Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Отдельные вопросы об иудаизме

Автор mnashe, августа 12, 2012, 14:33

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Vesle Anne

Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Flos

Цитата: piton от января 15, 2013, 13:24
"неканонические издания",
Неканоническими  (если точно, второканоническими, дейтероканоническими)  называются некоторые  книги Библии, для которых не сохранился еврейский оригинал. То бишь, не с чем сверить.

Кстати, для каких-то из них оригинал в новое время таки нашелся... :)

FA

Цитата: piton от января 15, 2013, 13:24
Как бы тот случай, когда Автор крайне заинтересован, чтобы читатели его поняли совершенно однозначно.
нет! автор заинтересован в разном уровне понимания разными людьми и в разные эпохи. Он дал откровение единожды, но его смысл должен раскрываться с течением времени по его плану! Это же так просто понять! ведь без этого, любое писание устаревает рано или поздно!
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 13:19
ты писал, что евреи изначально негативно отнеслись к факту перевода. тут же пишут, что во-первых, не все, во-вторых, не столь негативно. даже праздник был. а щас траур. то есть процитированное тобой таки позднее явление. изначально взгляды разнились, но резко негативного отношения не было. как-то так.
ну он не о тех евреях говорил же! а то... "не все"!  эти не все - не считаются же :) теряющие еврейство - не совсем же евреи.
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 13:17
категорически не согласна с этой точкой зрения. произведения культуры любого народа - достояние всего человечества.
но о книге, данной богом такого не скажешь. Это не произведение культуры народа, и не для всего человечества.
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:02
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
а мораль у басни - тоже подмена?
вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

DarkMax2

Цитата: FA от января 15, 2013, 13:47
а мораль у басни - тоже подмена?
Мораль произрастает не из отдельных буквы и слова, а из сюжета.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Vesle Anne

Цитата: FA от января 15, 2013, 13:47
но о книге, данной богом такого не скажешь. Это не произведение культуры народа, и не для всего человечества.
почему? скажу. и произведение, и для всего человечества  :P
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Red Khan

Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:02
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Перевод способен и исказить содержание.

Red Khan

Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:52
Цитата: FA от января 15, 2013, 13:47
а мораль у басни - тоже подмена?
Мораль произрастает не из отдельных буквы и слова, а из сюжета.
Каждый может увидеть свою мораль. Переводчик может исказить текст так, чтобы была видна только его.

DarkMax2

Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 13:57
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:02
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Перевод способен и исказить содержание.
Так 70 мудрецов же в один день один текст :)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 13:58
Переводчик может исказить текст так, чтобы была видна только его.
Значит мы сомневаемся в 70-ти мудрых евреях-переводчиках? )
Тут как с иконописью :) С молитвой и чистыми помыслами к делу нужно приступать :)
И тогда, может, Бог поможет сохранить все, что имеет значение.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Red Khan

Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:59
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 13:57
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:02
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Перевод способен и исказить содержание.
Так 70 мудрецов же в один день один текст :)
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 14:00
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 13:58
Переводчик может исказить текст так, чтобы была видна только его.
Значит мы сомневаемся в 70-ти мудрых евреях-переводчиках? )
Тут как с иконописью :) С молитвой и чистыми помыслами к делу нужно приступать :)
И тогда, может, Бог поможет сохранить все, что имеет значение.
Я вообще, а не о конкретном переводе.
А если бес попутает? :)

Vesle Anne

DarkMax2, а куда вы вопрос про канон дели? или мне привидилось?
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 13:58
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:52
Цитата: FA от января 15, 2013, 13:47
а мораль у басни - тоже подмена?
Мораль произрастает не из отдельных буквы и слова, а из сюжета.
Каждый может увидеть свою мораль. Переводчик может исказить текст так, чтобы была видна только его.
неактуально. септуагинта была признана самими еврейскими мудрецами боговдохновенной , т.е. годной к употреблению евреями в качестве св. писания.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

DarkMax2

Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 14:05
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:59
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 13:57
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:02
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Перевод способен и исказить содержание.
Так 70 мудрецов же в один день один текст :)
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 14:00
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 13:58
Переводчик может исказить текст так, чтобы была видна только его.
Значит мы сомневаемся в 70-ти мудрых евреях-переводчиках? )
Тут как с иконописью :) С молитвой и чистыми помыслами к делу нужно приступать :)
И тогда, может, Бог поможет сохранить все, что имеет значение.
Я вообще, а не о конкретном переводе.
А если бес попутает? :)
То гореть в Аду вместе с бесом.  8-)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Red Khan

Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 14:13
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 14:05
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:59
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 13:57
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:02
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Перевод способен и исказить содержание.
Так 70 мудрецов же в один день один текст :)
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 14:00
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 13:58
Переводчик может исказить текст так, чтобы была видна только его.
Значит мы сомневаемся в 70-ти мудрых евреях-переводчиках? )
Тут как с иконописью :) С молитвой и чистыми помыслами к делу нужно приступать :)
И тогда, может, Бог поможет сохранить все, что имеет значение.
Я вообще, а не о конкретном переводе.
А если бес попутает? :)
То гореть в Аду вместе с бесом.  8-)
Тем, кто повёлся на такой перевод, тоже? :)

FA

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 13:53
и произведение, и для всего человечества
в понимании верующих, это произведение бога и оно дано избранному народу.
и на священном языке.
вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

mnashe

Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:02
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Слова не верующего, но атеиста.

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 13:19
1. между сдержанно-подозрительным отношением и всякой там тьмой и прочими радостями разницы нет что ли?
2. страх утраты национальной идентичности и заявления о том, что мол все кто ни попадя утратят благоговение перед св. писанием - разные же причины? первое - сугубо внутрееврейское дело. второе - очевиден контекст, когда другие народы интересуются ветхим заветом, т.е. широкое распространение христианства.
Согласен.
Только я по-прежнему не вижу в этом главенствующей роли противостояния христианству.
Весьма обширные культурные контакты и полемика с греками и римлянами была и до распространения христианства, в эпоху Мишны и позже.

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 13:19
3. ты писал, что евреи изначально негативно отнеслись к факту перевода. тут же пишут, что во-первых, не все, во-вторых, не столь негативно. даже праздник был. а щас траур. то есть процитированное тобой таки позднее явление. изначально взгляды разнились, но резко негативного отношения не было. как-то так.
Так про всех евреев и не шла речь. Говорилось о мудрецах.
И уж никак не о населении Александрии.

Цитата: piton от января 15, 2013, 13:24
Как бы тот случай, когда Автор крайне заинтересован, чтобы читатели его поняли совершенно однозначно.
Не-а.
Автор прежде всего заинтересован, чтобы каждый прочёл там то, что нужно для его личного духовного роста.

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 13:02
но там есть несколько моментов, на которых христиане и основывали свою проповедь, и которые евреям стали неудобны (раньше было пофиг, бо до христианства без разницы было, допустим, девственница там родит или нет, не обращали внимания).
Вряд ли из-за трёх-четырёх отличий стали бы городить три новых перевода.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Flos от января 15, 2013, 13:30
Кстати, для каких-то из них оригинал в новое время таки нашелся...
Не слышал об этом.
Для каких?
У книги Маккаббим, кажется, есть оригинал... :???
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

FA

Цитата: mnashe от января 15, 2013, 14:30
Так про всех евреев и не шла речь. Говорилось о мудрецах.
я ж говорю!
это были неправильные евреи, которые делают не правильный мёд. хаг.
вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

mnashe

Цитата: FA от января 15, 2013, 13:47
Цитата: piton от января 15, 2013, 13:24Как бы тот случай, когда Автор крайне заинтересован, чтобы читатели его поняли совершенно однозначно.
нет! автор заинтересован в разном уровне понимания разными людьми и в разные эпохи. Он дал откровение единожды, но его смысл должен раскрываться с течением времени по его плану! Это же так просто понять! ведь без этого, любое писание устаревает рано или поздно!
:+1:

Цитата: FA от января 15, 2013, 13:47
ну он не о тех евреях говорил же! а то... "не все"!  эти не все - не считаются же :) теряющие еврейство - не совсем же евреи.
:+1:
Скажем, если я говорю: «евреи не едят свинину» — очевидно же, что речь идёт о евреях, живущих по-еврейски.

Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:59
Так 70 мудрецов же в один день один текст :)
:what:

Цитата: FA от января 15, 2013, 14:29
в понимании верующих, это произведение бога и оно дано избранному народу.
и на священном языке.
:yes:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 14:06
септуагинта была признана самими еврейскими мудрецами боговдохновенной, т.е. годной к употреблению евреями в качестве св. писания.
А это-то откуда? :o
Наоборот, подчёркивается, что переводчики сознательно внесли в текст несколько искажений, дабы избежать ошибочного понимания язычниками. И что евреи были вне подозрения в таком искажённом понимании этих мест, ради них не стали бы искажать.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Flos

Цитата: mnashe от января 15, 2013, 14:32
Не слышал об этом.
Для каких?

