Лингвофорум

Так как прекратить флуд и мракобесие на нейрофизиологические темы в теме на нейролингвистическую тему, приглашаю панов мракобесов да сюда. Для надругания и посрамления. Отказы не принимаются.

Коротенечко про то, как оно там на самом деле.
1) не обнаружено соматических функций не связанных причинами и следствиями с деятельностью нервной системы.
2) не обнаружено способов восприятия объективного кроме как через средства нервной системы.
3) Сознание связано с деятельностью цнс. Даже точнее скорее гм, плюс минус жидкость.: молотком по голове = потеря сознания, молотком по пальцу != пот. созн., молотком по душе(?) != потеря созн.

Вперёд, опровергаемы, панове.

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 05:20
1) не обнаружено соматических функций не связанных причинами и следствиями с деятельностью нервной системы.

Иными словами, тела не существует, есть только НС

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 05:20
2) не обнаружено способов восприятия объективного кроме как через средства нервной системы.

Иными словами, внешний мир не существует, есть только НС

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 05:20
3) Сознание связано с деятельностью цнс. Даже точнее скорее гм, плюс минус жидкость.: молотком по голове = потеря сознания, молотком по пальцу != пот. созн., молотком по душе(?) != потеря созн.

Иными словами, сознание не существует, есть только цнс.
И это вы называете материализмом? Курам на смех.
Мракобесие оно самое и есть. Солипсизм в самой крайней форме.

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 05:20
1) не обнаружено соматических функций не связанных причинами и следствиями с деятельностью нервной системы.

Да уж. Что, совсем никаких таки не обнаружено?
:)

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 05:20
2) не обнаружено способов восприятия объективного кроме как через средства нервной системы.

Тут ключевое слово "объективного". Это слово тут незаконно.

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 05:20
3) Сознание связано с деятельностью цнс.

Ну, связанно. Опровергать-то что?

Цитата: ameshavkin от февраля 21, 2011, 10:06

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 05:20
1) не обнаружено соматических функций не связанных причинами и следствиями с деятельностью нервной системы.

Иными словами, тела не существует, есть только НС

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 05:20
2) не обнаружено способов восприятия объективного кроме как через средства нервной системы.

Иными словами, внешний мир не существует, есть только НС

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 05:20
3) Сознание связано с деятельностью цнс. Даже точнее скорее гм, плюс минус жидкость.: молотком по голове = потеря сознания, молотком по пальцу != пот. созн., молотком по душе(?) != потеря созн.

Иными словами, сознание не существует, есть только цнс.
И это вы называете материализмом? Курам на смех.
Мракобесие оно самое и есть. Солипсизм в самой крайней форме.

1) Вы неправильно поняли. Из того что деятельность тела связана с деятельностью н.с. вовсе не следует, что тела нету, скорее уж наоборот.
2) Вы неправильно поняли. Из того что в сознании объективное отражается в виде субъективного вовсе неследует, что объективного не существует, а как раз наоборот.
3) Вы неправильно поняли. Сознание есть динамическое состояние внутри цнс. Вы с понятием состояния знакомы?
МОРАЛЬ) Вы пока ничего не понимаете, или тролль.

Цитата: Flos от февраля 21, 2011, 10:26

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 05:20
1) не обнаружено соматических функций не связанных причинами и следствиями с деятельностью нервной системы.

Да уж. Что, совсем никаких таки не обнаружено?
:)

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 05:20
2) не обнаружено способов восприятия объективного кроме как через средства нервной системы.

Тут ключевое слово "объективного". Это слово тут незаконно.

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 05:20
3) Сознание связано с деятельностью цнс.

Ну, связанно. Опровергать-то что?

1) А вы знаете такие, поделитесь ка.
2) Всё там законно и кошерно. Перечитайте, подумайте.
3) Ну вот некоторые собирались опровергать. А тем временем сознание оно внутри цнс. А не где-то там в космосе или астрале.

И там краткое же причастие :(

Деятельность нервной системы (включая сознание) также зависит от системы эндокринной, причём зачастую - даже без устойчивой обратной связи.  :eat:

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 10:44
1) А вы знаете такие, поделитесь ка.

Я знаю, например, что у простейших животных нет нервной системы .

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 10:44
2) Всё там законно и кошерно. Перечитайте, подумайте.

Не законно. Тут старая, известная хрень, когда объективное считают тождественным материальному.

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 10:44
А тем временем сознание оно внутри цнс. А не где-то там в космосе или астрале.

Одно другому не мешает.

P.S.: И да, конкретно о соматических функциях. Поясните, Искандер, как развитие вторичных половых признаков зависит от нервной системы.

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 10:38
МОРАЛЬ) Вы пока ничего не понимаете, или тролль.

Я понимаю, почему люди с естественнонаучным бэграундом склонны считать сознание продуктом/функцией биохимических процессов мозга.
Но это не материализм, во всяком случае не научный материализм. Пока что вы блуждаете в потемках субъективного идеализма, сами того не понимая.
Это вы не понимаете, что из ваших посылок (по законам логики) следует именно то, что я написал. Абсолютный солипсизм. Здравый смысл заставляет вас априори отвергать закономерный вывод.
Беркли и Юм жили 300 лет назад, а про субъективность восприятия знали не хуже вас. И выводы из этого делали противоестественные, но абсолютно логичные.

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 10:44
сознание оно внутри цнс. А не где-то там в космосе или астрале.

Из этого вы делаете дикий вывод, что medium is the message. А вот это уже неправда.
Информация, она тоже внутре флэшки, а не в космосе. Но делать из этого вывод информация=флэшка?

Цитата: ZZZy от февраля 21, 2011, 11:27
Растительный мир так же активно включен в информационные процессы.

Речь шла о соматических явлениях.

ЦитироватьРечь шла о соматических явлениях.

изначально тема звучала  "Мысль -слово" и затрагивала более широкий круг вопросов.

люто, бешено гэнгачую!

Цитата: Flos от февраля 21, 2011, 11:13
Я знаю, например, что у простейших животных нет нервной системы .

имён паролей явок, ятакпанимаю, небудет.

Цитата: Flos от февраля 21, 2011, 11:13
Не законно. Тут старая, известная хрень, когда объективное считают тождественным материальному.

Ну не знаю, я так это слово понимаю, в этом смысле его и имею.

Цитата: Awwal12 от февраля 21, 2011, 10:51
также зависит от системы эндокринной, причём зачастую - даже без устойчивой обратной связи.

Жижица не в счёт, а остальное ох ещё какую обратную связь имеет.

Цитата: ameshavkin от февраля 21, 2011, 11:22
Это вы не понимаете, что из ваших посылок (по законам логики) следует именно то, что я написал. Абсолютный солипсизм.

абсолютный идиотизм, извините. в ваших утверждениях связь причина —> следствие выглядит как говно.

Цитата: ameshavkin от февраля 21, 2011, 11:22
Здравый смысл заставляет вас априори отвергать закономерный вывод.

здравый смысл вам уже не нравится? а я вот не хочу быть идиотом.

Цитата: ZZZy от февраля 21, 2011, 11:34
изначально тема звучала  "Мысль -слово" и затрагивала более широкий круг вопросов.

Та тема никуда не делась.

Цитата: Awwal12 от февраля 21, 2011, 11:19
как развитие вторичных половых признаков зависит от нервной системы.

вроде как где-то в районе гипоталамуса какие-то гормоны куда-то ползут. бла-бла-бла. а что, там есть что-то ещё, расскажите!

Цитата: ameshavkin от февраля 21, 2011, 11:25
Но делать из этого вывод информация=флэшка?

Ещё раз, для абсолютно глухих: информация есть состояние флешки, если флешка поменяет состояние, изменится и информация. Сколько можно об одном и том же.

Цитата: ZZZy от февраля 21, 2011, 11:34
изначально тема звучала  "Мысль -слово" и затрагивала более широкий круг вопросов.

А причина одна — в той теме, когда речь пошла за, выяснилось: все флудят, но нихрена не знают про деятельность мозгов. Вот давайте разберёмся сначала, что такое мозг, а потом будем разбираться, откуда в ём речь.

Цитата: Flos от февраля 21, 2011, 11:13
Одно другому не мешает.

и в чём это выражается?

Цитата: ameshavkin от февраля 21, 2011, 10:06
Иными словами, тела не существует, есть только НС

Ну хорошо, перечислите функционал, который я отрицаю.

Цитата: ameshavkin от февраля 21, 2011, 10:06
Иными словами, внешний мир не существует, есть только НС

Ну хорошо, перечислите средства восприятия, которые я отрицаю.

Цитата: ameshavkin от февраля 21, 2011, 10:06
Иными словами, сознание не существует, есть только цнс.

Ну хорошо, так а что же такое сознание?

Имена, пароли, явки, определения. Только так.

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 14:06
имён паролей явок, ятакпанимаю, небудет.

Я же все написал. Вам перечислить, какие бывают простейшие, что ли???

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 14:06
Ну не знаю, я так это слово понимаю, в этом смысле его и имею.

Вот, Вы считаете некоторые вещи очевидными. Это-то и некорректно.

Чтобы эффективней бороться с мракобесами, попробуйте для начала представить себе нематериальный объект - каким он мог бы быть, что мы могли бы знать о его свойствах, каким способом его исследовать и т.п.

Сразу станет ясно, что нервная система тут ни при чем.

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 14:25
и в чём это выражается?

В том, что "состояние высшей нервной системы" - проекция в материальный мир другого, более совершенного, неизменного и нематериального объекта. Возможно.

Цитата: Flos от февраля 21, 2011, 14:29
Я же все написал. Вам перечислить, какие бывают простейшие, что ли???

Протисты — не животные. Вы меня огорчаете :(

Цитата: Flos от февраля 21, 2011, 14:29
Вот, Вы считаете некоторые вещи очевидными. Это-то и некорректно.

Как предлагаете перефразировать? объективное -> материальное? тогда тащемта бред получится... :(

Цитата: Flos от февраля 21, 2011, 14:29
представить себе нематериальный объект - каким он мог бы быть, что мы могли бы знать о его свойствах, каким способом его исследовать и т.п.

таких нет. По крайней мере мы о них попросту не можем ничего знать, даже образ построить, мы этого не должны.

Цитата: Flos от февраля 21, 2011, 14:29
Сразу станет ясно, что нервная система тут ни при чем.

А чем я только что всё это представлял?

Цитата: Flos от февраля 21, 2011, 14:34
В том, что "состояние высшей нервной системы" - проекция в материальный мир другого, более совершенного, неизменного и нематериального объекта.

Нематериальный объект это что?

Цитата: Flos от февраля 21, 2011, 14:29
Я же все написал. Вам перечислить, какие бывают простейшие, что ли???

А ещё, поговаривают, что у самого нейрона тоже нет нервной системы, или всё же есть, занимающая 100% :???

Цитата: Flos от февраля 21, 2011, 14:34
В том, что "состояние высшей нервной системы" - проекция в материальный мир другого, более совершенного, неизменного и нематериального объекта. Возможно.

Объяснение какой закономерности потребовало расплод сущностей и создание надматериального понятия с последующей проекцией в материю? Расплод сущностей не всегда хорошо.

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 14:35
Протисты — не животные. Вы меня огорчаете :(

Не важно. Это только терминология.

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 14:35
таких нет. По крайней мере мы о них попросту не можем ничего знать, даже образ построить, мы этого не должны.

Вот. Если Вы считаете, что нет - то вы предвзяты.
А я скажу, что такие могут быть.
Если Вы считаете, что мы ничего не можем о них знать - то я скажу, что есть по крайней мере один способ узнать о них - для этого нужно предположить, что существуют нематериальные объекты, наделенные разумом и они способны с нами общаться.

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 14:12
информация есть состояние флешки, если флешка поменяет состояние, изменится и информация

Опять вы ставите телегу впереди лошади, меняете местами причину и следствие.
Причина изменения вашего сознания - не взаимодействие нейронов у вас в мозгу, а сигналы, полученные из окружающего мира.
Вы читаете мое сообщение и преисполняетесь раздражением. Что послужило причиной вашего раздражения - мое сообщение или определенный биохимический процесс в определенном участке вашего мозга?

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 14:37
Расплод сущностей не всегда хорошо.

Да, в общем.
Поэтому в таких спорах все всегда упирается в то, верите ли Вы тем или иным людям/текстам или нет.

...или в наличие личного мистического опыта...

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 14:35
Нематериальный объект это что?

Нечто, что  объективно существует, но не  может быть полностью быть описано никакими материальными признаками (массой, цветом, запахом, протяженностью, состоянием нервных клеток мозга и т.д. и т. п.)

При этом не исключается частичное проявление нематериального объекта в материальном мире в виде материального объекта, который может быть описан.

В рамках данной темы это, например, душа.

Цитата: Flos от февраля 21, 2011, 14:41
А я скажу, что такие могут быть.

Зачем, где, как потрогать, из чего это следует?

Цитата: Flos от февраля 21, 2011, 14:41
Если Вы считаете, что мы ничего не можем о них знать - то я скажу, что есть по крайней мере один способ узнать о них - для этого нужно предположить, что существуют нематериальные объекты, наделенные разумом и они способны с нами общаться.

Да где же? Не плодите лишних сущностей.

Цитата: ameshavkin от февраля 21, 2011, 14:42
Опять вы ставите телегу впереди лошади, меняете местами причину и следствие.
Причина изменения вашего сознания - не взаимодействие нейронов у вас в мозгу, а сигналы, полученные из окружающего мира.
Вы читаете мое сообщение и преисполняетесь раздражением. Что послужило причиной вашего раздражения - мое сообщение или определенный биохимический процесс в определенном участке вашего мозга?

Ничего я не ставлю. Я написал всё правильно и про информацию и про флешку.
Вы натыркали сообщение, изменили физическое состояние диска там где-то у Равоны, я это новое состояние диска обратил в состояние излучающего дисплея, мои глаза восприняли это излучение, и в полном соответствии с состоянием дисплея палочки и колбочки начали менять свои состояния, уровень за уровнем нейроны зрительного тракта начали менять своё электрическое состояние, это изменение вызвало изменение состояния зрительно-анализирующей коры, это изменение вызвало изменение состояния отдела, отвечающего за чтение, оттуда изменение поползло в речевую кору, оттуда в память, оттуда в мост, в поясную извилину, определённые узлы коры связаны по научении с определёнными участками поясной извилины, образы, вызванные вашим сообщением, случилось так, связаны через эти узлы с теми участками гиппокампа, которые считают своей святой обязанностью помуссировать миндалину, а та, раздражённая, рассылает по таламусам и гипоталамусам команды, чтоб вырабатывали всякие озверины.
Как-то так.
Что не так?

Цитата: Flos от февраля 21, 2011, 14:53
Нечто, что  объективно существует, но не  может быть полностью быть описано никакими материальными признаками (массой, цветом, запахом, протяженностью, состоянием нервных клеток мозга и т.д. и т. п.)

При этом не исключается частичное проявление нематериального объекта в материальном мире в виде материального объекта, который может быть описан.

В рамках данной темы это, например, душа.

пока что душа существует только как некий обтекаемый концепт культурного характера, если душа никак не может проявиться в материальном мире — она никак не может повлиять на человека вообще, и ни на что другое в нашем мире тоже. Это как бы снимает значимость вопроса о её наличии или отсутствии, система уравнений душу не включает.

Цитата: Flos от февраля 21, 2011, 14:43
Поэтому в таких спорах все всегда упирается в то, верите ли Вы тем или иным людям/текстам или нет.

Верить можно сколько угодно, интересует реальность.

Цитата: Flos от февраля 21, 2011, 14:43
...или в наличие личного мистического опыта...

как-то...
забавно получается — душа таки имеет физичное представление в нашем мире — как раз в виде нейронного союза, отвечающего за наличие такого концепта в нашем опыте. Душа таки есть. Но изучить её мы може только в виде электронов нейронов, трахающих друг-друга током. Как это называется? Сарказм господень?

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 14:56
Да где же? Не плодите лишних сущностей.

Есть зафиксированные документально свидетельства сотен и тысяч людей.
Есть личный мистический опыт миллионов людей.
Можно считать это лишними сущностями, да.
Можно или верить или не верить. Однако знания о нематериальных объектах принципиально могут быть получены человеком только через откровение.

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 15:01
Верить можно сколько угодно, интересует реальность.

Если реальность непознаваема научными методами , истину можно узнать, поверив в откровение . И никак иначе, что интересно.

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 15:01
забавно получается — душа таки имеет физичное представление в нашем мире — как раз в виде нейронного союза, отвечающего за наличие такого концепта в нашем опыте. Душа таки есть. Но изучить её мы може только в виде электронов нейронов, трахающих друг-друга током.

Проекция, отражение, тень, нечто, связанное  - не душа.
Изучить мы ее не можем, можем узнать о ней и ее свойствах только через откровение.

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 14:58
если душа никак не может проявиться в материальном мире — она никак не может повлиять на человека вообще, и ни на что другое в нашем мире тоже. Это как бы снимает значимость вопроса о её наличии или отсутствии, система уравнений душу не включает.

Есть разные точки зрения на эту ситуацию. Но можно и согласиться, да, душа в гипотетическом чисто материальном мире не обладает большим значением.

Она становится важной только если принять материальный мир как проекцию большого  мира - нематериального и непознаваемого.

