Лингвофорум

Общий раздел => Наука и техника => Генетика => Тема начата: वरुण от ноября 28, 2013, 15:33

Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: वरुण от ноября 28, 2013, 15:33
Итак, свершилось! Выяснилось, что ребенок на палеолитической стоянке Афонтова гора 15-12 тысячелетия до нашей эры, что около Красноярска слева от Енисея, имеет Y-гаплогруппу R1a1a, или, возможно, R1a1 pre-R1a1a.
Это доказывает, что непосредственные предки индоевропейцев времен Ледникового Периода жили где-то в районе граници современного Казахстана и Российской Южной Сибири. Скорее всего данный мальчик являлся представителем самой восточной их популяции, западная часть видимо простиралась до конца Казахстана, если даже не западнее.

Почему там было хорошо жить? Все дело в том что севернее были Мамонтовые степи, один из самых богатых фауной регионов земли в Ледниковый период, по богатству с ним соперничала только Африканская саванна. Мегафауна обитавшая в Мамонтовых степях была столь богата, что человек буквально там обжирался, пищи было много (следы этих пиршеств постоянно находят)  - главное было уметь эту мегафауну добыть и выжить в этих архесуровейшых условиях. Человек жил в самых южных частях Сибири, но постоянно совершал набеги вплоть до приполярного круга.

Остатки самого мальчика не позволяют установить его расовый тип с какой либо достоверностью, во первых он слишком юн, во вторых там буквально кусок черепа. Но можно вполне утверждать что это небыл ни обычный европеоид, ни обычный монголоид, ни обычный американоид. Можно выдвинуть гипотезу, что мы имеем дело с тем типом который был слабодефференцированным типом средним между европеоидами и американоидами, в процессе движения на запад праиндоевропейцы стали обычными европеоидами, а америнды в процессе движения на восток сильно обмонголоидились и стали американоидами, хотя еще очень долго сохраняли былую близость к европеоидам (в некоторых популяциях).

Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Валер от ноября 28, 2013, 15:36
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 15:33
Но можно вполне утверждать что это небыл ни обычный европеоид, ни обычный монголоид, ни обычный американоид. Можно выдвинуть гипотезу, что мы имеем дело с тем типом который был слабодефференцированным типом средним между европеоидами и американоидами, в процессе движения на запад праиндоевропейцы стали обычными европеоидами, а америнды в процессе движения на восток сильно обмонголоидились и стали американоидами, хотя еще очень долго сохраняли былую близость к европеоидам (в некоторых популяциях).
На то время люди могли быть такими, что эта классификация мало что отражает..
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Awwal12 от ноября 28, 2013, 15:38
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 15:33
Итак, свершилось! Выяснилось, что ребенок на палеолитической стоянке Афонтова гора 15-12 тысячелетия до нашей эры, что около Красноярска слева от Енисея, имеет Y-гаплогруппу R1a1a, или, возможно, R1a1 pre-R1a1a.
Это доказывает, что непосредственные предки индоевропейцев времен Ледникового Периода жили где-то в районе граници современного Казахстана и Российской Южной Сибири.
Это НИКОИМ ОБРАЗОМ не доказывает этого. У вас множественные логические ошибки в рассуждениях.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: वरुण от ноября 28, 2013, 15:43
Ошибок нет. Ни одной. Тем более логических. Просто если кому-то что-то не нравится по идеологическим причинам, так идеология уже надоела. Есть объективная наука построенная на фактах, и на вкусы отдельных людей ей глубоко наплевать.

Тот же факт, что человек с Мальтийской стоянки, что около Байкала, живший примерно на 10 тысяч лет ранее, был Y-гаплогруппы R* и мито-гаплогруппы U2, показывает очень много.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Alexandra A от ноября 28, 2013, 15:47
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 15:43
Ошибок нет. Ни одной. Тем более логических. Просто если кому-то что-то не нравится по идеологическим причинам,
А кому это может не нравится по идеологическим причинам?

Вы говорите что сразу после Последнего Ледникового Максимума предки индо-европейцев жили в Сибири?

И?

Кому это может не понравиться?

Всё равно индо-европейцы для Западной Европы - это чужаки, пришельцы. Какая разница - откуда пришельцы? Хоть с Камчатки!

Так кому эта новость не понравится по идеологическим причинам?
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Валер от ноября 28, 2013, 15:49
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 15:43
Тот же факт, что человек с Мальтийской стоянки, что около Байкала, живший примерно на 10 тысяч лет ранее, был Y-гаплогруппы R* и мито-гаплогруппы U2, показывает очень много.
А именно?
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Awwal12 от ноября 28, 2013, 15:53
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 15:43
Ошибок нет. Ни одной. Тем более логических. Просто если кому-то что-то не нравится по идеологическим причинам, так идеология уже надоела. Есть объективная наука построенная на фактах, и на вкусы отдельных людей ей глубоко наплевать.
Вы забываете, что у вас нет никаких доказательств, что на тот же временной период R1a1 НЕ БЫЛО в Европе. Следственно, нет никаких доказательств, что названная сибирская популяция является предковой для европейских носителей R1a1.
R1a1 с близким успехом могла возникнуть вообще где угодно и оттуда распространиться как на Азию, так и на Европу в любом направлении. Наличие ее где бы то ни было само по себе доказывать ничего не может, показательным будет, наоборот, полное отсутствие. Но тут, конечно, никакие единичные останки ничего не покажут. Нужны статистически репрезентативные выборки останков из различных регионов на различные временные периоды.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: वरुण от ноября 28, 2013, 15:53
Цитата: Alexandra A от ноября 28, 2013, 15:47
Вы говорите что сразу после Последнего Ледникового Максимума предки индо-европейцев жили в Сибири?
Там написано про время в Ледниковый период, а не после. После ледникового периода там жить было очень плохо, мегафауна вымерла, возникла тундра и тайга, одни из самых беднейших по биомассе регионы планеты. Привыкшие к изобилию люди должны были уйти оттуда в более продуктивные регионы, а это тогда была Восточная Европа-Западный Казахстан, где фауны было намного больше.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 28, 2013, 15:57
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 15:43
Тот же факт, что человек с Мальтийской стоянки, что около Байкала, живший примерно на 10 тысяч лет ранее, был Y-гаплогруппы R* и мито-гаплогруппы U2, показывает очень много.

Если там U2 - много ветвей связано с Индостаном и они там явно давние очень. Так что уточнить бы. :???
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: वरुण от ноября 28, 2013, 15:58
Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 15:53
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 15:43
Ошибок нет. Ни одной. Тем более логических. Просто если кому-то что-то не нравится по идеологическим причинам, так идеология уже надоела. Есть объективная наука построенная на фактах, и на вкусы отдельных людей ей глубоко наплевать.
Вы забываете, что у вас нет никаких доказательств, что на тот же временной период R1a1 НЕ БЫЛО в Европе. Следственно, нет никаких доказательств, что названная сибирская популяция является предковой для европейских носителей R1a1.
R1a1 с близким успехом могла возникнуть вообще где угодно и оттуда распространиться как на Азию, так и на Европу в любом направлении. Наличие ее где бы то ни было само по себе доказывать ничего не может, показательным будет, наоборот, полное отсутствие. Но тут, конечно, никакие единичные останки ничего не покажут. Нужны статистически репрезентативные выборки останков из различных регионов на различные временные периоды.
Читайте внимательно
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 15:33
Скорее всего данный мальчик являлся представителем самой восточной их популяции, западная часть видимо простиралась до конца Казахстана, если даже не западнее.
То есть никоем образом нет отрицания что они могли жить в самых восточных регионах Eвропы, но ни в коем случае не могли жить западнее, в центральной Европе и тд. И это уже доказанный факт, без вариантов.

Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Awwal12 от ноября 28, 2013, 15:59
Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 15:53
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 15:43Ошибок нет. Ни одной. Тем более логических. Просто если кому-то что-то не нравится по идеологическим причинам, так идеология уже надоела. Есть объективная наука построенная на фактах, и на вкусы отдельных людей ей глубоко наплевать.
Вы забываете, что у вас нет никаких доказательств, что на тот же временной период R1a1 НЕ БЫЛО в Европе. Следственно, нет никаких доказательств, что названная сибирская популяция является предковой для европейских носителей R1a1.
R1a1 с близким успехом могла возникнуть вообще где угодно и оттуда распространиться как на Азию, так и на Европу в любом направлении. Наличие ее где бы то ни было само по себе доказывать ничего не может, показательным будет, наоборот, полное отсутствие. Но тут, конечно, никакие единичные останки ничего не покажут. Нужны статистически репрезентативные выборки останков из различных регионов на различные временные периоды.
P.S.: Пассаж про "предков индоевропейцев" я, с вашего разрешения, вообще оставлю без комментариев, ибо тут все еще гораздо хуже.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Hellerick от ноября 28, 2013, 16:01
Offtop
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 15:33
на палеолитической стоянке Афонтова гора 15-12 тысячелетия до нашей эры, что около Красноярска
Не около, а в самом Красноярске. Там всё давно застроено.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: वरुण от ноября 28, 2013, 16:01
Цитата: Валер от ноября 28, 2013, 15:49
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 15:43
Тот же факт, что человек с Мальтийской стоянки, что около Байкала, живший примерно на 10 тысяч лет ранее, был Y-гаплогруппы R* и мито-гаплогруппы U2, показывает очень много.
А именно?
Что вся линия что вышла из P, а это Q и R связанны с северной частью Евразии. То есть с Сибирско-Казахстанско-Алтайским регионом, возможно, включающий и восточную Европу. Важно, что данных сомневаться в этом сейчас нет никаких, нет контраргументов.

Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 28, 2013, 16:02
Адекватная оценка времени распада ПИЕ языка емнип V-IV тысячелетия до нашей эры. Спустя несколько тысяч лет после этих афонтовцев. Никто не может сказать, сколько могло быть смен языка за несколько тысяч лет. И куда делись эти афонтовцы - известно ли? :???
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Awwal12 от ноября 28, 2013, 16:03
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 15:58
То есть никоим образом нет отрицания что они могли жить в самых восточных регионах Eвропы, но ни в коем случае не могли жить западнее, в центральной Европе и тд.
1. Почему, собственно говоря, вы так думаете?
2. Допустим, это так, но как из этого следует, что, цитирую
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 15:33
непосредственные предки индоевропейцев времен Ледникового Периода жили где-то в районе граници современного Казахстана и Российской Южной Сибири
? Ведь эти носители R1a1 могли принадлежать к вообще разным популяциям (в том числе даже генетически разнородным в прочих аспектах).
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: वरुण от ноября 28, 2013, 16:12
Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 16:03
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 15:58
То есть никоим образом нет отрицания что они могли жить в самых восточных регионах Eвропы, но ни в коем случае не могли жить западнее, в центральной Европе и тд.
1. Почему, собственно говоря, вы так думаете?
Ну это не подвергается сомнениям. В центральной-западной Европе тогда жили представители семейства I.
Цитировать2. Допустим, это так, но как из этого следует, что, цитирую
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 15:33
непосредственные предки индоевропейцев времен Ледникового Периода жили где-то в районе граници современного Казахстана и Российской Южной Сибири
? Ведь эти носители R1a1 могли принадлежать к вообще разным популяциям (в том числе даже генетически разнородным в прочих аспектах).
Понимаете ли, это и без того регион в несколько тысяч километров во все стороны - расширять его до бесконечности нельзя без доказательств. Разнородность тоже надо доказать, пока по аутосомам даже мальтиец на "половину" (восточно-)европеец, на  другую меньшую "половину" американец.