Цитата: Wiki от Так в 1896 году английскими исследовательницами Агнес Льюис и Маргарет Гибсон в каирской генизе был найден пергаментный свиток, идентифицированный Соломоном Шехтером как еврейский текст книги Иисуса, сына Сираха. В 1963 году фрагменты еврейского текста этой книги были найдены при раскопках в крепости Масада.[3]

Цитата: mnashe от января 15, 2013, 14:32
У книги Маккаббим, кажется, есть оригинал...
Таки нет оригинала.

Alexandra A

Цитата: FA от января 15, 2013, 14:29
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 13:53
и произведение, и для всего человечества
в понимании верующих, это произведение бога и оно дано избранному народу.
и на священном языке.

Не всё так просто.

Иудаизм - это не только избранность определённого народа, а значит и литература (Библия-Талмуд) только для определённого народа.

Это ещё и цель.

Цель - влиять на другие народы, чтобы они перестраивались, и перестраивали мир так, как это нужно евреям.

Библия написана исключительно для евреев. И читаться должна только евреями. Но еврей который читает Библию - он должен стараться изменять окружающий мир в котором живут не-евреи. В соответствии с инструкциями Библии-Талмуда.

А если просто читать свои еврейские Библию и Талмуд, и при этом ничего не делать с окружающим миром - ну тогда в окружающем мире будут господствовать порядки которые придумали не-евреи.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Vesle Anne

Цитата: mnashe от января 15, 2013, 14:30
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:02
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Слова не верующего, но атеиста.
необязательно. я со многим могу солгаситься.
Цитировать
Согласен.
Только я по-прежнему не вижу в этом главенствующей роли противостояния христианству.
Весьма обширные культурные контакты и полемика с греками и римлянами была и до распространения христианства, в эпоху Мишны и позже.
так уровень накала полемики возрос. греки и римляне были либерально-пофигистичны к варварским идеям. христианство было слишком тесно связано с иудаизмом, чтоб спокойно уживаться. как в биологии, если два вида занимают одну и ту же экологическую нишу, между ними возникает конкурентная борьба.
впрочем, это лишь мое мнение, тут можно сколько угодно обсуждать, что было более значительной причиной, а что менее.

Цитировать
Так про всех евреев и не шла речь.
ну блин, теперь выясняется, что когда ты говоришь "евреи", речь идет не о евреях...
Цитировать
Говорилось о мудрецах.
И уж никак не о населении Александрии.
а население александрии - недочеловеки что ли? или там мудрецов не было?
или вот назови мне какой-нибудь стихийный еврейский праздник, не санкционированный мудрецами же?
Отношение к переводу изменилось и изменилось радикально, с плюса на минус. почему ты не хочешь этого признать? первоначально не было никакого негатива. "опасения" знаешь ли не негатив, поверь мне, я определением тональности уже два года занимаюсь :)

Цитировать
Вряд ли из-за трёх-четырёх отличий стали бы городить три новых перевода.
дело не в конкретных отличиях, а в том, что этот текст стал надолго чуть ли не единственным каноническим текстом конкурирующей религии. он уже не мог восприниматься как "свой".
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

DarkMax2

Цитата: mnashe от января 15, 2013, 14:37
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:59
Так 70 мудрецов же в один день один текст :)
:what:
Вышли в один день :) Вы же сами "плохую" версию озвучивали.
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 14:30
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:02
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Слова не верующего, но а атеиста.
Нет. Верю.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Vesle Anne

Цитата: mnashe от января 15, 2013, 14:41
Наоборот, подчёркивается, что переводчики сознательно внесли в текст несколько искажений, дабы избежать ошибочного понимания язычниками. И что евреи были вне подозрения в таком искажённом понимании этих мест, ради них не стали бы искажать.
где там про язычников? это про царя чтоль? так не доказана же подлинность  про царя-то, я ж говорю. язычники к септуагинте вообще никаким боком. еврейская же работа.
и второе, подчеркивается тута, бо это учебник. исследователи текстологии говорят, что местами, возможно, перевод шел с другой рукописи.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Flos

Цитата: mnashe от января 15, 2013, 14:30
Слова не верующего, но атеиста.

-1

Первичен всегда Живой Бог, который всегда рядом. Буквоедство - это неразумная религиозная традиция.

По самому большому счету для нормальной религиозной жизни что-нибудь читать-изучать вообще не обязательно.

По крайней мере, для христианства, чье сердце - это мистика Причастия, а не слова, не буквы, не книга, не учение. 

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр