Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?

Автор Marius, октября 27, 2013, 22:12

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Marius

Цитаты из Библии, для примера:
Цитата: Latin VulgateIn principio creavit Deus caelum et terram
Цитата: Italian 1927Nel principio Iddio creò i cieli e la terra.
Цитата: Spanish 1569En el principio creó Dios los cielos y la tierra.
Цитата: PortugueseNo princípio criou Deus os céus e a terra.
Цитата: French 1744Au commencement DIEU créa les cieux et la terre.
Цитата: Romanian 1688De-nceput au făcut Dumnezău ceriul şi pămîntul.
Наследие синтаксиса субстрата?
Гето-дакский и/или фракийский родственен латыни?
Случайность?
(спрашиваю как нуб, серьёзным изучением романских ещё не было возможности заняться)


Alexandra A

Цитата: Marius от октября 27, 2013, 22:12
Наследие синтаксиса субстрата?
Гето-дакский и/или фракийский родственен латыни?
В латыни есть определённый артикль?

P.S. А итальянский, французский, и испанский получается - не родственны латыни. У них артикль ставится впереди...
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Marius

Давайте тогда сформулируем такой вопрос: В какие регионы и в какое время попадала латынь, и какая в каждом языке позиция опр. арт.?
Италия - у себя дома (перед сущ.)
Португалия - 3 век до Р.Х. (перед сущ.)
Испания - 3 век до Р.Х. (перед сущ.)
Франция - 1 век до Р.Х. (перед сущ.)
Румыния - 1 век после Р.Х. (после сущ.)
Данные из интернета, поправьте если они неверны.

Alexandra A

taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

klangtao

Цитата: Alexandra A от октября 27, 2013, 22:28
P.S. А итальянский, французский, и испанский получается - не родственны латыни. У них артикль ставится впереди...
Ну так они и не из балканского языкового союза. В отличие, скажем, от болгарского, где та же тенденция. 

(А славянские полные прилагательные родом из "артикля" между прилагательным и существительным...)
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

klangtao

Цитата: Alexandra A от октября 28, 2013, 18:09
Когда в латинском появился определённый артикль?
А он там появился?  :) Вроде бы в региональных диалектах "народной латыни" только начался процесс его развития из указательного местоимения...
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Alexandra A

Цитата: klangtao от октября 28, 2013, 18:18
Цитата: Alexandra A от октября 28, 2013, 18:09
Когда в латинском появился определённый артикль?
А он там появился?  :) Вроде бы в региональных диалектах "народной латыни" только начался процесс его развития из указательного местоимения...
Когда?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

christo_tamarin

Романс (разговорный латинский язык в Римской империи) прихватил артроманию (категорию определеммости) еще до 4-го века из греческого, синхронно с германскими языками (менее вероятно) или после германских (более вероятно). В то же время славянский тоже попытался имплементировать артроманию, но не успел (есть следы: полные формы прилагательных в славянских).

Болгарский язык успел имплементировать артроманию при второй попытке, в котле балканского Sprachbund-а, под влиянием греческого и романского (и может быть, албанского).

Самой артромании славянский всегда сопротивлялся, однако постпозиция определенного артикля славянщине была присуща, еще при первой попытке имплементировать артроманию.

Так что постпозиция определенного артикля в болгарском - это славянщина.

В болгарском и в ряде других славянских языках соблюдается закон о второй позиции енклитики.

Балкано-романский под влиянием болгарского (и может быть, албанского) изменил свою артроманию в постпозициональную.

Так что среди взаимных влияний между балкано-славянским и балкано-романским в котле балканского Sprachbund-а были и такие: балкано-романский нажимал на осуществление самой артромании, а балкано-славянский - на постпозицию определенного артикля.

वरुण

Цитата: christo_tamarin от ноября  8, 2013, 11:07
В то же время славянский тоже попытался имплементировать артроманию, но не успел (есть следы: полные формы прилагательных в славянских).

Ничего подобного. Славянские формы, от которых произошли полные формы прилагательных, имеют глубочайшие корни, они (полные местоименные формы прилагательных) есть в балтийских, причем слились со словом они там намного раньше славянских. Славянские формы не имеют никакого отношения к европейским артиклям, они восходят к тем формам которые есть еще в авестийском и др.-индийском артиклеобразного употребления местоимений на je. Этому процессу много много тысяч лет. Славянские артиклеобразные конструкции очень древни,  в отличие от европейских. И определенный артикль в европейских языках значит категорию определенности, в то время как в славянском -то и -е выделяли тему. Это совсем разные функции имеющие мало общего. Славянские местоименные формы прилагательных произошли совершенно независимо от европейских.

