Ведь в ностратических реконструкциях сравниваются слова реконструируемых праязыков, а не современных, где есть куча совпадений. И при таком уровне рассмотрения совпадение между ПИЯ, ПУ,ПА где-то 30%, как в обычных семьях, а если рассматривать сами языки, то где-то 10%. Как вы этот факт объясняете? :)
Можно начать с того, что ПА в предлагаемом виде сейчас мейнстримом в принципе не признаётся.
Ничего не понял.
Цитата: Киноварь от января 4, 2019, 08:07
Ничего не понял.
Ну ступенчатая реконструкция :) И реконструируемые языки обладают примерно тем же процентом совпадений в списке Сводеша, что и обычные семьи
А я знал, что ностратика мало обоснована. Звуковых законов нет?
Цитата: Agnius от января 4, 2019, 09:07
Цитата: Киноварь от января 4, 2019, 08:07
Ничего не понял.
Ну ступенчатая реконструкция :) И реконструируемые языки обладают примерно тем же процентом совпадений в списке Сводеша, что и обычные семьи
Вы ещё и Сводеша этого приплели. :fp:
Ничего не понял.
Соответствия уже установлены?
Цитата: wandrien от января 4, 2019, 18:08
Ничего не понял.
Соответствия уже установлены?
Я встречал только таблицы смычных.
Цитата: tetramur от января 4, 2019, 18:57
Я встречал только таблицы смычных.
И каков там процент охвата? :pop:
Цитата: tetramur от января 4, 2019, 14:48
А я знал, что ностратика мало обоснована. Звуковых законов нет?
А они вроде как не нужны, чтобы определить процент совпадений в списке. Ведь уже на этих совпадениях формулируют фонетические законы.
Цитата: wandrien от января 4, 2019, 18:08
Соответствия уже установлены?
Ну почти. Только я почему-то во всех этих соответствиях не видел расщепления :) Ну если не считать, что фонеме одного языка может рандомно соответствовать две другого например.
Цитата: Wolliger Mensch от января 4, 2019, 19:02
Цитата: tetramur от января 4, 2019, 18:57
Я встречал только таблицы смычных.
И каков там процент охвата? :pop:
Семьи там были ПИЕ, ПУ, ПА, ПК и прасемитские смычные, позже исключенные Старостиным.
Я еще видел праафразийские и синокавказские таблицы :)
Я хотел включить кечуа в западную "субмакросемью" ностратической макросемьи на основании соответствий, данных Hannu Panu Aukusti Hakola в его трудах по "дуралджану". Он даже не знал, что ностратическая гипотеза существует.
tetramur
Кстати, это не вы случайно писали, что парадигма местоимений в кечуа схожа с афрозийскими? :pop:
Цитата: tetramur от января 4, 2019, 18:57
Цитата: wandrien от января 4, 2019, 18:08
Ничего не понял.
Соответствия уже установлены?
Я встречал только таблицы смычных.
И эти люди пытаются как-то судить о ностратике? :fp:
Соответствия с охватом практически всех согласных и гласных были установлены Иллич-Свитычем еще в 1960-х гг, в начале 1970-х во вводной части к первому тому его ностратического словаря все это было опубликовано. Потом это развивал и дополнял Долгопольский, а в последнее время - Бомхард и немного Живлов. Их ностратические работы есть в интернете и доступны всем интересующимся. Эти построения можно оспаривать, искать в них ошибки, натяжки и т.п., но пытаться что-то сказать о ностратике, вообще не посмотрев, что в этих работах написано??? :o
Цитата: tetramur от января 4, 2019, 19:17
Семьи там были ПИЕ, ПУ, ПА, ПК и прасемитские смычные, позже исключенные Старостиным.
1) Я имел в виду процент морфем.
2) Ну раз исключён, видать там совсем было грустно с закономерностью.
Цитата: tetramur от января 4, 2019, 14:48
А я знал, что ностратика мало обоснована. Звуковых законов нет?
Вы сейчас написали нечто сродни тому - "А я знал, что квантовая механика мало обоснована. Формул нет? "
Ну как можно о чем-то иметь хоть какое-то мнение не зная это досконально? Да еще высказываться по этому поводу даже не зная поверхностно.
Цитата: Devorator linguarum от января 4, 2019, 19:38
Соответствия с охватом практически всех согласных и гласных были установлены Иллич-Свитычем еще в 1960-х гг, в начале 1970-х во вводной части к первому тому его ностратического словаря все это было опубликовано
Гм. :what:
Цитата: Wolliger Mensch от января 4, 2019, 19:44
2) Ну раз исключён, видать там совсем было грустно с закономерностью.
Там прекрасные закономерности. Старостин исключил семито-хамитские только по одной причине, из-за глоттохронологии. По его постулату ностратически языки моложе 10 тысяч лет, а семито-хамитские перешли этe грань. Вот он их и исключил, причем сама глоттохронологическая формула неверифицированна. Он сам писал, что это единственная причина. Естественно. никто в мире не признал такого исключения, Долгопольский, Бомхард отказали Старостину буквально в лицо.
Цитата: Agnius от января 4, 2019, 19:32
tetramur
Кстати, это не вы случайно писали, что парадигма местоимений в кечуа схожа с афрозийскими? :pop:
Нет. Я сравнивал с финно-угорскими и алтайскими по меньшей мере.
Цитата: tetramur от января 4, 2019, 20:18
Нет. Я сравнивал с финно-угорскими и алтайскими по меньшей мере.
И че там? :)
Цитата: Agnius от января 4, 2019, 22:02
Цитата: tetramur от января 4, 2019, 20:18
Нет. Я сравнивал с финно-угорскими и алтайскими по меньшей мере.
И че там? :)
Почти никакого совпадения.
Цитата: !!! от января 4, 2019, 19:52
Старостин исключил семито-хамитские только по одной причине, из-за глоттохронологии.
Гринберг тоже исключал. И чё? Точный состав ностратики неизвестен. У всех свои мнения. То, за которое вы (а за какое вы?) не факт, что единственно истинное. ;)
Цитата: tetramur от января 5, 2019, 07:36
Почти никакого совпадения.
Ну вроде так и должно быть :P
Интересно, а аллеуто-эскимосские все включают?
Цитата: Agnius от января 5, 2019, 08:38
Интересно, а аллеуто-эскимосские все включают?
Включение их в ностратическую макросемью дискуссионно на данный момент.
Цитата: Agnius от января 5, 2019, 08:38
Цитата: tetramur от января 5, 2019, 07:36
Почти никакого совпадения.
Ну вроде так и должно быть :P
Интересно, если теория "дуралджана", по которой кечуа надо включить в ностратические, окажется подкреплённой регулярными звуковыми соответствиями, реально ли, что предки кечуа смогли убежать в Западное полушарие из Европы?
Цитата: tetramur от января 5, 2019, 08:49
Цитата: Agnius от января 5, 2019, 08:38
Интересно, а аллеуто-эскимосские все включают?
Включение их в ностратическую макросемью дискуссионно на данный момент.
Включает только Старостин. Но слов очень мало и практически все имеют схождения с алтайскими языками, многие, сепаратные. Все это наводит на мысль об очень ранних заимствованиях, может даже времен палеолита. Фонетические соответствовавший нетривиальные, точнее, четких правил нет, потому что слов мало.
Цитата: tetramur от января 5, 2019, 08:54
Интересно, если теория "дуралджана", по которой кечуа надо включить в ностратические, окажется подкреплённой регулярными звуковыми соответствиями, реально ли, что предки кечуа смогли убежать в Западное полушарие из Европы?
Ложная диллема. Если окажется, значит могли (за 10 тыс. лет точно, вон индейцы пересекли обе америки с севера на юг за 2 тыс. лет), если не окажется, то не могли :)
А почему именно с кечуа? :)
Цитата: !!! от января 5, 2019, 14:20
Включает только Старостин.
Нет, не только.
ЦитироватьНо слов очень мало и практически все имеют схождения с алтайскими языками,
При дальнейшем рассмотрении эти "все" имеют соответствия в т.н. синокавказских.
Цитироватьмногие, сепаратные.
И действительно, они настолько сепаратны, что порой не отличишь
Слов очень мало. И все они настолько "сепаратны", что порой не отличишь индийские заимствования в дравидийских от иранских заимствований в грузинском. Проще объяснить это общим наследием.
Цитата: Agnius от января 5, 2019, 20:03
Цитата: tetramur от января 5, 2019, 08:54
Интересно, если теория "дуралджана", по которой кечуа надо включить в ностратические, окажется подкреплённой регулярными звуковыми соответствиями, реально ли, что предки кечуа смогли убежать в Западное полушарие из Европы?
Ложная диллема. Если окажется, значит могли (за 10 тыс. лет точно, вон индейцы пересекли обе америки с севера на юг за 2 тыс. лет), если не окажется, то не могли :)
А почему именно с кечуа? :)
Hannu Hakkola в своём труде "1000 Duraljan etyma" высказывает гипотезу, что уральские, алтайские, дравидские и японские языки (именно так!) можно расширить кечуа, и показывает это на примере одной тысячи (!) этимологий общего происхождения.
То есть кечуа (а значит, и аймара?) практически породнились с западной ветвью ностратических языков.
Цитата: tetramur от января 5, 2019, 20:32
и показывает это на примере одной тысячи (!) этимологий общего происхождения.
https://coub.com/view/seu30
Цитата: Tibaren от января 5, 2019, 21:29
Цитата: tetramur от января 5, 2019, 20:32
и показывает это на примере одной тысячи (!) этимологий общего происхождения.
https://coub.com/view/seu30
Проанализировать его работу детально я не могу, потому что нет её в открытом доступе.
Цитата: tetramur от января 5, 2019, 21:42
Цитата: Tibaren от января 5, 2019, 21:29
https://coub.com/view/seu30
Проанализировать его работу детально я не могу, потому что нет её в открытом доступе.
:) Работу Галустяна?
Цитата: Tibaren от января 5, 2019, 22:06
Цитата: tetramur от января 5, 2019, 21:42
Цитата: Tibaren от января 5, 2019, 21:29
https://coub.com/view/seu30
Проанализировать его работу детально я не могу, потому что нет её в открытом доступе.
:) Работу Галустяна?
Работу по "дуралджану".
Да нету никакого дуралджана. Ностратики в принципе тоже, но там хоть посерьёзней всё разрабатывается.
Цитата: tetramur от января 5, 2019, 20:32
То есть кечуа (а значит, и аймара?)
Кечумарская (макро)семья не доказана. Где-то на форуме об этом уже говорилось. Вообще индейские языки - сложная тема. Надо забыть про америндскую гипотезу вообще, потому что даже локальные макросемьи там ни шиша не доказаны.
Цитата: Nevik Xukxo от января 5, 2019, 08:37
Точный состав ностратики неизвестен. У всех свои мнения.
Вот же лол. Тут всё очевидно же. ФУ находятся на территории РФ, значит должны быть братскими. Дравидийские должны быть братскими индийцам, поэтому тоже включать надо. Европа из африки ушла, значит афразийские можно исключить.
Всё очевидно же!
Вау! Новый географический принцип определения языкового родства на марше!
А в Анголе португальский рядом с бушменскими, конго и амбунду. Значит, все эти языки родственны!
А уж на Борнео вообще английский с малайским и всеми папуасскими!
Цитата: Nevik Xukxo от января 6, 2019, 13:32
про америндскую гипотезу вообще, потому что даже локальные макросемьи там ни шиша не доказаны.
Какие локальные, какие макро? Там даже с семьями проблемы...
Цитата: Tibaren от января 6, 2019, 13:57
Там даже с семьями проблемы...
Я только про отомангскую семью на англовики видел, что есть скептик. А что ещё?
Про хока и пенути не говорите - они имхо макро.
Цитата: Bhudh от января 6, 2019, 13:52
А в Анголе португальский рядом с бушменскими, конго и амбунду. Значит, все эти языки родственны!
Нет, до тех пор пока не вошли в португальскую империю.
Цитата: Bhudh от января 6, 2019, 13:52
Вау! Новый географический принцип определения языкового родства на марше!
Не географический а политический, что вы как в детском саду.
Неужели вы думали, что ностратика это научная теория???? :o
Цитата: Nevik Xukxo от января 6, 2019, 14:01
они имхо макро.
Где граница? Вообще, это лучше обратиться к твоему земляку, Иеска-сан'у.
Цитата: Nevik Xukxo от января 6, 2019, 13:30
Да нету никакого дуралджана. Ностратики в принципе тоже, но там хоть посерьёзней всё разрабатывается.
Я бы так не говорил, сначала должен прочитать его оба анализа, прежде чем что-то утверждать.
И неплохо бы для начала ознакомиться с фонетикой и морфологией языков, привлекаемых к дуралджану, n'est-ce pas?
Цитата: Tibaren от января 6, 2019, 14:47
И неплохо бы для начала ознакомиться с фонетикой и морфологией языков, привлекаемых к дуралджану, n'est-ce pas?
Так-то оно так, да только вот вы же не будете отвергать осетинский в качестве ИЕ за его абруптивов и великое число падежей (которых 9)? А некоторые варианты армянского? Стоит подумать, надо ли отказывать кечуа в родстве с ностратикой только из-за абруптивов, 16 падежей и полиперсонального спряжения.
Цитата: Валентин Н от января 6, 2019, 14:03
Не географический а политический, что вы как в детском саду.
Неужели вы думали, что ностратика это научная теория???? :o
Почему же в таком случае у сторонников ностратики чисто научные аргументы - регулярные фонетические соответствия?
Если регулярные фонетические соответствия - не наука, то и индоевропейское языкознание - тоже не наука.
А вот у противников ностратики аргументы всегда политические ("ностратические языки на территории СССР, значит, ностратическая теория политзаказ" и т.д.).
Юноша, увважаемый,
Поверьте, здесь были и кечуано-дагестанские, и и
Цитата: гальюн от января 6, 2019, 21:06
Цитата: Валентин Н от января 6, 2019, 14:03
Не географический а политический, что вы как в детском саду.
Неужели вы думали, что ностратика это научная теория???? :o
Почему же в таком случае у сторонников ностратики чисто научные аргументы - регулярные фонетические соответствия?
Если регулярные фонетические соответствия - не наука, то и индоевропейское языкознание - тоже не наука.
А вот у противников ностратики аргументы всегда политические ("ностратические языки на территории СССР, значит, ностратическая теория политзаказ" и т.д.).
А как насчет совпадения показателей 1 и 2 лиц и вопросительный местоимений? Где еще такое есть?
Цитата: Agnius от января 4, 2019, 02:50
Ведь в ностратических реконструкциях сравниваются слова реконструируемых праязыков, а не современных, где есть куча совпадений. И при таком уровне рассмотрения совпадение между ПИЯ, ПУ,ПА где-то 30%, как в обычных семьях, а если рассматривать сами языки, то где-то 10%.
Смешались в кучу кони, люди. Прежде всего — о каких «совпадениях» вы говорите? О соответствиях? Ну если я буду выстраивать систему регулярных соответствий для какого-то языка, то
разумеется в его потомках по отдельности материала будет меньше — лексика-то меняется.
О «вроде похоже»? Тогда это неверно.
И потом — при чём тут процент Сводеша? Он ни о чём не говорит. Концепция «устойчивой базовой лексики» была развенчана почти сразу, как её выдумали. Могут быть два близкородственных языка с нулём соответствий в Сводеше, могут быть два очень далёких со 100% соответствий. Маловероятно? Да. Возможно? Запросто. Список Сводеша в этом свете просто набор слов, подсказанный его левой пяткой. «Успех» Сводеша в том, что он достаточно велик и потому
относительно репрезентативен. Чем меньше («базовей!») список, тем больше очевидна его бесполезность — например, потешный «список Яхонтова» не работает
вообще никогда.
Цитата: Devorator linguarum от января 4, 2019, 19:38
Соответствия с охватом практически всех согласных и гласных были установлены Иллич-Свитычем еще в 1960-х гг, в начале 1970-х во вводной части к первому тому его ностратического словаря все это было опубликовано. Потом это развивал и дополнял Долгопольский, а в последнее время - Бомхард и немного Живлов. Их ностратические работы есть в интернете и доступны всем интересующимся.
Бомхард ничего не развивал и не дополнял, Бомхард работал сам начиная с 1970-х годов, с совершенно другой методологией и другими результатами, и система соответствий у него радикально отличается от И-С, Долгопольского и разных ревизий МШК.
Цитата: гальюн от января 6, 2019, 21:06
А вот у противников ностратики аргументы всегда политические ("ностратические языки на территории СССР, значит, ностратическая теория политзаказ" и т.д.).
Где вы находите таких сумасшедших?
Цитата: Agnius от января 6, 2019, 22:12
А как насчет совпадения показателей 1 и 2 лиц и вопросительный местоимений? Где еще такое есть?
Это «совпадение» касается только и.-е., уральских и частично узко-«алтайских» языков (если они там вообще не заимствованы частью из тюркского). В остальных семьях нужно совсем экстраординарное воображение (или спиртное), чтобы находить «M—T паттерны».
Может ли это быть случайным совпадением? Да, «M—T паттерн» известен в Африке и Америках (https://wals.info/feature/136A#2/24.8/153.6), причём в WALS далеко не всё.
Может ли это быть не совпадением? Ну да, наверное, но установить это может только сравнительно-историческим методом. Не «вроде похожем» и не «лексикостатистикой» — это обыкновенное шарлатанство.
А иначе «вроде похоже» говорит скорее об обратном — с пар
похожих совпадений и замствований и
непохожих когнатов начинается любой учебник по языкознанию. Местоимений это тоже касается, ещё как.
Цитата: كافر от января 7, 2019, 00:27
Это «совпадение» касается только и.-е., уральских и частично узко-«алтайских» языков (если они там вообще не заимствованы частью из тюркского). В остальных семьях нужно совсем экстраординарное воображение (или спиртное), чтобы находить «M—T паттерны».
Ну еще в грузинском, по вашей же ссылке.
Цитата: كافر от января 7, 2019, 00:27
Может ли это быть случайным совпадением? Да, «M—T паттерн» известен в Африке и Америках, причём в WALS далеко не всё.
А можно конкретные примеры африканских и американских M-T парадигм? А то я там не нашел :)
И все равно паттерн M-T распространен преимущественно в евразии
Цитата: Agnius от января 7, 2019, 00:45
Ну еще в грузинском, по вашей же ссылке.
Может быть. Tibaren точно знает про картвельские.
Цитата: Agnius от января 7, 2019, 00:45
А можно конкретные примеры африканских и американских M-T парадигм? А то я там не нашел :)
Например, энклитические местоимения фула: -mi 'я', -ɗaa 'ты'.
Цитата: Agnius от января 7, 2019, 00:46
И все равно паттерн M-T распространен преимущественно в евразии
А разница-то какая? Вас не смущает, что в половине индоевропейских нет уже никакого M—T, а в лучшем случае седьмой воде на киселе — есть?
Цитата: كافر от января 7, 2019, 00:58
А разница-то какая? Вас не смущает, что в половине индоевропейских нет уже никакого M—T, а в лучшем случае седьмой воде на киселе — есть?
В половине это каких? Но все же он там был, семьи то мы реконструировать умеем :)
Цитата: كافر от января 7, 2019, 00:59
а в лучшем случае седьмой воде на киселе — есть
Ну так это можно списать на совпадения, ибо далеко от очага. Вот если бы эта парадигма была бы примерно одинаково распространена по земному шару, тогда да :)
Цитата: Agnius от января 7, 2019, 01:02
В половине это каких?
В половине — это в половине. Второе лицо особенно легко заменяется на всякие вежливые формы, или просто теряет узнаваемость из-за фонетических изменений (мэнск.
oo 'ты'). А где m- в кати
vúze ~
ye 'я'?
Цитата: Agnius от января 7, 2019, 01:02
Но все же он там был, семьи то мы реконструировать умеем :)
Был — и сплыл. Точно так же сплыл праязыковой «паттерн», например, в уральских и даже банту. Однако эти языки родственны, а вот фула русскому — вряд ли. Ещё раз: «вроде похоже»
вообще никак не доказывает родства. Валл.
ti и мэнск.
oo родственны, исп.
te и науа
teh — нет.
Цитата: كافر от января 7, 2019, 01:27
В половине — это в половине. Второе лицо особенно легко заменяется на всякие вежливые формы, или просто теряет узнаваемость из-за фонетических изменений (мэнск. oo 'ты'). А где m- в кати vúze ~ ye 'я'?
Я под вторым лицом в первую очередь имел ввиду окончания глаголов, которые собственно субстанцилизировались из до-индоевропейских ностратических местоимений. Один язык, менский? А че за язык с vúze ~ ye '? Если че в русском тоже Я :)
Цитата: كافر от января 7, 2019, 01:27
Точно так же сплыл праязыковой «паттерн», например, в уральских и даже банту.
Да все там на месте. И даже если и сплыл, он все таки реконструируется. И не так он уж и сплыл :)
Цитата: كافر от января 7, 2019, 01:27
Валл. ti и мэнск. oo родственны, исп. te и науа teh — нет.
Так надо не отдельные показатели сравнивать, а всю парадигму - m-t-k (k-вопросительное местоимение)
Да и плюс фонетические соответствия тоже есть какие-никакие. Например n всюду n, и т.д. про большинство согласных
Цитата: Agnius от января 7, 2019, 01:46
Я под вторым лицом в первую очередь имел ввиду окончания глаголов
Там даже между английским и немецким ничего общего.
Цитата: Agnius от января 7, 2019, 01:46
Один язык, менский?
Я для вас базу местоимений всех и.-е. языков должен составлять?
Цитата: Agnius от января 7, 2019, 01:46
А че за язык с vúze ~ ye '?
Кати — нуристанский индоевропейский язык.
ye — это косвенная форма. Форм на волшебную букву m- нет.
Цитата: Agnius от января 7, 2019, 01:46
Да все там на месте.
Венгерский: én 'я', te 'ты'.
Лесной энецкий: modʼ 'я', uu 'ты' (< кет.).
Суахили: mimi 'я', wewe 'ты'.
Лингала: ngáí 'я', yó 'ты'.
Один в один!
Цитата: Agnius от января 7, 2019, 01:46
Так надо не отдельные показатели сравнивать, а всю парадигму - m-t-k (k-вопросительное местоимение)
| | нидерландский | йоруба | кати |
| 1sg | ik, косв. mij | émi | vúze, косв. ye |
| 2sg | jij, косв. jou | ìwọ | t'u, косв. tu |
| вопр. | wat, одуш. wie | kí, одуш. ta | kay, одуш. káčī (косв. ku) |
Кто тут кому родственнее? Может быть йоруба — переходный язык между нидерландским и кати? :???
Цитата: Agnius от января 7, 2019, 01:46
И даже если и сплыл, он все таки реконструируется.
Разница-то какая?Мне кажется, вы не понимаете, о чём я говорю. Внешнее сходство местоимений (как и внешнее сходство чего угодно) не говорит о родстве языков (фула не родственен немецкому), внешнее различие местоимений (как и внешнее различие чего угодно) не говорит о неродстве языков — английский родственен кати. Поэтому и о родстве «ностратических» языков
волшебные буковки ничего не могут сказать.
Цитата: Agnius от января 7, 2019, 01:48
Да и плюс фонетические соответствия тоже есть какие-никакие. Например n всюду n, и т.д. про большинство согласных
Что это должно значить? Вы понимаете, что такое фонетические соответствия? :what:
كافر
Я тут глянул грузинскую грамматику и обнаружил ряд интересностей:
me-Я, sen-ты, в - глагольный показатель 1 лица как праиндоевропейский показатель 1л.мн.ч. w местоимения wei (мы) и ненецкий показатель 1л.мн.ч в, эн - глагольное окончание 3л.мн.ч. как праиндоевропейское -enti, is - указательное местоимение, как праиндоевропейское is (тот)
И это я еще и не реконструировал даже ничего :)
Цитата: كافر от января 7, 2019, 02:48
Там даже между английским и немецким ничего общего.
Английский инновационен
Цитата: كافر от января 7, 2019, 02:48
Я для вас базу местоимений всех и.-е. языков должен составлять?
Так я про большинство языков говорю
Цитата: كافر от января 7, 2019, 02:48
Кати — нуристанский индоевропейский язык. ye — это косвенная форма. Форм на волшебную букву m- нет.
Ну бывает, вон в дравидских тоже форма m-t не прослеживается
Цитата: كافر от января 7, 2019, 02:48
Венгерский: én 'я', te 'ты'.
Лесной энецкий: modʼ 'я', uu 'ты' (< кет.).
Суахили: mimi 'я', wewe 'ты'.
Лингала: ngáí 'я', yó 'ты'.
Один в один!
В суахили показатель 1л.ед.ч. тоже m, да.
Цитата: كافر от января 7, 2019, 02:48
Кто тут кому родственнее? Может быть йоруба — переходный язык между нидерландским и кати? :???
Ну может показатель вопросительного местоимения имеет борейское или мировое происхождение :)
Цитата: Agnius от января 7, 2019, 01:48
Разница-то какая?
Мне кажется, вы не понимаете, о чём я говорю. Внешнее сходство местоимений (как и внешнее сходство чего угодно) не говорит о родстве языков (фула не родственен немецкому), внешнее различие местоимений (как и внешнее различие чего угодно) не говорит о неродстве языков — английский родственен кати. Поэтому и о родстве «ностратических» языков волшебные буковки ничего не могут сказать.
Так ведь они еще рядом расположены. И все равно неностратические языки, где прослеживается m-t парадигма составляют ничтожную часть
Цитата: كافر от января 7, 2019, 02:48
Что это должно значить? Вы понимаете, что такое фонетические соответствия? :what:
Да, когда когнатам ностратических языков соответствует везде один и тот же звук n :) Ну это я просто для примера привел, это примерно как m-m в русском и латыни, например.
Цитата: كافر от января 7, 2019, 02:48
Поэтому и о родстве «ностратических» языков волшебные буковки ничего не могут сказать.
А вот вам еще мысль, что если совпадение местоименной парадигмы отражает вероятность родства? Ну скажем 85%. Тогда туда и неродственные языки в количестве 15% попадут :)
Цитата: Agnius от января 7, 2019, 03:01
Да, когда когнатам ностратических языков соответствует везде один и тот же звук n :) Ну это я просто для примера привел, это примерно как m-m в русском и латыни, например.
Соответствие рус. м ~ лат. m в известных позициях доказывается массивом примеров, а не тем, что это «один и тот же звук».
Остальное я даже не комментирую. Либо вы поймёте, что определять когнаты на глазок — это фоменковщина, либо увы. Безотносительно всякой ностратики.
Цитата: كافر от января 7, 2019, 03:11
Либо вы поймёте, что определять когнаты на глазок — это фоменковщина
Но ведь разве не с этого начиналась индоевропеистика? Ведь если бы ничего не было видно на глазок, то никому бы и в голову не пришла мысль о родстве. Это уже потом стали находить когнаты, которые совершенно непохожи по форме, когда накопился массив регулярных фонетический соответствий. А с нуля как?
Цитата: كافر от января 7, 2019, 03:11
Соответствие рус. м ~ лат. m в известных позициях доказывается массивом примеров, а не тем, что это «один и тот же звук».
У Иллича-Свитыча тоже массивы примеров.
Цитата: Agnius от января 7, 2019, 03:14
Это уже потом стали находить когнаты, которые совершенно непохожи по форме, когда накопился массив регулярных фонетический соответствий.
С этого момента и появилась наука индоевропеистика. Сопоставления Шлегеля, например, составленные на глазок, к этой науке не относились и индоевропейского родства не доказывали. Сейчас мы это прекрасно знаем, поэтому нет никакой нужды носиться с внешними сходствами (а тем более их где-то публиковать). Нет материала — нет предмета.
Цитата: Agnius от января 7, 2019, 03:15
У Иллича-Свитыча тоже массивы примеров.
Заметьте, я про труды Иллича-Свитыча здесь ни строчки не писал. Я писал про ваше (к сожалению, расхожее) представление, будто
похожие буквы в местоимениях говорят о родстве языков.
كافر
Так вроде в работе Иллича-Свитыча соответствия есть, даже если они не совсем регулярны, это можно списать на глубокую древность, но все же они прослеживаются?
Цитата: كافر от января 7, 2019, 03:26
Заметьте, я про труды Иллича-Свитыча здесь ни строчки не писал. Я писал про ваше (к сожалению, расхожее) представление, будто похожие буквы в местоимениях говорят о родстве языков.
Они не говорят, но намекают. А то что в некоторых языках парадигмы могут как угодно различаться и сходится это банальность.
Цитата: Agnius от января 7, 2019, 03:26
Так вроде в работе Иллича-Свитыча соответствия есть, даже если они не совсем регулярны, это можно списать на глубокую древность, но все же они прослеживаются?
Разные сопоставления Иллича-Свитыча имеют разную степень удачности. Хотя методологические проблемы там есть, он никогда не писал, что ностратика доказывается похожими буковками.
Языкознание работает только с регулярными фонетическими соответствиями, даже ностратическое.
Цитата: Agnius от января 7, 2019, 03:27
Они не говорят, но намекают.
Не более, чем вот это (https://lingvoforum.net/index.php?topic=76358.0).
Цитата: Agnius от января 7, 2019, 03:27
А то что в некоторых любых языках парадигмы могут как угодно различаться и сходится это банальность.
Почему же вам так сложно это понять?
Цитата: كافر от января 7, 2019, 03:32
Не более, чем вот это.
Местоимения все таки считают базисной лексикой, которая меньше всего подвержена изменениям.
Цитата: كافر от января 7, 2019, 03:32
Почему же вам так сложно это понять?
Ну почему-то в индоевропейских он не как угодно, и во всех других. Исключения есть везде, но если в половине языков какой-то семьи прослеживается один паттерн, то он должен восходить и к праязыковому состоянию, разве нет?
А что не так с лексиостатистикой? :) Старостин вроде же возразил против критики тем, что надо рассматривать внутренние замены, а не заимствования.
Кстати в ностратических там вроде еще и показатель n на конце некоторых местоимений, тоже совпадение?
Цитата: Agnius от января 6, 2019, 22:12
А как насчет совпадения показателей 1 и 2 лиц и вопросительный местоимений? Где еще такое есть?
Да никак. Если внимательно вчитаться в методологию Бабаева, обнаружится множество соответствий "М-Т", например, в дагестанских....
Цитата: Agnius от января 7, 2019, 03:48
Кстати в ностратических там вроде еще и показатель n на конце некоторых местоимений, тоже совпадение?
Клитика *-n-что ли? Так оно, знаете ли, и в дагестанских, и и в койсанских имеет место бытть.
Цитата: Tibaren от января 7, 2019, 06:34
Клитика *-n-что ли? Так оно, знаете ли, и в дагестанских, и и в койсанских имеет место бытть.
Например ben, sen, mina,tina и т.д. Там вроде как из ностратической косвенной основы выводят (и-е- mene туда же)
Цитата: كافر от января 7, 2019, 03:26
Я писал про ваше (к сожалению, расхожее) представление, будто похожие буквы в местоимениях говорят о родстве языков.
Уровень папуасских макросемей. Чуть не фричество. Может, вообще местоимения выкидывать из сводеш-списков надо. >(
Страшно сказать, слово мама и в китайском есть.
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2019, 08:01
Цитата: كافر от января 7, 2019, 03:26
Я писал про ваше (к сожалению, расхожее) представление, будто похожие буквы в местоимениях говорят о родстве языков.
Уровень папуасских макросемей. Чуть не фричество. Может, вообще местоимения выкидывать из сводеш-списков надо. >(
Числа "4", "5" и термины родства тоже.
Цитата: Agnius от января 7, 2019, 07:31
Например ben, sen, mina,tina и т.д. Там вроде как из ностратической косвенной основы выводят (и-е- mene туда же)
Выводят. Но схожая основа обнаруживается в весьма далёких от ностратики языках, например, в дагестанских, банту и баскском.Внезапно.
Цитата: Tibaren от января 7, 2019, 15:17
Но схожая основа обнаруживается в весьма далёких от ностратики языках, например, в дагестанских, банту и баскском.Внезапно.
Это какая-то афромакроностратика. :D
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2019, 15:28
Цитата: Tibaren от января 7, 2019, 15:17
Но схожая основа обнаруживается в весьма далёких от ностратики языках, например, в дагестанских, банту и баскском.Внезапно.
Это какая-то афромакроностратика. :D
Пора публиковаться! :pop:
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2019, 15:28
Цитата: Tibaren от января 7, 2019, 15:17
Но схожая основа обнаруживается в весьма далёких от ностратики языках, например, в дагестанских, банту и баскском.Внезапно.
Это какая-то афромакроностратика. :D
Доктор Акулов подтверждае...
Цитата: كافر от января 7, 2019, 00:27
Цитата: гальюн от января 6, 2019, 21:06
А вот у противников ностратики аргументы всегда политические ("ностратические языки на территории СССР, значит, ностратическая теория политзаказ" и т.д.).
Где вы находите таких сумасшедших?
Здесь: Критикам ностратики (https://lingvoforum.net/index.php/topic,95972.25.html)
Цитата: Валентин Н от января 6, 2019, 13:47
Вот же лол. Тут всё очевидно же. ФУ находятся на территории РФ, значит должны быть братскими. Дравидийские должны быть братскими индийцам, поэтому тоже включать надо. Европа из африки ушла, значит афразийские можно исключить.
Всё очевидно же!
Цитата: Валентин Н от января 6, 2019, 14:03
Цитата: Bhudh от января 6, 2019, 13:52
Вау! Новый географический принцип определения языкового родства на марше!
Не географический а политический, что вы как в детском саду.
Неужели вы думали, что ностратика это научная теория???? :o
Цитата: كافر от января 7, 2019, 03:11
определять когнаты на глазок — это фоменковщина
А где это Фоменко занимался определением когнатов?
У него были гуанче-карибоайны
В гости к нам зашёл лингвист — афромакроностратист, все попадали со стулов*: «да ведь это же Акулов».
*чего не сделаешь для рифмы
Бесит латинское an? "разве", ирландское an "вопр. частица" и баскская основа no- для вопросительных местоимений. Случайно совпало?
Цитата: tetramur от января 7, 2019, 20:14
Бесит латинское an? "разве", ирландское an "вопр. частица" и баскская основа no- для вопросительных местоимений. Случайно совпало?
Бесит русская частица "ну". Ведь не случайное совпадение же ж?
Цитата: Tibaren от января 7, 2019, 20:31
Цитата: tetramur от января 7, 2019, 20:14
Бесит латинское an? "разве", ирландское an "вопр. частица" и баскская основа no- для вопросительных местоимений. Случайно совпало?
Бесит русская частица "ну". Ведь не случайное совпадение же ж?
Известное дело же.