Лингвофорум

Цитата: Flos от мая 15, 2017, 21:24
Конечно, образ жизни - не совершенство, это путь,  средство к совершенству.

И таких пути ДВА. Это монашество и законный брак.

Вы один из этих путей считаете плохим, так как он, по Вашему мнению, не ведет к совершенству, или же совершенство на этом пути достижимо лишь с большим трудом.

Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 21:23
Это называется "уверовать в Бога". До смирения тут очень далеко.

Я только о том, что это может быть некомфортно, тягостно.
И в Бога уверовать, и то, что дальше тоже, зачастую. Например, дальше нужно настоящее покаяние - это очень тяжело.
В Церковь люди не только приходят, но и уходят из нее, не просто так.

Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 21:32
совершенство на этом пути достижимо лишь с большим трудом.

Точно.

Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 21:29
Но как внутреннее расположение настоящего христианина может зависеть от числа христиан вообще или "диванных христиан" в частности?

Среда изменилась, состав христианского сообщества.

Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 21:29
означает ли это, что настоящих христиан стало меньше?

Нет. Стала меньше их "концентрация", растворились они. Поэтому и стали таковые уходить в пустыни, повышать "концентрацию" в отдельно взятых местах.

Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 21:29
Каждый отдельный человек общается лишь с ограниченным числом людей (число Данбара), и какое ему дело до общей статистики?

Так в этом и беда. В "ограниченном числе " знакомых каждого христианина стало меньше  "недиванных".

Цитата: Flos от мая 15, 2017, 21:40
В "ограниченном числе " знакомых каждого христианина стало меньше  "недиванных".

Цитата: Flos от мая 15, 2017, 21:40

Цитата: Солохин от означает ли это, что настоящих христиан стало меньше?

Нет.

Как совместить одно с другим? Если их не стало меньше в целом, почему же их стало меньше в числе знакомых?

Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 21:55
Как совместить одно с другим? Если их не стало меньше в целом, почему же их стало меньше в числе знакомых?

А если хоть немного подумать?.. Оцените на глаз абсолютное количество христиан на конец I в. и на настоящий момент.

Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 21:55
Как совместить одно с другим? Если их не стало меньше в целом, почему же их стало меньше в числе знакомых?

Ответил уже:

Цитата: Flos от мая 15, 2017, 21:40
Стала меньше их "концентрация"

В знакомые неизбежно попадает множество "диванных".

Есть такой замечательный роман про первых христиан, "Quo vadis", очень я его любил в юности.
Там главный герой, римский патриций, почти случайно попадает к христианам.

Знакомится с тамошним обществом.
Слушает проповедь непосредственно апостола Павла, знакомится с будущими святыми мученниками.
Когда их казнят, становится христианином.

В 4 веке ( и сейчас!), придя на приход, сколько такой патриций найдет людей, подобных Павлу, и сколько готовых стать святыми мучениками? Если и найдет, то в процентном отношении - несравненно меньше.

Цитата: Awwal12 от мая 15, 2017, 21:59

Цитата: Солохин от Как совместить одно с другим? Если их не стало меньше в целом, почему же их стало меньше в числе знакомых?

А если хоть немного подумать?.. Оцените на глаз абсолютное количество христиан на конец I в. и на настоящий момент.

Население Земли с тех времен и по сегодня увеличилось в несколько десятков раз. Но в первые три века население мира оставалось (если верить демографам) практически постоянной.

Цитата: Flos от мая 16, 2017, 08:59
Ответил уже:

Цитата: Flos от Стала меньше их "концентрация"

Вы полагаете, население Империи настолько существенно увеличилось?!

Цитата: Flos от мая 16, 2017, 08:59
В 4 веке ( и сейчас!), придя на приход, сколько такой патриций найдет людей, подобных Павлу, и сколько готовых стать святыми мучениками? Если и найдет, то в процентном отношении - несравненно меньше.

Зато самих приходов стало больше.

Я специально занимался этим вопросом - о численности и "концентрации" святости. Смотрите статью "Статистика памятных дат в историческом предании Православия", там есть и ссылка на мою базу данных.

Мой вывод: "количество" святости в Церкви оставалось неизменным на протяжении двух тысячелетий, но именно поэтому "концентрация" святости равномерно уменьшалась со временем из-за прироста населения Земли.

Цитата: Солохин от мая 16, 2017, 15:32
Мой вывод: "количество" святости в Церкви оставалось неизменным на протяжении двух тысячелетий, но именно поэтому "концентрация" святости равномерно уменьшалась со временем из-за прироста населения Земли.

Нет, не из-за этого. А из-за того, что из запрещенной секты, пополняемой почти исключительно искренними активными адептами, христианство превратилось в государственную религию Римской империи, которую пополняли все без исключения граждане, желающие жить относительно простой и безопасной жизнью, не говоря уже о том, чтобы делать карьеру; рядовым прихожанином "правильной", государственно одобренной церкви типичному человеку стало значительно легче и приятнее быть, чем кем бы то ни было ещё, со всеми вытекающими.

Цитата: Солохин от мая 16, 2017, 15:32
Мой вывод: "количество" святости в Церкви оставалось неизменным на протяжении двух тысячелетий, но именно поэтому "концентрация" святости равномерно уменьшалась со временем из-за прироста населения Земли.

Отлично, я о том же и написал.

Только рассмотрите еще прирост количества членов Церкви. При принятии христианства государственной религией количество таких людей выросло скачкообразно.
Прирост населения Земли в рассматриваемом нами сейчас  вопросе характеристика не особо значимая.

"Концентрация святости" среди христиан при скачкообразном увеличении их количества уменьшится скачкообразно. Не-с-па?

Цитата: Awwal12 от мая 16, 2017, 15:46
желающие жить относительно простой и безопасной жизнью

... и в этот момент появляется монашество...

Цитата: Awwal12 от мая 16, 2017, 15:46
из запрещенной секты, пополняемой почти исключительно искренними активными адептами, христианство превратилось в государственную религию Римской империи, которую пополняли все без исключения граждане

Это привело к увеличению абсолютного числа христиан, но вовсе не привело к уменьшению абсолютного числа святых. То есть, концентрация святости уменьшилась в среде христиан, но не в обществе в целом. Как показывает численный анализ Предания, абсолютное количество святых в обществе в целом нисколько не уменьшилось, а значит, вероятность случайной встречи со святым на улице осталась прежней.

Цитата: Flos от мая 15, 2017, 21:40
В "ограниченном числе " знакомых каждого христианина стало меньше "недиванных".

Раньше знакомыми христианина были по большей части язычники, теперь "диванные" христиане.
Но число настоящих христиан осталось среди его знакомых прежним. Они как были в меньшинстве, так и остались в меньшинстве.

Цитата: Flos от мая 16, 2017, 15:50"Концентрация святости" среди христиан при скачкообразном увеличении их количества уменьшится скачкообразно.

Верно. Но миряне-то живут не среди христиан, а среди людей вообще.
Христиане ведь знакомы не только с христианами.

Давайте рассмотрим какие-то конкретные числа.
Вот были гонения на Церковь, был городок с населением 100 000 человек, там было 1000 христиан, из них 1 святой. Остальные - язычники.
Вот христианство сделалось государственной религией. Теперь в городке 70 000 христиан, среди них них по-прежнему 1 святой. Остальные - язычники.

Цитата: Солохин от мая 16, 2017, 18:29
Это привело к увеличению абсолютного числа христиан, но вовсе не привело к уменьшению абсолютного числа святых.

Мы никогда второго и не постулировали.

Цитата: Солохин от мая 16, 2017, 18:29
Как показывает численный анализ Предания, абсолютное количество святых в обществе в целом нисколько не уменьшилось, а значит, вероятность случайной встречи со святым на улице осталась прежней.

А здесь у вас ошибочка. Методологическая как минимум: от того, что вы увидите проходящего мимо человека, который на самом деле святой, толку немного.

Цитата: Солохин от мая 16, 2017, 18:29
Вот были гонения на Церковь, был городок с населением 100 000 человек, там было 1000 христиан, из них 1 святой. Остальные - язычники.
Вот христианство сделалось государственной религией. Теперь в городке 70 000 христиан, среди них них по-прежнему 1 святой. Остальные - язычники.

В первом случае все христиане лично знакомы со святым, во втором  - меньшая часть.
Более того, во втором случае большинство считает, что и без святых все у них чудесно. Святость - это редкое явление такое, в общем-то и не нужное.

Цитата: Awwal12 от мая 16, 2017, 18:44
от того, что вы увидите проходящего мимо человека, который на самом деле святой, толку немного.

Точно.
Поэтому следующий шаг - некоторые из святых уходят на "гору", и Бог их там прославляет.

Цитата: Flos от мая 16, 2017, 18:49

Цитата: Солохин от Вот были гонения на Церковь, был городок с населением 100 000 человек, там было 1000 христиан, из них 1 святой. Остальные - язычники.
Вот христианство сделалось государственной религией. Теперь в городке 70 000 христиан, среди них них по-прежнему 1 святой. Остальные - язычники.

В первом случае все христиане лично знакомы со святым, во втором  - меньшая часть.

В первом случае христиане как таковые - вся 1000 человек - меньшая часть населения, во втором - 1000 из них глубоко верующие, остальные - "диванные". Ничего не  изменилось, просто вчерашние язычники теперь называют себя христианами. Кому надо, те по-прежнему знают святого лично.

Цитата: Flos от мая 16, 2017, 18:53
Поэтому следующий шаг - некоторые из святых уходят на "гору", и Бог их там прославляет.

На гору уходят не только святые. У Вас романтический взгляд на монашество. Как я уже сказал, слово "монах" Вы понимаете во внутреннем смысле, а слово "мирянин" - во внешнем. Тут нет логики, одна романтика. Я же хорошо знаком с монашеством, и потому не склонен его идеализировать. Монахи так же точно бывают внешними, как и миряне, и так же далеки от святости.

В рамках нашего примера - на гору ушли 10 человек из тысячи. Один из них святой. В соседнем же городе такой же точно святой остался жить в миру. Первого канонизировали, потому что святость его проявилась во внешнем действии (уход на гору), святость второго осталась известной лишь Богу. Отсюда иллюзия, будто святыми бывают по преимуществу монахи.

Путь мирянина - путь внутреннего делания, растворенного смирением. А Вам нравятся внешние подвиги, эффектная аскеза. Отсюда романтическое пристрастие к монашеству. Но настоящее христианство не направлено на создание внешнего эффект. По своей сути романтизм - это прелесть, вот в чем беда. С поколениями он мало-помалу разрушает Церковь и доводит её до нынешнего бедственного состояния, причем страдает и само монашество, так что "оскуде преподобный".

Настоящее монашество чуждо романтики и несовместимо с нею.

Проблема в том, что монашество - даже чисто внешнее, неправильное по сути - легко привлекает к себе умы и сердца людей, слабых в вере, которые проектируют на него свои комплексы, уводящие от истины, никакого отношения к святости и Богу не имеющие.

К слову. Романтическое возвеличивание "древней Руси" и пренебрежение к Российской Империи - отсюда же. Прелесть и непонимание смысла христианства.

Миряне-романтики чисто внешне подражают монахам, "бегут от мира" в своем воображении. А в реальности это самодельное "бегство от мира" - всего лишь уклонение от Божественной воли: не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией.

Романтическое мечтание о монашестве - это и есть желание поставить собственную праведность, и оно не покоряется правде Божией. Вот и докатились до гонений на Церковь.

Цитата: Солохин от мая 17, 2017, 02:41
комплексы, уводящие от истины

Солохин, я недавно обнаружил вот эту  заметку и знаком с Вашей точкой зрения.

Допустим, Вы и правы насчет "романтизма", но ведь  данная тема не предполагает обсуждения этого вопроса.

Даже если такое восторженное отношение к монашеству - плод незрелого романтизма, этот "романтизм"  не имеет никакого отношения к манихейству, богомилам и прочей экзотике, этот "романтизм" чудесно, без всяких внешних причин свойственен самому что ни на есть преправославному сообществу с самого начала монашества.

Именно для того, чтобы это сказать эту простую вещь, я и влез в эту тему.

Где-то в теме Вы даже упомянули, что "манихейство" приведено в качестве ругательного эпитета.
После этого мне, в сущности, тут больше нечего делать.

Для других вопросов лучше открыть другую тему.

Цитата: Flos от мая 17, 2017, 09:02этот "романтизм" чудесно, без всяких внешних причин свойственен самому что ни на есть преправославному сообществу с самого начала монашества

Не могу с этим согласиться.
Первый век монашества был эпохой необыкновенной. Только-только возникшее, осознавшее себя и оформившееся в виде особого института церковное движение было полно благодатной силы. Это было по преимуществу именно внутреннее монашество, и восторг Иоанна Златоуста и других авторов той эпохи был совершенно обоснованным; это было восторг не перед человеческими подвигами, а перед изобилием излившейся на Церковь благодати. Там не было никакого "романтизма", а было исключительно преклонение перед Божественным благоволением.

Но уже тогда Отцы монашества пророчествовали о неизбежном упадке этого движения. "Упадке" в том смысле, что внутреннее сменится внешним, Божественную харизму мало-помалу вытеснит чисто внешняя, механическая аскеза, и истинные монахи внутри самого монашества станут такой же редкостью, какой стали истинные миряне среди "диванных".

Цитата: Flos от мая 17, 2017, 09:02
этот "романтизм"  не имеет никакого отношения к манихейству

Имеет, и самое прямое.
Романтическое возвеличивание внешних аскетических подвигов основывается у мирян на чисто манихейском по духу противопоставлении "плоти" и "духа". На той же самой ошибке мышления, на которой базируются все "манихейские" ереси внутри христианства.

Подсчёт абсолютного количества святых в обществе чем-то сродни подсчёту абсолютного количества ангелов на конце иглы.

Цитата: Bhudh от мая 17, 2017, 10:29
Подсчёт абсолютного количества святых в обществе чем-то сродни подсчёту абсолютного количества ангелов на конце иглы.

Точные науки вообще и естествоиспытание в особенности - побочный плод христианства.
Для людей, которые дерзают вести статистику ангелов, психологически уже ничего не стоит подсчитать расстояние до звезды или там скорость света.

Но вообще-то это оффтоп

Межрелигиозный диспут не входил в мои планы.