ЦитироватьСамой артромании славянский всегда сопротивлялся, однако постпозиция определенного артикля славянщине была присуща, еще при первой попытке имплементировать артроманию.
Болгарский язык успел имплементировать артроманию при второй попытке, в котле балканского Sprachbund-а, под влиянием греческого и романского (и может быть, албанского).
Так что постпозиция определенного артикля в болгарском - это славянщина.

Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Alexandra A

Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:49
Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
Вы объяснили болгарский определённый артикль из славянского. И почему в болгарском артикль стоит после 1-го слова.

Почему в румынском артикль стоит после 1-го слова? В то время как во всех остальных романских он стоит впереди?

Влияние болгарского?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

वरुण

Цитата: Alexandra A от ноября  8, 2013, 12:02
Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:49
Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
Вы объяснили болгарский определённый артикль из славянского. И почему в болгарском артикль стоит после 1-го слова.

Почему в румынском артикль стоит после 1-го слова? В то время как во всех остальных романских он стоит впереди?

Влияние болгарского?

Вероятно. В славянском действовал закон Ваккернагеля, поэтому безударные клитики относящиеся ко всему предложению (а не к отдельному слову) обычно шли после первого ударного слова. Если болгарский тематическую частицу -то под влиянием соседних языков превратил в обычный артикль, то очевидно что под влиянием болгарского (и может соседних слав. языков) артикль стал постпозитивным. Конвергенция в языковых союзах происходит в обоих направлениях.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.


Alexandra A

taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Vertaler

 
Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 12:15
Цитата: Alexandra A от ноября  8, 2013, 12:02
Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:49
Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
Вы объяснили болгарский определённый артикль из славянского. И почему в болгарском артикль стоит после 1-го слова.

Почему в румынском артикль стоит после 1-го слова? В то время как во всех остальных романских он стоит впереди?

Влияние болгарского?

Вероятно. В славянском действовал закон Ваккернагеля, поэтому безударные клитики относящиеся ко всему предложению (а не к отдельному слову) обычно шли после первого ударного слова. Если болгарский тематическую частицу -то под влиянием соседних языков превратил в обычный артикль, то очевидно что под влиянием болгарского (и может соседних слав. языков) артикль стал постпозитивным. Конвергенция в языковых союзах происходит в обоих направлениях.

У меня другая версия. В румынском позиция артикля соответствует общепринятой позиции определения (после существительного). Со временем указательное местоимение ille окончательно превращается в артикль, при грамматикализации закрепляется и его позиция после первого слова именной группы, несмотря на то, что иногда этим словом оказывается и что-то другое (Marea Britanie). При суржикизации с румынским болгарский заимствует такой способ постановки артикля, а какое слово в именной группе первое, оказывается окончательно неважно.

Ждём кого-нибудь, кто будет махать книгами и статьями, а не версиями.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

वरुण

Употребление постпозитивной частицы -то в артиклеобразных (выделение темы) целях общеславянское, оно есть в русском. И не может быть влиянием никаких других языков. Предполагать румынское влияние здесь невозможно, почти наверняка постпозитивность и в румынском и в датском развилась в условиях ареального союзов со славянскими. Во всяком случае в славянских это очень древний доисторический процесс, на многие тысячи лет превышающий процессы в соседних с ними языках, и не может быть возведен к этим языкам, где эти процессы уже начались в историческое время буквально на глазах.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Alexandra A

Цитата: Vertaler от ноября  8, 2013, 12:39
У меня другая версия. В румынском позиция артикля соответствует общепринятой позиции определения (после существительного).
Соответсвует общепринятой позиции определения в романских языках?

Почему тогда в Италии, Испании, Галлии - артикль не стал пост-позитивным? Ведь там тоже была общепринятая позиция определения после существительного?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

christo_tamarin

Цитата: Vertaler от ноября  8, 2013, 12:39
У меня другая версия. В румынском позиция артикля соответствует общепринятой позиции определения (после существительного). Со временем указательное местоимение ille окончательно превращается в артикль, при грамматикализации закрепляется и его позиция после первого слова именной группы, несмотря на то, что иногда этим словом оказывается и что-то другое (Marea Britanie). При суржикизации с румынским болгарский заимствует такой способ постановки артикля, а какое слово в именной группе первое, оказывается окончательно неважно.
Контр-аргумент: Полное отсутствие пост-позиции определенного артикля на западе романса. (Извиняюсь, Александра уже заметила.)

christo_tamarin

Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:49
Цитата: christo_tamarin от ноября  8, 2013, 11:07
В то же время славянский тоже попытался имплементировать артроманию, но не успел (есть следы: полные формы прилагательных в славянских).
Ничего подобного. Славянские формы, от которых произошли полные формы прилагательных, имеют глубочайшие корни, они (полные местоименные формы прилагательных) есть в балтийских, причем слились со словом они там намного раньше славянских. Славянские формы не имеют никакого отношения к европейским артиклям, они восходят к тем формам которые есть еще в авестийском и др.-индийском артиклеобразного употребления местоимений на je. Этому процессу много много тысяч лет. Славянские артиклеобразные конструкции очень древни,  в отличие от европейских. И определенный артикль в европейских языках значит категорию определенности, в то время как в славянском -то и -е выделяли тему. Это совсем разные функции имеющие мало общего. Славянские местоименные формы прилагательных произошли совершенно независимо от европейских.
Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:49Ничего подобного.
Частица -то инновация в разговорном русском, как Вы правильно заметили, "она выделяет тему", и ничего общего с артроманией и с категорией определенности не имеет.

Процесс погружения на "много много тысяч лет" более чем сомнителен.

Славяногласие сделало свою первую неуспешную попытку имплементировать артроманию вероятно в синхроне с германскими языками. На севере германских эта попытка развилась дальше и добылась успеха. Немецкий с английским успел имплементировать артроманию при второй попытке, наверно в синхроне с романсом.

Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:49
ЦитироватьСамой артромании славянский всегда сопротивлялся, однако постпозиция определенного артикля славянщине была присуща, еще при первой попытке имплементировать артроманию.
Болгарский язык успел имплементировать артроманию при второй попытке, в котле балканского Sprachbund-а, под влиянием греческого и романского (и может быть, албанского).
Так что постпозиция определенного артикля в болгарском - это славянщина.

Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:49Ничего подобного.
Болгарский артикль развился из показательного местоимения, также как и в греческом, и в романсе, и в немецком с английским.

वरुण

Цитата: christo_tamarin от ноября  8, 2013, 13:14
Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:49
Цитата: christo_tamarin от ноября  8, 2013, 11:07
В то же время славянский тоже попытался имплементировать артроманию, но не успел (есть следы: полные формы прилагательных в славянских).
Ничего подобного. Славянские формы, от которых произошли полные формы прилагательных, имеют глубочайшие корни, они (полные местоименные формы прилагательных) есть в балтийских, причем слились со словом они там намного раньше славянских. Славянские формы не имеют никакого отношения к европейским артиклям, они восходят к тем формам которые есть еще в авестийском и др.-индийском артиклеобразного употребления местоимений на je. Этому процессу много много тысяч лет. Славянские артиклеобразные конструкции очень древни,  в отличие от европейских. И определенный артикль в европейских языках значит категорию определенности, в то время как в славянском -то и -е выделяли тему. Это совсем разные функции имеющие мало общего. Славянские местоименные формы прилагательных произошли совершенно независимо от европейских.
Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:49Ничего подобного.
Частица -то инновация в разговорном русском, как Вы правильно заметили, "она выделяет тему", и ничего общего с артроманией и с категорией определенности не имеет.

Процесс погружения на "много много тысяч лет" более чем сомнителен.

Славяногласие сделало свою первую неуспешную попытку имплементировать артроманию вероятно в синхроне с германскими языками. На севере германских эта попытка развилась дальше и добылась успеха. Немецкий с английским успел имплементировать артроманию при второй попытке, наверно в синхроне с романсом.

Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:49
ЦитироватьСамой артромании славянский всегда сопротивлялся, однако постпозиция определенного артикля славянщине была присуща, еще при первой попытке имплементировать артроманию.
Болгарский язык успел имплементировать артроманию при второй попытке, в котле балканского Sprachbund-а, под влиянием греческого и романского (и может быть, албанского).
Так что постпозиция определенного артикля в болгарском - это славянщина.

Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:49Ничего подобного.
Болгарский артикль развился из показательного местоимения, также как и в греческом, и в романсе, и в немецком с английским.

Извините, но конечно же написанное Вами всё не верно.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

christo_tamarin

Цитата: Iskandar от ноября  8, 2013, 12:32
В курдском определённый артикль — постпозитивен.
Уважаемый Iskandar, выясните, пожалуйста, заблуждает ли нас следующая цитата из en.wikipedia.org/wiki/Kurdish_grammar:
ЦитироватьDefiniteness is not formally marked.



Wolliger Mensch

Цитата: Vertaler от ноября  8, 2013, 12:39
При суржикизации с румынским болгарский заимствует такой способ постановки артикля, а какое слово в именной группе первое, оказывается окончательно неважно.

Ферталёр, ну как же так? А севернорусский? Постпозиция детерминанта — общеславянизм.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Vertaler

Стрч прст в крк и вынь сухим.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр