Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Отдельные вопросы об иудаизме

Автор mnashe, августа 12, 2012, 14:33

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Vesle Anne

Цитата: mnashe от января 15, 2013, 07:53
]Э... Не знаю. Я всегда доверял нашей официальной версии (= той, что изложена в талмуде / в мидрашах): что основной протест современен самому переводу.
И я не знаю, как проверить, насколько эта официальная версия соответствует исторической действительности, и возможно ли это проверить вообще.
Ну Филон Александрийский очень почитал Септуагинту. А он как бы почти современник.
Конечно, к нему можно по разному относиться, но он же еврей :)
Надо поискать исследования.
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 07:53
Опять же, по официальной версии — нет: инициатор перевода — царь Птолемей №(забыл), желавший пополнить свою огромную библиотеку в Александрии.
я всегда это легендой считала. Слишком "красиво". Септуагинта была нужна александрийской общине и переводилась ею же для своих внутренних нужд. Я почему-то всегда была в этом уверена. Хотя теперь уже не могу сказать почему  :-\

ЗЫ. Ну википедия не исследование
ЗЗЫ. Вах, а еврейский вариант легенды, оказывается, драматичнее :) про то, что заставил :)  я тока греческий раньше читала.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Flos

Цитата: mnashe от января 15, 2013, 07:53
Однако предполагается, что инициатива перевода исходила от грекоязычной александрийской еврейской общины, нуждавшейся в своей версии Пятикнижия для богослужений и изучения. В последние столетия перед началом новой эры в Египте, особенно в Александрии, основанной Александром Великим в 332 г. до н. э., проживало много иудеев. Они говорили на греческом языке, в то время как древнееврейским языком значительная их часть уже не владела.

Это подтверждается многими косвенными данными. Грекоязычные евреи использовали Септуагинту. И Филон, и авторы НЗ. Прямо цитаты оттуда, не собственный новый перевод.

Наезд на перевод мне напоминает упрямство американских иудеев, которые считают, что говорить на иврите - кощунство.  Как можно в газету со словами святого языка рыбу заворачивать?  :(

Конечно, это общий тренд был такой, в христианстве тоже были попытки установить святые языки и святые переводы, но потом осудили как ересь.

Vesle Anne

Flos, так в контексте реакции на доминирующее христианство и замыкания еврейской  общины  наезд этот выглядит логичнее же.  Надо было защищаться.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

DarkMax2

Цитата: mnashe от января 15, 2013, 07:53
первосвященник послал к царю семьдесят двух учёных раввинов. Эти семьдесят два мужа — каждый самостоятельно, работая в отдельной келье, — и должны были перевести пять книг Торы, составляющих важнейшую часть иудейской Торы (Пятикнижие). Согласно позднейшему преданию, содержащемуся и в Талмуде, они не только закончили переводы в одно и то же время — все полученные тексты звучали абсолютно одинаково. После чего перевод и получил своё название — Септуагинта или «Перевод семидесяти (толковников)».
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 07:53предполагается, что инициатива перевода исходила от грекоязычной александрийской еврейской общины, нуждавшейся в своей версии Пятикнижия для богослужений и изучения.
Тогда какие претензии к книжечке? Перевели достойные мужи.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Flos

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 08:14
Flos, так в контексте реакции на доминирующее христианство и замыкания еврейской  общины  наезд этот выглядит логичнее же.
Да, конечно.

DarkMax2

Цитата: Flos от января 15, 2013, 08:11
Это подтверждается многими косвенными данными. Грекоязычные евреи использовали Септуагинту. И Филон, и авторы НЗ. Прямо цитаты оттуда, не собственный новый перевод.

Наезд на перевод мне напоминает упрямство американских иудеев, которые считают, что говорить на иврите - кощунство.  Как можно в газету со словами святого языка рыбу заворачивать?  :(

Конечно, это общий тренд был такой, в христианстве тоже были попытки установить святые языки и святые переводы, но потом осудили как ересь.
Именно.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Flos

Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 08:16
Тогда какие претензии к книжечке? Перевели достойные мужи.

На БВ очень буковки любят. Из графических нюансов выводят философию.

ЦитироватьИмам Али (алейхи салам) говорит:
"Весь Коран собран в аль Фатихе, Вся аль Фатиха собрана в "бисмилля", все "бисмилля" собрана в "Ба" от "бисмилля", и наконец, "Ба" собрана в точке под "Ба".  И эта точка есть я".

mnashe

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 08:06
Ну Филон Александрийский очень почитал Септуагинту.
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 08:16
Тогда какие претензии к книжечке?
Почему бы её не почитать?
К «книжечке» претензий не было.
Были лишь сетования на сам факт перевода, создавший у народов иллюзию доступности Писания.
Это как если вместо живой экзотической птички удалось получить лишь её труп: он, конечно, тоже весьма красив, но надо понимать, что это не вся птичка, а только её пёстрые пёрышки. Пока это понимают — всё нормально, но когда думают, что это и есть она вся — вот тут и происходит та огромная потеря, о которой так переживают мудрецы.

Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 08:16
Перевели достойные мужи.
Ну да.
Перевели её, по оценке мудрецов, наилучшим возможным образом, и в этом была рука Бога.

Цитата: Flos от января 15, 2013, 08:11
упрямство американских иудеев
Конкретно сатмарских хасидов.
Они и в Израиле есть, хотя основная масса в США.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Flos от января 15, 2013, 08:21
Цитата: "Ба" собрана в точке под "Ба".
При том, что в то время этих точек вроде не писали :)
А по духу, да, очень похоже на еврейские мидраши.
И скорей всего им и подражает.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Flos от января 15, 2013, 08:11
Это подтверждается многими косвенными данными. Грекоязычные евреи использовали Септуагинту. И Филон, и авторы НЗ. Прямо цитаты оттуда, не собственный новый перевод.
Это ведь ничего не подтверждает, кроме авторитетности Септуагинты.

Цитата: Flos от января 15, 2013, 08:11
Наезд на перевод
Двусмысленно получилось.
Перевод как действие или как его результат?
На второе, как я уже сказал, никаких наездов не было.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Vesle Anne

Цитата: mnashe от января 15, 2013, 08:26
Были лишь сетования на сам факт перевода, создавший у народов иллюзию доступности Писания.
Это как если вместо живой экзотической птички удалось получить лишь её труп: он, конечно, тоже весьма красив, но надо понимать, что это не вся птичка, а только её пёстрые пёрышки. Пока это понимают — всё нормально, но когда думают, что это и есть она вся — вот тут и происходит та огромная потеря, о которой так переживают мудрецы.
какие народы? народам в то время пофиг было на Септуагинту, они ее знать не знали.
Александрийские евреи почитали ее за "всю птичку", филон просто самый яркий пример, бо известен зело.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Vesle Anne

Цитата: mnashe от января 15, 2013, 08:33
Цитата: Flos от января 15, 2013, 08:11
Это подтверждается многими косвенными данными. Грекоязычные евреи использовали Септуагинту. И Филон, и авторы НЗ. Прямо цитаты оттуда, не собственный новый перевод.
Это ведь ничего не подтверждает, кроме авторитетности Септуагинты.
И? Септуагинта пользовалась авторитетом священного писания у евреев, говоривших по гречески. я об этом и говорю. а  ты о чем?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Flos

Цитата: mnashe от января 15, 2013, 08:26
вот тут и происходит та огромная потеря
Я бы еще понял, если бы оригинал сожгли и оставили только Септуагинту. А так....


DarkMax2

Цитата: mnashe от января 15, 2013, 07:53
Согласно позднейшему преданию, содержащемуся и в Талмуде, они не только закончили переводы в одно и то же время — все полученные тексты звучали абсолютно одинаково. После чего перевод и получил своё название — Септуагинта или «Перевод семидесяти (толковников)».
Ну, так какие потери птички, если Бог приложил руку? В один день и абсолютно одинаковый текст :) Боговдохновлённо же.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

mnashe

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 08:42
какие народы?
Народы.
Ты же знаешь еврейское «Йисраэль vs. гойим».

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 08:43
И? Септуагинта пользовалась авторитетом священного писания у евреев, говоривших по гречески. я об этом и говорю. а ты о чем?
Вопрос ставился не об авторитетности перевода(текста), а о об отношении к переводу(действию).

Цитата: Flos от января 15, 2013, 08:55
Я бы еще понял, если бы оригинал сожгли и оставили только Септуагинту. А так....
~
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 08:26
он, конечно, тоже весьма красив, но надо понимать, что это не вся птичка, а только её пёстрые пёрышки. Пока это понимают — всё нормально, но когда думают, что это и есть она вся — вот тут и происходит та огромная потеря, о которой так переживают мудрецы.

Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 09:01
Ну, так какие потери птички, если Бог приложил руку? В один день и абсолютно одинаковый текст :) Боговдохновлённо же.
1. Совсем не тот уровень боговдохновлённости. Пророчество уже было закрыто.
Основная скорбь была о переводе Пятикнижия — именно там особенно резкий контраст. С остальными книгами проблема меньше.
2. Невозможно передать все смыслы Писания не на святом языке. Перевод — лишь одна из многочисленных трактовок.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Vesle Anne

Цитата: mnashe от января 15, 2013, 09:17
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 08:42
какие народы?
Народы.
Ты же знаешь еврейское «Йисраэль vs гойим».
о том и речь, что до более-менее широкого распространения христианства никому, кроме евреев, Септуагинта была не нужна. Т.е.
ЦитироватьТеперь Тора оказалась заключенной в клетку греческого перевода, и благоговение перед ней исчезло. Любой человек, знавший греческий язык, мог читать ее, комментировать и критиковать — все это без того, чтобы хотя бы прикоснуться к ее мудрости.
плохо соотносится с реалиями до 2-3 веков н.э.
римляне считали это все варварством, остальные просто не в курсе были. не было ни у кого благоговения, ни к еврейскому, ни к греческому тексту, кроме евреев. а у тех он был и к тому и к другому, по косвенным данным. 
Цитировать
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 08:43
И? Септуагинта пользовалась авторитетом священного писания у евреев, говоривших по гречески. я об этом и говорю. а ты о чем?
Вопрос ставился не об авторитетности перевода(текста), а о об отношении к переводу(действию).
Могу перефразировать выделенное. К Септуагинте грекоязычные евреи (в основном в александрии, но думаю не только), относились как к священному писанию. как по твоему они могли относиться к переводу-действию, если они так почитали результат?
С другой стороны, мог быть конфликт между еврееями диаспоры и теми, что жили в израиле.  :???
Цитировать
Совсем не тот уровень боговдохновлённости. Пророчество уже было закрыто.
Основная скорбь была о переводе Пятикнижия — именно там особенно резкий контраст. С остальными книгами проблема меньше.
я все-таки поищу какие-нибудь исследования на эту тему. пока скорбь остается недатированной, ее истинные причины покрыты мраком :)
Цитировать
2. Невозможно передать все смыслы Писания не на святом языке. Перевод — лишь одна из многочисленных трактовок.
любое чтение - уже трактовка. проблема в том, что когда еврейская община закрылась сама в себе, она стала к чужим трактовкам относиться враждебно. а поскольку септуагинту и ее трактование приватизировали христиане, она стала восприниматься чужой, хотя изначально была своей, следовательно и к ней стали  (ну хорошо, не к ней, а к факту ее создания, но это на самом деле не принципиально) относиться враждебно.
Логично же?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Lodur

Цитата: mnashe от января 15, 2013, 09:172. Невозможно передать все смыслы Писания не на святом языке. Перевод — лишь одна из многочисленных трактовок.
Ай, как знакомо-то... :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

FA

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 09:38
когда еврейская община закрылась сама в себе
??? А когда она была не закрытой?
вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Vesle Anne

Цитата: FA от января 15, 2013, 10:31
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 09:38
когда еврейская община закрылась сама в себе
??? А когда она была не закрытой?
Периодически на них находит. В основном все это связано с окружающей обстановкой, естественно во враждебном окружении не до открытости.
В римской империи как раз на рубеже эпох иудаизм был относительно открыт. Понятно, что "степень открытости" бывает разная. Ну я имею ввиду, что тот же филон не стеснялся обращаться за новыми идеями к греческой философии. это открытость новым идеям же.
я не о свободном принятии иудаизма всеми подряд.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

DarkMax2

Цитата: Lodur от января 15, 2013, 10:11
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 09:172. Невозможно передать все смыслы Писания не на святом языке. Перевод — лишь одна из многочисленных трактовок.
Ай, как знакомо-то... :)
Дуже :-) семіти такі схожі :-)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Flos


FA

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 10:39
тот же филон не стеснялся обращаться за новыми идеями к греческой философии
так это односторонняя проницательность, асимметричная.
община избранных, чтобы лидерствовать в мире, может ли она быть открытой?
вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

FA

Цитата: Flos от января 15, 2013, 10:42
В библейские времена.
это в Египте? или при захвате палестины, земель 40 народов?
вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

DarkMax2

Цитата: FA от января 15, 2013, 10:31
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 09:38
когда еврейская община закрылась сама в себе
??? А когда она была не закрытой?
коли в Олександії євреї лише грецьку знали :-) пізніше схаменулися :-) інакше б мали зараз юдаїзм без євреїв :-)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Vesle Anne

Цитата: FA от января 15, 2013, 10:43
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 10:39
тот же филон не стеснялся обращаться за новыми идеями к греческой философии
так это односторонняя проницательность, асимметричная.
община избранных, чтобы лидерствовать в мире, может ли она быть открытой?
В таком случае, возникает вопрос, что вы подразумеваете под открытостью? если так посмотреть, любое общество с более-менее формальным членством (даже форум :)) в какой-то степени закрытое.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр