Чем отличен многоязычный от человека с одним родным языком?

[Amateur]

Вот Вы сами и написали, что первично – понятие, а вторично – слово. Только нужно добавить, что у человека в голове ещё много других понятий, на которые нет слов в его родном языке.

Ну это собственно по-другому и не может быть. Я рад, что у нас мнения сходятся.

А вот здесь я удивляюсь.

Тем не менее это не отменяет того, что когда русский человек будет разговаривать по-английски, он будет думать про stool как про класс «табуретка». (Повторю, что пример не совсем удачен.)

Удачен пример, удачен.
Ошибки в речи на неродном языке показывают, что человек ещё не разобрался со всем многообразием отношений слов этого языка и универсальной системы понятий.

[Тайльнемер]

а вот сейчас я подумал без слов

Да именно так. Я, например, чётко различаю у себя два различных способа мышления: с использованием языка и без. Причём о некоторых вещах я по умолчанию думаю языком, а о некоторых без. Чаще всего бывает так: мысль появляется в голове в безъязыковой форме, и уже в этот момент я понимаю её, но мозг автоматически формулирует её в слова, что иногда позволяет лучше её понять, а иногда только мешает, т. к. на этот процесс тратится очень много времени. Иногда я стараюсь насильно избавиться от формулировки мыслей – это очень здорово, но трудно. Иногда, наоборот, пытаюсь сформулировать словами бессловные мысли. Чем проще мысль, тем легче подумать её без слов. Например, я никогда не думаю: «Что-то слишком темно, надо бы включить свет». Я просто думаю: «.» – и иду включать свет. И т. п.
Мне кажется что так же думают и все люди. Разве нет?

[SS]

Я вот заметил, что иногда думаю "Was ist das?" или даже "Mi ez?". Но дальше этого пока не дошло

[Amateur]

Я вот заметил, что иногда думаю "Was ist das?" или даже "Mi ez?". Но дальше этого пока не дошло

Это Вы не думаете, это Вы выученные фразы вспоминаете. 

[Drunkie]

Мысли в голове человека преобразуются в слова (неважно какого языка) только в том случае, если их требуется донести до других людей. Во всех остальных случаях мысль бессловесна и, следовательно, не имеет языка.
Это мое субъективное ощущение, основанное на наблюдении за собственной мозговой деятельностью.

[Drunkie]

А уже при преобразовании мысли в слова возникает вопрос о языке. У любого человека, владеющего более чем одним языком, в голове содержатся параллельные комплекты слов и словосочетаний, соответствующих различным мысленным понятиям, только один комплект может быть шире, чем другой. При этом не так уж важно, какой именно из этих комплектов слов был усвоен в детстве. Усвоенный в детстве может быть существенно беднее приобретенного впоследствии.

[Amateur]

Конечно. Только в некоторых обычных для конкретного человека ситуациях мысли преобразуются в слова автоматически. Или когда человек думает, разговаривая в уме сам с собой.

[Drunkie]

Да. Потому что мы настолько привыкли сразу делиться своими мыслями с окружающими, что обычно преобразуем мысли в слова автоматически. Причем даже те мысли, которые можно было бы и оставить при себе

[Alaŭdo]

Как человек с несколькими родными языками (3) скажу, что мне еще не удавалось никогда мыслить вне языковых категорий. Бывало чаще по-другому, что мысль упорно не хотела приходить на нужном языке, даже не смотря на то, что он родной. Вот намедни сидел в кресле стоматолога, сверлил зуб, и он у меня заболел. Мне в голову ничего кроме la dento doloras не приходило, так и мычал. Стоматолог, конечно, ничего не поняла

[Drunkie]

Совершенно верно - у вас была необходимость сообщить стоматологу мысль о том, что зуб у вас болит, и вы ее попытались обратить в слова, но мысль пошла "не по тому" языковому каналу. Но для самого себя вы эту мысль наверное ни на каком языке не формулировали, а просто знали, что зуб-то, блин, болит? 

[Amateur]

Совершенно верно - у вас была необходимость сообщить стоматологу мысль о том, что зуб у вас болит, и вы ее попытались обратить в слова, но мысль пошла "не по тому" языковому каналу. Но для самого себя вы эту мысль наверное ни на каком языке не формулировали, а просто знали, что зуб-то, блин, болит? 

Присоединяюсь к Вашему мнению. 

[Toman]

Вот еще пример мысли, абсолютно не связанной с языком - ну, это просто мое личное наблюдение было в свое время - в детстве, но, думаю, довольно понятное для многих. Это когда едешь на велосипеде по грунтовой дороге, тропинке, трассе, и чем она тяжелее, тем показательнее и надежнее пример. Гарантируется, что в какой-то момент вы даже при всем желании перестанете генерировать в голове про себя какие-то слова, языковые конструкции на тему вождения велосипеда
Да и многих слов я тогда не знал, а узнал только около 1-2 лет назад, из всяких "умных текстов". Например, я никогда не знал, что лужу на всю ширину дороги объезжаю по "контруклону", а равновемие поддерживаю методом "контрруления" - и, конечно, при движении таких слов про себя не употребляю и сейчас. Пожалуй, единственное, что бывает, всплывает из языкового - это "[глубокая] колея, блин" и "пойду пока по межколейнику". Но это просто потому, что колея обычно длинная, время есть подумать, а во-вторых, так получилось, что когда я начинал кататься, я не знал слова "колея" в применении к безрельсовой дороге, знал только в смысле "ширина рельсовой колеи" и искренне считал, что это чисто рельсовое слово. Да и по глубоким колеям в детстве ездить не приходилось. И поэтому, когда узнал это слово в безрельсовом значении, оно меня просто несколько шокировало.
А так, как правило, мысли на велосипеде просто не успевают оформиться словами, как теряют актуальность за спиной, а на их место приходят новые. Ну и такие мысли, как "где бы тут лучше проехать", "не проехать - пора тормозить" и "всё, кранты, поздно тормозить" по своей природе тоже не могут успеть оформиться в языковой форме.

[ginkgo]

  невербальное мышление это называется.  Вообще, я очень часто думаю образами, картинками, совершенно не облекая их в слова, и уж тем более в слова именно родного языка.

Да даже и без картинок - бывает, думаю над чем-то не слишком важном, но запутанном, потом слова подбирать становится лень, или трудно, или некогда, тогда я, мысленно "махнув рукой" на всю эту вербальность, быстренько додумываю мысль уже без слов... То есть сама ее понимаю, но объяснить бы кому-нибудь на этом этапе не смогла, ибо словами она еще не оформлена. Вполне осознаю при этом, что происходит, то есть что думаю в этот момент без слов.

Вот, кстати, вопрос тем, кто считает, что думать вне языка невозможно:
как вы тогда объясняете тот факт, что мы часто с трудом подбираем слова, даже на родном языке, пытаясь выразить какую-то сложную мысль?.. вот скажешь или напишешь фразу, но чувствуешь, что мысль выражена неточно, что данные слова не подходят... Почему так? Ведь если бы мышление однозначно было привязано к языку, то есть к словам, то ничего такого плохо этими словами "выразимого" мы бы и подумать не могли...  ведь так, или нет?

[ginkgo]

Что касается выражения "думать на каком-либо языке" - то это просто одно из значений слова "думать" = облекать мысли в слова, не произнося их при этом вслух.  Вполне можно сказать "думаю на языке таком-то", для краткости, просто нужно понимать, что это выражение понятия "думать" не исчерпывает полностью.

[Amateur]

как вы тогда объясняете тот факт, что мы часто с трудом подбираем слова, даже на родном языке, пытаясь выразить какую-то сложную мысль?.. вот скажешь или напишешь фразу, но чувствуешь, что мысль выражена неточно, что данные слова не подходят... Почему так?

IMHO, потому что язык, как любой код, охватывает своими знаками только небольшую часть предметной области (в данном случае – понятий мышления).

[Amateur]

Что касается выражения "думать на каком-либо языке" - то это просто одно из значений слова "думать" = облекать мысли в слова, не произнося их при этом вслух.  Вполне можно сказать "думаю на языке таком-то", для краткости, просто нужно понимать, что это выражение понятия "думать" не исчерпывает полностью.

Это может означать «разговаривать с самим собой про себя».
Но это выражение «думать на языке» часто используют в политических агитационно-пропагандистских целях, в целях искусственного поднятия уровня патриотизма.

[ginkgo]

IMHO, потому что язык, как любой код, охватывает своими знаками только небольшую часть предметной области (в данном случае – понятий мышления).

Я тоже так считаю.
Но вот как вышеупомянутые наблюдения объясняются сторонниками  гипотезы "Наше мышление привязано к конкретному языку"? 

Но это выражение «думать на языке» часто используют в политических агитационно-пропагандистских целях, в целях искусственного поднятия уровня патриотизма.

Да, к сожалению...

[Toman]

Я тоже так считаю.
Но вот как вышеупомянутые наблюдения объясняются сторонниками  гипотезы "Наше мышление привязано к конкретному языку"?

Наверное, так и есть - когда мы начинаем думать о чём-то достаточно медленно, чтобы мышление успевало строить фразы или хотя бы словосочетания на этом языке, в меру сложности предмета и удобства терминологии на этом языке - оно начинает их строить, и они звучат у нас "в голове". Вероятно, это может и как-то "систематизировать" мышление, уже после того, как они сгенерировались, но так же часто могут и сужать мышление или направлять по неверному пути. Т.е. в принципе вообще без языка (например, человек, никогда не знавший никакого человеческого языка) мышление так же возможно, и на том же уровне, что и с языком, т.к. на более низком уровне человек оперирует понятиями без языка, и их, имхо, достаточно для полноценного мышления. Но вот передача знаний, информации или мыслей другому человеку без языка - увы... Возможна, но на несопоставимо более низком уровне.

[Rezia]

Конечно. Только в некоторых обычных для конкретного человека ситуациях мысли преобразуются в слова автоматически. Или когда человек думает, разговаривая в уме сам с собой.

Какую Вы подразумеваете разницу между преобразованиями мысли в слова автоматически и неавтоматически?

[Клюшка]

Можно думать и на другом языке. Раньше не понимала, как это, но потом осознала.
Когда долго общаешься по-английски, то как бы переключаешься, думаешь не КАК , а ЧТО сказать, и другой язык становится неважен (до тих пор, пока не попадется незнакомое слово), можно даже не думать в это время ни единого русского слова. А это значит - думаешь на том языке! пусть даже временно.

[Amateur]

Можно думать и на другом языке. Раньше не понимала, как это, но потом осознала.
Когда долго общаешься по-английски, то как бы переключаешься, думаешь не КАК , а ЧТО сказать, и другой язык становится неважен (до тих пор, пока не попадется незнакомое слово), можно даже не думать в это время ни единого русского слова. А это значит - думаешь на том языке! пусть даже временно.

Это значит, что не задумываешься над переводом мыслей на другой язык.

[*CENSORED*]

Эх, вот применение в мыслях слов английского языка я за собой заметил когда играл в цивилизацию-1, там многие слова только выражениями на русский переводятся...
А в целом думается по-русски, изображением, ощущением...
Вообще, чего это я среди лингвистов делаю...