Пока что афонтовец считается R1a1а.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 28, 2013, 16:29
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 16:12
Пока что афонтовец считается R1a1а.

Не делает это его прапрапрапрапрапраиндоевропейцем. Записей афонтовского языка нет - на нет и суда нет.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: वरुण от ноября 28, 2013, 16:32
Хукхам не понять что индоевропейцы это не язык, это народ. Нет доказательств что Пушкин разговаривал на русском языке - нет аудиозаписей!
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 28, 2013, 16:33
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 16:32
Хукхам не понять что индоевропейцы это не язык, это народ.

Происхождение народов ИЕ семьи различно.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Валер от ноября 28, 2013, 16:35
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2013, 16:33
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 16:32
Хукхам не понять что индоевропейцы это не язык, это народ.
Происхождение народов ИЕ семьи различно.
Это если оно конвергентное?..
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 28, 2013, 16:36
Быть может, восточноевропейский и южноазиатский пики этой гаплогруппы вообще были индоевропеизированы независимо друг от друга шнуровиками и ариями.
Нет никаких данных, что праиндоевропейцы были в основе этой гаплогруппы.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Awwal12 от ноября 28, 2013, 16:39
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 16:12
Ну это не подвергается сомнениям. В центральной-западной Европе тогда жили представители семейства I.
Исключительно?
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 16:12
Пока что афонтовец считается R1a1а.
Да пусть кем угодно считается. :donno: Это, повторюсь, не доказательство, что R1a1(a) Восточной Европы происходит именно из Сибири, а не наоборот.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 28, 2013, 16:45
Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 16:39
Это, повторюсь, не доказательство, что R1a1(a) Восточной Европы происходит именно из Сибири, а не наоборот.

Или вообще обе волны из индостанско-среднеазиатско-иранского пограничья. Для прародины R1 может быть важен фактор сестринской R2 - а она почему-то в основном у индостанцев тусуется. Ещё стоит отметить ареал R1b1c - за каким-то боком ломанулись в Чадский бассейн. Вряд ли они были древними сибиряками. :-\
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 16:58
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 15:33
Это доказывает, что непосредственные предки индоевропейцев времен Ледникового Периода жили где-то в районе граници современного Казахстана и Российской Южной Сибири.
:fp:
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 16:32
индоевропейцы это не язык, это народ
Что, простите?
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: वरुण от ноября 28, 2013, 19:18
Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 16:39
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 16:12
Пока что афонтовец считается R1a1а.
Да пусть кем угодно считается. :donno: Это, повторюсь, не доказательство, что R1a1(a) Восточной Европы происходит именно из Сибири, а не наоборот.

Можно повторять сколько угодно. Но научный факт что именно там найдены предковые линии для восточноевропейской популяции (R и R1a1a) неоспорим. И нет ни одного доказательства, или маломальского факта что позволяло бы утверждать (или предполагать) обратное.

Вполне вероятно, что R1b и R2 жили южнее от популяции R1a. Во всяком случае пока что все указывает именно на такое расположение. Каждая эта популяция должна была быть сильно изолированной друг от друга, иначе бы они смешались, и одна вытеснила другую. Поэтому вероятно, что R1a отделяла пустыня с Аральским морем и реками (тогда очень многоводными) от R1b и R2, а R1b и R2 отделяли горы друг от друга (R2 были видимо самыми юго-восточными).


Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: वरुण от ноября 28, 2013, 19:44
Потянуло на старые рассуждения об мифах в народной памяти в связи с установленной генетикой локализацией. Все это очень старые мотивы, которые этнологи очень давно мусолят.

Цитата: http://antropogenez.ru/article/165/Например, рассказ индейцев кайова о появлении бизонов. Герой рассказа Сендех, ловкач и обманщик, узнает, что Белый Ворон спрятал всех бизонов в своей пещере. Сендех хитростью проникает в пещеру, выпускает бизонов, а чтобы стоящий у входа Ворон не убил его, превращается в репей и прилипает к животу бизона. Замените Сендеха на Одиссея, Ворона на одноглазого великана Полифема, а бизонов - на коз и овец, и вы получите известную историю из греческой мифологии. Встречается она и у других народов (рис. 1). Казахский миф очень похож на греческий. Бурган-батыра и его товарища приводит в пещеру одноглазый старик, собиравшийся съесть их. Батыр выжигает единственный глаз людоеда и прячется в загоне для скота. Чтобы выбраться, он надевает на себя шкуру козла. Животные (не козы, а дикие олени и куланы) разбегаются из пещеры. С той поры по степи бродят копытные, на которых охотятся люди. Вероятно, в казахском и американском вариантах, объясняющих происхождение диких животных, сохранились элементы, возникшие до распространения скотоводства, то есть более древние, чем греческий миф. Интересно, что у народов Евразии, проживающих восточнее Монголии, данный миф отсутствует.


ЦитироватьУдалось выявить более десятка сюжетов, имеющих аналогичное ареальное распространение. Так, рассказ о герое, который помогает птенцам гигантской птицы (обычно спасает их от змея), а благодарная птица помогает ему добраться до цели, есть в русских былинах и весьма популярен от Кавказа до Южной Сибири, а вне Евразии характерен для индейцев Великих равнин - ассинибойн, кроу и некоторых других.

Цитата: http://antropogenez.ru/article/743/В-третьих, расшифровка ДНК верхнепалеолитических сибиряков отличным образом вписывается в известные ранее, но не отражённые в статье факты (естественно, отечественным авторам они известны, но в статье всего не помянешь, мы же можем себе это позволить). Ю.Е. Берёзкин и С.А. Боринская в своих замечательных работах показали, что существует значительная корреляция между генетическими гаплогруппами, тянущимися через весь север Евразии в Северную Америку, и мифологическими сюжетами, распространёнными в тех же самых популяциях. Значит ли это, что фигуры летящих птиц из погребения детей в Мальте отражают миф о доставании земли со дна первичного океана нырками-гусями-лебедями? Пока у нас нет способов точно узнать это. Но сильна наука, и верим, что найдутся способы узнать ещё много подробностей о прошлом человечества!

Другая история это знаменитый греческий миф об Гиперборее
Цитата: Плиний Старший «Естественная история»За этими (Рифейскими) горами, по ту сторону Аквилона, счастливый народ, который называется гиперборейцами, достигает весьма преклонных лет и прославлен чудесными легендами. Верят, что там находятся петли мира и крайние пределы обращения светил. Солнце светит там в течение полугода, и это только один день, когда солнце не скрывается (как о том думали бы несведущие) от весеннего равноденствия до осеннего, светила там восходят только однажды в год при летнем солнцестоянии, а заходят только при зимнем. Страна эта находится вся на солнце, с благодатным климатом и лишена всякого вредного ветра. Домами для этих жителей являются рощи, леса; культ Богов справляется отдельными людьми и всем обществом; там неизвестны раздоры и всякие болезни. Смерть приходит там только от пресыщения жизнью ... Нельзя сомневаться в существовании этого народа.
в свете данных об северном прародине дальних предков индоевропейцев объясняется памятью об летних миграциях в Запалярье, где действительно день=лето, ночь=зима, и сутки длятся год. И это воспоминания об райской жизни в Мамонтовых степях, когда жрачки было выше крыши и всем всего хватало.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Mercurio от ноября 28, 2013, 19:51
Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 16:03
? Ведь эти носители R1a1 могли принадлежать к вообще разным популяциям (в том числе даже генетически разнородным в прочих аспектах).
:+1: У моих соотечественников киргизов over9000 этих генов, они же от этого не индоевропейцы :no:
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: वरुण от ноября 28, 2013, 20:05
Цитата: Mercurio от ноября 28, 2013, 19:51
Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 16:03
? Ведь эти носители R1a1 могли принадлежать к вообще разным популяциям (в том числе даже генетически разнородным в прочих аспектах).
:+1: У моих соотечественников киргизов over9000 этих генов, они же от этого не индоевропейцы :no:

Это не о чем не говорит. Вся разница в том мы знаем от кого киргизы их получили, и это были без вариантов индоевропейцы (иранцы). R1a являются передковыми для доброй половины индоевропейцев, и это факт. Речь же идет о том что у людей с теми останками были  были весьма не далекие предки, что жили примерно там же, у которых и возникли эти мутации которые характеризуют этих людей, в том числе индоевропейцев и славян. Эти гены напрямую им передались поскольку по мужской линии они предки индоевропейцев. R1a1a это пока что монопольно индоевропейцы. Куче народов они пока что (в момент захоронения этих людей) не могли передаться, поскольку сами снипы возникли совсем недавно, и у них просто физически было мало родственников. Это не говорит о том что они не могли попасть каким нибудь предкам тюрок скажем, это говорит о том что они стали основными у предков индоевропейцев.

Понимаете ли, вы все скопом путаете  понятие народа и языка, индоевропейцев  и индоевропейских языков. Просто позор.

Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Mercurio от ноября 28, 2013, 20:08
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 20:05
Просто позор.
Offtop
Я не чувствую, что я позорюсь. Просто предположил. Никому хуже не стало, имхо. :)
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 28, 2013, 20:16
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 20:05
Вся разница в том мы знаем от кого киргизы их получили, и это были без вариантов индоевропейцы (иранцы).

И какие же иранские языки были зафиксированы на территории киргизов документально?
Что вы знаете об этногенезе киргизов?
Чётко по пунктам со ссылками на научные работы.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 28, 2013, 20:19
У буришей тоже эта гаплогруппа есть - от иранцев и дардов? Какие доказательства?
У дравидов тоже - исключительно индоарийский источник? Ничего более древнего и неиндоевропейского?
На каких данных базируется миф тесной связи этой гаплогруппы и индоевропейцев?
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Валер от ноября 28, 2013, 20:20
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2013, 20:16
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 20:05
Вся разница в том мы знаем от кого киргизы их получили, и это были без вариантов индоевропейцы (иранцы).
И какие же иранские языки были зафиксированы на территории киргизов документально?
Скифы :)
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 28, 2013, 20:21
Цитата: Валер от ноября 28, 2013, 20:20
Скифы :)

Скифы в узком смысле - северное причерноморье.
Рядом с Киргизией были сакские языки.
Но вот в самой-то Киргизии что было? Какие письменные памятники на иранских языках оттуда и когда известны? :???
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Валер от ноября 28, 2013, 20:24
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2013, 20:21
Цитата: Валер от ноября 28, 2013, 20:20
Скифы :)
Скифы в узком смысле - северное причерноморье.
Рядом с Киргизией были сакские языки.
Но вот в самой-то Киргизии что было? Какие письменные памятники на иранских языках оттуда и когда известны? :???
Вы же понимаете, что по тем временам и уровню развития тех же скифов да саков это проблематично
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 20:26
Понеслось арийское гаплофричество.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: वरुण от ноября 28, 2013, 20:30
Oleg Grom, лучше немедленно удалите свое идиотское сообщение - ЭТОТ РАЗДЕЛ специально И ПОСВЯЩЕН ГАПЛОГРУППАМ, и их связям с народами и тд.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: kanishka от ноября 28, 2013, 20:33
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 20:05
Понимаете ли, вы все скопом путаете  понятие народа и языка, индоевропейцев  и индоевропейских языков. Просто позор.

Скорее позоритесь вы, путая все и вся. Benden soylemesi...
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: kanishka от ноября 28, 2013, 20:34
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2013, 20:21
Цитата: Валер от ноября 28, 2013, 20:20
Скифы :)
Скифы в узком смысле - северное причерноморье.
Рядом с Киргизией были сакские языки.
Но вот в самой-то Киргизии что было? Какие письменные памятники на иранских языках оттуда и когда известны? :???
В то время, когда киргизы переехали на современные земли, никаких скифов и подавно не было.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 20:35
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 20:30
Oleg Grom, лучше немедленно удалите свое идиотское сообщение - ЭТОТ РАЗДЕЛ специально И ПОСВЯЩЕН ГАПЛОГРУППАМ, и их связям с народами и тд.
Раздел посвящен генетике, а "связям гаплагрупп и народов" посвящен немного другой (http://lingvoforum.net/index.php/board,107.0.html) раздел.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Валер от ноября 28, 2013, 20:37
Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 20:34
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2013, 20:21
Цитата: Валер от ноября 28, 2013, 20:20
Скифы :)
Скифы в узком смысле - северное причерноморье.
Рядом с Киргизией были сакские языки.
Но вот в самой-то Киргизии что было? Какие письменные памятники на иранских языках оттуда и когда известны? :???
В то время, когда киргизы переехали на современные земли, никаких скифов и подавно не было.
Тоже переехали? :)
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: वरुण от ноября 28, 2013, 20:38
Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 20:33
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 20:05
Понимаете ли, вы все скопом путаете  понятие народа и языка, индоевропейцев  и индоевропейских языков. Просто позор.
Скорее позоритесь вы, путая все и вся. Benden soylemesi...
:fp:

Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 20:34
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2013, 20:21
Цитата: Валер от ноября 28, 2013, 20:20
Скифы :)
Скифы в узком смысле - северное причерноморье.
Рядом с Киргизией были сакские языки.
Но вот в самой-то Киргизии что было? Какие письменные памятники на иранских языках оттуда и когда известны? :???
В то время, когда киргизы переехали на современные земли, никаких скифов и подавно не было.
:fp: Позор незнать что там были Бактрийское и Согдианское царства. Ваши знания просто позорны.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Лом d10 от ноября 28, 2013, 20:39
Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 20:34
В то время, когда киргизы переехали на современные земли, никаких скифов и подавно не было.
попробую возразить , а откуда переехали ? с алтая ? вполне укладывается в арийско-скифское фричество .
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: वरुण от ноября 28, 2013, 20:39
Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 20:35
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 20:30
Oleg Grom, лучше немедленно удалите свое идиотское сообщение - ЭТОТ РАЗДЕЛ специально И ПОСВЯЩЕН ГАПЛОГРУППАМ, и их связям с народами и тд.
Раздел посвящен генетике, а "связям гаплагрупп и народов" посвящен немного другой (http://lingvoforum.net/index.php/board,107.0.html) раздел.
:fp: :fp: :fp: :fp: :fp: Еще один невежа.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Валентин Н от ноября 28, 2013, 20:40
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 15:43
Тот же факт, что человек с Мальтийской стоянки, что около Байкала, живший примерно на 10 тысяч лет ранее, был Y-гаплогруппы R* и мито-гаплогруппы U2, показывает очень много.
Что это за гаплогруппа, кто её носители сейчас, и что это доказывает?
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: kanishka от ноября 28, 2013, 20:41
Цитата: Валер от ноября 28, 2013, 20:37
Тоже переехали? :)

Да нет, с ними случилось немного другое...
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Лом d10 от ноября 28, 2013, 20:42
Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 20:35
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 20:30
Oleg Grom, лучше немедленно удалите свое идиотское сообщение - ЭТОТ РАЗДЕЛ специально И ПОСВЯЩЕН ГАПЛОГРУППАМ, и их связям с народами и тд.
Раздел посвящен генетике, а "связям гаплагрупп и народов" посвящен немного другой (http://lingvoforum.net/index.php/board,107.0.html) раздел.
я б "просветился" , но подписки нет , как название у раздела ?
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 28, 2013, 20:42
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 20:38
Позор незнать что там были Бактрийское и Согдианское царства

Я не помню их точные границы. Если и задевали Киргизию - периферийно по-любому. Да и царство не равно народу, создавшему его.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: वरुण от ноября 28, 2013, 20:43
Цитата: Валентин Н от ноября 28, 2013, 20:40
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 15:43
Тот же факт, что человек с Мальтийской стоянки, что около Байкала, живший примерно на 10 тысяч лет ранее, был Y-гаплогруппы R* и мито-гаплогруппы U2, показывает очень много.
Что это за гаплогруппа, кто её носители сейчас, и что это доказывает?
Потомки гаплогруппы R это R1a (славяне, балты, индоиранцы и те кто от них ее получил, тюрки, финноугры). R1b это западные европейцы (и башкиры), потомки тохаров-уйгуры, а также некоторые камерунцы и Тутанхамон. R2 это дравидийские популяции.
Где-то видел информацию про представителей R* на востоке Азии, но сейчас не могу найти источник, поэтому ничего не собираюсь утверждать.
 
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: kanishka от ноября 28, 2013, 20:46
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 20:38
:fp: Позор незнать что там были Бактрийское и Согдианское царства. Ваши знания просто позорны.

Это вы типа мстите? А я честно говорил, без обид.

Так вот, историческая Бактрия располагалась на территориях нынешнего Северного Афганистана, Южного Узбекистана и Южного Таджикистана. Бактрийское царство - мифологизация. В истории эксплицитно известно только Греко-Бактрийское царство. Согдиана - центральные области Узбекистана и Таджикистана. "Согдианского" царства никогда не существовало. А Киргизия охватывает восточную часть Ферганской долины и Семиречье, которые никакого отношения к Согду и Бактрии не имеют. Тем более я уж не понял, какое отношение Согд и Бактрия имеют к скифам...
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 28, 2013, 20:49
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 20:43
R2 это дравидийские популяции.

Опять дикое упрощение. Эта гаплогруппа древнее и шире дравидийской семьи. Даже в прошлом дравидийские языки вряд ли занимали весь Индостан.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: kanishka от ноября 28, 2013, 20:50
Цитата: Лом d10 от ноября 28, 2013, 20:39
Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 20:34
В то время, когда киргизы переехали на современные земли, никаких скифов и подавно не было.
попробую возразить , а откуда переехали ? с алтая ? вполне укладывается в арийско-скифское фричество .

Не понял, какое еще арийское фричество?
То, что киргизы перекочевали в Среднюю Азию двумя волнами в 17-18 веках, убегая от джунгар - это факт. Другое дело, что в ходе 200-300 летней истории они включили в свой состав массу местных племен. Однако все же, насколько мне известно, их генетический облик сформировался задолго до этого, в исторической родине, так что к иранцам Средней Азии Р1а киргизов, скорее всего, отношения не имеют.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Mercurio от ноября 28, 2013, 20:55
Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 20:50
Не понял, какое еще арийское фричество?
То, что киргизы перекочевали в Среднюю Азию двумя волнами в 17-18 веках, убегая от джунгар - это факт. Другое дело, что в ходе 200-300 летней истории они включили в свой состав массу местных племен. Однако все же, насколько мне известно, их генетический облик сформировался задолго до этого, в исторической родине, так что к иранцам Средней Азии Р1а киргизов, скорее всего, отношения не имеют.
Очень редко встречается памиро-ферганский тип (смутное подозрение, что кокандское ханство над этим поработало, хотя может и нет), это и есть скорее всего тот кластер о котором вы спорите, но остальная же часть «европеоидного» наследия все же андроновский тип, как у казахов, так что вы отчасти правы :yes:
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: kanishka от ноября 28, 2013, 21:01
Цитата: Mercurio от ноября 28, 2013, 20:55
Очень редко встречается памиро-ферганский тип (смутное подозрение, что кокандское ханство над этим поработало, хотя может и нет), это и есть скорее всего тот кластер о котором вы спорите, но остальная же часть «европеоидного» наследия все же андроновский тип, как у казахов, так что вы отчасти правы :yes:

Ну, заранее скажу так, что по вопросам популяционной генетики ко мне лучше не обращаться.  :)
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: वरुण от ноября 28, 2013, 21:02
Цитата: Mercurio от ноября 28, 2013, 20:55
Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 20:50
Не понял, какое еще арийское фричество?
То, что киргизы перекочевали в Среднюю Азию двумя волнами в 17-18 веках, убегая от джунгар - это факт. Другое дело, что в ходе 200-300 летней истории они включили в свой состав массу местных племен. Однако все же, насколько мне известно, их генетический облик сформировался задолго до этого, в исторической родине, так что к иранцам Средней Азии Р1а киргизов, скорее всего, отношения не имеют.
Очень редко встречается памиро-ферганский тип (смутное подозрение, что кокандское ханство над этим поработало, хотя может и нет), это и есть скорее всего тот кластер о котором вы спорите, но остальная же часть «европеоидного» наследия все же андроновский тип, как у казахов, так что вы отчасти правы :yes:

Очевидно, надо каждый раз напоминать что иранцы обитали вплоть до Монголии, в Таримском бассейне, и вероятно даже восточней. Ничего удивительного, возьмите восточную границу Индии, проведите линию на север и вы получите примерное распространение индоиранцев.

Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: kanishka от ноября 28, 2013, 21:03
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 21:02
Очевидно, надо каждый раз напоминать что иранцы обитали вплоть до Монголии, в Таримском бассейне, и вероятно даже восточней. Ничего удивительного, возьмите восточную границу Индии, проведите линию на север и вы получите примерное распространение индоиранцев.

Где бы иранцы ни обитали, безусловно, конкретно иранцев Средней Азии - саков, бактрийцев и согдийцев связать с киргизами фактически невозможно.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: वरुण от ноября 28, 2013, 21:07
Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 21:03
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 21:02
Очевидно, надо каждый раз напоминать что иранцы обитали вплоть до Монголии, в Таримском бассейне, и вероятно даже восточней. Ничего удивительного, возьмите восточную границу Индии, проведите линию на север и вы получите примерное распространение индоиранцев.

Где бы иранцы ни обитали, безусловно, конкретно иранцев Средней Азии - саков, бактрийцев и согдийцев связать с киргизами фактически невозможно.
Что за глупости. Киргизы что - каждого встречного вырезали и соблюдали чистоту крови миллион лет? Да нет конечно, такая же помесь бесконечного числа племен с разными компонентами народов. Не надо тут проповедовать частоту кровей отдельных народов. Кочевая жизнь это вечное перемешивание.

Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Mercurio от ноября 28, 2013, 21:07
Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 21:03
Где бы иранцы ни обитали, безусловно, конкретно иранцев Средней Азии - саков, бактрийцев и согдийцев связать с киргизами фактически невозможно.
Я о том же. Все так скажем, иранские «примеси» у киргизов - это более поздние процессы «метисации» с узбеками и таджиками.
Offtop
Сорри, за идиотские термины. Я в генетике тоже не бум-бум :)
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Валер от ноября 28, 2013, 21:08
Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 21:03
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 21:02
Очевидно, надо каждый раз напоминать что иранцы обитали вплоть до Монголии, в Таримском бассейне, и вероятно даже восточней. Ничего удивительного, возьмите восточную границу Индии, проведите линию на север и вы получите примерное распространение индоиранцев.

Где бы иранцы ни обитали, безусловно, конкретно иранцев Средней Азии - саков, бактрийцев и согдийцев связать с киргизами фактически невозможно.
Ну я лично ничего не утверждаю, хорошо бы услышать версию более знающих людей, например Искандара, буде вернётся он :)
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Mercurio от ноября 28, 2013, 21:09
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 21:07
Кочевая жизнь это вечное перемешивание.
А вот это верно подмечено ;up:
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 28, 2013, 21:11
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 21:02
Очевидно, надо каждый раз напоминать что иранцы обитали вплоть до Монголии, в Таримском бассейне, и вероятно даже восточней. Ничего удивительного, возьмите восточную границу Индии, проведите линию на север и вы получите примерное распространение индоиранцев.

http://penn.museum/documents/publications/expedition/PDFs/52-3/mallory.pdf сакские языки были к западу от тохарских. а кто были всякие там юэчжи - есть ли вообще консенсус специалистов...
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: kanishka от ноября 28, 2013, 21:12
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 21:07
Что за глупости. Киргизы что - каждого встречного вырезали и чоблюдали чистоту крови миллион лет? Да нет конечно, такая же помесь бесконечного числа племен с разными компонентами народов. Не надо тут проповедовать частоту кровей отдельных народов. Кочевая жизнь это вечное перемешивание.

Вы можете обходиться без красочных эпитетов, тем более сами далеко не блещете познаниями в истории региона? Как могли киргизы "бесконечно" перемешиваться с согдийцами, саками и бактрийцами, если они никогда не встречались? Согды и бактрийцы были юго-западнее, да и исчезли за 1000 лет до появления политических предков киргиз в Средней Азии.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: वरुण от ноября 28, 2013, 21:13
Цитата: Mercurio от ноября 28, 2013, 21:07
Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 21:03
Где бы иранцы ни обитали, безусловно, конкретно иранцев Средней Азии - саков, бактрийцев и согдийцев связать с киргизами фактически невозможно.
Я о том же. Все так скажем, иранские «примеси» у киргизов - это более поздние процессы «метисации» с узбеками и таджиками.
Для генетики это не имеет никакого значения. То что вначале с иранцами смешались тюрские предки таджиков (и узбеков), а потом там появилсь киргизы и смешались с ними для генетики не  имеет никакого значения, для популяционно генетики это всего лишь смена одного названия другим. А потомки то людей те же.

Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: kanishka от ноября 28, 2013, 21:15
Цитата: Mercurio от ноября 28, 2013, 21:07
Я о том же. Все так скажем, иранские «примеси» у киргизов - это более поздние процессы «метисации» с узбеками и таджиками.
Offtop
Сорри, за идиотские термины. Я в генетике тоже не бум-бум :)

И этих "примесей" 60%ов?  :o

Цитата: Mercurio от ноября 28, 2013, 21:07
Offtop
Сорри, за идиотские термины. Я в генетике тоже не бум-бум :)

Offtop
Прощу, прощу. :)
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Mercurio от ноября 28, 2013, 21:16
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 15:33
Итак, свершилось! Выяснилось, что ребенок на палеолитической стоянке Афонтова гора 15-12 тысячелетия до нашей эры, что около Красноярска слева от Енисея, имеет Y-гаплогруппу R1a1a, или, возможно, R1a1 pre-R1a1a.
Это доказывает, что непосредственные предки индоевропейцев времен Ледникового Периода жили где-то в районе граници современного Казахстана и Российской Южной Сибири. Скорее всего данный мальчик являлся представителем самой восточной их популяции, западная часть видимо простиралась до конца Казахстана, если даже не западнее.
Хорошо वरुण, давайте вернемся к сабжу. А у вас есть еще какие-нибудь сведения по этому поводу? О «сибирской» родине индоевропейцев?
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: kanishka от ноября 28, 2013, 21:17
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 21:13
Для генетики это не имеет никакого значения. То что вначале с иранцами смешались тюрские предки таджиков (и узбеков), а потом там появилсь киргизы и смешались с ними для генетики не  имеет никакого значения, для популяционно генетики это всего лишь смена одного названия другим. А потомки то людей те же.

Тогда уж любые этнонимы и генонимы следует признать нерелевантными для генетики и исключить их из академического употребления.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 28, 2013, 21:21
Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 21:15
И этих "примесей" 60%ов?

Надо смотреть количество и качество выборок. Это скорее емнип какие-то локальные пики у киргизов - а не среднее. Но точно не помню.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: वरुण от ноября 28, 2013, 21:23
Цитата: Mercurio от ноября 28, 2013, 21:16
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 15:33
Итак, свершилось! Выяснилось, что ребенок на палеолитической стоянке Афонтова гора 15-12 тысячелетия до нашей эры, что около Красноярска слева от Енисея, имеет Y-гаплогруппу R1a1a, или, возможно, R1a1 pre-R1a1a.
Это доказывает, что непосредственные предки индоевропейцев времен Ледникового Периода жили где-то в районе граници современного Казахстана и Российской Южной Сибири. Скорее всего данный мальчик являлся представителем самой восточной их популяции, западная часть видимо простиралась до конца Казахстана, если даже не западнее.
Хорошо वरुण, давайте вернемся к сабжу. А у вас есть еще какие-нибудь сведения по этому поводу? О «сибирской» родине индоевропейцев?
Я бы не стал говорить о них как об индоевропейцах, я называл их предками индоевропейцев, потому-что бох знает кому еще они являлись предками, и только в результате всяких там бутылочных горлышек те (случайно) не оставили (многочисленных) потомков. Или для краткости их можно называть протоиндоевропейцами.

Дополнительной информации пока нету, ну кроме многочисленных мифических сказаний, и того факта что более ранние их предки имели теснейшие связи с будущими индейцами (до того как они ушли в Америку). Это говорят и аутосомы, и те же мифические сюжеты. И также что именно в этом регионе сходятся все ностратические языки.


Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Mercurio от ноября 28, 2013, 21:24
Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 21:15
И этих "примесей" 60%ов?  :o
:D Нет, я имел в виду только памиро-ферганскую расу. Совсем единичные случаи. Несколько раз встречал жителей северных регионов (чуйская и нарынская область) и конечно же чаще встречал таких киргизов из южных регионов (баткенская, джалал-абадская и ошская области).
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Mercurio от ноября 28, 2013, 21:26
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2013, 21:21
Надо смотреть количество и качество выборок. Это скорее емнип какие-то локальные пики у киргизов - а не среднее. Но точно не помню.
Вообще там вроде 40% насчитали :-\ Хотя бывают разные источники... Бог их знает...
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Mercurio от ноября 28, 2013, 21:29
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 21:23
Я бы не стал говорить о них как об индоевропейцах, я называл их предками индоевропейцев, потому-что бох знает кому еще они являлись предками, и только в результате всяких там бутылочных горлышек те (случайно) не оставили (многочисленных) потомков. Или для краткости их можно называть протоиндоевропейцами.

Дополнительной информации пока нету, ну кроме многочисленных мифических сказаний, и того факта что более ранние их предки имели теснейшие связи с будущими индейцами (до того как они ушли в Америку). Это говорят и аутосомы, и те же мифические сюжеты. И также что именно в этом регионе сходятся все ностратические языки.
Индейцы - это конечно внезапно :). Но все равно интересно. Поищите пожалуйста побольше информации и поделитесь с нами. Любая сенсация, будь она ложная или нет, все равно вызывает интерес :).
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 28, 2013, 21:31
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 21:23
И также что именно в этом регионе сходятся все ностратические языки.

Спорные таксоны языков лучше оставить на будущее. :what:
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Лом d10 от ноября 28, 2013, 21:31
Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 20:50
Средней Азии Р1а киргизов, скорее всего, отношения не имеют.
фричество в том , что "иранцы" были распространены далеко восточнее вплоть до "прародины" киргизов , этому есть археологические подтверждения , арийскость , это для юмора ввёрнуто , какая ваша версия преобладания R1a , будите убедительны поверю .)
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: cetsalcoatle от ноября 28, 2013, 21:32
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 19:18
Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 16:39
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 16:12
Пока что афонтовец считается R1a1а.
Да пусть кем угодно считается. :donno: Это, повторюсь, не доказательство, что R1a1(a) Восточной Европы происходит именно из Сибири, а не наоборот.
Можно повторять сколько угодно. Но научный факт что именно там найдены предковые линии для восточноевропейской популяции (R и R1a1a) неоспорим. И нет ни одного доказательства, или маломальского факта что позволяло бы утверждать (или предполагать) обратное.
Там найден один экземпляр и только. :umnik: И после всего вышенаписанного Вы называете себя учёным? :what:
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: वरुण от ноября 28, 2013, 21:33
Цитата: Mercurio от ноября 28, 2013, 21:29
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 21:23
Я бы не стал говорить о них как об индоевропейцах, я называл их предками индоевропейцев, потому-что бох знает кому еще они являлись предками, и только в результате всяких там бутылочных горлышек те (случайно) не оставили (многочисленных) потомков. Или для краткости их можно называть протоиндоевропейцами.

Дополнительной информации пока нету, ну кроме многочисленных мифических сказаний, и того факта что более ранние их предки имели теснейшие связи с будущими индейцами (до того как они ушли в Америку). Это говорят и аутосомы, и те же мифические сюжеты. И также что именно в этом регионе сходятся все ностратические языки.
Индейцы - это конечно внезапно :). Но все равно интересно. Поищите пожалуйста побольше информации и поделитесь с нами. Любая сенсация, будь она ложная или нет, все равно вызывает интерес :).
Чего искать то? Это уже много раз опубликовано - вот несколько последних тем в Разделе Генетики было этому посвящено, см. тему Карты роспрастранения гаплогрупп  и всякие другие публикации их см. в (wiki/ru) Мальта_(стоянка) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0_%28%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BA%D0%B0%29)
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: kanishka от ноября 28, 2013, 21:34
Цитата: Mercurio от ноября 28, 2013, 21:24
Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 21:15
И этих "примесей" 60%ов?  :o
:D Нет, я имел в виду только памиро-ферганскую расу. Совсем единичные случаи. Несколько раз встречал жителей северных регионов (чуйская и нарынская область) и конечно же чаще встречал таких киргизов из южных регионов (баткенская, джалал-абадская и ошская области).

А...  :D

На Юге-то метисизация объяснимое дело. Интересно только, что чисто этнографически в родо-племенной структуре киргизов достаточно "местных" племен. Они что, на момент вхождения в состав киргизов были аралидами, или же генонимы просто позаимствованы?
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Mercurio от ноября 28, 2013, 21:36
Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 21:34
На Юге-то метисизация объяснимое дело. Интересно только, что чисто этнографически в родо-племенной структуре киргизов достаточно "местных" племен. Они что, на момент вхождения в состав киргизов были аралидами, или же генонимы просто позаимствованы?
А вот это уже саусэм brain explode :green: Лучше подождать специалистов. Они тут все в пух и прах разнесут. Но зато будем ближе к истине :umnik:
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: kanishka от ноября 28, 2013, 21:46
Цитата: Лом d10 от ноября 28, 2013, 21:31
Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 20:50
Средней Азии Р1а киргизов, скорее всего, отношения не имеют.
фричество в том , что "иранцы" были распространены далеко восточнее вплоть до "прародины" киргизов , этому есть археологические подтверждения , арийскость , это для юмора ввёрнуто , какая ваша версия преобладания R1a , будите убедительны поверю .)

И где же тут фричество?

- По любому, к названным иранским народам Средней Азии отношения не имеют, согласны.

- Ответ на вопрос о нахождении иранцев "далеко восточнее" надо искать все-таки не в археологии, а лингвистическими методами. Есть такая штука - анализ субстратной лексики, может знаете. Так вот, именно иранская топонимия "далеко восточнее" не очень-то обильная, несмотря на археологические данные. Думаю, выводы сделаете сами. Само по себе наличие какого-либо иранского адстрата на Востоке мало о чем говорит, без данных о демографии, языковых фактах, контактах непосредственно с предками киргизов, кои, скорее всего, даже в Енисее не застали этих иранцев.

И уж не буду упоминать версии о происхождении киргизов, которые исключают даже иранское влияние...

Ну и, как было сказано несколькими постами выше, когда речь идет о генетике, я предпочитаю слушать Авваля и Чукчу, а если и лезу, то не с далеко идущими выводами, так что звиняйте если чо не так. :))
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: kanishka от ноября 28, 2013, 21:49
Цитата: Mercurio от ноября 28, 2013, 21:36
Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 21:34
На Юге-то метисизация объяснимое дело. Интересно только, что чисто этнографически в родо-племенной структуре киргизов достаточно "местных" племен. Они что, на момент вхождения в состав киргизов были аралидами, или же генонимы просто позаимствованы?
А вот это уже саусэм brain explode :green: Лучше подождать специалистов. Они тут все в пух и прах разнесут. Но зато будем ближе к истине :umnik:

Боюсь, специалистов по этнической истории Средней Азии и уж тем более родо-племенной структуре киргизов и истории ее формирования мы тут не дождемся...
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: वरुण от ноября 28, 2013, 21:58
Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 21:46
Цитата: Лом d10 от ноября 28, 2013, 21:31
Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 20:50
Средней Азии Р1а киргизов, скорее всего, отношения не имеют.
фричество в том , что "иранцы" были распространены далеко восточнее вплоть до "прародины" киргизов , этому есть археологические подтверждения , арийскость , это для юмора ввёрнуто , какая ваша версия преобладания R1a , будите убедительны поверю .)

И где же тут фричество?

- По любому, к названным иранским народам Средней Азии отношения не имеют, согласны.

- Ответ на вопрос о нахождении иранцев "далеко восточнее" надо искать все-таки не в археологии, а лингвистическими методами. Есть такая штука - анализ субстратной лексики, может знаете. Так вот, именно иранская топонимия "далеко восточнее" не очень-то обильная, несмотря на археологические данные. Думаю, выводы сделаете сами. Само по себе наличие какого-либо иранского адстрата на Востоке мало о чем говорит, без данных о демографии, языковых фактах, контактах непосредственно с предками киргизов, кои, скорее всего, даже в Енисее не застали этих иранцев.

И уж не буду упоминать версии о происхождении киргизов, которые исключают даже иранское влияние...

Ну и, как было сказано несколькими постами выше, когда речь идет о генетике, я предпочитаю слушать Авваля и Чукчу, а если и лезу, то не с далеко идущими выводами, так что звиняйте если чо не так. :))

Вообще, причем тут для этой темы киргизы? Киргизы пришли на нынешнее место обитания очень поздно и ассимилировали живущие там народы. Причем. многочисленные народы, и ни один раз в своей истории. Поэтому все на что вы перевели тему есть сплошной подлог. Вы в общем то перевели тему на заранее фальшивые рельсы непонятно зачем, заранее ложные аргументы стали выдвигать, непонятно для чего. Да еще оскорблять, хотя в теме не в зуб ногой.
Хукха  же ни разу ни одного сообщения не написал что было хоть малость в тему. все что он пишет не стоит даже чтения. Он знает меньше чем ничего, и тоже все остальное.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Лом d10 от ноября 28, 2013, 22:05
Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 21:46
Цитата: Лом d10 от ноября 28, 2013, 21:31
Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 20:50
Средней Азии Р1а киргизов, скорее всего, отношения не имеют.
фричество в том , что "иранцы" были распространены далеко восточнее вплоть до "прародины" киргизов , этому есть археологические подтверждения , арийскость , это для юмора ввёрнуто , какая ваша версия преобладания R1a , будите убедительны поверю .)

И где же тут фричество?

- По любому, к названным иранским народам Средней Азии отношения не имеют, согласны.

- Ответ на вопрос о нахождении иранцев "далеко восточнее" надо искать все-таки не в археологии, а лингвистическими методами. Есть такая штука - анализ субстратной лексики, может знаете. Так вот, именно иранская топонимия "далеко восточнее" не очень-то обильная, несмотря на археологические данные. Думаю, выводы сделаете сами. Само по себе наличие какого-либо иранского адстрата на Востоке мало о чем говорит, без данных о демографии, языковых фактах, контактах непосредственно с предками киргизов, кои, скорее всего, даже в Енисее не застали этих иранцев.

И уж не буду упоминать версии о происхождении киргизов, которые исключают даже иранское влияние...

Ну и, как было сказано несколькими постами выше, когда речь идет о генетике, я предпочитаю слушать Авваля и Чукчу, а если и лезу, то не с далеко идущими выводами, так что звиняйте если чо не так. :))
субстратная лексика могла просто не доехать ... , смена названия топонима для кочевых народов разве проблема , когда одни "уехили" , а другие "заехали" ? киргизы пришли не к "иранцам" , а к их потомкам . Авваль и Чукча скептики , Чукча ещё и теории толкает не менее спорные , чем "классическое фричество" .
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Mercurio от ноября 28, 2013, 22:05
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 21:33
Цитата: Mercurio от ноября 28, 2013, 21:29
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 21:23
Я бы не стал говорить о них как об индоевропейцах, я называл их предками индоевропейцев, потому-что бох знает кому еще они являлись предками, и только в результате всяких там бутылочных горлышек те (случайно) не оставили (многочисленных) потомков. Или для краткости их можно называть протоиндоевропейцами.

Дополнительной информации пока нету, ну кроме многочисленных мифических сказаний, и того факта что более ранние их предки имели теснейшие связи с будущими индейцами (до того как они ушли в Америку). Это говорят и аутосомы, и те же мифические сюжеты. И также что именно в этом регионе сходятся все ностратические языки.
Индейцы - это конечно внезапно :). Но все равно интересно. Поищите пожалуйста побольше информации и поделитесь с нами. Любая сенсация, будь она ложная или нет, все равно вызывает интерес :).
Чего искать то? Это уже много раз опубликовано - вот несколько последних тем в Разделе Генетики было этому посвящено, см. тему Карты роспрастранения гаплогрупп  и всякие другие публикации их см. в (wiki/ru) Мальта_(стоянка) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0_%28%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BA%D0%B0%29)
Почитал. Интересно конечно. Вот наткнулся (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5475) на обсуждение. В интернетах все же больше склоняются к Малой Азии, как к родине протоиндоевропейцев. Хотя один форумчанин там высказался, что это давно устаревшая гипотеза.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: वरुण от ноября 28, 2013, 22:14
Цитата: Mercurio от ноября 28, 2013, 22:05
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 21:33
Цитата: Mercurio от ноября 28, 2013, 21:29
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 21:23
Я бы не стал говорить о них как об индоевропейцах, я называл их предками индоевропейцев, потому-что бох знает кому еще они являлись предками, и только в результате всяких там бутылочных горлышек те (случайно) не оставили (многочисленных) потомков. Или для краткости их можно называть протоиндоевропейцами.

Дополнительной информации пока нету, ну кроме многочисленных мифических сказаний, и того факта что более ранние их предки имели теснейшие связи с будущими индейцами (до того как они ушли в Америку). Это говорят и аутосомы, и те же мифические сюжеты. И также что именно в этом регионе сходятся все ностратические языки.
Индейцы - это конечно внезапно :). Но все равно интересно. Поищите пожалуйста побольше информации и поделитесь с нами. Любая сенсация, будь она ложная или нет, все равно вызывает интерес :).
Чего искать то? Это уже много раз опубликовано - вот несколько последних тем в Разделе Генетики было этому посвящено, см. тему Карты роспрастранения гаплогрупп  и всякие другие публикации их см. в (wiki/ru) Мальта_(стоянка) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0_%28%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BA%D0%B0%29)
Почитал. Интересно конечно. Вот наткнулся (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5475) на обсуждение. В интернетах все же больше склоняются к Малой Азии, как к родине протоиндоевропейцев. Хотя один форумчанин там высказался, что это давно устаревшая гипотеза.

Да, это старая война. Так скажем классических лингвистов и археологов, этнологов с всевозможными фрико-гипотезерами которые все изобретают новые ложные методы чтоб доказать свои построения, ну потому-что иных доказательств нет. В последнее время эта война вспыхнула с новой силой, появились Грей-И-Аткинсон (бактериальные биологи) которые стали использовать ошибочные методы в глоттохронологии перемешанные с вирусными методами для доказательства Анатолийской гипотезы. Интернет же показывает скорее активность фриков.
Вот поэтому так сильно бесят данные об Юго-Западной Сибири как места возникновения протоиндоевропейцев генетически. Люди готовы материться и обзываться лишь бы дискредитировать их.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: kanishka от ноября 28, 2013, 22:17
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 21:58
Вообще, причем тут для этой темы киргизы? Киргизы пришли на нынешнее место обитания очень поздно и ассимилировали живущие там народы. Причем. многочисленные народы, и ни один раз в своей истории. Поэтому все на что вы перевели тему есть сплошной подлог. Вы в общем то перевели тему на заранее фальшивые рельсы непонятно зачем, заранее ложные аргументы стали выдвигать, непонятно для чего. Да еще оскорблять, хотя в теме не в зуб ногой.
Хукха  же ни разу ни одного сообщения не написал что было хоть малость в тему. все что он пишет не стоит даже чтения. Он знает меньше чем ничего, и тоже все остальное.

Вы че такой агрессивный-то? Жениться надо быстрее.

Короче говоря, не надо драматизировать. Мне за этот "подлог" никто из ЗОГ ниче не платит, если чо... Вы сами мало понимаете, о чем вообще идет разговор, поэтому такой диалог получился.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Лом d10 от ноября 28, 2013, 22:19
как-то раз уже размещал , ноль внимания , никто даже не откоментировал , а для меня это было интересно - (wiki/ru) Самарская_культура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Mercurio от ноября 28, 2013, 22:20
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 22:14
Да, это старая война. Так скажем классических лингвистов и археологов, этнологов с всевозможными фрико-гипотезерами которые все изобретают новые ложные методы чтоб доказать свои построения, ну потому-что иных доказательств нет. В последнее время эта война вспыхнула с новой силой, появились Грей-И-Аткинсон (бактериальные биологи) которые стали использовать ошибочные методы в глоттохронологии перемешанные с вирусными методами для доказательства Анатолийской гипотезы. Интернет же показывает скорее активность фриков.
Вот поэтому так сильно бесят данные об Юго-Западной Сибири как места возникновения протоиндоевропейцев генетически. Люди готовы материться и обзываться лишь бы дискредитировать их.
Да уж, жизнь - боль... Но эта r1a1 настолько заезженная тема, просто до невозможности. Эти, как Вы выразились войны будут продолжаться до бесконечности судя по всему :)
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: kanishka от ноября 28, 2013, 22:23
Цитата: Лом d10 от ноября 28, 2013, 22:05
субстратная лексика могла просто не доехать ... , смена названия топонима для кочевых народов разве проблема , когда одни "уехили" , а другие "заехали" ? киргизы пришли не к "иранцам" , а к их потомкам .

Я вообще-то изначально просил внести ясность в терминологию, именно относительно к тем самым "иранцам", чтобы не валить все в кучу.

Цитата: Лом d10 от ноября 28, 2013, 22:05
Авваль и Чукча скептики , Чукча ещё и теории толкает не менее спорные , чем "классическое фричество" .

Это Чукча прикалывается. :))
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Валер от ноября 28, 2013, 22:24
Цитата: Лом d10 от ноября 28, 2013, 22:19
как-то раз уже размещал , ноль внимания , никто даже не откоментировал , а для меня это было интересно - (wiki/ru) Самарская_культура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)
А что здесь прокомментировать? Вписывается, вроде, в курганную теорию. Одна из, довольно старая
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: वरुण от ноября 28, 2013, 22:27
Цитата: Mercurio от ноября 28, 2013, 22:20
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 22:14
Да, это старая война. Так скажем классических лингвистов и археологов, этнологов с всевозможными фрико-гипотезерами которые все изобретают новые ложные методы чтоб доказать свои построения, ну потому-что иных доказательств нет. В последнее время эта война вспыхнула с новой силой, появились Грей-И-Аткинсон (бактериальные биологи) которые стали использовать ошибочные методы в глоттохронологии перемешанные с вирусными методами для доказательства Анатолийской гипотезы. Интернет же показывает скорее активность фриков.
Вот поэтому так сильно бесят данные об Юго-Западной Сибири как места возникновения протоиндоевропейцев генетически. Люди готовы материться и обзываться лишь бы дискредитировать их.
Да уж, жизнь - боль... Но эта r1a1 настолько заезженная тема, просто до невозможности. Эти, как Вы выразились войны будут продолжаться до бесконечности судя по всему :)
Согласен. Но от R1a1a никуда не уйдешь, индоевропейцы и это гаплогруппа связанны теснейшим образом, она есть у всех у них. Поэтому, место происхождения этой гаплогруппы есть чрезвычайно весомый аргумент в споре об месте возникновения индоевропейцев.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: वरुण от ноября 28, 2013, 22:30
Цитата: Валер от ноября 28, 2013, 22:24
Цитата: Лом d10 от ноября 28, 2013, 22:19
как-то раз уже размещал , ноль внимания , никто даже не откоментировал , а для меня это было интересно - (wiki/ru) Самарская_культура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)
А что здесь прокомментировать? Вписывается, вроде, в курганную теорию. Одна из, довольно старая
Ну так - самарская культура вне всякого сомнения является индоевропейской (по курганной теории), наверное самой первой из настоящих индоевропейцев в полном смысле этого слова, возможно/вероятно с соседними окружающими синхронными .
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Лом d10 от ноября 28, 2013, 22:31
Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 22:23
Цитата: Лом d10 от ноября 28, 2013, 22:05
субстратная лексика могла просто не доехать ... , смена названия топонима для кочевых народов разве проблема , когда одни "уехили" , а другие "заехали" ? киргизы пришли не к "иранцам" , а к их потомкам .

Я вообще-то изначально просил внести ясность в терминологию, именно относительно к тем самым "иранцам", чтобы не валить все в кучу.
да нет там никакой ясности , по каким критериям судить что это за "иранцы" не понятно , но то , что они могут быть от части местные , так и впитанные где-то ещё восточнее , имеет сторонников  , а потом сталкивались не с ними непосредственно , а с , допустим , потомками , уже сменивших язык и т.п. вполне стройно выглядит)
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: kanishka от ноября 28, 2013, 22:33
Цитата: Лом d10 от ноября 28, 2013, 22:31
...вполне стройно выглядит)

Уже да.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: वरुण от ноября 28, 2013, 22:59
В общем, по всей совокупности данных я ставлю на место происхождения R1a  район Челябинска, с погрешностью в радиусе 1000 километров (с  ареалом обитания первичных предков в сторону Омска). 
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Alexandra A от ноября 28, 2013, 23:19
Варуна, а кто против?

В смысле, кто против Ваших утверждений, с идеологической точки зрения?
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: sasza от ноября 28, 2013, 23:46
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 21:58
Хукха  же ни разу ни одного сообщения не написал что было хоть малость в тему. все что он пишет не стоит даже чтения. Он знает меньше чем ничего, и тоже все остальное.
Хукха знает на порядок больше, чем все лингвофорумчане во главе с Nevik Xukxo'й, вместе взятые. Просто он очень скромный.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: arzawa от ноября 29, 2013, 01:09
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2013, 20:49
прошлом дравидийские языки вряд ли занимали весь Индостан
Дравидийские языки может и да, но дравиды, как раса  покрывали все и вся. Это они и есть  R1 и R2. Поэтому, когда говорят, что R1/R2 это индоевропейцы, то становится смешно. Это та самая дравидийская примесь в русских и прочих кавказских. Где-то больше, где-то меньше. Отсюда мораль: не было общеиндоевропейского языка, и родиной индоевропейцев являются Индия, Европа и все что между. Возникновение локальных языковых групп в разное время и на разной территории, приблизительно совпадающих с сегодняшней ситуацией произошло в результате метисации диалектов языка А с диалектами языка Б... и В и Г и Д...
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 29, 2013, 07:23
Цитата: arzawa от ноября 29, 2013, 01:09
Дравидийские языки может и да, но дравиды, как раса  покрывали все и вся.

Что такое дравиды как раса? В каких антропологических работах это фигурирует и что конкретно обозначает? :???
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: arzawa от ноября 29, 2013, 14:15
Калашникова, кажется, ее фамилия. Профессор антрополог. Читал только одну ее книжку, там где она чуть крысу не сьела, ради добрых отношений с племенем.

мы говорим скорее всего о темнопигментированных индийцах, так называемых caucassian black.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: SIVERION от ноября 29, 2013, 14:38
часть R1а могла быть предковой для будущих индоевропейцев, но и часть R1а также могла быть предковой для других народов с других языковых семей
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 29, 2013, 15:01
Цитата: SIVERION от ноября 29, 2013, 14:38
часть R1а могла быть предковой для будущих индоевропейцев, но и часть R1а также могла быть предковой для других народов с других языковых семей

Проблема в том, что R1a1a1 вроде бы до сих пор несколько хуже проснипована, чем  R1b1a2. Выделены ли снипы с явным неИЕ происхождением? :-\
http://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html сами сравните.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: arzawa от ноября 29, 2013, 16:13
Здесь является ложной установка, что R1 и R2  изначально связанны с caucassian white. Если абстрагироваться от этого, и допустить что это caucassian black, то тогда многие темные места и в генетике и в лингвистике станут светлее.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 29, 2013, 16:16
Цитата: arzawa от ноября 29, 2013, 16:13
Здесь является ложной установка, что R1 и R2  изначально связанны с caucassian white. Если абстрагироваться от этого, и допустить что это caucassian black, то тогда многие темные места и в генетике и в лингвистике станут светлее.

Стоит поискать индостанские митохондрии за пределами Индостана и чтобы то были не цыганские. А древние. Та же U2, например, быть может. Я очень сильно сомневаюсь, что мужики вообще без баб мигрировали. ::)
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: वरुण от февраля 6, 2014, 13:47
Интересно, что по современным предположениям мамонтов истребили не они.

Шерстистые мамонты вымерли из-за цветов
Дмитрий Целиков — 06 февраля 2014 года, 12:18
Процветание мегафауны зависело от сравнительно небольшого количества арктической флоры, поэтому исчезновение последней привело к вымиранию животных.

Шерстистые мамонты могли умереть с голоду, когда изменения в климате отобрали у них любимое лакомство — цветковые растения.

Может быть, кому-то покажется странным, что, несмотря на огромные размеры и прохладный климат, в котором они жили, шерстистые мамонты питались степными травами. На самом деле это ещё не самое удивительное. Изучение содержимого желудка и ДНК из замёрзшей почвы Арктики показало, что мегафауна ледникового периода питалась форбом — травянистыми цветковыми растениями, не входящими в число злаковых.

Разница не видна только на первый взгляд. Злаковые травы трудно переварить, и к тому же они бедны питательными веществами, тогда как форб богат белками.

Путём старательного анализа ДНК растений, обнаруженных в образцах вечной мерзлоты из 200 арктических локаций, Эске Виллерслев из Копенгагенского университета (Дания) и его коллеги восстановили 50 тыс. лет истории. Поначалу Крайний Север был покрыт богатым разнообразием форба. Более того, содержимое кишечника некоторых крупных животных, обитавших в этой области (мамонтов, шерстистых носорогов), показало, что питательные дикие цветы составляли важную часть рациона животных.

Но так было недолго. «Примерно 20 тыс. лет, назад на пике ледникового периода, стало очень холодно и сухо, и разнообразие форба уменьшилось, — поясняет г-н Виллерслев. — Нет, он по-прежнему доминировал в экосистеме, но вот только его разнообразие оставляло желать лучшего».

«Убийца» пришёл в конце ледникового периода, 12 тыс. лет назад. Травы и кустарники сменили форб, и одновременно исчезла мегафауна. Поскольку форб стимулируется вытаптыванием, его упадок, начавшийся 20 тыс. лет назад, вероятно, вызвал негативную обратную связь: снижение численности животных приводило к уменьшению растительного разнообразия, что, в свою очередь, становилось причиной снижения численности животных из-за недостатка пищи.

Гипотеза способна также объяснить, почему северный олень оказался единственным крупным животным ледникового периода, сохранившимся до наших дней. Летом он поедает злаковые травы и осоку, а зимой пробавляется малопитательным лишайником. Исчезновение форба прошло для него незамеченным.

Результаты исследования опубликованы в журнале Nature. Подготовлено по материалам NewScientist. http://compulenta.computerra.ru/zemlya/paleontologiya/10011320/

Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: dragun97yu от февраля 7, 2014, 04:25
Я этот заголовок сначала восприняла так, будто при мамонтах на Земле было монохромно, а начали исчезать, как только световые лучи научились в дисперсию.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от января 29, 2015, 10:21
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 15:43
Мальтийской стоянки
Кстати, по ходу, не мальтийская стояка и не мальтиец, а мальтинская и мальтинец.
В русской вики пишут про мальтинских венер... :eat:
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: SIVERION от марта 29, 2015, 21:57
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2013, 16:16
Цитата: arzawa от ноября 29, 2013, 16:13
Здесь является ложной установка, что R1 и R2  изначально связанны с caucassian white. Если абстрагироваться от этого, и допустить что это caucassian black, то тогда многие темные места и в генетике и в лингвистике станут светлее.

Стоит поискать индостанские митохондрии за пределами Индостана и чтобы то были не цыганские. А древние. Та же U2, например, быть может. Я очень сильно сомневаюсь, что мужики вообще без баб мигрировали. ::)
ну в Украину же мигрировали носители R1а без женщин, бо нет ни одной мтднк-гаплогруппы которые бы появились в одно время с R1а, все мднк в Украине появились не на одну тысячу лет раньше мужских гапплогрупп
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Awwal12 от мая 27, 2015, 00:01
Цитата: SIVERION от марта 29, 2015, 21:57
ну в Украину же мигрировали носители R1а без женщин, бо нет ни одной мтднк-гаплогруппы которые бы появились в одно время с R1а, все мднк в Украине появились не на одну тысячу лет раньше мужских гапплогрупп
У вас где-то логика по дороге потерялась.
По вашей логике, вероятно, женщины вообще существуют где-то на пару сотен тысяч дольше мужчин. ;D Нуачо, нету же на Земле ни одной Y-гаплогруппы старше 150-200k b.p...
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 27, 2015, 00:05
Цитата: Awwal12 от мая 27, 2015, 00:01
Нуачо, нету же на Земле ни одной Y-гаплогруппы старше 150-200k b.p...
Датировки там немного плавают по поводу некоторых линий африканского происхождения.
http://www.nature.com/ejhg/journal/v22/n9/abs/ejhg2013303a.html
ЦитироватьOur analysis indicates that the A00 lineage was derived from all the other lineages 208 300 (95% CI=163 900–260 200) years ago.
:???
То есть, и 260 тыщ лет может быть, например.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Awwal12 от мая 27, 2015, 00:13
Цитата: Nevik Xukxo от мая 27, 2015, 00:05
Цитата: Awwal12 от мая 27, 2015, 00:01Нуачо, нету же на Земле ни одной Y-гаплогруппы старше 150-200k b.p...
Датировки там немного плавают
Да они принципиально плавают и будут плавать, ибо статистический процесс с малым числом событий. И тем не менее, мт-гаплы явно старше Y. Вопрос, какой вывод из этого захочет сделать SIVERION...
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: SIVERION от октября 1, 2015, 19:43
Цитата: Awwal12 от мая 27, 2015, 00:13
Цитата: Nevik Xukxo от мая 27, 2015, 00:05
Цитата: Awwal12 от мая 27, 2015, 00:01Нуачо, нету же на Земле ни одной Y-гаплогруппы старше 150-200k b.p...
Датировки там немного плавают
Да они принципиально плавают и будут плавать, ибо статистический процесс с малым числом событий. И тем не менее, мт-гаплы явно старше Y. Вопрос, какой вывод из этого захочет сделать SIVERION...
появившиеся носители R1а выбили мужское население Украины со старыми Y , забрав себе местных женщин, такая гепотиза популярна в научных кругах Украины
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: arzawa от декабря 7, 2015, 04:18
Цитата: SIVERION от октября  1, 2015, 19:43
появившиеся носители R1а выбили мужское население Украины со старыми Y , забрав себе местных женщин, такая гепотиза популярна в научных кругах Украины

Похоже на войну кроманьонцев с неандертальцами.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: zwh от декабря 7, 2015, 06:57
Цитата: SIVERION от октября  1, 2015, 19:43
появившиеся носители R1а выбили мужское население Украины со старыми Y , забрав себе местных женщин, такая гепотиза популярна в научных кругах Украины
А какие там старые Y были (по их версии)? Тюркские или хазарские?
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Alone Coder от декабря 7, 2015, 07:53
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 19:44
Потянуло на старые рассуждения об мифах в народной памяти в связи с установленной генетикой локализацией. Все это очень старые мотивы, которые этнологи очень давно мусолят.
Почему-то фанаты приписывать мифам многотысячелетние истории мягко обходят стороной тот факт, что германская, например, мифология полностью изменилась от Тацита до Снорри Стурлусона. Весь пантеон.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: SIVERION от декабря 9, 2015, 15:17
Цитата: zwh от декабря  7, 2015, 06:57
Цитата: SIVERION от октября  1, 2015, 19:43
появившиеся носители R1а выбили мужское население Украины со старыми Y , забрав себе местных женщин, такая гепотиза популярна в научных кругах Украины
А какие там старые Y были (по их версии)? Тюркские или хазарские?
ну вродь как R1а появилась в Восточной Европе 4500-4000 лет назад, а гаплогруппы более раннего времени не оставили следов, зато мтднк есть в Украине возраст субкладов которых от 8  до 40 тысяч лет и вродь самый древний субклад H(Hеlеnа) найден у украинок и предположительно Украина является родиной мтднк H(Hеlеnа)
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: zwh от декабря 9, 2015, 21:33
Цитата: SIVERION от декабря  9, 2015, 15:17
Цитата: zwh от декабря  7, 2015, 06:57
Цитата: SIVERION от октября  1, 2015, 19:43
появившиеся носители R1а выбили мужское население Украины со старыми Y , забрав себе местных женщин, такая гепотиза популярна в научных кругах Украины
А какие там старые Y были (по их версии)? Тюркские или хазарские?
ну вродь как R1а появилась в Восточной Европе 4500-4000 лет назад, а гаплогруппы более раннего времени не оставили следов,
А I2 что ли позже с Балкан понабежали?
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 9, 2015, 21:49
Цитата: SIVERION от декабря  9, 2015, 15:17
ну вродь как R1а появилась в Восточной Европе 4500-4000 лет назад
карельского мезолитчика забыли? Я думаю, субклады R1 попёрли в Европу уже как минимум с окончания ледникового периода. :umnik:

http://www.ancestraljourneys.org/mesolithicdna.shtml
Russia Yuzhnyy Oleni Ostrov [I0061/UzOO 74] M  5500-5000 BC R1a1* M459+, Page65.2+, M515-, M198-, M512-, M514-, L449-
Забавно, что там и какой-то J был.  :uzhos:
Russia Yuzhnyy Oleni Ostrov [I0211/UzOO 40] M 5500-5000 BC  J    PF4521, F2114, CTS5934, CTS7028, CTS7229, FGC1599, YSC0000228, CTS11291
При чём по мито там тоже каша. С1g и U4a бац и рядом. :???
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: bvs от декабря 9, 2015, 22:02
ЦитироватьRussia    Zhokhov, New Siberian Islands [C130L]       6000 BC
Нихрена себе, уже тогда жили на Новосибирских островах?
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: I. G. от декабря 9, 2015, 22:06
Цитата: Awwal12 от мая 27, 2015, 00:01
Цитата: SIVERION от марта 29, 2015, 21:57
ну в Украину же мигрировали носители R1а без женщин, бо нет ни одной мтднк-гаплогруппы которые бы появились в одно время с R1а, все мднк в Украине появились не на одну тысячу лет раньше мужских гапплогрупп
У вас где-то логика по дороге потерялась.
По вашей логике, вероятно, женщины вообще существуют где-то на пару сотен тысяч дольше мужчин. ;D Нуачо, нету же на Земле ни одной Y-гаплогруппы старше 150-200k b.p...
Я так и знала!  ;D
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 9, 2015, 22:16
Цитата: bvs от декабря  9, 2015, 22:02
Нихрена себе, уже тогда жили на Новосибирских островах?
При чём мито какие-то не монголоидные (?). :???
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: bvs от декабря 9, 2015, 22:17
Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2015, 22:16
При чём мито какие-то не монголоидные (?). :???
А что такое U-K? Я в мтДНК не особо разбираюсь.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 9, 2015, 22:19
Цитата: bvs от декабря  9, 2015, 22:17
А что такое U-K? Я в мтДНК не особо разбираюсь.
Ну, чисто по географии это примерно запад Евразии включая Индостан и север Африки. Короче, какой-то макроевропеоидный ареал. :???
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 9, 2015, 22:23
K происходит от U.
http://mtdna.gentis.ru/tx/hg/U/tx_U8b_306131.htm#
Кажется, вот - K произошла от U8b. :???
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 9, 2015, 22:31
Может, конечно, у исследователей были грязные руки и запачкали образцы своими?
Но:
Russia    Lokomotiv, Irkutsk       6125–4885 BC          U5a
:???
Остальные там же вроде нормальные сибирские монголозаврихи. :-\
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: bvs от декабря 9, 2015, 22:43
Там еще написано "Mesolithic Western Eurasian DNA", как бы Якутия и Иркутская обл. - это совсем не Западная Евразия, или они по характеристикам самой ДНК собирают?
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: zwh от декабря 10, 2015, 07:59
Цитата: I. G. от декабря  9, 2015, 22:06
Цитата: Awwal12 от мая 27, 2015, 00:01
Цитата: SIVERION от марта 29, 2015, 21:57
ну в Украину же мигрировали носители R1а без женщин, бо нет ни одной мтднк-гаплогруппы которые бы появились в одно время с R1а, все мднк в Украине появились не на одну тысячу лет раньше мужских гапплогрупп
У вас где-то логика по дороге потерялась.
По вашей логике, вероятно, женщины вообще существуют где-то на пару сотен тысяч дольше мужчин. ;D Нуачо, нету же на Земле ни одной Y-гаплогруппы старше 150-200k b.p...
Я так и знала!  ;D
Известно же, что генетическая Ева на несколько тысяч лет старше генетического Адама. Но как-то вроде пролетало сообщение, что когда поотбирали образцы у малоизученных племен Африки, то генетический Адам существенно постарел и вроде бы даже стал старше генетической Евы.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: злой от декабря 10, 2015, 08:04
Они так свободно играются этими цифрами, что возникают вообще сомнения в том, что по гаплогруппам можно устанавливать какие-то конкретные даты. Я давно говорил, что фигня эти гаплогруппы, а вы мне не верили.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: zwh от декабря 10, 2015, 08:09
Кстати, вот тут оно обсуждается: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=4211&hl
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: zwh от декабря 10, 2015, 08:16
Вот чё пишуть:

Цитировать
We report the discovery of anAfricanAmericanY chromosome that carries the ancestral state of all SNPs that defined the basal portion of the Y chromosome phylogenetic tree. We sequenced ~240 kb of this chromosome to identify private, derived mutations on this lineage, which we named A00. We then estimated the time to the most recent common ancestor (TMRCA) for the Y tree as 338 thousand years ago (kya) (95% confidence interval=237–581 kya). Remarkably, this exceeds current estimates of the mtDNA TMRCA, as well as those of the age of the oldest anatomically modernhuman fossils. The extremely ancient age combinedwith the rarity of the A00 lineage, which we also find at very low frequency in central Africa, point to the importance of considering more complex models for the origin of Y chromosome diversity. These models include ancient population structure and the possibility of archaic introgression of Y chromosomes into anatomically modernhumans. The A00 lineage was discovered in a large database of consumer samples of African Americans and has not been identified in traditional hunter-gatherer populations from sub-Saharan Africa. This underscores how the stochastic nature of the genealogical process can affect inference from a single locus and warrants caution during the interpretation of the geographic location of divergent branches of the Y chromosome phylogenetic tree for the elucidation of human origins.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Awwal12 от декабря 10, 2015, 08:22
Цитата: злой от декабря 10, 2015, 08:04
Они так свободно играются этими цифрами, что возникают вообще сомнения в том, что по гаплогруппам можно устанавливать какие-то конкретные даты.
Так процесс статистический с малым числом событий, чего вы хотели?..
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: злой от декабря 10, 2015, 08:23
Цитироватьas 338 thousand years ago (kya) (95% confidence interval=237–581 kya)

Классно. А говорили они на пра-пра-пра-бореальном, как пить дать.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 10, 2015, 08:25
Цитата: злой от декабря 10, 2015, 08:04
Я давно говорил, что фигня эти гаплогруппы, а вы мне не верили.
А какие у вас гаплогруппы? Может, у вас нет ни игрека, ни митохондрии? :(
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: злой от декабря 10, 2015, 08:25
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2015, 08:22
Цитата: злой от декабря 10, 2015, 08:04
Они так свободно играются этими цифрами, что возникают вообще сомнения в том, что по гаплогруппам можно устанавливать какие-то конкретные даты.
Так процесс статистический с малым числом событий, чего вы хотели?..

Хотел развенчать метод гаплогенеалогии  ;D
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: злой от декабря 10, 2015, 08:27
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2015, 08:25
Цитата: злой от декабря 10, 2015, 08:04
Я давно говорил, что фигня эти гаплогруппы, а вы мне не верили.
А какие у вас гаплогруппы? Может, у вас нет ни игрека, ни митохондрии? :(

Кстати, я когда-то был таким дураком, что даже хотел себе сделать анализ гаплогруппы. Сейчас мне это смешно. Ну, узнаю я свою гаплогруппу - это что-то в жизни для меня должно изменить? Родственники найдутся, буду проситься к ним переночевать, потому что у нас снипы общие?
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 10, 2015, 08:31
Цитата: злой от декабря 10, 2015, 08:23
А говорили они на пра-пра-пра-бореальном, как пить дать.
Ну, нашли-то A00 у каких-то вроде банту в Камеруне. Хотя ещё вопрос насколько это именно банту - спорят о границах банту на северо-западе ареала.
Разве субсахарские не афразийские языки тоже бореальные? :o
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 10, 2015, 08:45
Цитата: злой от декабря 10, 2015, 08:27
Ну, узнаю я свою гаплогруппу - это что-то в жизни для меня должно изменить? Родственники найдутся, буду проситься к ним переночевать, потому что у нас снипы общие?
Есть мнение, что культура важнее происхождения. То есть, например, турки - это пришлый в Анатолии народ, даже если генетически в основе местный, по культуре всё равно пришельцы. И никакие гаплогруппы не имеют значения.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: zwh от декабря 10, 2015, 08:49
Кстати, в той ветке форума на "Родстве", ссылку на которые я дал выше, один мегаавторитетный там чел высказал две интересные (для меня, во всяком случае) мысли:

Цитировать
Цитата
По мнению ученых, "казус Перри" означает, что на заре своей истории люди современного вида скрещивались с другой неизвестной популяцией людей, которая затем полностью исчезла.


Что я и говорил..., причем давно, правда тихо.
Еще кажется до Днатрия на старом форуме Родства, когда обсуждали с Семеновым синантропов меня осенило, что свое узкоглазие монголоиды подцепили от половых связей с синантропками, а когда в нас обнаружился неандертальский ген, то я уже убедился на 100%, что без загулов с другими видами у нас не обошлось.

и

Цитировать
Сейчас подумалось, что возможно генетические Адам и Ева не были вообще людьми!

Человек это популяционный, генетический продукт, и благодаря возможности скрещивания близких видов мы и имеем такой удивительный феномен, когда Y хромосомные Адамы и мтДНК могут оказаться древнее хомо сапиенса.

Опять же, хорошо бы математическую модель сконструировать.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 10, 2015, 08:53
На родстве фрики сидят. >(
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: злой от декабря 10, 2015, 10:08
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2015, 08:45
Цитата: злой от декабря 10, 2015, 08:27
Ну, узнаю я свою гаплогруппу - это что-то в жизни для меня должно изменить? Родственники найдутся, буду проситься к ним переночевать, потому что у нас снипы общие?
Есть мнение, что культура важнее происхождения. То есть, например, турки - это пришлый в Анатолии народ, даже если генетически в основе местный, по культуре всё равно пришельцы. И никакие гаплогруппы не имеют значения.

Безусловно. Для меня принадлежность человека к народу определяется практически полностью его культурной "прошивкой".

Я уважаю метод гаплогрупп за те возможности, который он нам предоставляет, он позволяет отслеживать наличие каких-то миграций в прошлом, именно групп каких-то людей, даже не народов. С известной долей критического отношения он может пригодиться как вспомогательный инструмент. Я против проведения параллелей "гаплогруппа/снип/аутосомный маркер - народ", и тем более язык. Потому что тут уже начинаются спекуляции - по гаплогруппам начинают реконструировать судьбы народов, мировую историю и т.п.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 10, 2015, 10:34
Цитата: злой от декабря 10, 2015, 10:08
Я уважаю метод гаплогрупп за те возможности, который он нам предоставляет, он позволяет отслеживать наличие каких-то миграций в прошлом, именно групп каких-то людей, даже не народов. С известной долей критического отношения он может пригодиться как вспомогательный инструмент. Я против проведения параллелей "гаплогруппа/снип/аутосомный маркер - народ", и тем более язык. Потому что тут уже начинаются спекуляции - по гаплогруппам начинают реконструировать судьбы народов, мировую историю и т.п.
Нужны хорошее разрешение гаплогрупп и хорошая статистика. А я подозреваю, что до сих пор нередко бывают в работах и гаплогруппы плохого разрешения (может, человеку интересны предки последних нескольких веков, а не предок в палеолите), и выборки могут не отражать популяцию в целом. :(
Плюс ещё древние ДНК - не все древние культуры проверяются, спекуляции делаются часто по современным выборкам. :(
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Валер от декабря 10, 2015, 17:37
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2015, 08:45
Цитата: злой от декабря 10, 2015, 08:27
Ну, узнаю я свою гаплогруппу - это что-то в жизни для меня должно изменить? Родственники найдутся, буду проситься к ним переночевать, потому что у нас снипы общие?
Есть мнение, что культура важнее происхождения. То есть, например, турки - это пришлый в Анатолии народ, даже если генетически в основе местный, по культуре всё равно пришельцы. И никакие гаплогруппы не имеют значения.
А протоармяне пришлый куда пришли. И  булгары тоже. А большая часть Индии, России, и кто где там ещё.. :) А по России ещё можно варягов вспомнить, ну тут  - на всякий вкус.. :)Так что, вроде, что чего перевесит - это как фишка ляжет.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 10, 2015, 17:43
Цитата: Валер от декабря 10, 2015, 17:37
А протоармяне пришлый куда пришли.
Такая миграция источниками не замечена. Одни только гипотезы про всяких мушков.
Так что армяне, можно сказать, аборигены Армении (исторической, не современной). :umnik:
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Валер от декабря 10, 2015, 17:47
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2015, 17:43
Цитата: Валер от декабря 10, 2015, 17:37
А протоармяне пришлый куда пришли.
Такая миграция источниками не замечена. Одни только гипотезы про всяких мушков.
Так что армяне, можно сказать, аборигены Армении (исторической, не современной). :umnik:
Чукчо - великоармянин? ;D Вообще наверное в основном зависит от разности в степени воинственности, ежели при сопоставимом уровне развития культурки-хозяйства.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 10, 2015, 17:52
Цитата: Валер от декабря 10, 2015, 17:47
Чукчо - великоармянин?
Может быть. :-\ Но всё же надо различать установленные миграции и гипотетические. :umnik:
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: Валер от декабря 10, 2015, 17:55
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2015, 17:52
Цитата: Валер от декабря 10, 2015, 17:47
Чукчо - великоармянин?
Может быть. :-\ Но всё же надо различать установленные миграции и гипотетические. :umnik:
Просто Вики глаголет что эта версия типа основная, а я-то - хз.
Название: Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)
Отправлено: cetsalcoatle от июня 21, 2017, 16:55
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 20:38
Ваши знания просто позорны.
Знания могут быть полными или неполными, но позорными они не могут быть при всём желании. Позорными могут быть только действия/бездействие.
И пусть это было адресовано не мне, но я считаю, что если человек чего-то не знает или в чём-то ошибается, то в этом нет ничего постыдного.

Кроме того, у всего что имеет приставку палео- (генетика, лингвистика, антропология и пр.) очень часто опосредованные и неточные доказательства.