Цитата: Flos от февраля 21, 2011, 15:02
Есть зафиксированные документально свидетельства сотен и тысяч людей.
Есть личный мистический опыт миллионов людей.
Можно считать это лишними сущностями, да.
Можно или верить или не верить. Однако знания о нематериальных объектах принципиально могут быть получены человеком только через откровение.

Иоанна?
Давайте ка изучать весь этот мистический опыт так, как и следует это делать — ненавистным вам научным методом.

Цитата: Flos от февраля 21, 2011, 15:06
Если реальность непознаваема научными методами , истину можно узнать, поверив в откровение . И никак иначе, что интересно.

то либо методы хреновые и надо совершенствовать, либо эта часть реальности вовсе не часть реальности.

Цитата: Flos от февраля 21, 2011, 15:09
Проекция, отражение, тень, нечто, связанное  - не душа.
Изучить мы ее не можем, можем узнать о ней и ее свойствах только через откровение.

Иоанна? Там ни слова по делу, только "и увидел я души объятые пламенем".
Существует только то, что существует.
Блин.
Я написал всё ООООООООООООООООооооочень чётко. Не противоречьте, если не можете опровергнуть. А опровергать там нечего — это база логики.

Цитата: Flos от февраля 21, 2011, 15:13
Она становится важной только если принять материальный мир как проекцию большого  мира - нематериального и непознаваемого.

Зачем, если материальный мир и его дополнение до большого мира линейно независимы.
У нас просто не формулируются задачи, требующие этого вашего аппарата.

Есть вот ещё мю-поле.
Оно никак не воздействует ни на какие материальные объекты, но его изучение ахренительно важно для будущих поколений, оно же есть, это мю-поле.

Дайте мне полтора ляма евриков на изучение мю-поля!

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 14:56
Что не так?

Все так.
Но это всего лишь означает, что между причиной и следствием в данном случае стоит множество медиаторов. Которые тем не менее играют чисто служебную роль и не являются самостоятельными факторами в процессе изменения информации.

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 14:58
душа существует только как некий обтекаемый концепт культурного характера

Законы формальной логики тоже концепт. Могут ли они проявиться в материальном мире? Откуда они взялись - из мозга Аристотеля, в котором что-то забулькало? Имеют ли они объективный или субъективный характер?

А вот лао Цзы увидел во сне бабочку и так и не понял, бабочка ли ему приснилась, или он приснился бабочке.  :-\

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 15:15
Иоанна?

Не только.  Откровения получали тысячи людей. Начиная с Ветхого завета и далее до Святых Отцов.

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 15:15
Давайте ка изучать весь этот мистический опыт так, как и следует это делать — ненавистным вам научным методом.

Вот не надо только этого.  Так и делают давным-давно. Научный метод ни мне лично ни богословию в целом никаким боком не ненавистен. Только его не везде можно применить, к сожалению.

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 15:15
Существует только то, что существует.

Это вы ерунду написали. Не хочется за вас додумывать, но, на самом деле, ваш тезис - "Существует только то, что материально."
С этим я даже не буду спорить. В самой основе каждый волен сам выбирать себе позицию, потому что основы не доказуемы и не опровергаемы.

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 15:17
Зачем, если материальный мир и его дополнение до большого мира линейно независимы.

Я этого не говорил. Зависимы, конечно.
Только мы не можем непосредственно изучать характер этой зависимости, потому что мы видим только материальное, тени на стене.

Цитата: ameshavkin от февраля 21, 2011, 15:18
Все так.

Это вам не так и то вам не так. А потом оказывается, что всё очень даже так.

Цитата: ameshavkin от февраля 21, 2011, 15:18
Но это всего лишь означает, что между причиной и следствием в данном случае стоит множество медиаторов. Которые тем не менее играют чисто служебную роль и не являются самостоятельными факторами в процессе изменения информации.

Ну вы тоже не просто так начали по клаве стучать, этак можно договориться до того, что я такой злой потому, что Большой Взрыв (как одна из гипотез). Но всё же везде причина —> следствие.

Цитата: ameshavkin от февраля 21, 2011, 15:18
Законы формальной логики тоже концепт.

Более железный чем душа. И никакая она не формальная, ой не формальная.

Цитата: ameshavkin от февраля 21, 2011, 15:18
Откуда они взялись - из мозга Аристотеля

Он то тут при чём. Это зашито в мозгах у каждого, не один Аристотель с нами.

Цитата: ameshavkin от февраля 21, 2011, 15:18
Имеют ли они объективный или субъективный характер?

объективный

Цитата: Flos от февраля 21, 2011, 15:23
В самой основе каждый волен сам выбирать себе позицию, потому что основы не доказуемы и не опровергаемы.

Один греческий учёный муж утверждал, что стрела не движется. Оппонент взял лук и выстрелил тому в ягодицу. Доказуема была основа, или нет. Но оппонент сломил доводы учёного мужа.
Материализм — штука жестокая.

Цитата: Flos от февраля 21, 2011, 15:25
Я этого не говорил. Зависимы, конечно.

ЛоЛ, я зато говорил, что независимы. Вы видимо где-то перепутали. Назовите пару переменных: одна оттуда, вторая отсюда и обе входят в одно и то же уравнение.

Цитата: Hironda от февраля 21, 2011, 15:22
А вот лао Цзы увидел во сне бабочку и так и не понял, бабочка ли ему приснилась, или он приснился бабочке.  :-\

Однако всё это время у него в гоолове шаловливые нейрончики делали друг-другу приятно.

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 15:36

Цитата: Hironda от февраля 21, 2011, 15:22
А вот лао Цзы увидел во сне бабочку и так и не понял, бабочка ли ему приснилась, или он приснился бабочке.  :-\

Однако всё это время у него в гоолове шаловливые нейрончики делали друг-другу приятно.

А может это у бабочки были нейрончики?  ;)

Цитата: Hironda от февраля 21, 2011, 15:39
А может это у бабочки были нейрончики?  ;)

Ну у бабочки тоже было парочку нейрончиков, но по-китайски она вряд ли говорила.

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 15:34
Материализм — штука жестокая.

Да. Что никак не соотносится с его истинностью.

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 15:34
ЛоЛ, я зато говорил, что независимы. Вы видимо где-то перепутали. Назовите пару переменных: одна оттуда, вторая отсюда и обе входят в одно и то же уравнение.

Всякий мистический опыт - это соприкосновение материального и нематериального. А последствия мистического опыта могут быть очень значительными.

Вот жил себе парень. Неграмотный.  Товары возил из Йемена в Сирию и обратно, пил, ел, спал, старел. Потом некто стал к нему приходить и стихи читать.
Когда парень умер эти стихи читала вся Аравия, через сто лет - весь Восток.

Цитата: Flos от февраля 21, 2011, 15:46
Всякий мистический опыт - это соприкосновение материального и нематериального. А последствия мистического опыта могут быть очень значительными.

Вот жил себе парень. Неграмотный.  Товары возил из Йемена в Сирию и обратно, пил, ел, спал, старел. Потом некто стал к нему приходить и стихи читать.
Когда парень умер эти стихи читала вся Аравия, через сто лет - весь Восток.

Не нашёл ответа на мою просьбу.

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 15:34
Это зашито в мозгах у каждого

Не очевидно. Закон Бойля-Мариотта, теорема Пифагора, формула Эйнштейна тоже зашиты в мозгах? И что это означает материально - записано в генотипе?

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 14:06
здравый смысл

хихикаю

Кстати, Искандер, вы не ответили, что такое боль. Привели какие-то задротские комментарии про медиаторы, которые баламутят электромагнитное поле. Можете заодно ответить, что такое синий цвет и неприятный запах. Молекулы вещества воздействуют на рецепторы, сигнал идет в мозг. И там, и там - сигнал, только здесь - цвет, а тут - запах. Где собака порылась?

Цитата: Hironda от февраля 21, 2011, 15:22
А вот лао Цзы увидел во сне бабочку и так и не понял, бабочка ли ему приснилась, или он приснился бабочке.  :-\

только это был не Рхао Цзыьс, а Чжруан Цзыьс.

Цитата: Flos от февраля 21, 2011, 15:02
Есть зафиксированные документально свидетельства сотен и тысяч людей.
Есть личный мистический опыт миллионов людей.

все это принципиально не проверяемые опыты. так что нельзя сравнивать мистические опыты с позитивными опытами.

Цитата: Ngati от февраля 21, 2011, 18:07

Цитата: Flos от февраля 21, 2011, 15:02
Есть зафиксированные документально свидетельства сотен и тысяч людей.
Есть личный мистический опыт миллионов людей.

все это принципиально не проверяемые опыты. так что нельзя сравнивать мистические опыты с позитивными опытами.

А чего такого особенного в позитивных опытах?

Цитата: ameshavkin от февраля 21, 2011, 17:19
Не очевидно. Закон Бойля-Мариотта, теорема Пифагора, формула Эйнштейна тоже зашиты в мозгах? И что это означает материально - записано в генотипе?

Б-М и Пихагор — не зашиты. А вот основные связи в цнс таки записаны в генотипе, да.

Цитата: злой от февраля 21, 2011, 18:00
Кстати, Искандер, вы не ответили, что такое боль. Привели какие-то задротские комментарии про медиаторы, которые баламутят электромагнитное поле.

Я вам там тащемта написал, что такое боль, чего ещё хотите.

Цитата: злой от февраля 21, 2011, 18:00
Можете заодно ответить, что такое синий цвет и неприятный запах.

Это синий цвет и неприятный запах.

Цитата: злой от февраля 21, 2011, 18:00
И там, и там - сигнал, только здесь - цвет, а тут - запах. Где собака порылась?

там сигнал зрительного нерва, тут - вкусо-обонятельного, вот и всё.
Вот смотрите: у вас на клаве две клавиши, нажимаете на одну, печатается А, на другую — О.
И там и там клавиша? А буквы разные. Где собака порылась?

Цитата: злой от февраля 21, 2011, 18:10

Цитата: Ngati от февраля 21, 2011, 18:07

Цитата: Flos от февраля 21, 2011, 15:02
Есть зафиксированные документально свидетельства сотен и тысяч людей.
Есть личный мистический опыт миллионов людей.

все это принципиально не проверяемые опыты. так что нельзя сравнивать мистические опыты с позитивными опытами.

А чего такого особенного в позитивных опытах?

тотальная интерсубъективность.  :)

Цитата: ИскандерВы натыркали сообщение, изменили физическое состояние диска там где-то у Равоны, я это новое состояние диска обратил в состояние излучающего дисплея, мои глаза восприняли это излучение, и в полном соответствии с состоянием дисплея палочки и колбочки начали менять свои состояния, уровень за уровнем нейроны зрительного тракта начали менять своё электрическое состояние, это изменение вызвало изменение состояния зрительно-анализирующей коры, это изменение вызвало изменение состояния отдела, отвечающего за чтение, оттуда изменение поползло в речевую кору, оттуда в память, оттуда в мост, в поясную извилину, определённые узлы коры связаны по научении с определёнными участками поясной извилины, образы, вызванные вашим сообщением, случилось так, связаны через эти узлы с теми участками гиппокампа, которые считают своей святой обязанностью помуссировать миндалину, а та, раздражённая, рассылает по таламусам и гипоталамусам команды, чтоб вырабатывали всякие озверины.

Вота здеся вот пропущена оцчень важная вещица: переход колва (изменения электрического состояния) в какво (чёрточки, букафки, словечки &c.).

---

Цитата: ИскандерЕсть вот ещё мю-поле.
Оно никак не воздействует ни на какие материальные объекты, но его изучение ахренительно важно для будущих поколений, оно же есть, это мю-поле.
<...>
Дайте мне полтора ляма евриков на изучение мю-поля!

Кстати, мю(онное) поле таки да существует!

Бхудх првый абзац.
Точно так же как вам сложно пошагово описать преобразование ткст файла в черные и белые пиксели, сложно описать и этый переход.
Ничего принципиального.

по второму абзацу: ну зю-поле...

Цитата: ИскандерТочно так же как вам сложно пошагово описать преобразование ткст файла в черные и белые пиксели, сложно описать и этый переход.
Ничего принципиального.

И ничего похожего.

Цитата: Bhudh от февраля 21, 2011, 23:49
И ничего похожего.

Это почему же?
Процедурно всё то же самое. И только процедура распознавания построена на сетях. Вот и всё.

Я убеждённый материалист, при этом верующий. Поэтому лучше посмотрю на эту дискуссию со стороны дальше.  :eat:

Цитата: basta от февраля 22, 2011, 09:36
:(

Да, иногда я путаю гласные. Не подумайте плохого, я знаю что  там пишется, но я ж не писал, а печатал.

я не про арфографию, а про смысл. тебя надо делать наоборот, чем ты попросил в цитате.

Цитата: basta от февраля 22, 2011, 11:21
я не про арфографию, а про смысл. тебя надо делать наоборот, чем ты попросил в цитате.

не спорь с отцом!

ну дак бештрафи михь

Цитата: ИскандерПроцедурно всё то же самое.

Напомните, кому там дали нобелевку за расшифровку процедур распознавания буков моском?‥

Цитата: Bhudh от февраля 22, 2011, 18:00
Напомните, кому там дали нобелевку за расшифровку процедур распознавания буков моском?‥

Но вы тоже возразить ничего не можете.

И это весь Ваш ответ? Я не возражал, я попросил напомнить Ваш источник...

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 19:00
Цитата: злой от Вчера в 19:00

ЦитироватьКстати, Искандер, вы не ответили, что такое боль. Привели какие-то задротские комментарии про медиаторы, которые баламутят электромагнитное поле.

Я вам там тащемта написал, что такое боль, чего ещё хотите.

Ой, не врите. Вы написали "боль связана с и является следствием того-то", а я вас спросил, что это такое. И мне непонятно, как именно ощущение боли порождается мозгом. Ощущение боли. Не колебания э-м поля в нейронах.

Цитата: Искандер от февраля 21, 2011, 19:00
Цитата: злой от Вчера в 19:00

ЦитироватьМожете заодно ответить, что такое синий цвет и неприятный запах.

Это синий цвет и неприятный запах.

Цитата: злой от Вчера в 19:00

ЦитироватьИ там, и там - сигнал, только здесь - цвет, а тут - запах. Где собака порылась?

там сигнал зрительного нерва, тут - вкусо-обонятельного, вот и всё.
Вот смотрите: у вас на клаве две клавиши, нажимаете на одну, печатается А, на другую — О.
И там и там клавиша? А буквы разные. Где собака порылась?

Ну вот тут и затык.  Вот допустим, рецептор учуял молекулы, возбудил нейрон, это куда-то там передалось и в итоге активировалась какая-то сложная поведенческая реакция. Все это вполне объяснимо через нейронные сети и иже с ними. Но тут, помимо всего прочего, есть еще и ощущение запаха, которое для меня столь же материально, как и видимое глазами. Как ощущение порождается мозгом?

Готовьтесь: сейчас он спросит, что такое ощущение...

Цитата: Искандер от февраля 22, 2011, 11:26

Цитата: basta от февраля 22, 2011, 11:21
я не про арфографию, а про смысл. тебя надо делать наоборот, чем ты попросил в цитате.

не спорь с отцом!

вот вот!

Цитата: злой от февраля 22, 2011, 18:29
И мне непонятно, как именно ощущение боли порождается мозгом. Ощущение боли. Не колебания э-м поля в нейронах.

Можно и спросить, что же такое ощущение.

Вообще ощущение и колебания — су одно и то же.

Вообще я подумал — зелёное тро-ло-ло вон!

Теперь обстоятельно и честно, и по делу пожалуйста.

Цитата: Искандер от февраля 22, 2011, 19:01

Цитата: злой от февраля 22, 2011, 18:29
И мне непонятно, как именно ощущение боли порождается мозгом. Ощущение боли. Не колебания э-м поля в нейронах.

Можно и спросить, что же такое ощущение.

Вообще ощущение и колебания — су одно и то же.

Сказал - как в кокиль отлил.

Почему тогда одно колебание - зеленый цвет, а другое - чувство тяжести в животе?

Цитата: злой от февраля 23, 2011, 17:23
Почему тогда одно колебание - зеленый цвет, а другое - чувство тяжести в животе?

А сами ответить не в состоянии?
Вот я не пойму... вы ставите под сомнение работу мозга? Не знаю как ваш — мой вполне работает.

Цитата: Искандер от февраля 23, 2011, 17:25

Цитата: злой от февраля 23, 2011, 17:23
Почему тогда одно колебание - зеленый цвет, а другое - чувство тяжести в животе?

А сами ответить не в состоянии?
Вот я не пойму... вы ставите под сомнение работу мозга? Не знаю как ваш — мой вполне работает.

В состоянии, но в ответ ввожу понятия, от которых у вас начинается истерика.

Цитата: злой от февраля 23, 2011, 17:27
В состоянии, но в ответ ввожу понятия, от которых у вас начинается истерика.

А вы попробуйте объяснить физично.

Цитата: Искандер от февраля 23, 2011, 18:47

Цитата: злой от февраля 23, 2011, 17:27
В состоянии, но в ответ ввожу понятия, от которых у вас начинается истерика.

А вы попробуйте объяснить физично.

Физично - это как? Могу попробовать.

Ах ты ж смотри!
Ну вот а почему тогда нажатие на одну кнопку на компе = букивка А вводится в строку, а нажатие на другую, на том же самом компе,= нули на шину и перезагрузка.
Так и с вашим зеленым цветом вс тяжестью в животе.

А что за разные кноповки? Нейроны ж одинаковые...

Цитата: Искандер от февраля 28, 2011, 15:20
Ах ты ж смотри!
Ну вот а почему тогда нажатие на одну кнопку на компе = букивка А вводится в строку, а нажатие на другую, на том же самом компе,= нули на шину и перезагрузка.
Так и с вашим зеленым цветом вс тяжестью в животе.

Строго говоря, буковкой "А" это нечто становится только у нас в сознании.

Так физично - это как?

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2011, 19:00
А что за разные кноповки? Нейроны ж одинаковые...

Нейроны настолько же одинаковые, насколько и кнопки. А результаты и там и там разные. Всё в порядке.

Цитата: злой от февраля 28, 2011, 19:23
Строго говоря, буковкой "А" это нечто становится только у нас в сознании.

Строго говоря A00 где -то в энной ячейке памяти. Меня оператор в том примере не интересует, как и национальность того негра в зелёном свитере из вашего вопроса.

Цитата: злой от февраля 28, 2011, 19:23
Так физично - это как?

Это обращаясь к физике описываемых явлений.

Цитата: ИскандерНейроны настолько же одинаковые, насколько и кнопки.

Так у меня кнопки разные.
Одна — маленькая и чёрненькая, с двумя буковками. А другая — побольше и синяя, бэз буковок.

Цитата: Bhudh от марта  1, 2011, 23:17

Цитата: ИскандерНейроны настолько же одинаковые, насколько и кнопки.

Так у меня кнопки разные.
Одна — маленькая и чёрненькая, с двумя буковками. А другая — побольше и синяя, бэз буковок.

Нейроны тоже бывают разного размера и цвета. Вы чо. Википедия -- и та знает.

Ну, знает. Только от вида кнопок функционал редко зависит.
А у неёронов?

А почитать мы уже не можем.
Важен не вид устройства а его место в системе. Кнопка мыши и тачпада устроены совершенно по разному, но находятся на одном и том же месте. Нейросоюзы могут проводить разной химией через разные отделы новомозга, но если они занимают одно и то же место в системе -- отвечают за одну и ту же хункцыю.

Цитата: Искандер от марта  1, 2011, 07:50
Цитата: злой от Февраль 28, 2011, 20:23

ЦитироватьСтрого говоря, буковкой "А" это нечто становится только у нас в сознании.

Строго говоря A00 где -то в энной ячейке памяти. Меня оператор в том примере не интересует, как и национальность того негра в зелёном свитере из вашего вопроса.

Цитата: злой от Февраль 28, 2011, 20:23

ЦитироватьТак физично - это как?

Это обращаясь к физике описываемых явлений.

По первому - не понял хода ваших мыслей.

По второму - мне вот именно что физика не дает ответа, как у нас в сознании рождается цвет. Может, вы знаете?

Цитата: злой от марта 13, 2011, 07:01
По первому - не понял хода ваших мыслей.

Ну перечитайте всю ветвь дискуссии

Цитата: злой от марта 13, 2011, 07:01
По второму - мне вот именно что физика не дает ответа, как у нас в сознании рождается цвет. Может, вы знаете?

Может физика всё же даёт?
Каждая длина волны вызывает разные хим-реакции в разных пропорциях в глазу. Получаются разные раздражители. вот и всё.
Что конкретно вам тут не понятно.

Цитата: Искандер от марта 13, 2011, 11:19Получаются разные раздражители. вот и всё.

Цитата: злой от марта 13, 2011, 07:01как у нас в сознании рождается цвет

Опять не хватат связи...

Цитата: Искандер от марта 13, 2011, 11:19
Цитата: злой от Сегодня в 08:01

ЦитироватьПо первому - не понял хода ваших мыслей.

Ну перечитайте всю ветвь дискуссии

Не буду.

Цитата: Искандер от марта 13, 2011, 11:19

ЦитироватьЦитата: злой от Сегодня в 08:01По второму - мне вот именно что физика не дает ответа, как у нас в сознании рождается цвет. Может, вы знаете?

Может физика всё же даёт?
Каждая длина волны вызывает разные хим-реакции в разных пропорциях в глазу. Получаются разные раздражители. вот и всё.
Что конкретно вам тут не понятно.

Цитата: Bhudh от марта 13, 2011, 13:41
Цитата: Искандер от Сегодня в 12:19

ЦитироватьПолучаются разные раздражители. вот и всё.

Цитата: злой от Сегодня в 08:01

Цитироватькак у нас в сознании рождается цвет

Опять не хватат связи...

Bhudh правильно говорит.

Цитата: Bhudh от марта 13, 2011, 13:41
Опять не хватат связи...

Вы когда-нибудь программировали что-нибудь?

Цитата: злой от марта 13, 2011, 13:50
Bhudh правильно говорит.

Цвет это такой образ, стимулируемый, как один из вариантов, определённым набором стимулов в зрительном тракте.
Всё.
Это и есть цвет.

Как именно возникает понятие, что «вот это зелёный — он полуопасен, вот это красный — опасен больше, а вот это чёрно-жёлтое лучше не хватать»?

Цитата: Bhudh от марта 13, 2011, 14:04
Как именно возникает понятие, что «вот это зелёный — он полуопасен, вот это красный — опасен больше, а вот это чёрно-жёлтое лучше не хватать»?

Мозгами немного подумать неохота?

ЦитироватьОщщущщение есть отражение в сознании предметов и явлений, воздействующих на органу чувств.

Это мой лектор по псюхологии.
Я вот думаю, надо ли менять слово "сознание" на что-нибудь другое? Ведь сознание это не то же, что организм ощщутил повышение температуры и мозг начал рассылать грозные телеграммы в почки, печень, потовые железы... Как-то так.
Замечу так же, что ощщущщение и восприятие суть разные этапы. Не обязательно за первым идёт второе.

Цитировать2) Вы неправильно поняли. Из того что в сознании объективное отражается в виде субъективного вовсе неследует, что объективного не существует, а как раз наоборот.

А на основании чего Вы утверждаете (как я вижу, это абсолютное утверждение, а не версия), что существует нечто объективное, что субъективно отражается в сознании? Имея дело исключительно с субъективным, как Вы можете однозначно говорить об существовании объективного? Что Вам известно о самой сути отражения, если это отражение, о его свойствах? Не о том, чем вызывается (предположительно) отражение, в результате каких процессов, а чем оно является по своей природе? На основании чего Вы можете однозначно утверждать, что объективное отражается в субъективной виде, а не, скажем, объективное есть порождение субъективного и слито с ним в одно целое (имеется в виду сознание человека и материя)? Задаю эти вопросы, потому что данное утверждение является одним из центральных в Ваших представлениях.

Цитата: From_Odessa от марта 23, 2011, 21:09
а чем оно

софизмы умели хорошо в древней Греции лечить.

Цитировать3) Ну вот некоторые собирались опровергать. А тем временем сознание оно внутри цнс. А не где-то там в космосе или астрале.

Еще одно утверждение, вызывающее вопросы. Возможно, сознание - особое состояние мозга. Возможно. Но какие есть основания это утверждать? Вы знаете о случаях, когда сознание было каким-то образом зафиксировано, определена его локализация? Вам известно, что являет по своей природе сознание человека, каковы его физические и химические свойства? Что Вам известно о случаях и способах установления местоположения сознания? Откуда Вы знаете, где оно находится? Возможно, Вы ответите, потому пока подожду ответа. Замечу лишь, что, подозреваю, Ваши знания ограничиваются информацией о связи сознания с ЦНС, но никак не о его местоположении. Заметьте, я тут не настаиваю, что сознание находится, как Вы выразились, в космосе или астрале. Как и не говорю, что оно на Марсе или в параллельном мире. Вообще ничего не говорю. Отмечаю лишь, что непонятно, на чем базируется это утверждение. Хотя, возможно, сейчас я получу ответ. В теме его вроде не нашел.

Цитироватьсофизмы умели хорошо в древней Греции лечить.

Простите, не понял Вашу мысль. И, к сожалению, Вы пока никак не ответили на мои вопросы. Но, думаю, это временно.

Цитата: From_Odessa от марта 23, 2011, 21:15
Простите, не понял Вашу мысль. И, к сожалению, Вы пока никак не ответили на мои вопросы. Но, думаю, это временно.

Я на ваши вопросы однозначно ответил.
В ДГ в таких умных стреляли.

Сознание человека полностью коррелирует с ЦНС.
Тыканье палочкой в трепонированный череп приводит к изменениям в сознонии.

Тыканье палочкой в открытый системный блок в районе материнки тоже приводит к нехорошим изменениям на мониторе.
Однако операционная система-то вовсе не там.

Цитата: Bhudh от марта 23, 2011, 21:30
Однако операционная система-то вовсе не там.

и чо?
прямая кишка у человека тоже не в черепе, но если правильно тыкать — чел обосрётся, всмысле, сдефицирует в прямом смысле.

Так там нервная обчая ですげ。

ЦитироватьЯ на ваши вопросы однозначно ответил.

Простите, я не увидел ни одного ответа на конкретный вопрос.

ЦитироватьВ ДГ в таких умных стреляли.

Ну раз Вы так сказали, то и я отвечу, что это очень "разумный" подход. Особенно для ситуации, когда Вам заданы конкретные вопросы, а на них вместо ответа следует такой ответ. На вопросы лучше ответили бы. Если есть что ответить.

Цитировать
Сознание человека полностью коррелирует с ЦНС.
Тыканье палочкой в трепонированный череп приводит к изменениям в сознонии.

И на основании чего Вы утверждаете, что здесь следует ПОЛНАЯ корреляция? Все эксперименты такого рода могут показать только связь сознания с ЦНС (в общем смысле - с мозгом), тесноту этой связи. Но из них невозможно извлечь суть и свойства этой связи, как и определение природы сознания, его физических и химических свойств, а также его местоположении. Вернее, пока что не давали. А о связи сознания с ЦНС я сейчас и не говорю и пока что ничем не поставил ее под сомнения. Под сомнение я поставил Ваши утверждения о том, что сознание находится в ЦНС и о том, что сознание есть субъективное отражение объективного. Чтобы утверждать нечто о чем-то, надо иметь обоснованное достаточно полное представление об этом. Ни в этой теме, ни в ответе на мои вопросы Вы не указали четко, что есть сознание, что есть процесс отражения субъективного в объективном и что есть объективное (на основании чего Вы можете однозначно говорить о его существовании). Возможно, у Вас и нет на это ответов, а только грубость (только не рассказывайте, что это не грубость) в виде слов о расстреле при софизме (который Вы сами тут определили, не более). Ну тогда говорить в этом плане действительно не о чем, здесь у Вас нет полностью адекватного и причинно-следственного подхода, а лишь перемешка части знаний с верой в некоторые неподкрепленные постулаты, то есть то, что Вы и зовете мракобесием. Это я предполагаю, возможно, Вы ответите и укажите вещи, которые опровергнут мое представление о Ваших взглядах.

Цитата: Bhudh от марта 23, 2011, 21:36
Так там нервная обчая ですげ。

Вы себе компютер хорошо представляете. У него тоже, знаете, нервная общая.

Цитата: From_Odessa от марта 23, 2011, 21:36
Особенно для ситуации, когда Вам заданы конкретные вопросы

Вы подменяете понятие софизма понятием вопроса.

Цитата: ИскандерВы себе компютер хорошо представляете. У него тоже, знаете, нервная общая.

А что обчего у файловой системы с электрической цепью?

ЦитироватьВы подменяете понятие софизма понятием вопроса.

Ладно, не будем спорить. Из начала разговора очевидно, что конструктивной и интересной дискуссии здесь не получится, потому что Вы изначально определили некоторые вещи за истину без достаточных на то оснований, а при попытке выяснить эти основания, прерываете эту попытку. В данном случае софизмом Вы называете вопрос относительно тех вещей, которые Вы считаете не подлежащими тому, чтобы о них задавали вопросы и ставили под сомнения утверждения о них. Что ж, пусть это будет для Вас софизмом и пусть эти вещи для Вас останутся истинами. Нет смысла в такой ситуации устраивать пререкание-пустой спор, вроде как занимаясь дискуссией. Лучше вернусь к транспорту :)

Цитата: From_OdessaВ данном случае софизмом Вы называете вопрос относительно тех вещей, которые Вы считаете не подлежащими тому, чтобы о них задавали вопросы и ставили под сомнения утверждения о них.

:+1: :+1: :+1: за формулировку. :up:

Цитата: Bhudh от марта 23, 2011, 21:40

Цитата: ИскандерВы себе компютер хорошо представляете. У него тоже, знаете, нервная общая.

А что обчего у файловой системы с электрической цепью?

Ну ты даааал!
Файловая система существует ввиде электрической цепи в памяти.

Цитата: From_Odessa от марта 23, 2011, 21:42
потому что Вы изначально определили некоторые вещи за истину без достаточных на то оснований, а при попытке выяснить эти основания

Я во втором случае привёл пример.
Но кое-кто забил.

А первый вопрос это да.
Тут мне нечего ответить по-существу.
Нужно копаться в материале.

Цитата: ИскандерФайловая система существует ввиде электрической цепи в памяти.

А если это CD-RAM?

Цитата: Bhudh от марта 23, 2011, 21:50
А если это CD-RAM

:???
Действительно сложно съаналогизировать.
Это уже внешнее воздействие на систему.
Если верить Одесситу, СиДи-Рам вообще не существует, она есть только в субъективном восприятии машины и на самом деле это просто какие-то неосознанные электрические цепи во внутренних устройствах, которых, впрочем, тоже не существует.

ЦитироватьНо кое-кто забил.

Ну ладно, раз так.

ЦитироватьЯ во втором случае привёл пример.

Я Вам ответил на пример, так что теперь могу ждать ответа на то свое сообщение.

Цитировать
А первый вопрос это да.
Тут мне нечего ответить по-существу.

Без этого, к сожалению, данная ветвь дискуссии невозможна.

Цитировать
Если верить Одесситу, СиДи-Рам вообще не существует, она есть только в субъективном восприятии машины и на самом деле это просто какие-то неосознанные электрические цепи во внутренних устройствах, которых, впрочем, тоже не существует.

Если это Вы про меня, то откуда следует такой вывод? Где в моих словах есть что-то подобное? Я имею в виду, где в моих словах есть утверждения, на базе которых можно это говорить? Обратите внимание, что в моих словах не было утверждений, были вопросы. Я хочу сразу предупредить, что когда я говорю "откуда Вы знаете, что А это точно А, а не Б?", то это не означает автоматически, что мое мнение состоит в том, что "А - это Б". Если бы так было, я бы это сказал. Когда я задаю вопрос "откуда Вы знаете, что А это точно А, а не Б?", то я в этом случае, во-первых, хочу узнать действительно, на чем основано утверждение, а, во-вторых, указываю на то, что пока что в качестве истины и отправной точки представлено то, под что не подведено, на мой взгляд, достаточного базиса, а все дальнейшие выводы таковы, что они обязывают эту истину быть однозначной. Так что я ничего не утверждал.

Что касается компьютера, то я вообще о нем ничего не говорил. Компьютер пока что не проявлял наличия у него сознания, а потому и сравнение это я не считаю уместным. Компьютер можно сравнивать с человеческим организмом, это другой разговор. А с сознанием - сложно, потому что, во-первых, ничего подобного сознанию компьютер не проявляет (под искусственным интеллектом пока что понимают другое, если не использовать научно-фантастический и на данный момент гипотетический термин), во-вторых, неизвестны суть и свойства такого явления, как сознание. Потому и сравнивать с ним что-то трудно. Поэтому и переносить вопросы восприятия, соотношения субъективного и объективного на компьютер я на данный момент причин не вижу. То, о чем выше говорилось - это сравнение организма человека и компьютера.

ЦитироватьСуществует только то, что существует.

ЦитироватьЭто вы ерунду написали. Не хочется за вас додумывать, но, на самом деле, ваш тезис - "Существует только то, что материально."
С этим я даже не буду спорить. В самой основе каждый волен сам выбирать себе позицию, потому что основы не доказуемы и не опровергаемы.

Вот тут Вы, Flos, по-моему, с неправильной стороны подходите. Надо для начала задать вопрос о том, что господин Искандер понимает под процессом существования, что означает "существовать". Вот тогда уже можно было бы поспорить. Потому что без этого объяснения с чем Вы собирались спорить? Вы же не знаете, что человек имеет в виду, потому и спорить Вы не можете. Так что лучше я задам вопрос: что значит существовать, на Ваш взгляд, Искандер?

Здравствуйте!

Искандар, Вы говорите, что функциональность нейрона полностью определяется его положением в системе: нейроны разных людей, задействуемые в одинаковой (аналогичной) позиции, дают одинаковый (аналогичный) результат. А физически, что такое система и что такое позиция, с Вашей точки зрения? Это объективные или субъективные вещи? Они нематериальны.
   Вот, например, в русле механицизма, идёт управляемый снаряд: беспилотный самолётик. Он получает вводные установки, и айда; потом, допустим, его система, например, наведения корректирует физическое состояние механизмов управления для того, чтобы обеспечить требуемую траекторию. Всё вместе - самолётик, его управляющие механизмы, бортовая аппаратура управления и её электронная начинка - составляет материальную основу системы управления (для простоты, пусть с земли нельзя вмешаться в полёт); разные элементы занимают в ней разные позиции. Но система - это понятие; позиция - тоже понятие; функция - понятие; элемент - понятие. А где они, эти понятия, находятся? В моём сознании? Тогда при чём тут абстракции, вроде "системного блока" или "беспилотного самолётика", если до них надо ещё добраться через рефлексию - над содержимым своего сознания? А нам надо взглянуть на чисто физическую сторону дела. Вот я не знаю, как же это сделать без привлечения каких-либо понятий.

Тут про цвета и ощущение боли разговор был. Так вот, уважаемые граждане (без сарказма), которые задавали вопросы уважаемому Искандеру (тоже без сарказма, хотя и проявил по непонятным причинам грубость, уважение от того никуда не делось. В обратно уважении к себе сильно сомневаюсь :) Хотя, может, зря. Да не суть)... уважаемые граждане задавали вопросы неудачно. Потому что вопрос о том, почему один процесс восприятия (получения внешнего сигнала и его анализа/распознания мозгом) дает боль в животе, а второй - синий цвет, не особо уместен в том контексте, в котором его представляли. Понятно, почему - потому что раздражающее воздействие оказывается на различные рецепторы, обладающие различными физическими свойствами, потому что в одном случае возбуждается один центр в головном мозгу (в его коре), в другом - иной, это разные физические и химические процессы. Так что тут сравнение Искандера с клавишами на клавиатуре, на мой взгляд, было подходящим и уместным.

Вопрос в ином. Почему красный цвет человек видит именно таким? Почему человек испытывает ощущение боли именно таким, каким он его испытывает? Каким образом те процессы, что протекают в мозгу, приводят к появлению ощущений, что есть ощущения по своей природе? Разговор не идет о процессе восприятия, а о получении итога в виде ощущения видения, слышания и т.д. - как они образуются в том виде, в котором человек их получает, почему обладают такими характеристиками, что их определяет, вообще, что они собой представляют? Тот же самый вопрос можно задать и по мыслям - что собой представляют мысли, каковы их физические и химические свойства, где они располагаются, каким образом процессы работы мозга, ЦНС приводит к появлению такого явления, как мысль? Вот эти вопросы важны в данном контексте. И на них хотелось бы получить ответ, потому что без этого ответа невозможно однозначно утверждать нечто о природе сознания человека и сути его связи с мозгом (ЦНС). Здесь речь шла об объективных опытах, экспериментах, проверяемых данных. Вот я и хочу узнать, на какие опыты, эксперименты, наблюдения, в которых были обнаружены, зафиксированы мысли и ощущения и определена природа их появления в результате работы мозга, Вы опираетесь, Искандер?

Зря сомневаетесь в уважении. Я могу гнобить вас за километры букв, но неуважение это совсем другое. Вам сложно будет туда попасть.

Сейчас приеду на скушную лекцию -- перечитаю эти километры и отвечу.

Значит так. Поехали. Во-первых физический мир есть совокупность явлений и объектов, могущих прямо или опосредованно воздействовать на органы чувств человека.
Во-вторых, постулирование внутреннести этих явлений есть результатом игры разума индивида и разрушается простым вопросом:"Одессит, что произойдёт с плетью п/л три второго гл. II-з1 ст. Мск-Зап.Пасс.Курская через полтора часа". Если она физично существует только внутри вашего сознания -- вы должны знать ответ. (А я ответ и сам ещё не знаю, щас путейцы стояли курили и думали)
В-третьих, восприятие порождается только физичными явлениями, но отражается в сознании образами. Образы могут быть связаны между собой не совсем так как их прототипы ИРЛ.

Пока всё хорошо?

Цитата: ИскандерЗначит так. Поехали. Во-первых физический мир есть совокупность явлений и объектов, могущих прямо или опосредованно воздействовать на органы чувств человека.

Аксиома.

Цитата: ИскандерВо-вторых, постулирование внутреннести этих явлений есть результатом игры разума индивида и разрушается простым вопросом:"Одессит, что произойдёт с плетью п/л три второго гл. II-з1 ст. Мск-Зап.Пасс.Курская через полтора часа". Если она физично существует только внутри вашего сознания -- вы должны знать ответ. (А я ответ и сам ещё не знаю, щас путейцы стояли курили и думали)

Непонятно, из чего вытекло подобное утверждение.
Кажется, не было заяв, что всё, что происходит в сознании, должно быть известно активному разуму. Оно может быть известно, но для этого предполагаются известные усилия...

Цитата: ИскандерВ-третьих, восприятие порождается только физичными явлениями, но отражается в сознании образами. Образы могут быть связаны между собой не совсем так как их прототипы ИРЛ.

Как из этого вообще следует существование физичных явлений?

если физичных явлений не существует -- они не отражаются в сознании. В сознании нет образов -- нет связей. Система несвязна. Противоречие.

А что до вытекания провидения будущего: состояние системы есть суперпозиция состояний всех ее элементов и связей, так? Изменение состояния системы происходит либо под внешним воздействием, либо описывается замкнутой нулевой системой уравнений из внутренних параметров, так? Если внешнего воздействия нет? Записываем вторую систему уравнений и решаем её для момента времени Т+100500. И имеем конечную систему решений, так? Конечную! Мы предсказываем будущее. У-у-вииииииии...

Цитата: Искандересли физичных явлений не существует -- они не отражаются в сознании. В сознании нет образов -- нет связей.

Кагбе два несвязанных предложения.
Даже если физичных явлений не существует — их образы могут создаваться сознанием.

Цитата: Bhudh от марта 24, 2011, 13:50
Даже если физичных явлений не существует — их образы могут создаваться сознанием.

Нет. Образ формируется только внешним воздействием же.

Здравствуйте!

Искандар, так где же физически находится позиция, система и т. д.? Какое воздействие породило в человеческом сознании эти понятия?

Цитата: ИскандерОбраз формируется только внешним воздействием же.

Аксиома.

Интересно, а где-нибудь в мозгу хранится информация о его собственной "адресации" (полностью или частично), о структуре связей и, там, характере их перестройки? - В общем, информация для внутреннего употребления? Конечно, я не имею в виду ответа, что, мол, с позиций теории информации, в самой структуре содержится информация о ней, и что дублировать её нет необходимости.

Цитата: Марбол от марта 24, 2011, 19:08
Конечно, я не имею в виду ответа, что, мол, с позиций теории информации, в самой структуре содержится информация о ней, и что дублировать её нет необходимости.

Но боюсь это единственное, что я могу ответить.

ЦитироватьЗря сомневаетесь в уважении

Это была шутка в общем-то :)

ЦитироватьЯ могу гнобить вас за километры букв

Это пожалуйста :) Я же все равно понимаю, что это гнобление без адекватного повода, потому оно меня заденет не сильно :)

Цитироватьно неуважение это совсем другое. Вам сложно будет туда попасть.

Верю.

ЦитироватьВо-первых физический мир есть совокупность явлений и объектов, могущих прямо или опосредованно воздействовать на органы чувств человека.

Это посыл. Действительно, подобную версию можно выдвинуть. И на ней действительно можно строить один из видов теории об основах мироздания. Но примерно с этого началась наша дискуссия. А именно: я обратил внимание, что Вы считаете этот посыл абсолютным (на мой взгляд), в результате чего Вы отвергали по ходу обсуждений в теме любые предположения и версии, базируясь на абсолютизации этого посыла (не только на этом, но остановимся пока тут). Так вот я и хотел выяснить, на каких основаниях Вы считаете этот посыл абсолютным.
Поясню суть вопроса. В данном посыле полагается, что имеется определенная совокупность различных раздражителей, которые воздействуют на систему восприятия человека и создают собственно это самое восприятие, которое является субъективным отражением (обусловленным, с одной стороны, особенностями раздражителями, с другой - особенностями процесса восприятия) этих самых раздражителей. При этом Вы, как и любой другой человек имеете представление исключительно об этом отражении, сталкиваетесь только с ним и не имеет способа как-либо иначе контактировать с объективно существующими раздражителями. При этом, что важно отметить, Вы ничего не знаете о свойствах и особенностях этого отражения (я имею в виду не процесс отражения, а его итоговый результат), во всяком случае, по ходу этого разговора и в этой теме Вы ни разу не представили какой-либо информации по этому поводу, а я лично не нашел вообще пока что никаких научных данных по сему поводу. Таким образом, Вы имеете дело исключительно с этим субъективным отражением, при этом не имея никаких представлений о его свойствах и особенностях, о его строении, химических и физических характеристиках, то есть Вы, по сути, не знаете о нем ничего (если знаете, укажите, пожалуйста). Отсюда вытекают два вопроса:

а) На основании чего Вы делаете однозначный вывод о существовании объективных раздражителей, если Вами и другими людьми познано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО то, что называется субъективным отражением, о свойствах которого Вам ничего неизвестно и информацию о них Вы нигде не почерпнули?  На основании чего Вы делаете однозначный вывод о том, что существует нечто, кроме этого субъективного отражения? Этот вопрос можно сузить, чтобы разобрать разные варианты: на основании чего Вы делаете однозначный вывод о том, что кроме ВАШЕГО субъективного отражения существует нечто еще?

б) Можете ли Вы хоть как-то описать, что собой представляет объективный раздражитель сам по себе? С учетом того, что для Вас все представляет собой исключительно субъективное отражение, то что же собой тогда представляет модель объективно существующих раздражителей (явлений и объектов, как Вы сказали)? Получается, что это тоже нечто, входящее в субъективное отражение, это субъективная модель? Если не так, то возразите, пожалуйста. Я же пока возьму вариант, если так. Выходит, что тогда объективный раздражитель - это исключительно гипотетическая, непознаваемая категория, которую на самом деле смоделировать невозможно. И тогда какие есть основания считать однозначно, что некая гипотетическая, непознаваемая категория обязательно должна существовать? И как можно рассуждать о ней, строить относительно нее теорию об особенностях устройства реальности, которая (теория) при этом полагается однозначно верной (ведь Вы о ней говорите не как о теории, а как о факте, об истине)? Если при этом один из важнейших элементов этой теории не только гипотетичен, но и непознаваем совершенно. Во всяком случае, при помощи тех методов познания, которые предполагает наша дискуссия, которые предполагаете единственно возможными Вы (об этом было сказано в титульном посте темы, да и дальше по топику тоже имелось).

ЦитироватьВо-вторых, постулирование внутреннести этих явлений есть результатом игры разума индивида и разрушается простым вопросом:"Одессит, что произойдёт с плетью п/л три второго гл. II-з1 ст. Мск-Зап.Пасс.Курская через полтора часа". Если она физично существует только внутри вашего сознания -- вы должны знать ответ

Постулирования вроде бы не было. Но ладно, это не важно.
Не вижу, каким образом разрушается такая версия при помощи указанного Вами вопроса. Выше говорилось (в этой теме) о том, что о свойствах и особенностях человеческого сознания известно далеко не всё, многое в том, что касается его, является для науки темным пятном, а потому, соответственно, однозначные утверждения можно сделать далеко не обо всём, что касается сознания. Отсюда следует, что нет оснований для однозначного утверждения, что моё "Я", моя личность тождественна моему сознанию. Тем более, насколько я понимаю, и так установлено немало явлений, происходящих в сознании без непосредственного контроля со стороны "Я" человека (я прав или нет?). И, скажем, некоторая информация в моей памяти может быть сейчас мне совершенно недоступна, я ее не вспомню, как не буду стараться, а вот под гипнозом от меня ее можно будет получить. Возможно, и информация по указанному вопросу есть в моем сознании, но я не могу так просто получить доступ к ней.
В общем, не вижу причин полагать, что именно я (как часть моего сознания, представляющая собой мою личность, моё "я" или та часть, которую я на данный момент идентифицирую, как своё "я") должен знать информацию о каких-либо явлениях даже, если они существуют исключительно в моем сознании.
Кроме того, при том варианте, когда сознание первично относительно материи, необязательной является и версия о том, что физически она существует исключительно внутри сознания. Сознание может ее создавать, но при этом ей необязательно существовать исключительно в рамках сознания. Тут можно рассмотреть разные варианты.

ЦитироватьВ-третьих, восприятие порождается только физичными явлениями, но отражается в сознании образами. Образы могут быть связаны между собой не совсем так как их прототипы ИРЛ

По этому поводу пока что ответ повторяет то, что я ответил на "во-первых".

Цитироватьесли физичных явлений не существует -- они не отражаются в сознании. В сознании нет образов -- нет связей. Система несвязна. Противоречие.

Противоречием это является только в случае постулирования утверждения о том, что образы в сознание есть субъективное отражение объективной реальности. Но по этому поводу повторяются опять те же слова и вопросы, которые были указаны в ответе на первую в этом посте цитату.

ЦитироватьНет. Образ формируется только внешним воздействием же.

То же самое. Опять же - на базе чего однозначное утверждение сделано?

ЦитироватьА что до вытекания провидения будущего: состояние системы есть суперпозиция состояний всех ее элементов и связей, так? Изменение состояния системы происходит либо под внешним воздействием, либо описывается замкнутой нулевой системой уравнений из внутренних параметров, так? Если внешнего воздействия нет? Записываем вторую систему уравнений и решаем её для момента времени Т+100500. И имеем конечную систему решений, так? Конечную! Мы предсказываем будущее.

Искандер, поясните, пожалуйста, что именно Вы хотели этим сказать относительно обсуждаемых вопросов. Распишите чуть подробнее. Я вроде бы понял смысл, хочу кое-что ответить, но поскольку не уверен, что всё правильно, боюсь, что ответ мой будет не в тему, так что подожду, пока Вы поясните мне чуть подробнее.

Схема "Воздействие — образ" есть аксиома.
Не нравится: дайте свою, которая лучше подходит под опыт.

Кстати, что вы скажете на предложение прогуляться по Апиевой дороге.
Она — почти точный аналог (итеративный непрерывный софизм) того безобразия, которое вы тут рекламируете.

ЦитироватьСхема "Воздействие — образ" есть аксиома.
Не нравится: дайте свою, которая лучше подходит под опыт.

Каким образом данный посыл, который Вы назвали аксимомой, подходит под опыт? Вы можете дать ответы на вопросы по этому поводу, приведенные выше?

ЦитироватьКстати, что вы скажете на предложение прогуляться по Апиевой дороге.

Я, к сожалению, не в курсе, что это такое.

Вот тот факт, что вы не гуляли по Апиевой дороге, как бы пытается нам сказать об узости ваших представлений.
Итак. Пошли мы гулять из п. А в п. Б по этой самой дороге. Расстояние там одна стадия. Чтобы дойти до конца нам надо дойти до середины? Чтобы дойти до середины, нам надо дойти до середины середины?
while (seredina != seredina+1)
seredina++;

Искандер

Это апория такая?

И вот про вот это вот ваше "Почему вы считаете только этот посыл абсолютным и верным" -- да потому что других работающих теорий я чо-то не встречал.

#140 ну да как бы типа того.

а в #135 в самом конце я как бы намекаю, что замкнутая система есть только одна и это не сознание, а сознание не замкнутое.

Искандер

Мне это напоминает апорию Зенона о том, что гепард никогда не сможет догнать черепаху.
Гепард несколько отстает от черепахи. Он добежит до того места, на котором она была, но черепаха к тому времени отползёт немного. Гепард достигнет снова того места, куда она отползла, но черепаха-то успеет продвинуться. И т.д. Вывод - хоть гепард и является самым быстрым животным, а черепаха - очень медленным, все равно гепарду никогда не догнать черепаху, если у нее будет перед ним какой-либо запас.

У Зенона есть несколько таких апорий, думаю, они Вам известны. Я так догадываюсь, что есть и другие апории. Наверное, к ним относится и прогулка по Апиевой дороге.

Апории указывают на то, что на словах можно доказать определенные, совершенно нереальные и несуразные вещи. Основой для этого является неправильный логический посыл, который хитро подан, так, что второй участник разговора с ходу (а то и не с ходу) не может опровергнуть утверждение, потому что оно кажется верным.

Но если Вы хотите сказать, что мои рассуждения, которые приводились выше, подобны примерам из апории, то тут я с Вами не соглашусь совершенно. Я думаю, что Вы без проблем сможете во всех апориях найти ошибки в посыле, которые и позволяют вроде как логически доказать неверное утверждение. Если Вы приравниваете к таким доказательствам мои рассуждения, пожалуйста, укажите, где у меня находится ошибочный посыл.

Я утверждаю, что мои рассуждения и вопросы представляют собой совсем иную вещь. Мои вопросы и рассуждения были построены на том, что Вы некоторые вещи обозначили, как абсолютно истинные, вещи базовые (говорю общими словами, потому что мы уже успели прекрасно понять по ходу дискуссии, о чем идет речь. Если необходимо, могу все конкретизировать), а я пытался выяснить, на каком основании Вы это делаете, почему полагаете эти вещи истинными, какие данные и знания позволяют Вам это делать. Вот и всё.

Обратите внимание, что я нигде не сказал, что придерживаюсь мнения, что сознание первично относительно материи. Как думаю, Вам известно, эта позиция называется идеализмом. Так вот я нигде не указал, что я идеалист и что я придерживаюсь позиций идеализма. Я поставил под сомнения Ваши утверждения, противопоставив некоторым из них, материалистическим, идеалистические, чтобы обозначить неправомерность (на мой взгляд) абсолютизации Ваших представлений и их узость.

Ой жеж...
Откройте словарик на слово "апория".
Там тётто наоборот чем вы написали. Это важный момент.

Цитата: ИскандерТам тётто наоборот чем вы написали.

Во-первых, в чём там «наоборот»?
Во-вторых, дорога таки Аппиева.

Независимо от количества букв в А. Д. нет ложных предпосылок и логических ошибок. Там всё правильно и логично, просто не соответствует действительности.
А решение Лейбница -- лишь приближение модели к риалайф.

Здравствуйте!

А в чём, собственно, проблема Аппиевой дороги? Пусть сперва ключевой вопрос этой апории будет, наконец, высказан нам полностью, без наших домысливаний, а иначе даже непонятно, в чём он заключается.
А в чём, собственно, заключается проблема зеноновой черепахи? Конечно же, гепард не отстанет от её, поскольку время его отставания будет неограниченно стремиться к нулю, говоря современным языком. А когда они поравняются, кинематика начнёт развиваться в обратном порядке.

ЦитироватьОй жеж...
Откройте словарик на слово "апория".
Там тётто наоборот чем вы написали. Это важный момент.

Вот посмотрел:

Цитировать
Апори́я (греч. ἀπορία, «безысходность, безвыходное положение») — это вымышленная, логически верная ситуация (высказывание, утверждение, суждение или вывод), которая не может существовать в реальности

И где тут "наоборот"? Здесь, скорее, не объясняется суть феномена апории. А вымышленность ситуации может состоять в вымышленности ее составляющих, то есть тех самых предпосылок.
Или Вы имели в виду другое определение апории?

ЦитироватьНезависимо от количества букв в А. Д. нет ложных предпосылок и логических ошибок

Ложная предпосылка состоит там хотя бы в том, что для идущего по ней дорога делится на бесконечное число бесконечно малых отрезков, для преодоления которых необходимо будет достичь их середины, то есть это приведет к бесконечному движению по этой дороге, невозможности ее пройти ну и так далее. Вывод даже не так важен. Потому что эта предпосылка опровергается тем, что во время своего движения по Аппиевой дороге идущий совершает шаги, а каждый шаг является определенной частью стадии, и для идущего Аппиева дорога может быть разделена прежде всего на число его шагов. А оно относительно середины дороги - конечно.
Так что тут в предпосылке может быть две ошибки (или ловушки):

а) Ошибка, состоящая в том, что для идущего по дороге она делится таким образом, как сказано в условии. Здесь упущен фактор того, что во время своего движения идущий преодолевать определенные расстояния при единичном акте смещения. А без учета этого фактора, собственно, ситуация искажена.

б) Не определено, в чем состоит вопрос.

Если это пункт "б", то тогда я спрошу: так в чем состоит вопрос Аппиевой дороги, какая проблема решается? Или же - какой вывод из этой апории можно сделать?

Кроме того, возвращаясь к нашей дискуссии - укажите, пожалуйста, в чем мои вопросы и рассуждения сходны с доказательствами в апориях. Не по Вашим ощущениям, скажем, в чем конкретно.

Здравствуйте!

Видимо, в апории Аппиевой дороги тоже пренебрегается фактором времени.

ЦитироватьВидимо, в апории Аппиевой дороги тоже пренебрегается фактором времени.

Поясните, пожалуйста, чуть подробнее.

Цитата: From_Odessa от марта 25, 2011, 14:14
Ложная предпосылка состоит там хотя бы в том, что для идущего по ней дорога делится на бесконечное число бесконечно малых отрезков, для преодоления которых необхо

Вы имеете таки доказательство дискретности пространства?
Давайте сюда! Шо вы молчали до сих пор!

Искандер

Я, к сожалению, Вас не понял, потому что, видимо, не обладаю необходимыми знаниями по этому вопросу.

Возможно, я неправильно сформулировал то, о чем хотел сказать. Я не знаю, но, судя по Вашему вопросу, так может быть. Я еще подумаю над тем, как нужно сформулировать то, что я хотел сказать. А пока что задам два вопроса:

1) Так какая проблема описывается в апории с Аппиевой дорогой? На что там идет указание?

2) Какое это имеет отношение к тому, что я говорил? Только не говорите "это то же самое" - сие я уже понял. В смысле, понял, что Вы это хотите сказать. Укажите конкретно, какое отношение, и в чем выражается конкретно сходство того, что я говорил, с доказательствами из апорий. Потому что так, обсуждая апории, мы совсем в сторону уйдем от темы разговора.

Ну, как же? Вот Вас спрашивают: пройдёте ли Вы когда-нибудь Аппиеву дорогу, если для этого придётся пройти бесконечно много участков. При этом Ваше внимание хотят отвлечь от мысли, что участки бесконечно малые; и дело даже не в их количестве и величине, а в том, что на преодоление меньшего участка требуется меньшее время - на бесконечно мелкий участок требуется бесконечно малое время: это и есть фактор времени. Вся дорога в сумме имеет ограниченную протяжённость, и поэтому, в итоге, время пути конечно. А Вас побуждают пренебрегать фактором времени; но не пренебрегать же им две тысячи лет, в конце концов!..
Второй фактор, которым пренебрегается, уже оговорен: это неограниченно малая величина промежутков пространства, к рассмотрению которых подводят эти апории.
Пренебрежение этими двумя факторами вместе даёт умственную "Аппиеву дорогу": вместо ряда мимолётных мгновений - бесконечная череда конечных по времени и длине шагов.
Возможно, греки, придумывавшие такие апории "на время", такими рассуждениями пытались ухватить понятие бесконечно малых, а нам от них достались только эти рабочие, проходные загадки.

Я для кого намекал, шоб Лейбница не припутывали?
Что такое бесконечно малая? Почему вы думаете, что они существуют в действительности?

А сходство в том моменте, что и у Зенона и у Одессита поставлен неразрешимый вопрос итеративного характера.
Зеноновский вопрос наталкивает на вывод о несуществовании движения, Одесситовский -- о несуществовании ничего.

ЦитироватьЗеноновский вопрос наталкивает на вывод о несуществовании движения, Одесситовский -- о несуществовании ничего.

Это где же я на подобное наталкивал? Подобное "наталкивание" отсутствует. Возможно, Вы сделали такой вывод из моих слов, но я к нему совершенно не стремился и такого вывода нигде не делал.

Да и не будем обобщать и уходить в сторону. Вы обозначили некоторые истинные утверждения, я задал Вам вопросы по обоснованию их истинности. Так вышло, что мы ушли несколько в сторону. Но давайте туда вернемся. Если Вы считаете некоторое утверждение истинным, значит, либо у Вас есть на то какие-то достаточные основания, либо это утверждение превращается в гипотезу, а потому не может быть абсолютизировано. Вот и ждем... (что не отменяет, разумеется, разговора об апориях, который интересен сам по себе).

К слову, это исключительно Ваш вывод, что "Зеноновский вопрос" наталкивает на вывод об отсутствии движения. А на это можно спокойно посмотреть под тем углом, что он наталкивает на вывод (это к примеру) о том, что само движение существует в рамках нашей системы координат, нашей системы восприятия. И если мы даже придем к такому выводу, то это совершенно не означает, что движение отсутствует. С какой это стати? Оно присутствует при определенных заданных условностях, которые для нас обычно неизменны и постоянны.

Пояснение для тех, кто только увидел тему, а читать всю лень.
Искандер отстаивает ложную посылку «Существование субъективного требует существования объективного», а все остальные оппоненты пытаются добится ответа, почему он считает эту посылку истинной.
Ответ, возможно, появится ещё через n страниц|дней|вопросов...

:eat:

Искандер, Лейбниц здесь ни при чём; Евдокс Книдский родился немногим позже Зенона Элейского.
Что же Вы ответите на мои вопросы, о понятиях системы и позиции?

Цитата: Bhudh от марта 26, 2011, 00:05
Искандер отстаивает ложную посылку «Существование субъективного требует существования объективного»

Ну, в каком-то смысле она верна. :) К примеру, можно вообразить себе животное с туловищем быка и головой крокодила, такого животного конечно не существуют, но его составные части по любому взяты из объективной реальности.

Цитата: Фанис от марта 26, 2011, 01:55
Ну, в каком-то смысле она верна. :) К примеру, можно вообразить себе животное с туловищем быка и головой крокодила, такого животного конечно не существуют, но его составные части по любому взяты из объективной реальности.

Ваша фраза уже полагает обязательным то, что субъективное является отражением объективного. А вопрос был ранее поставлен о том, почему эта посылка обязательно является верной. Подробности вопроса расписаны ранее, не буду их повторять :)

В описанном Вами примере однозначным является то, что эти части были взяты активным разумом из познаного им ранее. Вот это.

Цитата: Bhudh от марта 26, 2011, 00:05
Искандер отстаивает ложную посылку «Существование субъективного требует существования объективного»

Лично я бы не сказал, что она ложная. Она может быть и верной. Я скажу, что не видно оснований для абсолютизации правильности этой посылки, превращения ее из гипотезы в истину.

Цитата: From_Odessa от марта 26, 2011, 02:02

Цитата: Фанис от марта 26, 2011, 01:55
Ну, в каком-то смысле она верна. :) К примеру, можно вообразить себе животное с туловищем быка и головой крокодила, такого животного конечно не существуют, но его составные части по любому взяты из объективной реальности.

Ваша фраза уже полагает обязательным то, что субъективное является отражением объективного.

Искажённым отражением объективного

Цитата: From_Odessa от марта 26, 2011, 02:02А вопрос был ранее поставлен о том, почему эта посылка обязательно является верной. Подробности вопроса расписаны ранее, не буду их повторять :)

В описанном Вами примере однозначным является то, что эти части были взяты активным разумом из познаного им ранее.

Разве можно представить, вообразить себе в уме что-то, что не синтезировано из элементов, отражающих объективную реальность?

Цитата: Фанис от марта 26, 2011, 02:14
Искажённым отражением объективного

Да. Но это уже само подразумевается словом "субъективное". Однако могу и так сказать: посыл состоит в том, что субъективное является искаженным отражением объективного. Вернее, думаю, сказать так: субъективное является отражением объективного, причем особенности этого отражения обусловлены не только особенностями самого объекта, но и особенностями субъекта (читай: не только особенностями того, что воспринимается, но и особенностями органов восприятия и анализа получаемой информации). Это и есть то, что Вы назвали "искаженным отражением объективного".
Такой посыл имеет место быть и такая версия имеет место быть. Однако она является исключительно версией, полагающей правильной такую схему:

Существует объективная реальность, независимая от субъекта - субъект воспринимает объективную реальность в виде ее субъективного отражения

Эта схема гипотетически возможно, но ее истинность не проверена и не доказана, а потому необязательна ее правильность.
Я об этом писал чуть ранее в теме, Вы можете это найти. Там, в принципе, довольно много, потому повторяться не очень хочу. Хотя, с другой стороны, не так уж и много, потому можно и повториться... Повторюсь кратко, но, наверное, лучше прочитать то, что было написано.
В условиях, когда человек и все остальные люди, с которыми он контактирует и от которых получает информацию, имеет дело исключительно с тем, что он считает субъективным отражением, сама такая идея является лишь версией, потому что человек не имеет никакой возможности напрямую или иным способом контактировать с предполагаемой объективной реальностью. И даже сама эта идея и эта модель являются частью субъективного, и как они соотносятся с объективным, даже, если оно существует, непонятно (добавим сюда отсутствие на сегодняшний день четких и конкретных научных представлениях о сути и свойствах человеческого сознания, невозможность его зафиксировать, определить его местоположение и исследовать напрямую). Таким образом модель объективной реальности является гипотетической и принципиально непознаваемой обычными (на наш взгляд, как минимум) способами познания. Как итог мы имеем то, что о существовании объективной реальности Вы знаете исключительно, исходя из некоторых умозаключений, которые не имеют достаточных оснований для того, чтобы считаться абсолютными и однозначно истинными. Вы знаете только о существовании субъективного, при этом всех его свойств и основ существования не знаете. Даже информация о процессах восприятия черпается из субъективного. Потому Вы не можете точно сказать, существует ли что-то еще, кроме субъективного (данные приборов здесь не при чем - это объективное внутри субъективного, само создание приборов, их работа и считывание с них информации происходят внутри субъективного). Таким образом, Вы не можете сказать, существует ли нечто за пределами субъективного, а кроме того, Вы не можете судить однозначно о сути соотношений субъективного и объективного, если оно существует. Тут сами понятия "субъективное" и "объективное" условны, я просто использую их, чтобы было понятно.
И если схема "объективная реальность - процесс отражения - субъективное" кажется единственно верной и привычной, это не означает, что она верна и/или абсолютна. Ну или же Вы приведет аргументы, доказывающие ее правильность/абсолютность, конечно.

Цитата: Фанис от марта 26, 2011, 02:14
Разве можно представить, вообразить себе в уме что-то, что не синтезировано из элементов, отражающих объективную реальность?

Собственно, выше я на этот вопрос ответил. Для начала нужно определиться с сутью самой объективной реальности, чтобы говорить об этом.
Кстати, в приведенном Вами примере используются элементы субъективного опять же. Которое предполагаемо является отражением объективного. Ну и дальше то, что было выше.

Я скажу так: обычно во время работы активного разума человек представляет в своем воображении то, что является синтезированным из элементов, которые он относит к условно внешнему по отношению к этому активному разуму миру. Всегда ли - не знаю, потому что для ответа на этот вопрос необходимо знать детально свойства сознания.

Цитата: Искандер от марта 25, 2011, 23:27
А сходство в том моменте, что и у Зенона и у Одессита поставлен неразрешимый вопрос итеративного характера.
Зеноновский вопрос наталкивает на вывод о несуществовании движения, Одесситовский -- о несуществовании ничего.

К слову, если бы действительно так было, что некоторые логические выкладки без ошибочных посылов и без пренебрежения некоторыми факторами (может, такие и есть, я сейчас не о том, а о Ваших словах) доказывали, что движение отсутствует и что ничего не существует, то это только указывало бы на ограниченность интеллектуального способа познания действительность на определенном уровне, на невозможность адекватно использовать интеллектуальный инструментарий на определенном уровне познания и на относительность той системы восприятия, в рамках которой мы существует.

При этом лично я совершенно не отрицаю эту систему, как и не отрицаю множество понятий, навыков и идей, которые действуют в рамках этой системы и на данный момент в большинстве своем необходимы человеку для существования и осуществления тех или иных действий в рамках этой системы.

Цитата: From_OdessaЛично я бы не сказал, что она ложная. Она может быть и верной.

Там ключевое слово: «требует».
Можно представить в виде импликации:
       Есть субъективное → есть объективное.
Так вот, сама эта «→» не может объявляться обязательной. Поэтому посылка (не импликация!) — ложная.
А импликация — неопределённая, так как не доказана истинность ни антецедента, ни консеквента.

Бхудх, читать научитесь!
Существует две различных операции импликации -- вы их благополучно перапутали.

Марбол, а чо, этот ваш Евдокс правда исследовал ряд на сходимость.
На все эти ваши вопросы я отвечал уже. Не всегда так, как вам кажется вы слышали. Озаботьтесь.

кстати, 0->1 ==1.

Цитата: Искандер от марта 26, 2011, 03:57
На все эти ваши вопросы я отвечал уже. Не всегда так, как вам кажется вы слышали. Озаботьтесь.

Это Вы и мне тоже или только Марболу?

завтра?

Цитата: Bhudh от марта 26, 2011, 02:47
Там ключевое слово: «требует».
Можно представить в виде импликации:
       Есть субъективное → есть объективное.
Так вот, сама эта «→» не может объявляться обязательной. Поэтому посылка (не импликация!) — ложная.
А импликация — неопределённая, так как не доказана истинность ни антецедента, ни консеквента.

Я, честно говоря, тут не совсем Вас понял. Почему Вы противопоставляете импликацию посылке? Это раз. И, во-вторых, да, в посылке полагается, что наличие субъективного требует существования объективного. Но ведь у нас нет оснований и эту посылку считать ложной. Или у Вас они есть? На мой взгляд, есть основания считать ее лишь посылкой, а не истина, подвергать сомнению ее абсолютность. А вот считать ложной - пока причин не вижу...

Цитата: Искандер от марта 26, 2011, 03:57
Бхудх, читать научитесь!
Существует две различных операции импликации -- вы их благополучно перапутали.

Хм. А почему Вы решили, что он их перепутал? Прочитать эту запись можно так: "существование субъективного возможно только в том случае, если существует объективное, отражением которого является субъективное". Существования объективного следует из существования субъективного, стрелка указывает на следствие. В чем ошибка?

Цитата: Искандер от марта 26, 2011, 04:16
завтра?

Я уже тот пост удалил, потому что подумал, что ошибся. А по поводу слова "завтра" - я обычно его использую для обозначения времени, которое наступает после того, как я проснусь, независимо от того, в какое время ночи или утра я лягу спать. Конечно, это слово здесь неуместно, правильнее сказать "сегодня".

стоять!
Объективное есть причина, субъективное есть следствие. Же!

Цитата: Искандер от марта 26, 2011, 05:08
стоять!
Объективное есть причина, субъективное есть следствие. Же!

Это здесь не при чем. Импликация передает определенную логическую структуру типа посылка -> следствие. Bhudh написал:

Цитата: Bhudh от марта 26, 2011, 00:05
Искандер отстаивает ложную посылку «Существование субъективного требует существования объективного»

Вот это он и передал импликацией:

Цитата: Bhudh от марта 26, 2011, 02:47
Есть субъективное → есть объективное

То есть "наличие субъективного обуславливает вывод о существовании объективного". Тем более, Ваш вывод о том, что существует объективная реальность, сделан именно по такому принципу: зная о существовании субъективного, Вы, базируясь на предположении, что оно может быть исключительно отражением объективного, сделали вывод о существовании объективного (раз есть субъективное, значит, должно быть объективное, породившее его). В данном размышление "существование субъективного" - причина, а "существование объективного" - следствие. А уже потом Вы делаете вывод о том, что объективное есть предпосылка субъективного. Но импликация Бхудха передавала не это.

Хоть кто-то понял...

---

Вот давайте рассмотрим силлогизм подробнее:

Есть субъективное. Если есть субъективное, то есть объективное. Следовательно, есть объективное.

Вопрос: какие посылки истинные?

Интересно, кстати, что с точки зрения Искандера первая посылка несколько некорректна, так как существование субъективного выводится по обратному силлогизму:

Есть объективное. Если есть объективное, то есть его субъективное отражение. Следовательно, есть субъективное (как отражение объективного).

Цитата: Искандер от марта 26, 2011, 03:57
Марбол, а чо, этот ваш Евдокс правда исследовал ряд на сходимость.

Искандер, а шо, этот Ваш Зенон правда выдумывал свои там апории.

Цитата: Bhudh от марта 26, 2011, 13:59
Интересно, кстати, что с точки зрения Искандера первая посылка несколько некорректна, так как существование субъективного выводится по обратному силлогизму:Есть объективное.
Если есть объективное, то есть его субъективное отражение.

---

Следовательно, есть субъективное (как отражение объективного).

Да, думаю, что основная масса материалистов будут так думать. Потому что в материалистической системе представлений объективное является необходимой причиной существования субъективного. И они при этом забывают, что к самому этому выводу они пришли с обратной стороны: в качестве факта имелось (и имеется) исключительно существование субъективного, и уже анализируя его, пришли к выводу о существовании объективного, которое его (субъективное) порождает. Потому в основе возникновения такого представления лежит именно такая импликация:

Цитата: Bhudh от марта 26, 2011, 02:47
Есть субъективное → есть объективное

а не наоборот. Но осознать это может быть тяжело, потому что эта импликация вроде как противоречит итоговому выводу. Хотя это только первое впечатление.
Впрочем, возможно, у Искандера с этим проблем не было. Хотя показалось, что были, исходя вот из этого сообщения:

Цитата: Искандер от марта 26, 2011, 05:08
стоять!
Объективное есть причина, субъективное есть следствие. Же!

Bhudh

И все же кое в чем пока что не могу понять Ваши слова. Возможно, мы с Вами по-разному понимаем значение слова "посылка". Для меня посылка - это некоторое предположение, на базе которого строятся дальнейшие выводы. Таковой является приводимая Вами в пример посылка "субъективное требует наличие объективного". Вы сказали, что она ложная. А я ответил, что, на мой взгляд, ложной будет ее абсолютизация или представление этой посылки в качестве истины. Утверждать же, что сама по себя посылка ложная, мы не можем. В той же степени, в которой не можем сказать, что она истинная. Или примерно в той же степени. Вы ответили по поводу импликации. Но этот ответ, на мой взгляд, к моим словам не относился. Так что в этом плане я пока что Вас не понял.

Цитата: From_OdessaВозможно, мы с Вами по-разному понимаем значение слова "посылка".

Видимо, я действительно не совсем точно выразился.
В этом посте:

Цитата: Bhudh от марта 26, 2011, 00:05Искандер отстаивает ложную посылку «Существование субъективного требует существования объективного»

посылка "ложна" именно в том смысле, что её использование, строго говоря, не рекомендуется в силлогизме из поста

Цитата: Bhudh от марта 26, 2011, 13:59

Есть субъективное. Если есть субъективное, то есть объективное. Следовательно, есть объективное.

Поскольку неопределённозначные посылки в силлогизмах — нонсенс.
Как «Если через год придёт мессия, то завтра выпадет красный град».

Цитата: Bhudh от марта 26, 2011, 16:26
Поскольку неопределённозначные посылки в силлогизмах — нонсенс.
Как «Если через год придёт мессия, то завтра выпадет красный град».

Я, честно говоря, в силлогизме из поста, который Вы процитировали, такого рода момента не вижу.

Если как посылка, так и следствие импликации аксиоматичны, может ли она иметь смысл?

Цитата: Bhudh от марта 26, 2011, 16:47
Если как посылка, так и следствие импликации аксиоматичны, может ли она иметь смысл?

Я так понимаю, что две аксиомы вообще не могут образовать импликацию, потому что в импликации обязательно присутствует следствие, а аксиома - это нечто, что принято за истину без доказательства и без вывода из чего-то, так что аксиома не может быть следствием.

Но тут-то фишка в том, что каждая из них аксиоматична в своей теории!
И потому в одной теории считается корректной одна импликация, а в другой — обратная ей. :donno:

У меня складывается впечатление, шо всем пофиг на мои ответы.
1) 0->1==1 сколько можно повторять.
2) в поиске причинно-следственных связей пофиг откуда начинать.
3) Вот скажите тогда, почему мы считаем, что энергия дискретна? (вопрос на сведение аналогии, так что не стремаемся и отвечаем).

Цитата: Искандер от марта 28, 2011, 04:13
1) 0->1==1 сколько можно повторять.

Что Вы хотите этим сказать, объясните, пожалуйста, иначе.

Цитата: Искандер от марта 28, 2011, 04:13
2) в поиске причинно-следственных связей пофиг откуда начинать.

К чему Вы это говорите? Речь в последних сообщениях шла о том, правильную ли импликацию написал Bhudh. Я пояснил, почему считаю ее правильной. На это Вы ничего не ответили. Речь не шла о том, какие причинно-следственные связи найдены.

Цитата: Искандер от марта 28, 2011, 04:13
3) Вот скажите тогда, почему мы считаем, что энергия дискретна? (вопрос на сведение аналогии, так что не стремаемся и отвечаем).

Мне не хватает, думаю, знаний или уровня интеллекта, потому я вопрос вообще не понял. В смысле, я не знаю, что такое дискретность энергии. В смысле, что мы делим ее на разные виды, Вы об этом? Если можно, объясните, пожалуйста, как-то иначе, что Вы хотите узнать.

Цитата: Искандер от марта 28, 2011, 04:13
У меня складывается впечатление, шо всем пофиг на мои ответы.

То же самое впечатление у меня складывается относительно нескольких вопросов, которые я Вам задал. На них так и не последовало даже попытки дать ответ, зато произошло несколько уходов в сторону, а также прозвучали фразы вроде "я ответил", хотя никаких ответов там и близко не было. В определенный момент была попытка представить эти вопросы чем-то вроде доказательств из апорий, но вопрос о том, в чем там сходство, конкретного ответа не нашел.

Здравствуйте!

Это не "мы считаем, что энергия дискретна"; это оказалось удобным по абстрактным причинам, в т. ч. математически, так полагать; по другим причинам, для других выводов полагается, что энергия недискретна. Пограничный слой в гидродинамике - тоже заметное упрощение физической картины, однако с принятой точностью измерений и расчётов этого довольно. Теория исчисления посредством бесконечно малых величин тоже оправдала себя на практике, мягко говоря. Для ряда умозаключений можно полагать, что и на самом деле энергия дискретна, вязкое взаимодействие тел с жидкостями вправду ограничивается погранслоем, а все физические параметры реально исчислимы бесконечно малыми.

К сожалению, Вы так и не высказали своих соображений о физичности системы, её элемента и позиции, а это должны быть, с одной стороны, некие штуки в ЦНС, а с другой - это некоторые образы объективного мира; это ближайшие к нам объективные вещи, и сперва надо разобраться с ними, а потом применять их уже для разборки понятия объективности. Впрочем, с другой стороны, Вы и не обязывались вести в этой теме дискуссию, так что я ни в чём не упрекаю Вас.

Цитата: Марбол от марта 28, 2011, 06:54
Это не "мы считаем, что энергия дискретна"; это оказалось удобным по абстрактным причинам, в т. ч. математически, так полагать. Пограничный слой в гидродинамике - тоже заметное упрощение физической картины, однако с принятой точностью измерений и расчётов этого довольно. Теория исчисления посредством бесконечно малых величин тоже оправдала себя на практике.

Собственно, различного рода абстракций, предполагающих условное разделение, полным-полно, они являются важной составляющей мышления человека, используются для удобства процессов познания и изучения. Этим пронизано все наше знание о мире, по-моему. Как думаете?

Цитата: Марбол от марта 28, 2011, 06:54
К сожалению, Вы так и не высказали своих соображений о физичности системы, её элемента и позиции; впрочем, с другой стороны, Вы и не обязывались вести в этой теме дискуссию, так что я ни в чём не упрекаю Вас.

Кстати, да. Я тоже с таких позиций подхожу :) Просто, когда человек уже вступил со мной в дискуссию, я автоматически начинаю требовать от него ответов :)

Цитата: From_Odessa от марта 28, 2011, 07:08
Собственно, различного рода абстракций, предполагающих условное разделение, полным-полно, они являются важной составляющей мышления человека, используются для удобства процессов познания и изучения. Этим пронизано все наше знание о мире, по-моему. Как думаете?

Скажем, так, для нас с Вами абстракции "работают", реально помогают; и на наш с вами взгляд, это отвлечённые представления, а не самая истина. Лично меня притом умиляет, что всякие математические линии: фигурки и буковки с циферками - чему-то там соответствуют.

Цитата: Марбол от марта 28, 2011, 07:16
Скажем, так, для нас с Вами абстракции "работают", реально помогают; и на наш с вами взгляд, это отвлечённые представления, а не самая истина.

Я немного смутно понял, что именно Вы хотели сказать этой фразой. Если не трудно, поясните, пожалуйста.

Цитата: Марбол от марта 28, 2011, 07:16
Лично меня притом умиляет, что всякие математические линии: фигурки и буковки с циферками - чему-то там соответствуют.

В каком смысле это Вас умиляет?

Ну, абстракции ведь - это некоторые умственные построения на почве фактов; а можно считать наоборот, что факты - это искажённые проявления подлинно существующих абстракций.

А умиляет - ну, кажется нелепым, невозможным, но очевидно действенным. Впрочем, это я заостряю: не то, чтобы я по-телячьи млел всякий раз, как пишу уравнения с выводами.

Цитата: Марбол от марта 28, 2011, 07:25
Ну, абстракции ведь - это некоторые умственные построения на почве фактов; а можно считать наоборот, что факты - это искажённые проявления подлинно существующих абстракций.

Да, я уже понял, что Вы имеете в виду, пока ждал Вашего ответа... Согласен с Вами.
Вообще, с абстракциями интересно... Ведь мы, по сути, постоянно ими мыслим, понятия, которыми мы оперируем, абстрактны в основном или все. Вот, например, стул или дверь - это ведь идеальные образы, выделяющие значимые свойства объектов, которые мы по этим свойствам группируем. Но реально этих стула и двери в мире не существует, это абстрактные образы.
С другой стороны, у каждого человека, возможно, за абстрактным образом той же двери стоит конкретная дверь, с которой этот образ связался, и в таком случае я не до конца уверен, что можно говорить о том, что мы мыслим идеальными образами, которых нет в реальности... Я тут немного путано высказался, потому что это был фрагмент моих мыслей по этому поводу...

Цитата: Марбол от марта 28, 2011, 07:25
А умиляет - ну, кажется нелепым, невозможным, но очевидно действенным. Впрочем, это я заостряю: не то, чтобы я по-телячьи млел всякий раз, как пишу уравнения с выводами.

А, я, кажется, сразу неверно понял, в каком смысле Вы использовали глагол "умилять"...

Хм... А почему у Вас возникало (возникает) ощущение невозможности того, что нечто может быть поставлено в соответствие чему-то, и при этом второе будет повторять некоторые свойства первого? Я именно спрашиваю, чтобы разобраться в Ваших ощущениях и в самой сути этого момента.

А меня вот интересует, в частности, функция y=1/x. По-моему, она отражает в себе один из граничных моментов интеллектуального мышления. Это абстрактная функция, но сам момент "стремиться к чему-то, всегда приближается, но никогда не достигнет", по-моему, вызван не исключительно самой идеей функции, а реально существующим явлением восприятия действительности (имею в виду, что есть такого рода парадоксальные моменты). Блин, что-то я снова путано написал...

помедленней. Я не успеваю.

Марбол: это не абстракции а модели. Это не приближения а допущения. И пограничный слой сюда приплетвать не надо -- он как раз приближение.
Почему мы пользуемся именно этими моделями?

про 0 -> 1 == 1 Одессит вы спрашивали:
Импликация нуля единице равна единице. Когда ложь тогда правда, то значит правда.

даже больше скажу.
Если ложь значит ложь -- правда.

Так что так
Что вы там говорите? Сознание первично, а весь физичный мир существует только в сознании :???
Постойте. В моём сознании. О вашем существовании я могу судить только по физическому восприятию. А его не существует. И вас не существует.
Стойте. Меня тоже физично не существует. Йа-хуууу. Я бессмертен. Пойду выброшусь из окна джаст фо фан.
Это что то, по вашему, упрощает?

Цитата: ИскандерИмпликация нуля единице равна единице. Когда ложь тогда правда, то значит правда.
<...>
даже больше скажу.
Если ложь значит ложь -- правда.

Это кагбе условно приятое в логике «если консеквент импликации истиннен, то импликация истинна».
А в реале «ложь → истина» смысла не имеет, ибо неопределено.

Цитата: ИскандерЧто вы там говорите? Сознание первично, а весь физичный мир существует только в сознании

Мы не то чтобы это утверждаем, а предполагаем равнозначность данной гипотезы материалистицкой.

А вообще, здесь речь не о том, материализм истиннен или идеализм, а о том, что у них обоих аксиоматичные посылки к существованию. Точно так же, как и у дуализма или плюрализма.

Цитата: Искандер от марта 28, 2011, 12:14
это не абстракции а модели.

А модель не может быть построена на абстракции?

Цитата: Искандер от марта 28, 2011, 12:18
про 0 -> 1 == 1 Одессит вы спрашивали:
Импликация нуля единице равна единице. Когда ложь тогда правда, то значит правда.

Так что Вы хотели этим сказать?

Цитата: Искандер от марта 28, 2011, 12:34
Так что так
Что вы там говорите? Сознание первично, а весь физичный мир существует только в сознании :???
Постойте. В моём сознании. О вашем существовании я могу судить только по физическому восприятию. А его не существует. И вас не существует.
Стойте. Меня тоже физично не существует. Йа-хуууу. Я бессмертен. Пойду выброшусь из окна джаст фо фан.
Это что то, по вашему, упрощает?

Вообще не понял, что Вы хотели этим сказать. Поясните, пожалуйста.
Что именно это может упрощать?
Опять же - в этих словах нет никаких ответов на те вопросы, что я задавал. Вы как-то всё время уходите в сторону от них.

Цитата: Bhudh от марта 28, 2011, 12:54
Мы не то чтобы это утверждаем, а предполагаем равнозначность данной гипотезы материалистицкой.

А вообще, здесь речь не о том, материализм истиннен или идеализм, а о том, что у них обоих аксиоматичные посылки к существованию

Да, я тоже про это в начале говорил. Как я уже отмечал, я не являюсь сторонником идеализма. Как и материализма, впрочем, тоже.

Цитата: Искандер от марта 28, 2011, 12:34
Я бессмертен

Кстати, откуда такой вывод? И что здесь понимается под "Я"?

Цитата: From_OdessaКстати, откуда такой вывод?

Ну как же! «Идеализм истиннен» → «Сознание первично» ∧ «Душа бессмертна» → «Сознание бессмертно».
Только проблема в том, что третье выражение — это религиозная аксиома, к идеализму отношения, собственно, не имеющая...
В материализме первичное тело тоже бессмертно... В виде звёздной пыли...

Цитата: Искандер от марта 25, 2011, 23:27
Зеноновский вопрос наталкивает на вывод о несуществовании движения

что-то у греков было аналогичное про стрелу которая не может достигнуть цели потому что вроде как неподвижна в каждый из моментов. таквот это натолкнуло на изобретение кинематографу.

Цитата: basta от марта 28, 2011, 16:35
что-то у греков было аналогичное про стрелу которая не может достигнуть цели потому что вроде как неподвижна в каждый из моментов

Это тоже апория Зенона - (wiki/ru) Стрела_Зенона (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0_%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B0)
Зенон, собственно, грек :)

Цитата: Bhudh от марта 28, 2011, 12:54
«если консеквент импликации истиннен

Наҩхзаҵҭе зеқо сзыомо оменамо вцацукролжцпк
Называйте вещи своими именами — монотонен.

Цитата: Bhudh от марта 28, 2011, 12:54
Мы не то чтобы это утверждаем, а предполагаем равнозначность данной гипотезы материалистицкой.

равнозначной она будет тогда, когда будет давать такие же хорошие результаты, а вас вообще не существует. существую только я, и мне, уж поверьте, виднее как оно там на самом деле, чем воображаемому Бхудху или Одесситу.

Цитата: From_Odessa от марта 28, 2011, 13:04
Так что Вы хотели этим сказать?

Цитата: From_Odessa от марта 28, 2011, 13:04
Вообще не понял, что Вы хотели этим сказать. Поясните, пожалуйста.

Я хотел сказать то что сказал и сказал я это довольно ясно. Ну ей богу уже!

Цитата: From_Odessa от марта 28, 2011, 13:04
Что именно это может упрощать?

Если ничего ваша теория не упрощает, то нафига она нужна вообще?

Цитата: Bhudh от марта 28, 2011, 15:50
Ну как же! «Идеализм истиннен» → «Сознание первично» ∧ «Душа бессмертна» → «Сознание бессмертно».
Только проблема в том, что третье выражение — это религиозная аксиома, к идеализму отношения, собственно, не имеющая...

Ну если я не бессметрен, то всё ещё хуже. Я умру и вы все исчезнете вместе с моим сознанием. Так что берегите меня.

А вообще вот интересно знать: раз всё так хорошо и идеализм рулит, то... каков его взгляд на вопрос "зачем сознанию вся эта параша: деревья, цветы, люди, белки, звёзды, фекалии, цветная капуста...". Материализм например довольно логично намекает: сознанию оно может и не было бы всё нужно, но объективная реальность под субъективную подстраиваться не собирается, а субъективная хочет выжить в суровом мире белок и цветной капусты.

Цитата: Искандервцацукролжцпк

Это кто тут укровцац⁈

Цитата: Искандер от марта 28, 2011, 19:43
равнозначной она будет тогда, когда будет давать такие же хорошие результаты

Речь идет о равнозначности в плане вероятности правильности теории (концепции). Это раз. Во-вторых, какие результаты? Материализм дает равно те же результаты, что и дал бы на сегодня идеализм. В чем отличие? Поясните, пожалуйста, на конкретных примерах. Результаты развития человечества в очень многих аспектах напрямую не зависели от того, материализм в основе чьей-то философии находился или идеализм. Давайте не будем говорить в общем, а пойдем конкретно - где и какие результаты? О чем речь? Приведите, пожалуйста, примеры, а мы их разберем тут вместе.

Цитата: Искандер от марта 28, 2011, 19:43
а вас вообще не существует. существую только я, и мне, уж поверьте, виднее как оно там на самом деле, чем воображаемому Бхудху или Одесситу.

Во-первых, по какой причине Вы постоянно говорите об одной из версий, в которой Ваше сознание - единственное? Почему Вы постоянно в это уклоняетесь? Смысла в Ваших словах нет в таких ситуациях. Во-вторых, даже, если Ваше сознание единственное, а я и Бхудх воображаемые (хотя это слово тут не очень уместно. Создаваемые Вашим сознанием), то что из этого следует? Какие конкретные выводы? Вы все время от них уходите. Давайте по конкретике.

Цитата: Искандер от марта 28, 2011, 19:49
Я хотел сказать то что сказал и сказал я это довольно ясно. Ну ей богу уже!

Хорошо перефразирую - какой вывод по обсуждаемому вопросу из этого следует? Или иначе: к чему именно Вы это говорили?

Цитата: Искандер от марта 28, 2011, 19:49
Ну если я не бессметрен, то всё ещё хуже. Я умру и вы все исчезнете вместе с моим сознанием. Так что берегите меня.

Если Ваше сознание единственное, то тогда загадка, что с Вами происходит после смерти. Вы же этого не проверяли. А смерть других людей - это лишь виртуальное явление. Так что как мы можем что-либо говорить о Вашей смерти?
Я, между прочим, никак не сторонник этой версии. Про то, что есть сознание только одного человека. Я просто указываю Вам на то, что Вы не можете ее опровергнуть, хочу кое-какие выводы на этой базе сделать, а Вы все время от этого обсуждения уходите. Смысл?

Цитата: Искандер от марта 28, 2011, 19:49
А вообще вот интересно знать: раз всё так хорошо и идеализм рулит

Искандер, скажите, когда Вы читаете эту тему, с Вами ничего плохого не происходит? Простите за вопрос, честно, я серьезно спрашиваю. Может, нервничать начинаете, может, что-то в этом роде. В таких случаях у людей может блокироваться часть процесса восприятия, и они могут придавать совершенно ложное значение воспринятому. Почему это спрашиваю. Уже раза три Вы писали так, как будто я и Бхудх поддерживаем идею идеализма, утверждаем, что он отражает реальность правильно, в отличие от материализма, и т.д. Вот и сейчас то же самое. Полное впечатление, что, когда Вы читаете, Вы это видите. Если я ошибаюсь - простите. Так я вижу Ваши слова. Вот и последняя фраза про "идеализм рулит" сюда же. Повторяю еще раз - я не идеалист. И не материалист. Когда-то, в 2001-2005 годах я был материалистом. Я считал фактом, что существует объективная реальность, которая субъективно отражается в сознании человека. Мне это казалось однозначным, я считал это одной из баз мироздания. На этом была построена философия моей жизни, моего поведения, отношения к людям и т.д. Затем я обнаружил в 2005-м изъяны, и постепенно понял, что моя позиция никак не абсолютно верная, а лишь предположительная, причем в ней есть совершенно непознаваемые гипотетические элементы (на уровня того способа познания, который знаю я). Я не стал после этого идеалистом. И в этой теме идеализм не отстаивал. Как и не "воевал" с материализмом". Всё началось с того, что я хотел указать на то, что считаю Ваши некоторые позиции, которые Вы тут привели, как аксиомы, относительными и предположительными. Для этого я противопоставил им некоторые идеалистические позиции (идеализм тоже может быть разным). Я собирался продолжить мысль дальше, но так вышло, что мы застряли на много дней на одном и том же моменте.
Ни о какой правильности идеализма я тут не говорил. Полное впечатление, что Вы этого не понимаете.
Как и впечатление складывается, что несколько дней назад я верно предположил, что диалог будет трудно строить. 80-90% доводов и вопросов Вы просто проигнорировали. Отвечали выборочно, что создает невозможность полноценной дискуссии. Зачем? Не знаю. Вам виднее.

Цитата: Искандер от марта 28, 2011, 19:49
каков его взгляд на вопрос "зачем сознанию вся эта параша: деревья, цветы, люди, белки, звёзды, фекалии, цветная капуста..."

Не знаю. У меня нет конкретных идей по этому поводу. Общие есть, а почему такая форма и такие проявления - нет. Я не знаю, как идеализм на это смотрит.

Цитата: Искандер от марта 28, 2011, 19:49
Если ничего ваша теория не упрощает, то нафига она нужна вообще?

Поясните, пожалуйста, какому упрощению какой теории Вы в данном случае это противопоставляете.

Цитата: Искандер от марта 28, 2011, 19:49
Материализм например довольно логично намекает: сознанию оно может и не было бы всё нужно, но объективная реальность под субъективную подстраиваться не собирается, а субъективная хочет выжить в суровом мире белок и цветной капусты.

А какое у материализма объяснение по поводу того, почему вообще материя обретает разные формы, и эти формы существуют и взаимодействуют по тем законам, которые есть? Я лично не знаю никакого материалистического объяснения по этому поводу. Ни идеалистического, ни материалистического. Если Вы знаете, скажите, пожалуйста. То, что Вы написали, это не объяснение. В одном случае будет "почему у сознания такие свойства?", в другом - "почему у материи такие свойства?".

Цитата: ИскандерНу если я не бессметрен, то всё ещё хуже. Я умру и вы все исчезнете вместе с моим сознанием.

Я, пожалуй, тоже спрошу — какого сельдерея Вы идеализм с солипсизмом путаете⁈

---

Цитата: From_OdessaВ одном случае будет "почему у сознания такие свойства?", в другом - "почему у материи такие свойства?".

Вопрос можно поставить и более общо: «почему у субстанции/-ий такие свойства?»
Вопрос сей глубоко философский и как любое «почему» к науке не имеет отношения. То есть она, конечно, пытается к нему примазаться, но пока занимается только механизмами проявления свойств...

Здравствуйте!

Цитата: Искандер от марта 28, 2011, 12:14
Это не абстракции, а модели. Это не приближения, а допущения. И пограничный слой сюда приплетвать не надо -- он как раз приближение.
Почему мы пользуемся именно этими моделями?

Однако разве физическая и математическая модели не суть абстракции, просто по словарю русского языка? В чём смертельно принципиальная разница между приближением и допущением (пойдём по словам, близким в данном контексте: "предположение", "упрощение", "гипотеза")? Я спрашиваю именно Вас не из безудержного желания пополемизировать, а потому, что не понимаю, что именно Вы хотите разграничить, делая термины из общеупотребимых слов.
Например, почему, по-Вашему, погранслой - не (?что?), а допущение?

А пользуемся мы этими моделями
во-первых, потому, что их по нескольку на каждый развитый вопрос (конкретно, я говорю о теории пограничного слоя), и какая-нибудь одна из них уж точно удовлетворит нашу практическую нужду, хотя бы в оценочном расчёте; если не удовлетворит в строгом расчёте, значит, либо ищи другую модель или расчётную схему, либо делай сам: по данным экспериментов аппроксимируй или сперва строй теорию, а потом всё равно делай эксперимент, либо строй своё численное решение уравнений. А это значит, что вопрос не такой уж развитый, и Вы - один из пионеров.
во-вторых, потому пользуемся, что исторически, к текущему времени, сложился именно такой набор теоретических построений.

Цитата: From_Odessa от марта 28, 2011, 23:51
Давайте не будем говорить в общем, а пойдем конкретно - где и какие результаты? О чем речь?

Химия вот например. Оперирует объективно существующими законами над объективно существующейц материей. Субъективно это всё нафиг не надо. Единицы людей субъективно отличают упрочнённую сталь от холдной, а объективно даже вы возможно.

Цитата: From_Odessa от марта 28, 2011, 23:51
Ваше сознание - единственное?

Если существует какое-то другое, то два варианта: 1) оно существует объективно и потому первично, что объективное первично; 2) оно существует субъективно и потому вторично, так как является частью моего сознания.
Съели?

Цитата: From_Odessa от марта 28, 2011, 23:51
Отвечали выборочно, что создает невозможность полноценной дискуссии.

Так километры ж букв. Нешто мне их все прочесть то?

Цитата: From_Odessa от марта 28, 2011, 23:51
А какое у материализма объяснение по поводу того, почему вообще материя обретает разные формы, и эти формы существуют и взаимодействуют по тем законам, которые есть? Я лично не знаю никакого материалистического объяснения по этому поводу. Ни идеалистического, ни материалистического

Физику в школе учили?
Вот оно и есть.

Цитата: Марбол от марта 29, 2011, 06:43
Например, почему, по-Вашему, погранслой - не (?что?), а допущение?

Потому шо мы нарошно упрощаем существующую модель. Мы же с вами знаем, что эпюр скоростей есть гладкая кривая? а погран слой? он как бы должен создавать на этом эпюре излом, ан нет. Противоречие от упрощения.
Ну ладно, может термины и там и там одинаково для всего хороши. Но отличать такие вещи надо, согласны?

Цитата: ИскандерЕсли существует какое-то другое, то два варианта: 1) оно существует объективно и потому первично, что объективное первично; 2) оно существует субъективно и потому вторично, так как является частью моего сознания.

Слухайте, а почему Вы-таки отождествляете идеальную субстанцию с единичным сознанием, но не отождествляете материалистическую субстанцию с единичным телом?
А то я могу сказать:
     Если существует какое-то другое тело, то два варианта:

• 1) оно существует объективно и потому первично, что объективное первично;
• 2) оно существует субъективно и потому вторично, так как является частью моего тела.

Как оно Вам?

Погуглите наконец на предмет различия субъективного и объективного идеализма!

Цитата: Искандер от марта 29, 2011, 10:35
Химия вот например. Оперирует объективно существующими законами над объективно существующейц материей. Субъективно это всё нафиг не надо. Единицы людей субъективно отличают упрочнённую сталь от холдной, а объективно даже вы возможно.

И что помешало бы развиваться химии точно таким же образом на базе идеализма? В чём отличие? Если то, что дано нам в восприятии, есть порождение нашего сознания, но мы не имеем в большей части над этим контроля или не знаем, как этот контроль получить, то мы можем изучать законы и  закономерности этого самого результата восприятия (условно назовем это восприятием). Независимо от того, что тут первично - объект или субъект. Химия, о которой Вы говорите, не базируется на материализме или идеализме, она изучает то, что нам дано в сознании, вот и всё. До тех пор, пока не будет найдена база для изучения сути и свойств сознания, сути и свойств процесса соотношения сознания с реальностью, химии будет безразлично, что первично, материя или сознание. Если при соединении определенных веществ в определенных пропорциях получается определенная химическая реакция, то как это знание на данный момент зависит от того, какая картина мира верна - материалистическая или идеалистическая? В чем связь состоит?
То, что Вы далее написали, к этому отношения не имеет. Вы оперируете относительными понятиями "объективно" и "субъективно", которые находятся оба внутри субъективного. Под "субъективным" здесь понимается результат работы активного разума, а под "объективным" - то, что от него условно не зависит. Но оба этих явления доступны Вам в рамках субъективного восприятия, в рамках Вашего сознания.

Цитата: Искандер от марта 29, 2011, 10:35
Если существует какое-то другое, то два варианта: 1) оно существует объективно и потому первично, что объективное первично; 2) оно существует субъективно и потому вторично, так как является частью моего сознания.
Съели?

То ли я Вас не понял, то ли Вы это не к месту сказали. На что Вы мне хотели таким образом указать?

Цитата: Искандер от марта 29, 2011, 10:35
Так километры ж букв. Нешто мне их все прочесть то?

Букв в абсолютном выражении не бывает много или мало. Букв может быть достаточно, недостаточно или слишком много для того, чтобы выразить мысль.
Но то дело Ваше.

Цитата: Искандер от марта 29, 2011, 10:35
Физику в школе учили?
Вот оно и есть.

Да ну? Повторяю свой вопрос тогда Уже: и какие у физики есть хотя бы версии существования действительности вообще, какие у физики есть хотя бы версии того, почему материя существует и обретает те формы, которые она обретает? Я не имею в виду частное объяснение того, как Вселенная должна была, возможно, возникнуть и развиваться, исходя из тех данных, которыми мы обладаем, а причину, основу существования действительности вообще. И второй вопрос: если заменить материализм на идеализм, то чем будет отличаться физика, как процесс изучения действительности физикой будет отличаться? Что принципиально поменяется?
Вы только при ответе не путайте понятия "субъективного", одно из которых описывает деятельность активного разума, а второе - совокупность воспринимаемой информации, "картинку мира", которую Вы получаете в качестве Вашего сознания.

Цитата: Bhudh от марта 29, 2011, 17:13
Сдаётся мне, проблем имеем много мы синтаксиса этой понимания фразы от...

Да, пожалуй. Тут вообще по ходу всей дискуссии есть проблемы, связанные с понятиями, потому что такие вещи, как "объективно", "субъективно", "реальность", "восприятие" и подобные им можно понимать по-разному. А в некоторых случаях проблемы в конструкциях.
Если у Вас есть другие варианты, замените данную конструкцию на более удачную, пожалуйста :)

У меня с конструкциями швах. Но эта калечно-калечная © не самый лучший вариант.

Bhudh

Можно сказать, что химия изучает элементы сознания. Как и физика. Как и любая другая наука на данный момент. Потому что изучается то, что дано человеку в качестве его сознания, то, что он воспринимает. И физике с химией на этом этапе безразлично - материализм, идеализм или другой взгляд верны, есть ли что-то, кроме сознания - объект изучения от того не меняется. Изучение осуществляет активный разум человека (то есть, отдельных людей).

То есть, сознание изучает самоё себя.

Цитата: Bhudh от марта 29, 2011, 17:32
То есть, сознание изучает самоё себя.

Можно так сказать. Но нам ведь неизвестно, какова природа выделения активного разума в рамках сознания. И потому непонятно, каким именно образом уместно отделять их друг от друга. Из этого же следует, что Ваша фраза может быть верна, но тот смысл, который Вы, полагаю, в нее вложили (делать что-то с самим собой) тут не подходит, ибо Вы представляли его себе по аналогии с тем, что имеет схожие черты, а здесь ситуация может быть кардинально другой. Необязательно, но может.
Как думаете?

Цитата: From_OdessaНо нам ведь неизвестно, какова природа выделения активного разума в рамках сознания.

Цитата: из перефразированногоСознание выделяет разум подобно тому, как печень выделяет жёлчь.

;D

Цитата: From_Odessa(делать что-то с самим собой) тут не подходит

Почему «с самим собой»?
В материализме материальный человек изучает нечто в материальном мире.
В идеализме resp. человеческое сознание изучает нечто в идеальном мире. А это не обязательно оно само (сознание).

Цитата: Bhudh от марта 29, 2011, 18:14
Сознание выделяет разум подобно тому, как печень выделяет жёлчь.

Да, это перефразированная фраза Фогта :) Вот только никаких подтверждений этой фразы не нашлось пока что, скорее, опровержения :)

Цитата: Bhudh от марта 29, 2011, 18:14
Почему «с самим собой»?

Ну я же анализировал вот эту фразу:

Цитата: Bhudh от марта 29, 2011, 17:32
То есть, сознание изучает самоё себя.

:)

Цитата: Bhudh от марта 29, 2011, 18:14
В материализме материальный человек изучает нечто в материальном мире.
В идеализме resp. человеческое сознание изучает нечто в идеальном мире. А это не обязательно оно само (сознание).

Вообще, говоря, в материализме и идеализме человек так или иначе изучает сознание, которое то ли является отражением объективной реальности, то ли является источником существования субстанции, то ли является самой субстанцией. Однако изучается-то всё равно сознание. Другой разговор, что действительность может быть совершенно тождественна сознанию, и тогда разницы здесь нет, изучается действительность=сознание.

Здравствуйте!

Цитировать
Потому шо мы нарошно упрощаем существующую модель. Мы же с вами знаем, что эпюр скоростей есть гладкая кривая? а погран слой? он как бы должен создавать на этом эпюре излом, ан нет. Противоречие от упрощения.
Ну ладно, может термины и там и там одинаково для всего хороши. Но отличать такие вещи надо, согласны?

   Искандар, не в изломе дело, это же чисто расчётчическая штука: я вот возьму за расчётную эпюру правую ветвь параболы U = U_{граница} - C(D-y)^N с подходящими C и N, положу осью ординат вдоль поверхности, и Вы в жизни не найдёте там излома на границе слоя, сами посудите. Гладкая кривая? - Да, гладкая.
   Упрощение в том и состоит, что есть пограничный слой: корабли вызывают вязкие силы не в Мировом океане (поди-ка, сосчитай!), а только в конечном пограничном слое. А в смысле достоверности, эпюра Блазиуса и т. п. решения как раз лучше,  оттого что нигде не "сшиваются" ни с чем, а честно и правдиво асимптотически сходятся к константе на бесконечности.
   Так что надо отличать такие вещи, я согласен.  Например, Л.Г. Лойцянский "Ламинарный пограничный слой", или сам Прандтль.

Цитата: From_Odessa от марта 28, 2011, 07:33
А почему у Вас возникало (возникает) ощущение невозможности того, что нечто может быть поставлено в соответствие чему-то, и при этом второе будет повторять некоторые свойства первого? Я именно спрашиваю, чтобы разобраться в Ваших ощущениях

Не скажу, что это я и имел в виду: ощущение невозможности прошло да-а-авным-давно. Ставится? - ставится. Соответствует? - соответствует. Ну, и господь-то с ним.

Цитата: Марбол от марта 29, 2011, 19:26
Не скажу, что это я и имел в виду

А что имели в виду?

Цитата: Марбол от марта 29, 2011, 20:05
Ставится? - ставится. Соответствует? - соответствует. Ну, и господь-то с ним.

Зато теперь Вы вызвали у меня интерес к этому :) Раньше я не думал о соответствиях и соотношениях, подробно этот вопрос не разбирал.

Хочу вернуться еще вот к тому, о чем говорили. Как, на Ваш взгляд, какому процессу в реальности соответствует бесконечное сближение линии функции y=1/x с осью абсцисс при невозможности ее достигнуть?

Невозможно — это в идеализированной математической модели.
А в реальности, кажуть, пространство и время заквантованы. :eat:

Цитата: Bhudh от марта 29, 2011, 16:06

Цитата: ИскандерЕсли существует какое-то другое, то два варианта: 1) оно существует объективно и потому первично, что объективное первично; 2) оно существует субъективно и потому вторично, так как является частью моего сознания.

Слухайте, а почему Вы-таки отождествляете идеальную субстанцию с единичным сознанием, но не отождествляете материалистическую субстанцию с единичным телом?
А то я могу сказать:
     Если существует какое-то другое тело, то два варианта:

• 1) оно существует объективно и потому первично, что объективное первично;
• 2) оно существует субъективно и потому вторично, так как является частью моего тела.

Как оно Вам?

Погуглите наконец на предмет различия субъективного и объективного идеализма!

Здрасьте досвиданья нету тела. Есть такое единое тело: Вселенная, предположительно не имеет ряда физических характеристик вообще. Имеет пока температуру/энергию и по идее размер линейный. Все остальные тела -- подтела.
Так то.
Не хочу ничего гуглить. Только голову себе забивать всякой ерундой. Чётко ясно доступно и обоснованно пока никто там в гуглах ничё не написал.

Цитата: Bhudh от марта 29, 2011, 21:04
Невозможно — это в идеализированной математической модели.
А в реальности, кажуть, пространство и время заквантованы. :eat:

Было бы логично, но экспериментально не показано. Но было бы очень логично. Решало бы задачки зенона про марафонца, стреляющего стрелой по черепахе, ползущей по апиевой дороге.

Цитата: Марбол от марта 29, 2011, 19:26
Здравствуйте!

Цитировать
Потому шо мы нарошно упрощаем существующую модель. Мы же с вами знаем, что эпюр скоростей есть гладкая кривая? а погран слой? он как бы должен создавать на этом эпюре излом, ан нет. Противоречие от упрощения.
Ну ладно, может термины и там и там одинаково для всего хороши. Но отличать такие вещи надо, согласны?

   Искандар, не в изломе дело, это же чисто расчётчическая штука: я вот возьму за расчётную эпюру правую ветвь параболы U = U_{граница} - C(D-y)^N с подходящими C и N, положу осью ординат вдоль поверхности, и Вы в жизни не найдёте там излома на границе слоя, сами посудите. Гладкая кривая? - Да, гладкая.
   Упрощение в том и состоит, что есть пограничный слой: корабли вызывают вязкие силы не в Мировом океане (поди-ка, сосчитай!), а только в конечном пограничном слое. А в смысле достоверности, эпюра Блазиуса и т. п. решения как раз лучше,  оттого что нигде не "сшиваются" ни с чем, а честно и правдиво асимптотически сходятся к константе на бесконечности.
   Так что надо отличать такие вещи, я согласен.  Например, Л.Г. Лойцянский "Ламинарный пограничный слой", или сам Прандтль.

Я говорю -- гладкая функция.
Вы возражаете -- Нет, она гладкая.

Или я чо не понял :???

Цитата: ИскандерЕсть такое единое тело: Вселенная

А сознаний у него скоково?

Искандер

Так что там по поводу поста №208?

ну чо могу сказать. Хороший такой пост, жизнерадостный. Не было бы ни физики ни химии в этом вашем идеальном мире, так как они по определению изучают реально существующие вещи.
И мы впринципе не можем узнать, понять, постичь законы, по которым работает наше сознание. Последний элемент триггерной саморегуляции же.
В том месте, где вы не понимаете -- перечитайте ще разык вопрос и потом мой ответ.

А на последний ваш вопрос ответ как бы и без меня давно известен. Вы наверно где-то пропустили: 42!

Бхудхь, как то пока вселенная обходится без разума.

Здравствуйте!

Искандер, если эпюра гладкая (что в натуре, что в голове), то где Вы увидели, что должен быть излом? Вот точка перегиба, действительно, бывает близко к погранслою, но никто и не говорил, что по теории её там нет; ещё в отрывных течениях тоже есть точка перегиба, означает слой наибольших вязких потерь. Так что я чего-то недопонимаю у Вас.

блин. Вы чо все, нихрена не понмаете :(
Я расстраиваюсь.
Мы вводим погранслой и отсекаем остальное. Создавая для расчета разрыв функции вязкого сопротивления от расстояния по сечению. Но мы знаем, что это не так. Но упрямо считаем, как будто это так. Вот как-то так.

   Искандер, Вы что-то крутите: то был излом (термин!) эпюры, то теперь разрыв (термин!) эпюры. Ведь касательное напряжение пропорционально производной от профиля скоростей; профиль гладкий - всё, касательное напряжение тоже гладкая функция от нормальной координаты.
  Разрыв в точке - скачок значения функции; излом в точке - скачок значения её производной функции. Гладкая функция не имеет разрывов и изломов.

Я уж поеду; если хотите, то вечером продолжим.

уъуъуъ
Я тащемта имал ввиду шо в МОДЕЛИ там и излом и скачок таки будут. В точке аш погран слоя же.
Вообще это уже чисто математическая тупятина.
Вообще ваше определение гладкой ф есть определение псевдогладкой. Так то. У гладкой производная гладкая (да, там рекурсия)

Цитата: Искандер от марта 31, 2011, 06:23
Не было бы ни физики ни химии в этом вашем идеальном мире, так как они по определению изучают реально существующие вещи.

Еще раз попрошу пояснить на конкретных примерах.


Ну а вот эта схема:

Цитата: Искандер от марта 29, 2011, 10:35
Если существует какое-то другое, то два варианта: 1) оно существует объективно и потому первично, что объективное первично; 2) оно существует субъективно и потому вторично, так как является частью моего сознания.
Съели?

ни о чем не говорит, видимо. Раз Вы так и не объяснили, что хотели ею сказать. Кроме как то, что в ней вроде как все сказано, и объяснять нечего. Ну да, ну да )

Цитата: From_Odessa от марта 31, 2011, 08:14

Цитата: Искандер от марта 31, 2011, 06:23
Не было бы ни физики ни химии в этом вашем идеальном мире, так как они по определению изучают реально существующие вещи.

Еще раз попрошу пояснить на конкретных примерах.


Ну а вот эта схема:

Цитата: Искандер от марта 29, 2011, 10:35
Если существует какое-то другое, то два варианта: 1) оно существует объективно и потому первично, что объективное первично; 2) оно существует субъективно и потому вторично, так как является частью моего сознания.
Съели?

ни о чем не говорит, видимо. Раз Вытак и не объяснили, что хотели ею сказать. Кроме как то, что в ней вроде как все сказано, и объяснять нечего. Ну да, ну да )

И чо пану не панятна? Ја уже ј ня знаю ну што тут можна абъясняць?
Я расписав две альтернацивы развицця предложеннај Бхудхом ситвацији. Чяго вам ящё?
Вы реальна ня панимаеце, што на палавину ваших вапросав атвет будет 42, и ён ядинственныј правильныј?
По первой части хочется сказать, что требовать примеров пустого множества слишком наивно.

Цитата: ИскандерНе было бы ни физики ни химии в этом вашем идеальном мире, так как они по определению изучают реально существующие вещи.

То ись в идеализме, получается, и сознание не является «реально существующей вещью»?! :o
А что ж там тогда ей является-то⁈ :what:

Цитата: ИскандерБхудхь, как то пока вселенная обходится без разума.

Она сама Вам это сказала? :eat:

Если бы она мне что-то сказала, я бы как раз засомневался в отсутствии наличия разума.

По первому пункту: так идеализьм же негодная теория. Потому там и противоречие.

Цитата: Искандер от марта 31, 2011, 08:57
По первой части хочется сказать, что требовать примеров пустого множества слишком наивно.

По первому пункту я хочу сказать, что Вы совершенно не объяснили, почему существование и развитие химии и физики противоречит идеализму и что бы помешало изучать те же самые явления химии и физике даже, если бы в основу был положен не просто идеализм, а солипсизм. Повторяю то, что сказал - ничего не помешало бы. Ну или укажите, что могло бы помешать, пожалуйста. То, что Вы назвали "реальными вещами", никуда не девается, материализм Вы поставите в основу, или идеализм.

Цитата: Искандер от марта 31, 2011, 08:57
И чо пану не панятна? Ја уже ј ня знаю ну што тут можна абъясняць?
Я расписав две альтернацивы развицця предложеннај Бхудхом ситвацији. Чяго вам ящё?

Я не понимаю, что Вы этим показали.

Цитата: Искандер от марта 31, 2011, 08:57
Вы реальна ня панимаеце, што на палавину ваших вапросав атвет будет 42, и ён ядинственныј правильныј?

Что обозначается, как "42" здесь?

Цитата: Искандеридеализьм же негодная теория

...с точки зрения материализьма.

---

Цитата: From_OdessaЧто обозначается, как "42" здесь?

Ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого.

Цитата: Bhudh от марта 31, 2011, 10:26
Ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого.

Спасибо. Теперь понятно.

Цитата: Искандер от марта 31, 2011, 08:57
Вы реальна ня панимаеце, што на палавину ваших вапросав атвет будет 42, и ён ядинственныј правильныј?

Не-а. Это Вы реально не понимаете, что либо на те вопросы будут конкретные ответы, либо, если их нет, из этого следует, как минимум, вывод о необязательной истинности некоторых Ваших утверждений, которые были упомянуты в начале этой темы, а уже из этого будет проистекать то, что на практике, коли мы заговорили о полезности, это позволит рассматривать явления, которые Вы отбросите, и использовать средства, которые Вы также отбросите даже без рассмотрения, потому что они не будут укладываться в базу, которую Вы закладываете, и их нельзя будет проштамповать печаткой "подтверждено" (это все метафоры, если что) на базе некоторых из этих подходов. А заодно будут отрезаны почти все пути познания реальности, кроме нескольких. Вот этого Вы, кажется, не понимаете. Такие вот 42.

Чем просить примеров того, чего по моему́ нету, дайте мне примеры того, чего по вашему есть.
Как же выглядит физика в идеализме?

,,,,здесь цитата #238,,,,
Ах вот как!
Ну так вы сначала докажите, что ваш этот идеализм объясняет эксперимент не хуже, чем мой этот материализм.
А пока я говорю: вот с позиций вот этой модели всё объясняется. Лучших альтернатив я не знаю. Кому охота -- ищите.

Цитата: Искандер от марта 31, 2011, 10:37
Как же выглядит физика в идеализме?

Да так же само, как она выглядит в материализме. Если брать за понятие "физика" то, какой она была и какой она является сейчас. В чем отличие? Откуда ему взяться? Все равно физика до сегодняшнего дня не подошла к изучение тех вопросов, которые отличают материализм от идеализма. Изучаются и рассматриваются те же самые вещи.

Цитата: Искандер от марта 31, 2011, 10:41
Ну так вы сначала докажите, что ваш этот идеализм объясняет эксперимент не хуже, чем мой этот материализм.

Да никак материализм не объясняет эксперимент. Как и идеализм. Ваша модель, о которой я говорил - это не материализм, а выводы из материализма. 

Цитата: Искандер от марта 31, 2011, 10:41
вот с позиций вот этой модели

вот эта модель

Нет.
Физика очень даже подошла.
Вот почему фотон интерферирует на двух отверстиях. Один.
Как на это отвечать с т. з. матма я понимаю, а с т з идлзма?

Цитата: Искандер от марта 31, 2011, 10:51
Нет.
Физика очень даже подошла.
Вот почему фотон интерферирует на двух отверстиях. Один.
Как на это отвечать с т. з. матма я понимаю, а с т з идлзма?

Как Вы любите говорить, Вы не понимаете. Вы не понимаете сути того, что такое материализм, а что такое идеализм, как я понял. И, кстати, Вы ответите мне все-таки, почему полное впечатление, что Вы со мной говорите, как с представителем идеализма?
Ну так вот. Я так понял, что Вы не понимаете сути, так же, как не различаете материализм и концепции, выведенные на базе материализма. И из-за этого, боюсь, уже несколько страниц мы говорили почти ни о чем.
То, к чему подошла физика, одинаково для материализма и идеализма. Первична ли объективная реальность, существует ли она только в сознании, порождена ли она сознанием, но существует вне его, равнозначны ли они - то, что Вы называете "реальными вещами" и одновременно "субъективным отражением" остается таким, какое оно есть. И существует по определенным законам и закономерностям. Возможно, вторичным, но мы этого сейчас не знаем. И изучение этих законов и закономерностей остается тем же, если взять то, каким оно было и есть сегодня.

С точки зрения материализма то, на что Вы указали, означает, что таким образом построена объективная реальность. С точки зрения идеализма это означает, что таким образом функционирует реальность, порожденная сознанием, такова особенность то ли ее существования, то ли процесса ее творения сознанием. Ни материализм, ни идеализм не объясняют физические частности и о них не говорят. Из материализма и идеализма могут исходить выводы и концепции, на базе которых эти частности анализируются - это да.

Добрый вечер!

Цитата: Искандер от марта 31, 2011, 07:32
Я тащемта имал ввиду шо в МОДЕЛИ там и излом и скачок таки будут. В точке аш погран слоя же.
Вообще это уже чисто математическая тупятина.
Вообще ваше определение гладкой ф есть определение псевдогладкой. Так то. У гладкой производная гладкая (да, там рекурсия)

Да, насчёт определения гладкой функции Вы правы. Впрочем, я Вам предложил хороший профиль скоростей, при порядке параболы выше второго в нём эпюра касательных напряжений гладко переходит в ноль на границе слоя. Это же чисто расчётчическая проблема: как получить гладкую аппроксимацию.

не понял, но да допустим. Аэродинамика меня всегда подбешивала.

Одессит, хорошо, вопрос с фотоном слишком далеко от градации субъективно/объективно. Но есть куда более занятная вещица с принципом Гейзенберга -- кот Шрёдингера (для женоненавистников также кошка Шрёдингера). Вот с этим субчиком, мне кажется, не все подходы катят же.

Чо й та ?
На дохлом кошаке все скисли?

Цитата: Искандер от апреля  1, 2011, 10:30
На дохлом кошаке все скисли?

Это Вы о чем? Если Вы о том, что ответа нет, то что касается меня, с ним надо повременить, отвечу в ближайшие дни ) Неподходящий момент.

Здравствуйте!

Цитата: Искандер от апреля  1, 2011, 10:30
Чо й та ?
На дохлом кошаке все скисли?

Не "чо й та", а принцип неопределённости в действии. Ответим, но не сейчас, сейчас, но не ответим.