишь городская легенда.
для большинства бакинских армян на тот момент родным языком являлся русский, а некоторые даже азербайджанский понимали лучше чем армянский.
Думаю, в случае с шиболетом дело происходило не так: "Скажи шиболет. - Сиболет", а по-другому. Допустим, определенный предмет называется шиболетом (не помню, что именно это значит). Так человеку задают вопрос таким образом, чтобы единственным ответом на него было данное слово.
Т.к. если просто попросить повторить, человек может и просто скопировать произношение собеседника даже при отсутствии данного звука в родном языке. Да, далеко не все повторят точно, но определенный процент произнесет верно, даже являясь представителями другой национальности. Эти люди могли учить язык собеседника (врага), иметь достаточную эрудицию или просто тонкий слух и подвешенный язык. Подобно как большинство из нас, если попросить повторить - имя William - скажут правильно, через w, однако если спросить на русском языке, как зовут британского принца, который женился на Кейт Миддлтон - мы ответим: Вильям, с русским произношением через в. Если попросить повторить Athena - повторим через th, но если спросить, как звали греческую богиню мудрости - скажем: Афина.
Так что тут судить нужно не по одному слову, а по акценту в разных сочетаниях, по интонационным особенностям, а также учитывать, что этот способ определения национальности подходит не ко всем людям, одни попадаются, другие нет.
Цитата: huaxia от ноября 21, 2013, 17:23
«Дорога, дорога», — повторяет он. Хорошее русское слово, по нему всегда можно узнать — кто говорит, русский или немец. Немцы это слово не умеют произносить, у них получается «тарока». На этом слове проваливаются даже немецкие разведчики, переодетые в нашу форму. Как скажет «тарока», так и попался."
С чего вдруг? В немецком полно слов, где и «д» в начале, и «г» в середине между гласными. Тоже бред какой-то.
Кто не скажет "львы съели защищающихся людей у подъезда" - тот нерусский. ::)
Цитата: huaxia от ноября 21, 2013, 17:23
На этом слове проваливаются даже немецкие разведчики, переодетые в нашу форму. Как скажет «тарока», так и попался."
В разведчики абы какого фрица деревенского не пошлют. Разве что в экстренных случаях. Разведчиками часто бывали люди с хотя бы минимальным знанием языка противника. А у них как раз проколов бывает меньше, они хоть как-то поднатасканы, а не по нулям или со знанием только 5 иностранных слов, и тех и диким акцентом.
Цитата: -Dreame- от ноября 21, 2013, 20:07
Цитата: huaxia от ноября 21, 2013, 17:23
«Дорога, дорога», — повторяет он. Хорошее русское слово, по нему всегда можно узнать — кто говорит, русский или немец. Немцы это слово не умеют произносить, у них получается «тарока». На этом слове проваливаются даже немецкие разведчики, переодетые в нашу форму. Как скажет «тарока», так и попался."
С чего вдруг? В немецком полно слов, где и «д» в начале, и «г» в середине между гласными. Тоже бред какой-то.
Ну у тебя сильный акцент, когда по-немецки говоришь?
Цитата: Драгана от ноября 21, 2013, 19:54
Думаю, в случае с шиболетом дело происходило не так: "Скажи шиболет. - Сиболет", а по-другому.
Зачем плодить сущности? Если это происходило, то происходило именно так.
ЦитироватьПодобно как большинство из нас, если попросить повторить - имя William - скажут правильно, через w, однако если спросить на русском языке, как зовут британского принца, который женился на Кейт Миддлтон - мы ответим: Вильям, с русским произношением через в. Если попросить повторить Athena - повторим через th, но если спросить, как звали греческую богиню мудрости - скажем: Афина.
Ну да, после долгих лет учёбы в школе/институте. Да и то далеко не все способны произнести w и th. Кстати, вспомнилось - видел одну молодую женщину родом откуда-то из Латинской Америки, которая уже много лет преподаёт в Канаде на английском языке. Так она до сих пор не может произнести слова, начинающиеся на "s", без начального "e" (т.е. вместо "star" она скажет "estar"). Вот вам и "шибболет".
Но я знаю реальный пример, когда человек в жизни гхекает с южнорусским говором, однако когда нужно было выступить перед аудиторией, вполне нормально произносит г взрывное. Тут чисто дело привычки, произнести вполне реально, но говорит так, как говорил в повседневности и раньше.
Цитата: Драгана от ноября 21, 2013, 20:58
Но я знаю реальный пример, когда человек в жизни гхекает с южнорусским говором, однако когда нужно было выступить перед аудиторией, вполне нормально произносит г взрывное. Тут чисто дело привычки, произнести вполне реально, но говорит так, как говорил в повседневности и раньше.
+Миллиард. Я сам часто гхекаю в жизни, некоторые буквы вообще с придыханием или гортанностью произношу. Но, когда надо использовать оф. русский, то я, естественно, говорю без всякого акцента и фонетических особенностей :)
Цитата: Драгана от ноября 21, 2013, 20:58
Но я знаю реальный пример, когда человек в жизни гхекает с южнорусским говором, однако когда нужно было выступить перед аудиторией, вполне нормально произносит г взрывное. Тут чисто дело привычки, произнести вполне реально, но говорит так, как говорил в повседневности и раньше.
Вы говорите об отдельных примерах в нашу эпоху. А "шибболет" использовался как оружие массового уничтожения много тыщ лет назад. Даже если кто и выживал, то для статистики это не имеет значения.
Цитата: Alenarys от ноября 21, 2013, 20:31
Ну у тебя сильный акцент, когда по-немецки говоришь?
При чём тут я? Я про конкретные звуки говорю.
Цитата: Драгана от ноября 21, 2013, 19:54
Думаю, в случае с шиболетом дело происходило не так: "Скажи шиболет. - Сиболет", а по-другому. Допустим, определенный предмет называется шиболетом (не помню, что именно это значит). Так человеку задают вопрос таким образом, чтобы единственным ответом на него было данное слово.
В Библии ясно написано
Цитировать...И перехватили Галаадитяне переправу чрез Иордан от Ефремлян, и когда кто из уцелевших Ефремлян говорил: «позвольте мне переправиться», то жители Галаадские говорили ему: не Ефремлянин ли ты? Он говорил: нет. Они говорили ему «скажи: шибболет», а он говорил: «сибболет», и не мог иначе выговорить. Тогда они, взяв его, закололи у переправы чрез Иордан. И пало в то время из Ефремлян сорок две тысячи... (Суд.12:5-6).
Цитата: -Dreame- от ноября 21, 2013, 21:16
Цитата: Alenarys от ноября 21, 2013, 20:31
Ну у тебя сильный акцент, когда по-немецки говоришь?
При чём тут я? Я про конкретные звуки говорю.
Я понял, я про то, что бывает ли у тебя такое, чтобы русский акцент выдавал тебя? Или у тебя чистый дойч. Тема то об этом.
Цитата: Alenarys от ноября 21, 2013, 21:23
Я понял, я про то, что бывает ли у тебя такое, чтобы русский акцент выдавал тебя? Или у тебя чистый дойч. Тема то об этом.
Конечно, есть акцент. Без акцента практически никто из иностранцев не говорит. Те, кто с детства жил в стране не один год не в счёт. Да и чё такого-то? Я не разведчик, славянского происхождения не стесняюсь. Хотя, конечно, нужно стараться говорить правильно, по крайней мере, так, чтобы чётко и понятно речь звучала.
Цитата: -Dreame- от ноября 21, 2013, 21:25
Цитата: Alenarys от ноября 21, 2013, 21:23
Я понял, я про то, что бывает ли у тебя такое, чтобы русский акцент выдавал тебя? Или у тебя чистый дойч. Тема то об этом.
Конечно, есть акцент. Без акцента практически никто из иностранцев не говорит. Те, кто с детства жил в стране не один год не в счёт. Да и чё такого-то? Я не разведчик, славянского происхождения не стесняюсь. Хотя, конечно, нужно стараться говорить правильно, по крайней мере, так, чтобы чётко понятно речь звучала.
Я знаю француза(ну не знаю, как такого назвать, он негр, из Габона, но говорит только на французском) одного, так у него акцента нет вообще, когда он на русский переходит. Хотя не жил тут, ниче, сам учил с 15 лет, потом учился здесь. Вот и такое бывает.
Цитата: Alenarys от ноября 21, 2013, 21:27
Я знаю француза(ну не знаю, как такого назвать, он негр, из Габона, но говорит только на французском) одного, так у него акцента нет вообще, когда он на русский переходит. Хотя не жил тут, ниче, сам учил с 15 лет, потом учился здесь. Вот и такое бывает.
Прям вообще нет акцента? Сталин вон 30 лет страной правил, а всё равно с лёгким акцентом говорил до конца жизни. Это реально редкие случаи. Нужно как правило жить много лет в стране языка и говорить больше на нём, чем на родном.
Цитата: -Dreame- от ноября 21, 2013, 21:30
Цитата: Alenarys от ноября 21, 2013, 21:27
Я знаю француза(ну не знаю, как такого назвать, он негр, из Габона, но говорит только на французском) одного, так у него акцента нет вообще, когда он на русский переходит. Хотя не жил тут, ниче, сам учил с 15 лет, потом учился здесь. Вот и такое бывает.
Прям вообще нет акцента? Сталин вон 30 лет страной правил, а всё равно с лёгким акцентом говорил до конца жизни. Это реально редкие случаи. Нужно как правило жить много лет в стране языка и говорить больше на нём, чем на родном.
Если страшную картавость и какое-то причмокивание губами можно назвать акцентом, то да, был. ;D
Я согласен, что редкие, но опять же, Сталин, неизвестно по какой причине, не избавлялся от акцента, хотя на это были все шансы. А мой друг много общался с россиянами, проживая на родине, через скайп и тд. В общем, он такой своеобразный лингвоманьяк. ;D :)
Цитата: Alenarys от ноября 21, 2013, 21:38
Сталин, неизвестно по какой причине, не избавлялся от акцента, хотя на это были все шансы. Правда, он много общался с россиянами, проживая на родине, через скайп и тд. В общем, он такой своеобразный лингвоманьяк. ;D :)
Какие-то новые подробности из биографии Сталина. Сенсационные, я бы сказал.
Цитата: Alenarys от ноября 21, 2013, 21:38
В общем, он такой своеобразный лингвоманьяк. ;D :)
Конечно. Он же был главным специалистом СССР в филологии.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 21, 2013, 21:42
Конечно. Он же был главным специалистом СССР в филологии.
(http://images.myshared.ru/364192/slide_50.jpg)
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 21, 2013, 21:42
Цитата: Alenarys от ноября 21, 2013, 21:38
В общем, он такой своеобразный лингвоманьяк. ;D :)
Конечно. Он же был главным специалистом СССР в филологии.
Я про знакомого своего. :D Там да, какое-то глупое предложение получилось. ::) :-[
Цитата: -Dreame- от ноября 21, 2013, 21:44
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 21, 2013, 21:42
Конечно. Он же был главным специалистом СССР в филологии.
(http://images.myshared.ru/364192/slide_50.jpg)
да. К сожалению, Сталин не дожил до признания себя Богом-Императором.
Цитата: sasza от ноября 21, 2013, 21:40
Цитата: Alenarys от ноября 21, 2013, 21:38
Сталин, неизвестно по какой причине, не избавлялся от акцента, хотя на это были все шансы. Правда, он много общался с россиянами, проживая на родине, через скайп и тд. В общем, он такой своеобразный лингвоманьяк. ;D :)
Какие-то новые подробности из биографии Сталина. Сенсационные, я бы сказал.
:D :D :D :D Черт! Уже исправил, прошу извинить. :-[
Очень тяжело отвечать ВК, писать в личку сразу два ответа, и формулировать сложное предложение на форуме. ::)
Цитата: -Dreame- от ноября 21, 2013, 20:07
Цитата: huaxia от ноября 21, 2013, 17:23
«Дорога, дорога», — повторяет он. Хорошее русское слово, по нему всегда можно узнать — кто говорит, русский или немец. Немцы это слово не умеют произносить, у них получается «тарока». На этом слове проваливаются даже немецкие разведчики, переодетые в нашу форму. Как скажет «тарока», так и попался."
С чего вдруг? В немецком полно слов, где и «д» в начале, и «г» в середине между гласными. Тоже бред какой-то.
Насколько я знаю, особенностью хохдойча является то, что первая "d" (может, еще какие-то) в слове звучит не четко, а нечто среднее между [d] и [t]. А чтоб немецкое слово кончалось на "-oga" -- ну, не знаю, разве что заимствованное название какое-нить.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 21, 2013, 21:47
Цитата: -Dreame- от ноября 21, 2013, 21:44
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 21, 2013, 21:42
Конечно. Он же был главным специалистом СССР в филологии.
(http://images.myshared.ru/364192/slide_50.jpg)
да. К сожалению, Сталин не дожил до признания себя Богом-Императором.
К счастью. Он бы умер от скромности.
Цитата: -Dreame- от ноября 21, 2013, 20:07
Цитата: huaxia от ноября 21, 2013, 17:23
«Дорога, дорога», — повторяет он. Хорошее русское слово, по нему всегда можно узнать — кто говорит, русский или немец. Немцы это слово не умеют произносить, у них получается «тарока». На этом слове проваливаются даже немецкие разведчики, переодетые в нашу форму. Как скажет «тарока», так и попался."
С чего вдруг? В немецком полно слов, где и «д» в начале, и «г» в середине между гласными. Тоже бред какой-то.
Как бы немецкие [d] и [g] - это на самом деле совсем не то же самое, что русские [d] и [g]. В немецком-то они противопоставлены не по звонкости, а по силе, и артикуляционно отличаются соответственно.
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2013, 22:03В немецком-то они противопоставлены глухим не по звонкости
Fxd.
Я так понимаю что ефремляне и галаадитяне говорили на близкородственных языках? Иначе зачем все заставлять человека говорить одно слово, когда можно с ним просто поговорить и просто запалить акцент?
Цитата: Red Khan от ноября 22, 2013, 02:29
Я так понимаю что ефремляне и галаадитяне говорили на близкородственных языках? Иначе зачем все заставлять человека говорить одно слово, когда можно с ним просто поговорить и просто запалить акцент?
Времени болтать не было, похоже. Вот и придумали выявлять по слову.
Кстати, и про евреев ведь такая история была (то ли быль, то ли миф) -- что вроде один парень решил выбраться из гетто, выход из которого стерег немец. А немцы обычно, чтоб отличить евреев, требовали их произнести некое слово с буквой "R" ну и по картавости их вычисляли. Ну и этот парень всё тренировался произносить это слово без картавости. Вот выучился, пошел, а тот немецкий часовой как раз это слово забыл и потребовал от этого парня произнести другое слово и и спалил его на этом. Где-то даже у Фазиля Искандера эта история была (в "Сказках дяди Сандро", по-моему), но без указания национальностей участников.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 21, 2013, 21:21
...И перехватили Галаадитяне переправу чрез Иордан от Ефремлян, и когда кто из уцелевших Ефремлян говорил: «позвольте мне переправиться», то жители Галаадские говорили ему: не Ефремлянин ли ты? Он говорил: нет. Они говорили ему «скажи: шибболет», а он говорил: «сибболет», и не мог иначе выговорить. Тогда они, взяв его, закололи у переправы чрез Иордан. И пало в то время из Ефремлян сорок две тысячи... (Суд.12:5-6).
Все же это преувеличение. Часть проверяемых попадется, часть - нет. У всех разные знания и подражательные способности.
Цитата: Red Khan от ноября 22, 2013, 02:29
Я так понимаю что ефремляне и галаадитяне говорили на близкородственных языках? Иначе зачем все заставлять человека говорить одно слово, когда можно с ним просто поговорить и просто запалить акцент?
Кстати, да!
Цитата: Alenarys от ноября 21, 2013, 21:27
Я знаю француза(ну не знаю, как такого назвать, он негр, из Габона, но говорит только на французском) одного, так у него акцента нет вообще, когда он на русский переходит. Хотя не жил тут, ниче, сам учил с 15 лет, потом учился здесь. Вот и такое бывает.
Если у жителей Габона фонетика более схожа с русской (габонский диалект французского), то такое возможно. Или просто способный.
А я вот знала румына, не знавшего русский язык, но чисто повторившего русские слова и фразы с 1-2 раза. Фонетика-то сходная.
Получается?
Мое произношение. Так или не так?
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 09:54
Получается?
"Ы", мне кажется, слишком "русское". Ждем мнения нейтивов.
Но это, конечно, в любом случае гораздо лучше, чем можно ожидать от сферического русского в вакууме. :)
ЦитироватьВ Ташлинской школе нюанс был такой: «А ну скажи На горе Арарат растет красный виноград!» – требовали у меня беспощадные личности, окружившие и стиснувшие меня. «А ну скажи кукуруза!!!» – вопили они, нехорошо ухмыляясь, подталкивая друг друга локтями и аж подпрыгивая в ожидании развлечения...
Я ничего не понимал. Было ясно, что тут какой-то подвох, но я не понимал, какой именно. Я просто не знал еще тогда, что ни один еврей не способен правильно произнести букву «р», он обязательно отвратительно скартавит и скажет кукугуза. Я же воображал, помнится, что едва я, дурак, скажу кукуруза, как мне тут же с торжеством завопят что-нибудь вроде: «А вот тебе в пузо!!!» – и радостно врежут в поддых. «А ну скажи!!! – наседали на меня. – Ага, боится!.. А ну говори!..»
Я сказал им про Арарат. Наступила относительная тишина. На лицах истязателей моих явственно проступило недоумение. «А ну скажи кукуруза...» Я собрался с духом и сказал. «Кукугуза...» – неуверенно скартавил кто-то, но прозвучало это неубедительно: было уже ясно, что удовольствие я людям каким-то образом испортил. Мне дали пару раз под зад, оторвали пуговицу на курточке и разочарованно отпустили жить дальше. Я по-прежнему ничего не понимал.
Цитата: ameshavkin от ноября 22, 2013, 10:08
Я же воображал, помнится, что едва я, дурак, скажу кукуруза, как мне тут же с торжеством завопят что-нибудь вроде: «А вот тебе в пузо!!!» – и радостно врежут в поддых.
Да наверняка так и подумает обычный ребенок, привыкший к всяким "саечкам за испуг" да "чё? - через плечо! И в ухо!"!
Но ведь большинство евреев вполне в состоянии произнести переднеязычное Р, а естьтакже и картавящие русские. Опять же не показатель.
Надо судить не произношению отдельных звуков, а по акценту в целом.
А вот меня время от времени ловят на дикой редукции. И кто я тогда по национальности?
Цитата: Драгана от ноября 22, 2013, 10:18
А вот меня время от времени ловят на дикой редукции. И кто я тогда по национальности?
Болгарка?
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2013, 22:03
Как бы немецкие [d] и [g] - это на самом деле совсем не то же самое, что русские [d] и [g]. В немецком-то они противопоставлены не по звонкости, а по силе, и артикуляционно отличаются соответственно.
В МФА это те же символы. Разве что с придыханием произносятся. Неужели немец не может сказать «дорога» более похоже на русское произношение? Не верится что-то.
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 11:25
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2013, 22:03Как бы немецкие [d] и [g] - это на самом деле совсем не то же самое, что русские [d] и [g]. В немецком-то они противопоставлены не по звонкости, а по силе, и артикуляционно отличаются соответственно.
В МФА это те же символы.
В МФА использование символов [t] и [d] для соответствующих германских фонем - всего лишь аппроксимация, и не самая удачная (хотя и удобная в практическом использовании).
Эдак можно сказать, что и русское [л] в МФА обозначается как [l] (хотя это приближение, естественно, совершенно некорректно и сколь-нибудь приемлемым может быть только с точки зрения русской же фонологии).
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 11:25
В МФА это те же символы. Разве что с придыханием произносятся.
С придыханием у сильных согласных. А слабые - вообще не звонкие, а ленированные (как, например, в чувашском, финском, эстонском и др.). Аппроксимация на аппроксимации сидит и аппроксимацией погоняет. А итог - реальный немецкий акцент в русском.
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 11:31
В МФА использование символов [t] и [d] для соответствующих германских фонем - всего лишь аппроксимация, и не самая удачная (хотя и удобная в практическом использовании).
Эдак можно сказать, что и русское [л] в МФА обозначается как [l] (хотя это приближение, естественно, совершенно некорректно и сколь-нибудь приемлемым может быть только с точки зрения русской же фонологии).
Не знал. Вроде похоже звучит и ладно. :donno: Обычно фокусируются на тех звуках, которых вообще нет в языке изучающих.
[л] вы имеете в виду твёрдое? Если мягкое, то да, в германских другое. А твёрдое вроде то же самое.
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 11:36
[л] вы имеете в виду твёрдое? Если мягкое, то да, в германских другое. А твёрдое вроде то же самое.
Классический [l] - это /l/ немецкого и итальянского языков. Если он у вас "тот же самый", что и русский или английский "[l]", то мне уже как-то сказать нечего...
Цитата: sasza от ноября 21, 2013, 20:46
Кстати, вспомнилось - видел одну молодую женщину родом откуда-то из Латинской Америки, которая уже много лет преподаёт в Канаде на английском языке. Так она до сих пор не может произнести слова, начинающиеся на "s", без начального "e" (т.е. вместо "star" она скажет "estar").
Кстати, откуда такое в испанском?
В латыни же вроде не было, не говоря уже об ИЕ?
Не из арабского ли?
Но во французском, кажется, тоже что-то такое есть (école)... :???
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 11:41
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 11:36
[л] вы имеете в виду твёрдое? Если мягкое, то да, в германских другое. А твёрдое вроде то же самое.
Классический [l] - это /l/ немецкого и итальянского языков. Если он у вас "тот же самый", что и русский или английский "[l]", то мне уже как-то сказать нечего...
Нет. Я и говорю, что НЕ тот же самый. Твёрдый в английском как русский [л] звучит. Стол - stall.
Цитата: mnashe от ноября 22, 2013, 11:44
Кстати, откуда такое в испанском?
В латыни же вроде не было, не говоря уже об ИЕ?
Не из арабского ли?
Что "такое"? :??? Невозможность произнесения анлаутных спирантов?.. Но при чем тут арабский?..
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 11:46
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 11:41Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 11:36[л] вы имеете в виду твёрдое? Если мягкое, то да, в германских другое. А твёрдое вроде то же самое.
Классический [l] - это /l/ немецкого и итальянского языков. Если он у вас "тот же самый", что и русский или английский "[l]", то мне уже как-то сказать нечего...
Нет. Я и говорю, что НЕ тот же самый. Твёрдый в английском как русский [л] звучит. Стол - stall.
Так и английский [l] не [l]. :)
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 11:46
Что "такое"? :??? Невозможность произнесения анлаутных спирантов?..
Невозможность произнесения консонантного кластера в начале слова.
Цитата: mnashe от ноября 22, 2013, 11:53
:o
Ну а как ещё «тёмный» l обозначать? Вроде так.
Цитата: dragun97yu от ноября 22, 2013, 11:04
Болгарка?
Угу, пила... :D
(http://im2-tub-ru.yandex.net/i?id=239054266-62-72&n=21)
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 11:31
дак можно сказать, что и русское [л] в МФА обозначается как [l] (хотя это приближение, естественно, совершенно некорректно и сколь-нибудь приемлемым может быть только с точки зрения русской же фонологии).
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 11:41
Классический [l] - это /l/ немецкого и итальянского языков. Если он у вас "тот же самый", что и русский или английский "[l]", то мне уже как-то сказать нечего...
Да, вот по этой части в МФА большой косяк! Что все переднеязычные - зубные и альвеолярные - запихнули в одну графу. Хотя тут и ежу понятно, что русское л и немецкое/итальянское l, русские т, д и английские t, d - разница достаточно значительная! Даже для нелингвиста на слух.
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 11:25
Неужели немец не может сказать «дорога» более похоже на русское произношение? Не верится что-то.
Стереотипы такие стереотипы. Есть еще и про "гавкающий немецкий язык", основанный на фильмах про Гитлера... Не думаю, что у немцев настолько все плохо со звонкими согласными. Как-то они учат иностранные языки, и русский, и английский, и французский, испанский и прочие...
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 11:34
С придыханием у сильных согласных. А слабые - вообще не звонкие, а ленированные (как, например, в чувашском, финском, эстонском и др.). Аппроксимация на аппроксимации сидит и аппроксимацией погоняет. А итог - реальный немецкий акцент в русском.
Послушайте слово "Дагестан" на немецком.
https://translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT#de/en/Dagestan
Не сказать, что прям "такестан" звучит. Всё-таки больше похоже на русское произношение.
Цитата: mnashe от ноября 22, 2013, 11:50
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 11:46
Что "такое"? :??? Невозможность произнесения анлаутных спирантов?..
Невозможность произнесения консонантного кластера в начале слова.
В арабских диалектах редукция гласных систематически продуцирует подобные кластеры (ср. разг. левант. фhимт - "я понял" вместо лит. фаhимту, м
хаммад вместо му
хаммад, и т.д. и т.п.). Отсутствие их в аль-фусхе имеет скорее исторические причины. Подробнее, однако, скажут только специалисты по семитским и романским.
Цитата: Драгана от ноября 22, 2013, 11:59
Хотя тут и ежу понятно, что русское л и немецкое/итальянское l, русские т, д и английские t, d - разница достаточно значительная! Даже для нелингвиста на слух.
Неа. Наши студенты в основном думают, что немецкий l и русский «эль» - один и тот же звук. :)
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 11:57
Цитата: mnashe от ноября 22, 2013, 11:53
:o
Ну а как ещё «тёмный» l обозначать? Вроде так.
Раньше обозначали [ɫ]. Как там у авторов МФА сейчас, я не в курсе.
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 11:51
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 11:47Так и английский [l] не [l]. :)
Да. [ɬ].
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 11:57
Цитата: mnashe от ноября 22, 2013, 11:53:o
Ну а как ещё «тёмный» l обозначать? Вроде так.
Темный, светлый... в полосочку...
На мое восприятие в английском звук - между обычным русским л и, например, испанским l. А также аллофоны всяко-разные. Well -illusion, там потверже, там помягче. В транскрипции традиционно обозначают фонемы, а не собственно звуки с их вариативностью. А также полно не-нэйтивов всяких, которые выучили английский, но он им не родной, вот тут-то понаслушаешься всякого!
Слышала, в одном видео вообще jaw drop - как джо джо!
А еще есть просто диалекты в пределах одного языка и одного народа.
А говорите, шибболет...
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 12:05
Раньше обозначали [ɫ]. Как там у авторов МФА сейчас, я не в курсе.
Чуть-чуть ошибся символом. Пардон.
Цитата: Драгана от ноября 22, 2013, 12:06
А также аллофоны всяко-разные. Well -illusion, там потверже, там помягче.
Это не касается американского английского. А меня он интересует в основном.
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 12:02
Неа. Наши студенты в основном думают, что немецкий l и русский «эль» - один и тот же звук. :)
Видать, не ежи... ;D
Пусть полному чайнику не понять, что тут именно не так, но даже полный чайник может услышать, что тут все же что-то не так! Впрочем, некоторые студенты сидят на парах с "бананами в ушах" и им этот немецкий задаром сдался...
Я раньше тоже так думала, грешна... что ну его этот немецкий, романские больше нравились.
Цитата: Драгана от ноября 22, 2013, 12:13
Впрочем, некоторые студенты сидят на парах с "бананами в ушах" и им этот немецкий задаром сдался...
Нет, речь о языковых студентах. Про школу и прочее я молчу.
Цитата: mnashe от ноября 22, 2013, 11:44
Цитата: sasza от ноября 21, 2013, 20:46
Кстати, вспомнилось - видел одну молодую женщину родом откуда-то из Латинской Америки, которая уже много лет преподаёт в Канаде на английском языке. Так она до сих пор не может произнести слова, начинающиеся на "s", без начального "e" (т.е. вместо "star" она скажет "estar").
Кстати, откуда такое в испанском?
В латыни же вроде не было, не говоря уже об ИЕ?
Не из арабского ли?
Но во французском, кажется, тоже что-то такое есть (école)... :???
Но есть в валлийском.
stabula > ystafell = комната
schola > ysgol = школа
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 11:34
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 11:25
В МФА это те же символы. Разве что с придыханием произносятся.
С придыханием у сильных согласных. А слабые - вообще не звонкие, а ленированные (как, например, в чувашском, финском, эстонском и др.). Аппроксимация на аппроксимации сидит и аппроксимацией погоняет. А итог - реальный немецкий акцент в русском.
В немецком звонкие согласные - это ленированные?
В 5-6 веках в Британии и Ирландии звонкие согласные между гласными (в слабой позиции) стали ленированными:
B > BH
D > DH
G > GH
В немецком тоже что-то подобное?
Цитата: mnashe от ноября 22, 2013, 11:44
Цитата: sasza от ноября 21, 2013, 20:46Кстати, вспомнилось - видел одну молодую женщину родом откуда-то из Латинской Америки, которая уже много лет преподаёт в Канаде на английском языке. Так она до сих пор не может произнести слова, начинающиеся на "s", без начального "e" (т.е. вместо "star" она скажет "estar").
Кстати, откуда такое в испанском?
В латыни же вроде не было, не говоря уже об ИЕ?
Не из арабского ли?
Но во французском, кажется, тоже что-то такое есть (école)... :???
Англ. school- фр. ecole - исп. escuale (не уверена, но что-то похожее);
study- etuder-estudar;
еще какие-то слова подобные... (англ. -s-, франц. -e-, исп. -es- )
А каким образом сформировалось это расхождение из латинских корней?
Цитата: Драгана от ноября 22, 2013, 10:18
Цитата: ameshavkin от ноября 22, 2013, 10:08
Я же воображал, помнится, что едва я, дурак, скажу кукуруза, как мне тут же с торжеством завопят что-нибудь вроде: «А вот тебе в пузо!!!» – и радостно врежут в поддых.
Да наверняка так и подумает обычный ребенок, привыкший к всяким "саечкам за испуг" да "чё? - через плечо! И в ухо!"!
Но ведь большинство евреев вполне в состоянии произнести переднеязычное Р, а естьтакже и картавящие русские. Опять же не показатель.
Надо судить не произношению отдельных звуков, а по акценту в целом.
А вот меня время от времени ловят на дикой редукции. И кто я тогда по национальности?
я картавый белорус, но в случае чего, как в анекдоте - бить же будут не по паспорту. Сколько везде уродов, кому достаточно быть темнее или картававить, чтоб ненавидеть такого человека, не говоря уже про настоящий акцент или другую расу. Тем более под мухой
Ну так я тоже картавлю. И что с того? В Сарочки-Софочки - носом не вышла! И вообще бледновата для еврейки! ;D
Цитата: Драгана от ноября 22, 2013, 12:35
Англ. school- фр. ecole - исп. escuale (не уверена, но что-то похожее);
study- etuder-estudar;
еще какие-то слова подобные... (англ. -s-, франц. -e-, исп. -es- )
А каким образом сформировалось это расхождение из латинских корней?
Мне тоже это любопытно. Помню, когда в "Экспансии" у Юлиана Семенова раненого Штирлица по "крысиной тропе" вывезли в Испанию, там его стали называть Эстиглиц. Т.е. Stierlitz -> Estiglitz. Почему "r" в "g" превратилось -- тоже загадка.
Цитата: Драгана от ноября 22, 2013, 12:35
Цитата: mnashe от ноября 22, 2013, 11:44
Цитата: sasza от ноября 21, 2013, 20:46Кстати, вспомнилось - видел одну молодую женщину родом откуда-то из Латинской Америки, которая уже много лет преподаёт в Канаде на английском языке. Так она до сих пор не может произнести слова, начинающиеся на "s", без начального "e" (т.е. вместо "star" она скажет "estar").
Кстати, откуда такое в испанском?
В латыни же вроде не было, не говоря уже об ИЕ?
Не из арабского ли?
Но во французском, кажется, тоже что-то такое есть (école)... :???
Англ. school- фр. ecole - исп. escuale (не уверена, но что-то похожее);
study- etuder-estudar;
еще какие-то слова подобные... (англ. -s-, франц. -e-, исп. -es- )
А каким образом сформировалось это расхождение из латинских корней?
И есть что-то подобное в Цизальпийской Галлии?
Цитата: Драгана от ноября 22, 2013, 12:35
Англ. school- фр. ecole - исп. escuale (не уверена, но что-то похожее);
study- etuder-estudar;
еще какие-то слова подобные... (англ. -s-, франц. -e-, исп. -es- )
А каким образом сформировалось это расхождение из латинских корней?
Вы сравниваете с английским.
А я привела в пример валлийский. Который раньше был распространён на той территории где сейчас английский.
Лат. stella- франц. etoile-исп. estrella (лат. стелла- исп. эстрейя).
Кстати, рекламщикам с чипсами "Estrella" - по башке за "эстреллу". В традиционной русской передаче это обозначается как "эстрелья", а собственно по правильному испанскому произношению - как "эстрейя".
Цитата: Драгана от ноября 22, 2013, 13:25
В традиционной русской передаче это обозначается как "эстрелья", а собственно по правильному испанскому произношению - как "эстрейя".
"ll"[й] -- это вроде латиноамериканское произношение, а испанское [ль].
В любом случае для продвижения товара на российском рынке это нафиг никому не нужно.
Цитата: Драгана от ноября 22, 2013, 12:35
Цитата: mnashe от ноября 22, 2013, 11:44
Цитата: sasza от ноября 21, 2013, 20:46Кстати, вспомнилось - видел одну молодую женщину родом откуда-то из Латинской Америки, которая уже много лет преподаёт в Канаде на английском языке. Так она до сих пор не может произнести слова, начинающиеся на "s", без начального "e" (т.е. вместо "star" она скажет "estar").
Кстати, откуда такое в испанском?
В латыни же вроде не было, не говоря уже об ИЕ?
Не из арабского ли?
Но во французском, кажется, тоже что-то такое есть (école)... :???
Англ. school- фр. ecole - исп. escuale (не уверена, но что-то похожее);
study- etuder-estudar;
еще какие-то слова подобные... (англ. -s-, франц. -e-, исп. -es- )
А каким образом сформировалось это расхождение из латинских корней?
Это протетический гласный.
По-испански даже Сталин - Эсталин.
Это как бы для разгрузки скопления согласных.
Цитата: Драгана от ноября 22, 2013, 10:04Мое произношение. Так или не так?
;up:
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 09:54Получается?
Авваль верно отметил насчет [и], [ц'] тоже немного непривычное на мой слух, но в целом попытка очень хорошая :)
Цитата: Hironda от ноября 22, 2013, 14:24
Это протетический гласный.
По-испански даже Сталин - Эсталин.
Англицизмы в испанском так же произносятся?
1.Щодо вимови паляниці.
Перший - внутрішня мелодика неправильна.
Друга - перший раз вимовлене пройде. Але тільки доторкнула слово, а так не вимовляють. Другий раз - погано.
2.Дали мне загадку - И.И. русский или нет. Думаю, что белорусс. Но акцента ведь нет. В некоторых словах придыхание в начале слова.
3. Пришёл ко мне студент-немец брать рецензию на диплом. Сын, лет 7, спрашивает,
- он наш?
- Он чисто говорит по русски, акцент есть?
- Чисто.
- Он наш?
- Нет.
- Но акцента ведь нет!!!
Вот Вам и шибболет. Расколол малыш немца. Внешне был не немец.
4. Кубинская студентка не может вымолвить фамилюю преподавателя-грузина ШОТ...
- Мария,не произнося говори Э и вслух ШОТА...
Процесс пошёл ...
Протеза e- перед кластером sC- в западнороманских не имеет отношения к арабскому, поскольку была в старофранцузском.
Цитата: zwh от ноября 22, 2013, 14:08
Цитата: Драгана от ноября 22, 2013, 13:25
В традиционной русской передаче это обозначается как "эстрелья", а собственно по правильному испанскому произношению - как "эстрейя".
"ll"[й] -- это вроде латиноамериканское произношение, а испанское [ль].
В литературном испанском Испании кае раз ll - й. А вот в латиноамериканском варианте вообще бывает как ж! Слышала сама.
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 14:27
Цитата: Hironda от ноября 22, 2013, 14:24
Это протетический гласный.
По-испански даже Сталин - Эсталин.
Англицизмы в испанском так же произносятся?
и еще для испанского уха Семья и Семя звучит одинаково наверно, раз они Соню Соньей называют
Цитата: Hironda от ноября 22, 2013, 14:24
Это протетический гласный.
По-испански даже Сталин - Эсталин.
Это как бы для разгрузки скопления согласных.
Может, произносят просто, а на письме не отражают? Потому что в испанской Вики ничего такого нет: "Iósif Vissariónovich Stalin (nacido como Iósif Vissariónovich Dzhugashvili, en ruso: Иосиф Виссарионович Джугашвили, en georgiano: იოსებ ბესარიონის ძე ჯუღაშვილი, Yoseb Bessarionis dze Jughashvili)".
Цитата: oveka от ноября 22, 2013, 14:37Перший - внутрішня мелодика неправильна.
Круто. А запишите правильный образец.
Цитата: Драгана от ноября 22, 2013, 14:39
В литературном испанском Испании кае раз ll - й. А вот в латиноамериканском варианте вообще бывает как ж! Слышала сама.
Татары говорят "йок", казахи "жок". Похожая замена звуков
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 16:16
Татары говорят "йок", казахи "жок". Похожая замена звуков
Татары говорят юк. ;) Казахи - жок.
А вообще в живой речи татар нередко й бывает похоже на й, а й - на ж. Так слово йоклам звучит несколько похоже на жоклам, а жаным - на йоным. Не знаю, это диалектное или везде, и в Казани, и в других городах Поволжья, но встречала такое.
Цитата: Драгана от ноября 22, 2013, 17:02
Татары говорят юк. ;) Казахи - жок.
А вообще в живой речи татар нередко й бывает похоже на й, а й - на ж. Так слово йоклам звучит несколько похоже на жоклам, а жаным - на йоным. Не знаю, это диалектное или везде, и в Казани, и в других городах Поволжья, но встречала такое.
Надо Ред Хана спросить.
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 17:09
Цитата: Драгана от ноября 22, 2013, 17:02
Татары говорят юк. ;) Казахи - жок.
А вообще в живой речи татар нередко й бывает похоже на й, а й - на ж. Так слово йоклам звучит несколько похоже на жоклам, а жаным - на йоным. Не знаю, это диалектное или везде, и в Казани, и в других городах Поволжья, но встречала такое.
Надо Ред Хана спросить.
Мы говорим джок! :tss:
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 17:09
Надо Ред Хана спросить.
Скорее Фаниса, он с говорами лучше знаком.
Лично у у родни подцепил җоканье в некоторых словах, которые в литературном без җ -
җегерме, вместо
егерме,
җелан -
елан,
җомырка -
йомырка и т. д.
Цитата: Alenarys от ноября 22, 2013, 17:11
Мы говорим джок! :tss:
Вы ногайцы, считай почти казахи. :P
Я хотя бы когнаты в азерб. тюркском знаю, так что более-менее в теме. :)
Цитата: Red Khan от ноября 22, 2013, 17:15
җегерме, вместо егерме
iyirmi
Цитата: Red Khan от ноября 22, 2013, 17:15
җомырка - йомырка
yumurta
Цитата: Red Khan от ноября 22, 2013, 17:16
Цитата: Alenarys от ноября 22, 2013, 17:11Мы говорим джок! :tss:
Вы ногайцы, считай почти казахи. :P
Ага, со специфическим татарским.
Цитата: sasza от ноября 21, 2013, 20:46
Ну да, после долгих лет учёбы в школе/институте. Да и то далеко не все способны произнести w и th. Кстати, вспомнилось - видел одну молодую женщину родом откуда-то из Латинской Америки, которая уже много лет преподаёт в Канаде на английском языке. Так она до сих пор не может произнести слова, начинающиеся на "s", без начального "e" (т.е. вместо "star" она скажет "estar"). Вот вам и "шибболет".
У тюрков с этим тоже проблемы. Татары найтивы часто или вставляют гласную в начале или просто упускают одну согласную, например
эспасибо или
мисто. Это видно и в старых русизмах:
стол - өстәл
бревно - бүрәнә
шляпа - эшләпә
рожь - арыш
скамья - эскәмия
труба - торба
смола - сумала
Турки так же, очень часто малообразованные говорят вместо
spor - sipor или вместо
plan - pilan.
Цитата: dragun97yu от ноября 22, 2013, 06:35
Цитата: Red Khan от ноября 22, 2013, 02:29
Я так понимаю что ефремляне и галаадитяне говорили на близкородственных языках? Иначе зачем все заставлять человека говорить одно слово, когда можно с ним просто поговорить и просто запалить акцент?
Времени болтать не было, похоже. Вот и придумали выявлять по слову.
Да, вполне возможно, сорок две тысячи это много народу.
Цитата: Red Khan от ноября 22, 2013, 17:28
У тюрков с этим тоже проблемы.
Русизм "стакан" в персидском звучит как استکان (estekân). Та же петрушка. Видать, это распространённое явление.
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 16:16
Татары говорят "йок", казахи "жок". Похожая замена звуков
Латиняне говорят "йокус", а румыны - "жок". Та же фигня :umnik:
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 16:16
Цитата: Драгана от ноября 22, 2013, 14:39В литературном испанском Испании кае раз ll - й. А вот в латиноамериканском варианте вообще бывает как ж! Слышала сама.
Татары говорят "йок", казахи "жок".
Литературный татарский - "юк". "Йок" - это мишарский диалект.
Цитата: sasza от ноября 22, 2013, 17:37
Латиняне говорят "йокус", а румыны - "жок". Та же фигня :umnik:
Можно испанский вспомнить снова в этой связи. В Аргентине и Уругвае "эстрежа" или "эстреша" будет вместо "эстрейа" (estrella).
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 17:46
Можно испанский вспомнить снова в этой связи. В Аргентине и Уругвае "эстрежа" или "эстреша" будет вместо "эстрейа" (estrella).
Скорее, даже, "эстреща".
Цитата: Geoalex от ноября 22, 2013, 17:59
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 17:46
Можно испанский вспомнить снова в этой связи. В Аргентине и Уругвае "эстрежа" или "эстреша" будет вместо "эстрейа" (estrella).
Скорее, даже, "эстреща".
эхтрешша
Цитата: Geoalex от ноября 22, 2013, 17:59
Скорее, даже, "эстреща".
Угу. Можно послушать тут:
http://ru.forvo.com/word/estrella/
Правда, у меня почему-то не слышно ничего. Вчера сайт работал нормально.
Цитата: bvs от ноября 22, 2013, 14:37
Протеза e- перед кластером sC- в западнороманских не имеет отношения к арабскому, поскольку была в старофранцузском.
Ну да, протеза фиксируется в народной латыни приблизительно со II века, сначала после слов с окончанием на согласный in iscola, потом и во всех случаях перед sp-, st-, sc-. В Иберии и Галлии протеза была в виде e-.
Цитата: Y.R.P. от ноября 22, 2013, 18:24
Цитата: bvs от ноября 22, 2013, 14:37
Протеза e- перед кластером sC- в западнороманских не имеет отношения к арабскому, поскольку была в старофранцузском.
Ну да, протеза фиксируется в народной латыни приблизительно со II века, сначала после слов с окончанием на согласный in iscola, потом и во всех случаях перед sp-, st-, sc-. В Иберии и Галлии протеза была в виде e-.
В какой народной латыни?
В народной латыни юга Италии?
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2013, 18:45
В какой народной латыни?
В народной латыни юга Италии?
Конкретно in iscola из римских граффити.
Цитата: Red Khan от ноября 22, 2013, 17:28
У тюрков с этим тоже проблемы. Татары найтивы часто или вставляют гласную в начале или просто упускают одну согласную, например эспасибо или мисто.
Ещё арумыны перед начальным "r" ставят "a" (уже само название говорит об этом), да и абхазы, вроде, тот же звук вставляют, но намного чаще арумын :-)
Цитата: Y.R.P. от ноября 22, 2013, 18:48
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2013, 18:45
В какой народной латыни?
В народной латыни юга Италии?
Конкретно in iscola из римских граффити.
Почему на Итальянском Полуострове нет этой согласной впереди?
Только в Франции и Испании?
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 09:54
Получается?
Ы, пожалуй, слишком русское. Вернее даже, слишком напряженное.
Цитата: Драгана от ноября 22, 2013, 10:04
Мое произношение. Так или не так?
Несовсем. «Н» должно оставаться твердым, у Вас оно получилось полумягким. Хотя при быстром произношении (первый раз) акцент незаметен.
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2013, 18:54
Почему на Итальянском Полуострове нет этой согласной впереди?
Только в Франции и Испании?
Вы итальянский знаете? Как будет по-итальянски "на улице", или "не надеюсь"?
Цитата: Y.R.P. от ноября 22, 2013, 19:00
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2013, 18:54
Почему на Итальянском Полуострове нет этой согласной впереди?
Только в Франции и Испании?
Вы итальянский знаете? Как будет по-итальянски "на улице", или "не надеюсь"?
Не знаю.
Как?
На тосканском и неаполитанском.
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2013, 19:01
Цитата: Y.R.P. от ноября 22, 2013, 19:00
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2013, 18:54
Почему на Итальянском Полуострове нет этой согласной впереди?
Только в Франции и Испании?
Вы итальянский знаете? Как будет по-итальянски "на улице", или "не надеюсь"?
Не знаю.
Как?
На тосканском и неаполитанском.
Я не знаю неаполитанского, но на литературном (тосканском) in istrada & non ispero. Как в народной латыни. :)
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2013, 19:01
Не знаю.
Знаете вы всё. Любите же итальянский. И книжки на нём читаете.
Цитата: Y.R.P. от ноября 22, 2013, 19:11
Я не знаю неаполитанского, но на литературном (тосканском) in istrada & non ispero. Как в народной латыни. :)
Это так произносят?
По крайней мере - ни в одном диалекте Итальянского Полуострова так не пишут.
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 19:17
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2013, 19:01
Не знаю.
Знаете вы всё. Любите же итальянский. И книжки на нём читаете.
Я не могу всё знать.
Про начальную гласную в тосканском - впервые слышу.
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2013, 19:18
Это так произносят?
По крайней мере - ни в одном диалекте Итальянского Полуострова так не пишут.
Вроде, тут (http://dizionari.corriere.it/dizionario-si-dice/I/in-ispagna-per-iscritto.shtml) об этом говорят:
Цитировать
in Ispagna, per iscritto
Quando una parola comincia per s impura, cioè s seguita da consonante come Spagna o scritto, e la parola prima di questa finisce per consonante, come in o per, di solito si infila tra tutte queste consonanti una i: in I-spagna, per i-scritto. Lo scopo, evidente, è di rendere più gradevole la pronuncia.
Questa i eufonica, che i grammatici per rendere le cose difficili chiamano prostetica (dal greco pròsthesis, aggiunta), ha lo stesso valore della d eufonica che viene infilata tra vocali simili, sempre per evitare suoni sgradevoli: e era diventa ed era; a amare diventa ad amare (vedi la voce a oppure ad? e oppure ed?)
Dobbiamo però riconoscere che nell'uso corrente questa i eufonica si va perdendo. Resiste in Toscana dove si dice ancora comunemente "non istìa ad aspettarmi" anziché "non stia ad aspettarmi". Molti conservano ancora in istrada, ma non prendiamocela con tutti quelli che, non avendo paura degli stridori, dicono e scrivono "in strada", "non stia" e anche "in Spagna".
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2013, 19:18
Цитата: Y.R.P. от ноября 22, 2013, 19:11
Я не знаю неаполитанского, но на литературном (тосканском) in istrada & non ispero. Как в народной латыни. :)
Это так произносят?
По крайней мере - ни в одном диалекте Итальянского Полуострова так не пишут.
Даже гуглтранслейт знает "in istrada" :)
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 10:06
"Ы", мне кажется, слишком "русское". Ждем мнения нейтивов.
Но это, конечно, в любом случае гораздо лучше, чем можно ожидать от сферического русского в вакууме. :)
Совершенно верно. Первый признак русского акцента в украинском - это низкое "ы". Все украинцы, и восточные, и западные, произносят этот звук гораздо выше.
Ну и, конечно, непривычное для русских мягкое "ц", который многим русским не удается воспроизвести без тренировки.
Получается шибболет это "оружие" в основном против носителей родственного языка?
Цитата: sasza от ноября 22, 2013, 19:24
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2013, 19:18
Это так произносят?
По крайней мере - ни в одном диалекте Итальянского Полуострова так не пишут.
Вроде, тут (http://dizionari.corriere.it/dizionario-si-dice/I/in-ispagna-per-iscritto.shtml) об этом говорят:
Цитировать
in Ispagna, per iscritto
Quando una parola comincia per s impura, cioè s seguita da consonante come Spagna o scritto, e la parola prima di questa finisce per consonante, come in o per, di solito si infila tra tutte queste consonanti una i: in I-spagna, per i-scritto. Lo scopo, evidente, è di rendere più gradevole la pronuncia.
Questa i eufonica, che i grammatici per rendere le cose difficili chiamano prostetica (dal greco pròsthesis, aggiunta), ha lo stesso valore della d eufonica che viene infilata tra vocali simili, sempre per evitare suoni sgradevoli: e era diventa ed era; a amare diventa ad amare (vedi la voce a oppure ad? e oppure ed?)
Dobbiamo però riconoscere che nell'uso corrente questa i eufonica si va perdendo. Resiste in Toscana dove si dice ancora comunemente "non istìa ad aspettarmi" anziché "non stia ad aspettarmi". Molti conservano ancora in istrada, ma non prendiamocela con tutti quelli che, non avendo paura degli stridori, dicono e scrivono "in strada", "non stia" e anche "in Spagna".
Спасибо за ссылку.
А в неаполитанском и сицилийском эта добавочная I есть? Была когда-нибудь?
Или в тосканском она существует потому что близость с Цизальпийской Галлией?
Цитата: Elik от ноября 22, 2013, 19:26
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 10:06"Ы", мне кажется, слишком "русское". Ждем мнения нейтивов.
Но это, конечно, в любом случае гораздо лучше, чем можно ожидать от сферического русского в вакууме. :)
Совершенно верно. Первый признак русского акцента в украинском - это низкое "ы". Все украинцы, и восточные, и западные, произносят этот звук гораздо выше.
Но Вы же с запада Украины.
Может, привыкли к западному произношению7 А на востоке произносят близко к русской Ы?
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 19:17
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2013, 19:01
Не знаю.
Знаете вы всё. Любите же итальянский. И книжки на нём читаете.
Дрим, так всё-таки я не знаю?
Я была права? Когда говорила: я не знаю как будет "на улице?" Потому что я действительно никогда не слышала "in istrada."
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2013, 19:52
Дрим, так всё-таки я не знаю?
Я была права? Когда говорила: я не знаю как будет "на улице?" Потому что я действительно никогда не слышала "in istrada."
Вы не слышали слова "улица" по-итальянски? Я не особо знаком с вами, просто видел ваши сообщения про итальянский язык. Думал, вы учите и понимаете/используете его. :donno:
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 19:55
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2013, 19:52
Дрим, так всё-таки я не знаю?
Я была права? Когда говорила: я не знаю как будет "на улице?" Потому что я действительно никогда не слышала "in istrada."
Вы не слышали слова "улица" по-итальянски? Я не особо знаком с вами, просто видел ваши сообщения про итальянский язык. Думал, вы учите и понимаете/используете его. :donno:
Я знаю слово strada.
Но вопрос был с подвохом: "Вы знаете как итальянцы говорят "на улице?"
Я действительно не знала что есть выражение "in istrada." Узнала только сейчас, сегодня вечером на Лингвофоруме.
Аналогично: я знала "non spero" но никогда не знала про "non ispero."
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 19:55
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2013, 19:52
Дрим, так всё-таки я не знаю?
Я была права? Когда говорила: я не знаю как будет "на улице?" Потому что я действительно никогда не слышала "in istrada."
Вы не слышали слова "улица" по-итальянски? Я не особо знаком с вами, просто видел ваши сообщения про итальянский язык. Думал, вы учите и понимаете/используете его. :donno:
Английский и итальянский я учу и читаю на них, для себя.
С другими людьми я пользуюсь только русским и ещё одним языком.
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2013, 20:01
Я знаю слово strada.
Но вопрос был с подвохом: "Вы знаете как итальянцы говорят "на улице?"
Я действительно не знала что есть выражение "in istrada." Узнала только сейчас, сегодня вечером на Лингвофоруме.
Аналогично: я знала "non spero" но никогда не знала про "non ispero."
Вот и хорошо. Узнали новую информацию.
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2013, 20:03
и ещё одним языком.
Смягчите отношение к нему. Все языки хороши по-своему. И этот тоже ничуть не хуже. Зачем нужны эти дурацкие предрассудки? Вы будете знать и его, и другие, если захотите. У вас же что-то странное совсем. Пора избавляться.
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2013, 20:01
Я знаю слово strada.
Но вопрос был с подвохом: "Вы знаете как итальянцы говорят "на улице?"
Я действительно не знала что есть выражение "in istrada." Узнала только сейчас, сегодня вечером на Лингвофоруме.
Аналогично: я знала "non spero" но никогда не знала про "non ispero."
Александра, ну что Вы, никакого подвоха не было. В итальянском действительно мало следов романской протезы, я просто хотел привлечь Ваше внимание к некоторым следам.
Цитата: Y.R.P. от ноября 22, 2013, 20:13
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2013, 20:01
Я знаю слово strada.
Но вопрос был с подвохом: "Вы знаете как итальянцы говорят "на улице?"
Я действительно не знала что есть выражение "in istrada." Узнала только сейчас, сегодня вечером на Лингвофоруме.
Аналогично: я знала "non spero" но никогда не знала про "non ispero."
Александра, ну что Вы, никакого подвоха не было. В итальянском действительно мало следов романской протезы, я просто хотел привлечь Ваше внимание к некоторым следам.
Так эта протеза была на Итальянском Полуострове какое-то время, а потом исчезла?
Как обстояли и обстоят дела в неаполитанском и сицилийском? Вопрос остаётся.
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2013, 19:49
Цитата: Elik от ноября 22, 2013, 19:26
Совершенно верно. Первый признак русского акцента в украинском - это низкое "ы". Все украинцы, и восточные, и западные, произносят этот звук гораздо выше.
Но Вы же с запада Украины.
Может, привыкли к западному произношению7 А на востоке произносят близко к русской Ы?
Я специально отметил: "Все украинцы, и восточные, и западные". На Восточной Украине некоторые украинцы, к примеру, акают или употребляют русскую форму инфинитва на -ть вместо украинской -ти (робить вместо робити). Но во всех диалектах украинского, которые мне довелось слышать, звук "ы" звучал выше чем в русском.
И именно этот низкий "ы" и является главным "шибболетом" русского акцента в украинском. Когда пан Азаров говорит "Мы рабылы" это резко отличается от украинского "Ми робили", как "Лэц ми спик фром май харт" от Let me speak from my heart :)
Цитата: Elik от ноября 22, 2013, 21:47
Я специально отметил: "Все украинцы, и восточные, и западные". На Восточной Украине некоторые украинцы, к примеру, акают или употребляют русскую форму инфинитва на -ть вместо украинской -ти (робить вместо робити). Но во всех диалектах украинского, которые мне довелось слышать, звук "ы" звучал выше чем в русском.
И именно этот низкий "ы" и является главным "шибболетом" русского акцента в украинском.
А можно эти звуки отобразить в МФА? Чтобы я поняла точно о чём речь.
Вроде, украинский звук И похож на краткий английский I?
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2013, 21:50
Вроде, украинский звук И похож на краткий английский I?
Именно так. В свое время во Львове мне очень просто и доходчиво объяснили разницу между долгим и кратким английским I:
в слове pit - украинское "И", а в слове Pete - русское "И". И больше я эти два звука никогда не смешивал.
Цитата: Elik от ноября 22, 2013, 22:43
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2013, 21:50
Вроде, украинский звук И похож на краткий английский I?
Именно так. В свое время во Львове мне очень просто и доходчиво объяснили разницу между долгим и кратким английским I:
в слове pit - украинское "И", а в слове Pete - русское "И". И больше я эти два звука никогда не смешивал.
А почему Вы говорите что у русских Ы низкий?
Вроде английский долгий EE, украинский I и русский И - это очень высокие звуки.
А вот английский краткий I, и украинский И - более низкие, то есть в сторону Е. И на диаграмме МФА они отображаются более ниже...
Какой по высоте русский Ы - я не знаю... Неужели русский Ы тяготеет в сторону ШВА?
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2013, 19:49
А на востоке произносят близко к русской Ы?
В городах с преобладающим русским языком такое произношение не редкость. Но это, как правило, результат либо изучения украинского после русского, либо дефицита общения на украинском.
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2013, 22:53
Вроде английский долгий EE, украинский I и русский И - это очень высокие звуки.
Русский И чуть более низок, чем украинский І (при этом, однако, в русском языке смягчение перед ним обязательно, в то время как в украинском — не всегда).
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2013, 22:53
А вот английский краткий I, и украинский И - более низкие, то есть в сторону Е.
Английский звук чуть более высокий, украинский — чуть ниже, русское Ы — значительно ниже; высокое произношение, близкое к англ. [ɪ], в украинском, впрочем, тоже встречается: http://www.youtube.com/watch?v=2esUJBD0MaA
для сравнения, более распространенное произношение: http://www.youtube.com/watch?v=npgYKlMf2F8
Цитата: Elik от ноября 22, 2013, 22:43
в слове pit - украинское "И", а в слове Pete - русское "И".
Разве? В английском слове, например, ticket, i краткий. Но оно звучит вовсе не как в украинском слове ти (некоторые отличия согласных т-t не рассматриваем, тут именно насчет гласного i). Да, украинское и - это не то же самое, что русское ы. Мне вот кажется, на слух украинское ты и сербское ти (ti) звучат одинаково, это так?
Цитата: Драгана от ноября 23, 2013, 13:44
Мне вот кажется, на слух украинское ты и сербское ти (ti) звучат одинаково, это так?
Звучат достаточно близко, хотя небольшое различие, думаю, все же есть. Интересно, как сербы оценивают это сходство.
Хотя сербское И после губных согласных я бы сравнил скорее с украинским І в этой позиции, чем с И.
Цитата: Драгана от ноября 23, 2013, 13:44
В английском слове, например, ticket, i краткий. Но оно звучит вовсе не как в украинском слове ти
Да, английский [ɪ] немного выше украинского И. Хотя различие между английскими [ɪ] и [iː] (не считая длительности) можно сравнить с различием между украинскими И и І.
Пардон, украинское ти, конечно же. А не ты.
Цитата: Python от ноября 23, 2013, 14:13
Хотя сербское И после губных согласных я бы сравнил скорее с украинским І в этой позиции, чем с И.
Сербское бити "быть". Как я слышала - да, похоже. Насчет разных позиций - не знаю.
Цитата: Y.R.P. от ноября 22, 2013, 18:24
Цитата: bvs от ноября 22, 2013, 14:37Протеза e- перед кластером sC- в западнороманских не имеет отношения к арабскому, поскольку была в старофранцузском.
Ну да, протеза фиксируется в народной латыни приблизительно со II века, сначала после слов с окончанием на согласный in iscola, потом и во всех случаях перед sp-, st-, sc-. В Иберии и Галлии протеза была в виде e-.
Спасибо.
Цитата: Драгана от ноября 21, 2013, 19:54
предмет называется шиболетом (не помню, что именно это значит)
шиббо́лет — колосок.
Смотрю аниме "Detective Conan". Тут используется пример интересного шибболета.
Имеется трое подозреваемых: все трое -- иностранцы, владеющие японским языком.
Инспектор пригласил их в комнату, подвел к столу и сказал "shirampuri".
Двое сели, один остался стоять.
Дело в том, что настоящие иностранцы восприняли слово как "sit down please". Тогда как для третьего японский язык был родным, и он услышал 知らん振り ('изображать неведение') -- а значит, он соврал, что иностранец.
Вообще, похоже, сценарий писал какой-то любитель языков.
Жертва незадолго до смерти написал по-английски записку бытового содержания. Убийца английским не владел и подумал, что это указывающий на него 'dying message', и стырил записку -- тем самым дав следствию понять, что следует искать неанглоговорящего.
Потом убийца привлек к себе внимание неверным пониманием слова 'reception' в речи секретарши-иностранки. Она имела виду вестибюль отеля, а он воспринял в значении, вошедшем в японский язык -- 'торжественный прием'.
Ну а поводом для убийства стал кабальный контракт на японском языке, который не разобравшись подписала иностранка.
Когда-то была передача на украинском-тв точно какая не помню, но показывали аргентинца который женился на украинке и переехал к ней жить в украинское село, говорил он бегло по украински, хотя конечно испанский акцент у него был, но никакое Э перед С он не вставлял и вообще никаких лишних звуков не было, а по отдельным некоторым словам невожможно было даже определить что он не натив, акцент был заметен в потоке речи, а вот такие слова как Стiна, Худоба, Двiр, Дiти,Трава он произносил как коренной украинец без акцента, а вот в словах где было ЛЬ чувстовался акцент, мягкое Л не украинское, это бросалось в глаза, а твердое Л было нормальным украинским.
Цитата: SIVERION от апреля 26, 2017, 14:40
Когда-то была передача на украинском-тв точно какая не помню, но показывали аргентинца который женился на украинке и переехал к ней жить в украинское село, говорил он бегло по украински, хотя конечно испанский акцент у него был
Обычно акцент явно заметен даже спустя долгие годы на уровне интонаций. А что касается собственно произношения отдельных звуков - тут куда чаще встречается не "не могу выговорить", а "отдельно произнести при необходимости могу, но в потоке речи сбиваюсь на то, что привычно".
Ну интонации могут быть разными в одном языке, зависит от региона, хотя даже в одом регионе могут быть районы с разными интонациями как например в моей Сумской области, я например говорю на украинском с интонацией характерной для северо-западной части области, так как родители уроженцы Конотопского района, а вот у жителей Ахтырского района совсем другая интонация в украинском и ближе к Полтавщине, а моя интонация к восточной Черниговщине, когда был во Львове меня с первых слов по интонации вычисляют что я не местный, да и в Черкассах тоже определяют что чужак, хоть это уже и центральная Украина.