Знакомясь с польским языком я заимел вопросы по поводу русского. Буквосочетание ДЖ, например, в слове "джунгли" произносится так же, как в польском dż (http://slownik.e-polish.eu/slowo/dzem), то есть слитно и из одной позиции, или поочередно, хоть и быстро? Кажется, что поочередно, но допустимо ли произношение, аналогично польскому dż?
Если кому интересно, послушать сочетание dż в польском можно здесь http://slownik.e-polish.eu/slowo/dzem
Цитата: kobzar от февраля 28, 2019, 20:35
Знакомясь с польским языком я заимел вопросы по поводу русского. Буквосочетание ДЖ, например, в слове "джунгли" произносится так же, как в польском dż, то есть слитно и из одной позиции, или поочередно, хоть и быстро? Кажется, что поочередно, но допустимо ли произношение, аналогично польскому dż?
Не имею представления насчет польского. Но показано, что в русском [д] в составе ЛЮБОГО кластера [дж] (например, в слове "отжимание") артикулируется иначе, чем обычно, становясь не зубным, а альвеолярным смычным.
Вы ответили на мой вопрос, спасибо. Вот и русский свой подправил немного прицепом
Когда-то очень давно, когда малышня увлекалась покемонами, я видел, как маленький пацаненок нарисовал одного, а потом подписал: "Пиjит" (вместо "Пиджит"). Я спросил его, почему он здесь букву "j" использовал, а он ответил: потому что в русском языке буквы "j" нет.
Может быть, это как раз свидетельствует о том, что если человека не учить, что [dʐ] это "дж", то сам он не догадается.
Интересное наблюдение, Hellerick, и, похоже, оно подтвердилось на мне ;D
Думаю, по аналогии: если для ч выделена отдельная буква, то почему бы не быть букве и для дж.
Цитата: Hellerick от марта 1, 2019, 07:06
Когда-то очень давно, когда малышня увлекалась покемонами, я видел, как маленький пацаненок нарисовал одного, а потом подписал: "Пиjит" (вместо "Пиджит"). Я спросил его, почему он здесь букву "j" использовал, а он ответил: потому что в русском языке буквы "j" нет.
Может быть, это как раз свидетельствует о том, что если человека не учить, что [dʐ] это "дж", то сам он не догадается.
Давно? :D До сих пор играем, у нас целая команда, по рейдам ходим, все очень даже актуально! Или давно - это про мультфильм, а не про игру Pokemon Go?
Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2019, 20:52
Цитата: kobzar от февраля 28, 2019, 20:35
Знакомясь с польским языком я заимел вопросы по поводу русского. Буквосочетание ДЖ, например, в слове "джунгли" произносится так же, как в польском dż, то есть слитно и из одной позиции, или поочередно, хоть и быстро? Кажется, что поочередно, но допустимо ли произношение, аналогично польскому dż?
Не имею представления насчет польского. Но показано, что в русском [д] в составе ЛЮБОГО кластера [дж] (например, в слове "отжимание") артикулируется иначе, чем обычно, становясь не зубным, а альвеолярным смычным.
Да таких аллофонов в зависимости от сочетаний хватает у многих звуков. Что тут удивительного. Вплоть до того, что в слове комфорт м становится не губно-губным, а губно-зубным (как ф) или в слове "одна" д и н сливаются в что-то слитное без отрыва друг от друга. Самая обычная ассимиляция.
Цитата: Драгана от марта 1, 2019, 09:37
или в слове "одна" д и н сливаются в что-то слитное без отрыва друг от друга
Ещё б не сливались, если оба и так имеют идентичное положение языка при артикуляции, только один взрывной, а второй назальный... Разделены они только фаукальным взрывом, но по говорам он иногда устраняется ("менный" и пр.).
ЦитироватьБуквосочетание ДЖ, например, в слове "джунгли" произносится так же, как в польском dż, то есть слитно и из одной позиции, или поочередно, хоть и быстро? Кажется, что поочередно, но допустимо ли произношение, аналогично польскому dż?
Для меня более естественным кажется слитное произношение. Одно время по России-1 рекламировали автомобиль Джентра - так там Д и Ж произносили отчётливо раздельно, чуть ли не со шва между ними. Бесит до ужаса...
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2019, 09:54
Цитата: Драгана от марта 1, 2019, 09:37
или в слове "одна" д и н сливаются в что-то слитное без отрыва друг от друга
Ещё б не сливались, если оба и так имеют идентичное положение языка при артикуляции, только один взрывной, а второй назальный... Разделены они только фаукальным взрывом, но по говорам он иногда устраняется ("менный" и пр.).
А вот если человека, который об этом не задумывался, попросить очень медленно произнести слово "одна", то он произнесет отдельно и "д" и "н", хотя и говорит их в жизни слитно... Для меня самого не так давно стала открытием слитность "дн", я аж тут тему (https://lingvoforum.net/index.php?topic=93791.0) открыл)) Жил и не замечал ))
Цитата: watchmaker от марта 10, 2019, 12:12
ЦитироватьБуквосочетание ДЖ, например, в слове "джунгли" произносится так же, как в польском dż, то есть слитно и из одной позиции, или поочередно, хоть и быстро? Кажется, что поочередно, но допустимо ли произношение, аналогично польскому dż?
Для меня более естественным кажется слитное произношение. Одно время по России-1 рекламировали автомобиль Джентра - так там Д и Ж произносили отчётливо раздельно, чуть ли не со шва между ними. Бесит до ужаса...
Так и есть, сочетание слитное. Это вопрос классификации, "как принято". В русском языке считается отдельными фонемами д+ж, а в некоторых других - одной фонемой. Несмотря на то, что звучание может быть одинаковым. А в той рекламе (не видела ее) явно перегнули.
Кстати, в слове, например, "поджимает" (где это однозначно разные звуки, разные фонемы и в разных морфемах) это сочетание д+ж звучит так же слитно, как и в слове "джинсы" или "Дженнифер".
Цитата: kobzar от марта 10, 2019, 13:00Для меня самого не так давно стала открытием слитность "дн", я аж тут тему (https://lingvoforum.net/index.php?topic=93791.0) открыл)) Жил и не замечал ))
Сандхи и ассимиляции ещё не означают слитного произношения. Нет там никакого слитного "дн".
Я за всю эту тему так пока и не понял, что же это за зверь такой, "слитное произношение"... В каком смысле оно "слитное"?
Цитата: Awwal12 от марта 10, 2019, 23:41
Я за всю эту тему так пока и не понял, что же это за зверь такой, "слитное произношение"... В каком смысле оно "слитное"?
Нечленораздельное в восприятии носителя.
Так это исключительно свойство восприятия, а не произношения. :donno:
Цитата: Awwal12 от марта 10, 2019, 23:41
Я за всю эту тему так пока и не понял, что же это за зверь такой, "слитное произношение"... В каком смысле оно "слитное"?
В самом начале темы я под слитным подразумевал, что это один звук, состоящий из двух составляющих "д" и "ж", а касательно сочетания "дн" я, видимо, ошибся в определении. Там действительно два звука.
Хотя фактически j (которая у меня "дж") все-таки состоит из двух частей, просто они сменяют друг друга настолько быстро, что это не воспринимается как два, но техника различит именно два. Так что в восприятии это один звук, а фактически - два.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 10, 2019, 23:46
Цитата: Awwal12 от марта 10, 2019, 23:41
Я за всю эту тему так пока и не понял, что же это за зверь такой, "слитное произношение"... В каком смысле оно "слитное"?
Нечленораздельное в восприятии носителя.
Аффриката, видимо.
Видимо, не обошлось без аналогии с ч.
Цитата: Драгана от марта 11, 2019, 10:07
Цитата: Wolliger Mensch от марта 10, 2019, 23:46
Цитата: Awwal12 от марта 10, 2019, 23:41
Я за всю эту тему так пока и не понял, что же это за зверь такой, "слитное произношение"... В каком смысле оно "слитное"?
Нечленораздельное в восприятии носителя.
Аффриката, видимо.
Видимо, не обошлось без аналогии с ч.
Оно ж и есть звонкое "ч". При желании и "ч" можно разложить на "тш". Правда, не русский, как по мне. Аналогично с парами "ц" / "тс" и "дз".
Цитата: Lodur от марта 11, 2019, 10:45
Оно ж и есть звонкое "ч". При желании и "ч" можно разложить на "тш". Правда, не русский, как по мне. Аналогично с парами "ц" / "тс" и "дз".
Ну да. Ч пишется одной буквой, дж - двумя. Вот и получается неоднозначное восприятие.
Цитата: Lodur от марта 11, 2019, 10:45
Оно ж и есть звонкое "ч". При желании и "ч" можно разложить на "тш". Правда, не русский, как по мне.
В русском "ч" это "тщ".
Цитата: Easyskanker от марта 11, 2019, 11:14
Цитата: Lodur от марта 11, 2019, 10:45
Оно ж и есть звонкое "ч". При желании и "ч" можно разложить на "тш". Правда, не русский, как по мне.
В русском "ч" это "тщ".
Если не брать в расчет, что щ обычно имеется в виду как долгое. То таки да. Ч=тщ.
Цитата: Драгана от марта 11, 2019, 10:07
Аффриката, видимо.
Аффриката - это, вообще говоря, скорее фонологическое, чем чисто фонетическое понятие.
Цитата: Easyskanker от марта 11, 2019, 11:14
В русском "ч" это "тщ".
Характеристики [щ] и щелевого элемента [ч] не полностью совпадают,
А это смотря как сказать. У нас в языке (да и не только в русском, нередко и в других языках) нефонематичных аллофонов полна охапка. Порой оказывается так, что в каком-то слове "не по системе", "что-то язык не туда завернулся" - а фактически это совершенно нормально, так и говорят или все, или вариативно. Хотя в других словах и положениях как раз "строго по системе".
Если уж так докапываться, то и щ в словах щи, щетка и в словах банщик, каменщик немного отличаются. Но для нас это не имеет значения. Так что вполне можно сказать, что ч= тщ.
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 11:19
Характеристики [щ] и щелевого элемента [ч] не полностью совпадают,
Долгота разная, конечно. Наш разговор был достаточно легким, чтобы не писать мфой, а я ведь хотел.
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 11:19
Так это исключительно свойство восприятия, а не произношения. :donno:
Вы когда говорите, ваш рот облучают рентгеновскими лучами или лезут туда с камерой, чтобы заснять свойства вашего произношения? Или же таки люди просто вас
слушают? ;D Как думаете, что важнее для развития языка — высота вашего нёба, ширина глотки и кривизна вашего языка или просто то, как вы звучите, когда говорите? :yes: :smoke:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 11, 2019, 12:31
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 11:19
Так это исключительно свойство восприятия, а не произношения. :donno:
Вы когда говорите, ваш рот облучают рентгеновскими лучами или лезут туда с камерой, чтобы заснять свойства вашего произношения? Или же таки люди просто вас слушают? ;D Как думаете, что важнее для развития языка — высота вашего нёба, ширина глотки и кривизна вашего языка или просто то, как вы звучите, когда говорите? :yes: :smoke:
Да шут бы с ним произношением в плане физиологии. Говорила же- аллофонов хватает, и разные люди говорить могут несколько по-разному, куда большее значение имеет восприятие всех этих вариантов как единой фонемы. К примеру, один скажет дверь с твердым д, другой с мягким - но суть остается одна. Как слушают и понимают. Именно как звучит, так и воспринимается.
Цитата: Easyskanker от марта 11, 2019, 11:14
Цитата: Lodur от марта 11, 2019, 10:45
Оно ж и есть звонкое "ч". При желании и "ч" можно разложить на "тш". Правда, не русский, как по мне.
В русском "ч" это "тщ".
Возможно. Но проблема, скорее, не в том, что там вторым элементом, а в том, что первый (т) практически "вырожден". Его невозможно с уверенностью выделить (думаю, что даже на фонограмме это будет сделать трудно).
Цитата: Драгана от марта 11, 2019, 12:35
Да шут бы с ним произношением в плане физиологии. Говорила же- аллофонов хватает, и разные люди говорить могут несколько по-разному, куда большее значение имеет восприятие всех этих вариантов как единой фонемы. К примеру, один скажет дверь с твердым д, другой с мягким - но суть остается одна. Как слушают и понимают. Именно как звучит, так и воспринимается.
Просто есть понятия кластера и полифтонга (у гласных). А есть просто группы звуков. Первые могут развиваться, как вторые, но — что определяюще — могут и не так. И далеко ходить не нужно: в русском языке аффриката
ц отличается от группы
тс, что хорошо видно по переосмыслениям структуры, как в случае со словом
пацан.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 11, 2019, 13:08
в русском языке аффриката ц отличается от группы тс, что хорошо видно по переосмыслениям структуры, как в случае со словом пацан.
Отличается ли?
Кстати, как раз в слове "отличается" пишется тс, а произносится ц. ;)
Цитата: Драгана от марта 11, 2019, 14:31
Отличается ли?
Естественно, ср.:
маца [маˈца] и
пацан [пацˈсан] (из-за переразложения и выделения приставки
под-)
Цитата: Драгана от марта 11, 2019, 14:31
Кстати, как раз в слове "отличается" пишется тс, а произносится ц. ;)
Это историческое развитие. Изменение [тс > ц] — обычное явление (хотя и не единственно возможное, также может быть простая ассимиляция [тс > с(ː)].
О специальности аффрикат говорит и то, что они нередко исторически получаются из «монофонов». Если считать аффрикаты двузвучными сочетаниями, это выглядит несколько необычно, т. к. развитие C > CC в целом встречается намного реже, чем CC > C.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 11, 2019, 15:00
Естественно, ср.: маца [маˈца] и пацан [пацˈсан]
В моем восприятии сочетания /аца/ здесь неразличимы. :donno:
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 15:06
В моем восприятии сочетания /аца/ здесь неразличимы. :donno:
Не все говорят
пацан как двухморфемное. Возьмите другое слово в пример.
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 15:06
Цитата: Wolliger Mensch от Естественно, ср.: маца [маˈца] и пацан [пацˈсан]
В моем восприятии сочетания /аца/ здесь неразличимы. :donno:
В моем тоже одинаково.
Цитата: Hellerick от марта 1, 2019, 07:06я видел, как маленький пацаненок нарисовал одного, а потом подписал: "Пиjит"
На сербском автомате прочел как "пийит".
Что это значит?
Цитата: Andrej82 от марта 18, 2019, 04:38
На сербском автомате прочел как "пийит".
Мне однажды на сайте сербских анимешников встретилось слово "ромаjи".
Цитата: Karakurt от марта 18, 2019, 05:03
Что это значит?
"Сербский автомат" выдал русское возвышенно-поэтическое "пиит" :)
A.C. Пушкин
Exegi monumentum.
Памѧтник собѣ съм збӯдал аз нетворный
Не хте погына пѫтј доздѣ з народных троп
Возсташе высшей глåвой си он непокорной
Нѣж Александрийскый стълп
Не, цѣл не хте умьрам – у жаданому гудку
Мôй тлѣн преживе душа, сѧ сўободивша з пліт
Послāвен бѫду аз доґда под нѣбом лунным
Жив бѫде једен хоть пијит
Послух о мнѣ през Русь хте прейде вміг
И хте назва ми всѧк јествучій јазык в нєй
Словѣнов гърдый ўнук, и фінн, и нынѣ дік
Тунґус, калмык, пријатель до полєй.
И дôлго бѫду ја пријѧтным тым народу,
Че гудком аз возбѫџѣх добрых чуйств
Че в мôй крут вѣк возслāвих аз сўободу,
Дозовах мілость аз до мєртвых душ
Боже слово, музо, чуй, бѫди послушна
Не сѧ страши ты кривды, о вѣнцѣ ты не дбай
Похвалу й клѣвету приймай ты рåвнодушно
И со глупаком не спєрай.
Цитата: Andrej82 от марта 18, 2019, 04:38
Цитата: Hellerick от я видел, как маленький пацаненок нарисовал одного, а потом подписал: "Пиjит"
На сербском автомате прочел как "пийит".
Я тоже сначала прочитала как пийит. Потом после слов про покемонов поняла, что пиджит. Покемон это такой. Птичка.
Точнее, мелкая и распространенная раньше птичка была - пиджи (pidgey), а пиджит (pidgeot) - его третья эволюция. Между ними еще есть вторая, промежуточная - пиджотто (pidgeotto), :D
(https://i.pinimg.com/originals/04/80/26/0480261ed3eb6881a3bf3b4023ca3d50.jpg)
Пиджин - голубь вроде.
Цитата: Karakurt от марта 18, 2019, 07:35
Пиджин - голубь вроде.
Угу. Только в игре они похожи скорее на воробьев.
Цитата: Bhudh от марта 18, 2019, 21:02
Fxd.
Что вы делаете, хотите, чтобы Валентин манделу принес с откатами?
Цитата: Hellerick от марта 1, 2019, 07:06
Может быть, это как раз свидетельствует о том, что если человека не учить, что [dʐ] это "дж", то сам он не догадается.
Это легко проверить. Надо произнести слово задом на перёд. Если дж воспринимается одной фонемой, как Ц, то человек опять скажет дж. Вы ж не скажете цырк задом-на-перёд: крыст, а скажете крыц, поэтому джэк, должен быть кэдж (если дж воспринимается как одна фонема).
Цитата: Easyskanker от марта 18, 2019, 23:23
Цитата: Bhudh от марта 18, 2019, 21:02
Fxd.
Что вы делаете, хотите, чтобы Валентин манделу принес с откатами?
Нет-нет, это что-то с памятью моей стало, уже не могу классиков по памяти цитировать. По контексту совершенно очевидно, что должно быть "джва года хочу такую игру".
Цитата: Валентин Н от марта 18, 2019, 23:33
Это легко проверить. Надо произнести слово задом на перёд.
Тогда люди будут (скорее всего) ориентироваться на написание, а не произношение, так что толку?
Цитата: Валентин Н от марта 18, 2019, 23:33
Цитата: Hellerick от марта 1, 2019, 07:06
Может быть, это как раз свидетельствует о том, что если человека не учить, что [dʐ] это "дж", то сам он не догадается.
Это легко проверить. Надо произнести слово задом на перёд. Если дж воспринимается одной фонемой, как Ц, то человек опять скажет дж. Вы ж не скажете цырк задом-на-перёд: крыст, а скажете крыц, поэтому джэк, должен быть кэдж (если дж воспринимается как одна фонема).
Люди скорее всего скажут криц, а не крыст не потому что там ц - это одна фонема, а потому что ц - это одна буква в написании. Предложите вот кому-нибудь произнести задом наперед "езжу", "отчим" и т.п.
Интересно, а как скажут задом наперед, например, «спится», «спиться» и «спица»?
Цитата: Королевство кривых зеркал— Меня зовут Яло. А тебя зовут Оля?
— Правильно! — воскликнула удивленная Оля. — Как ты узнала?
— Это очень просто. Ведь я твое отражение. Значит, имя у меня такое же, как у тебя, только наоборот. Оля наоборот будет Яло. Видишь, у меня все наоборот: у тебя родинка на правой щеке, а у меня на левой.
Вот и весь опыт.
А должно быть Алё.
Еще из того же фильма: друг -> гурд, а не курд.
Цитата: Драгана от марта 11, 2019, 10:58
Цитата: Lodur от марта 11, 2019, 10:45
Оно ж и есть звонкое "ч". При желании и "ч" можно разложить на "тш". Правда, не русский, как по мне. Аналогично с парами "ц" / "тс" и "дз".
Ну да. Ч пишется одной буквой, дж - двумя. Вот и получается неоднозначное восприятие.
У сербохорватов любопытно. Сербы пишут одной буквой - џ, хорваты двумя - dž.
Цитата: Poirot от марта 19, 2019, 16:18
У сербохорватов любопытно. Сербы пишут одной буквой - џ, хорваты двумя - dž.
Загреб - центр кайкавского наречия. Если не ошибаюсь, для кайкавских говоров чужда аффриката "дж", ей исторически соответствует фрикатив "й" или "ж". То же справедливо и для русского языка. Отсюда, вероятно, разночтения.
К сожалению, в кайкавщине не разбираюсь.
Цитата: al-er9841 от марта 19, 2019, 17:37
Загреб - центр кайкавского наречия. Если не ошибаюсь, для кайкавских говоров чужда аффриката "дж", ей исторически соответствует фрикатив "й" или "ж". То же справедливо и для русского языка. Отсюда, вероятно, разночтения.
Тиво? :what:
Насчет того, что аффриката "дж" чужда кайкавским говорам я, конечно, загнул.
Хотя есть вот что: "на месте праславянского сочетания *dj находим в штокавском аффрикату ђ (đ), а в чакавском и кайкавском - j (međa и meja "межа")".
Цитата: Киноварь от марта 19, 2019, 12:59
Тогда люди будут (скорее всего) ориентироваться на написание, а не произношение, так что толку?
Цитата: Hellerick от марта 19, 2019, 15:05
Вот и весь опыт.
Да, к сожалению.
Цитата: al-er9841 от марта 19, 2019, 19:34
Насчет того, что аффриката "дж" чужда кайкавским говорам я, конечно, загнул.
Хотя есть вот что: "на месте праславянского сочетания *dj находим в штокавском аффрикату ђ (đ), а в чакавском и кайкавском - j (međa и meja "межа")".
В том и смысл: вы всё перепутали постом выше. Вообще всё.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2019, 21:57
В том и смысл: вы всё перепутали постом выше. Вообще всё.
Можно поконкретнее? А то одни недомолвки от Вас. Я не телепат, чтобы угадывать Ваши мысли.
Это нормально вообще сказать, что все перепутано, а потом - в кусты?
Что именно перепутано ниже?
1. Загреб - центр кайкавского наречия.
2. Мягкой аффрикате "дж" (đ) (из *dj) штокавского наречия в кайкавских и чакавских говорах обычно соответствует - "й" (j) или "ж".
Цитата: al-er9841 от марта 20, 2019, 15:15
Загреб - центр кайкавского наречия.
Может, исторически и центр. Да вот в современности образованные хорваты из Загреба таки обычно говорят не "каj", а "што".
Не, я вообще замечала, что в целом хорваты говорят мягче, чем сербы (и это касается не только е/иjе, но и некоторых других мелких деталей). Но чтобы даже йот на месте дж, ж - такого не замечала никогда.
Цитата: Драгана от марта 20, 2019, 17:22
Да вот в современности образованные хорваты из Загреба таки обычно говорят не "каj", а "што".
Был в Загребе пару-тройку дней. "Каj" слышал только разок по местному тв.
Цитата: Драгана от марта 20, 2019, 17:22
Может, исторически и центр. Да вот в современности образованные хорваты из Загреба таки обычно говорят не "каj", а "што".
Естественно, исторически. Влияние "штокавщины" сильнейшее.
Цитата: al-er9841 от марта 20, 2019, 15:15
2. Мягкой аффрикате "дж" (đ)
Непризнанный гений лингвистики не в курсе, что dž (то, что в кириллице пишется џ) и đ —
разные фонемы. «Они хочут свою образованность показать».
Цитата: Киноварь от марта 21, 2019, 15:55
Непризнанный гений лингвистики не в курсе, что dž (то, что в кириллице пишется џ) и đ — разные фонемы. «Они хочут свою образованность показать».
:fp: :fp: :fp: Выпендрежник, часто переходящий на личности, неприемлющий конструктивного диалога и заслуживающий вечного бана, не в курсе, что буква "đ" в сербскохорватском не обозначает фонему /đ/. Не путайте буквы с фонемами и звуками.
Проснитесь от вечного сна и спуститесь на Землю.
Latin script Cyrillic script IPA Description English approximation
dž џ /d͡ʒ/ voiced postalveolar affricate roughly eject
đ ђ /d͡ʑ/ voiced alveolo-palatal affricate roughly Jews
Цитата: al-er9841 от марта 21, 2019, 16:33
:fp: :fp: :fp: Выпендрежник, часто переходящий на личности, неприемлющий конструктивного диалога и заслуживающий вечного бана...
...заслуженно давно состоящий во фрикогруппе — описывать самого себя Вы можете ещё долго. При чём тут это?
Цитировать
, не в курсе, что буква "đ" в сербскохорватском не обозначает фонему /đ/.
Она обозначает звонкий палатальный рефлекс праслав *d', что я прекрасно без Вас знал. Вы даже не поняли, над чем я смеюсь. Речь была о сербохорватской фонеме /dž/:
Цитата: Poirot от марта 19, 2019, 16:18
У сербохорватов любопытно. Сербы пишут одной буквой - џ, хорваты двумя - dž.
Вы же написали про đ:
Цитата: al-er9841 от марта 20, 2019, 15:15
Мягкой аффрикате "дж" (đ) (из *dj) штокавского наречия в кайкавских и чакавских говорах обычно соответствует - "й" (j) или "ж".
Оно и понятно — фрик читает про Фому и пишет своё Очень Важное Мнение про Ерёму (Википедию цитировать с умным видом он может, а понять, о чём речь — нет).
А вот он цитирует только что нагугленное им описание, не понимая даже, что сам себя опровергает:
Цитата: al-er9841 от марта 21, 2019, 16:52
Latin script Cyrillic script IPA Description English approximation
dž џ /d͡ʒ/ voiced postalveolar affricate roughly eject
đ ђ /d͡ʑ/ voiced alveolo-palatal affricate roughly Jews
ЦитироватьНе путайте буквы с фонемами и звуками.
Это, напоминаю, пишет человек, который называет метатезу «перестановкой буковок» :D
Цитата: Киноварь от марта 21, 2019, 17:24
Вы же написали про đ:
Написал, но не то, что Вы додумали за меня. В скобках - буква. А про метатезу говорилось шуткой, но Вы это не поняли.
Мыслить за других - признак мегаломании.
Ps: Прошу модератора обратить внимание на неадекватное поведение господина.
Ещё раз.
Цитата: Poirot от марта 19, 2019, 16:18
У сербохорватов любопытно. Сербы пишут одной буквой - џ, хорваты двумя - dž.
Цитата: al-er9841 от марта 19, 2019, 17:37
Загреб - центр кайкавского наречия. Если не ошибаюсь, для кайкавских говоров чужда аффриката "дж", ей исторически соответствует фрикатив "й" или "ж". То же справедливо и для русского языка. Отсюда, вероятно, разночтения.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2019, 18:46
Тиво? :what:
Цитата: al-er9841 от марта 19, 2019, 19:34
Насчет того, что аффриката "дж" чужда кайкавским говорам я, конечно, загнул.
Хотя есть вот что: "на месте праславянского сочетания *dj находим в штокавском аффрикату ђ (đ), а в чакавском и кайкавском - j (međa и meja "межа")".
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2019, 21:57
В том и смысл: вы всё перепутали постом выше. Вообще всё.
Цитата: al-er9841 от марта 20, 2019, 15:15
Это нормально вообще сказать, что все перепутано, а потом - в кусты?
Что именно перепутано ниже?
1. Загреб - центр кайкавского наречия.
2. Мягкой аффрикате "дж" (đ) (из *dj) штокавского наречия в кайкавских и чакавских говорах обычно соответствует - "й" (j) или "ж".
Тут, по-моему, добавлять ничего не надо.
Как много флуда и непонимания, о чем пишется, сообщением выше. Вода и не более того. Остыньте. Не нужно эмоций.
Буквой "Џ" сербы обозначают чаще всего твердый "дж" в словах-заимствованиях, в исконных же словах так обозначают звук, возникший исторически из "ч" в позиции перед звонкими.
Цитата: al-er9841 от марта 21, 2019, 17:47
Буквой "Џ" сербы обозначают чаще всего твердый "дж" в словах-заимствованиях, в исконных же словах так обозначают звук, возникший исторически из "ч" в позиции перед звонкими.
Гений лингвистики продолжает нас просвещать о том, что он только что нагуглил. Почему же он при упоминании этого несчастного «твёрдого дж» начинает писать про đ, остаётся непонятным.
Цитата: Киноварь от марта 21, 2019, 17:52
Гений лингвистики продолжает нас просвещать о том, что он только что нагуглил. Почему же он при упоминании этого несчастного «твёрдого дж» начинает писать про đ, остаётся непонятным.
Не нужно эмоций и провокационного хамства.
Про мягкий "дж" пишу потому, что он, как и твердый "дж" является аффрикатой, но твердый "дж", в отличие от первого, исторически в исконных словах возник не из звонкого.
Предложу еще одно мнение по поводу разночтений в сербском и хорватском относительно обозначения твердой аффрикаты «дж».
1. Исторически эта аффриката в исконных словах возникла как аллофон /ч/ в позиции перед звонкими. Поэтому может быть, знак использовался для обозначения фонемы /ч/, а для звонких/полузвонких аллофонов специального знака первоначально не было введено. Ср. «алчба». В первый вариант реформированного сербского алфавита Вук Стефанович букву «Џ» не включил, использовав диграф «чж».
2. Сербы, якобы, позаимствовали «Џ» из румынской кириллической письменности (ее источник тот же, что и у знака для обозначения твердого «ч»).
3. Хорваты же взяли ориентир на латиницу, вероятно, прежде всего, чешскую. У чехов нет знака для обозначения звонкого аллофона фонемы /t͡ʃ/: léčba [lɛːd͡ʒba], мягкой же звонкой аффрикаты, а, соответственно, и знака для ее обозначения, в отличие от сербов, у них также нет. Может быть, поэтому у хорватов, как и у чехов, и используется диграф для обозначения твердого «дж».
Цитата: Hellerick от марта 19, 2019, 15:05Вот и весь опыт.
При этом в слове «очепятка» парадоксальным образом переставлены не буквы, а звуки. Хотя, возможно, его автор просто не отличался особой грамотностью.
Цитата: Jeremiah от марта 22, 2019, 21:25
При этом в слове «очепятка» парадоксальным образом переставлены не буквы, а звуки. Хотя, возможно, его автор просто не отличался особой грамотностью.
Очепатка не звучит.
Кстати, только что попалась на глаза книга, у которой два автора: Ляпунов и Лупанов.
Дж, как понимаю, довольно свежий усвоенный звук для русского. В 19 веке Палладий для китайского выдумывал чж.
Он его выдумал ровно потому, чтоб не писать дж. А чтоб читалось более похоже на китайский.
Да, не хватает нам Ц с хвостиком посередине...
Цитата: watchmaker от июня 21, 2019, 21:06
Да, не хватает нам Ц с хвостиком посередине...
Это бредобуква :umnik:
Цитата: Валентин Н от июня 21, 2019, 21:07
Цитата: watchmaker от июня 21, 2019, 21:06
Да, не хватает нам Ц с хвостиком посередине...
Это бредобуква :umnik:
Хорошая буква, хоть неудобная на письме. Она перекликается с
й, что хорошо для заимствований.
џем - jam
Десцендер лучше добавлять к непарномягким:
Ш–Щ Ж–Җ
Ч–Ҷ ∐–Ц (дж–дьҗ)
Этот принцип можно и за пределы шипящих распространить
Пару ɣ-j обозначить h-ꞕ
ЦитироватьХорошая буква, хоть неудобная на письме.
От руки вполне можно писать как ɣ.
Цитата: watchmaker от июня 23, 2019, 15:24
ЦитироватьХорошая буква, хоть неудобная на письме.
От руки вполне можно писать как ɣ.
Я б писал, как u с хвостом q.
Шо, букву ɥ из Уникода выпилили⁈ :o
Она даже капитальная есть: Ɥ. :uzhos:
Цитата: Bhudh от июня 23, 2019, 23:31
Шо, букву ɥ из Уникода выпилили⁈ :o
Это на замену Ц пойдёт, тк Ц это дьҗ.
однажды целый месяц находились со знакомым в Польше. Он постоянно приставал с вопросом "научи выговариаать dzień dobry". И у него реально не получалось произнести этот звук.
Цитата: Алалах от апреля 16, 2020, 07:58
однажды целый месяц находились со знакомым в Польше. Он постоянно приставал с вопросом "научи выговариаать dzień dobry". И у него реально не получалось произнести этот звук.
Реально дурака валял. Он [џʲ] постоянно в родном языке говорит. :P
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2020, 14:36
Цитата: Алалах от апреля 16, 2020, 07:58
однажды целый месяц находились со знакомым в Польше. Он постоянно приставал с вопросом "научи выговариаать dzień dobry". И у него реально не получалось произнести этот звук.
Реально дурака валял. Он [џʲ] постоянно в родном языке говорит. :P
Так малость различаться звуки могут. Одно дело дж как в русском языке - например, в слове джинсы, другое дело джь мягкое, и третье - такие "то ли джь, то ли дзь, то ли дь", без такой выраженной аффрикативности.
Цитата: Iwvvd от марта 23, 2019, 00:10
Кстати, только что попалась на глаза книга, у которой два автора: Ляпунов и Лупанов.
Лупанов был деканом в "чёрные годы" мехмата. Ставленник кгб.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2020, 14:36
Цитата: Алалах от апреля 16, 2020, 07:58
однажды целый месяц находились со знакомым в Польше. Он постоянно приставал с вопросом "научи выговариаать dzień dobry". И у него реально не получалось произнести этот звук.
Реально дурака валял. Он [џʲ] постоянно в родном языке говорит. :P
да нет, у него постоянно получалось что-то типа джэнь, с четко раздельными д и ж твердым.
Цитата: Алалах от апреля 16, 2020, 18:11
да нет, у него постоянно получалось что-то типа джэнь, с четко раздельными д и ж твердым.
Попросите его сказать слово
научбаза и под.
А вообще, поляки замечательно и просто [дᶜʲ] говорят. Уже обсуждали много раз.
Цитата: Алалах от апреля 16, 2020, 18:11
да нет, у него постоянно получалось что-то типа джэнь, с четко раздельными д и ж твердым.
Пусть скажет ч - и следом этот же звук звонко.
Только дошлооо. Как это так, что "то ли дж, то ли дз".
Ну вот бывает же, подшепелявливают некоторые - или потому то в речи родного языка нелады, или в некоторых языках нормативно (испанский в Испании, греческий итп). Если эти такие смазанные с, сь прицепить к т, д, чтобы получились такие аффрикаты - вот они и те самые "то ли ч, то ли ц", "то ли дж, то ли дз". Привет русским диалектам с неразличением ц и ч. Чапля-цайник-все такое. Привет японцам, которым то ли си, то ли щи, то ли ти, то ли чи, то ли джи, то ли дзи.
Сама как-то повторяла, но не задумываясь по сути.