Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Религия и эзотерика => Тема начата: mnashe от августа 12, 2012, 14:33

Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от августа 12, 2012, 14:33
Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 14:26
Насколько я понимаю, в иудаизме всё-таки предполагаются отношения с Богом и после смерти. Не предполагается полное слияние с Богом, растворение в Его бытии.
Сложно сказать.
И слияние, и в то же время отношения остаются.
Видимо, так оно и есть; выделение только одного из этих двух аспектов — потеря.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от августа 12, 2012, 14:35
Цитата: mnashe от августа 12, 2012, 14:33
Сложно сказать.
И слияние, и в то же время отношения остаются.
А разве между мужчиной и женщиной — не так?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от августа 12, 2012, 15:16
Цитата: mnashe от августа 12, 2012, 13:35
:+1:
м-да!  :o
а в шаббат лифт вызвать, что бы инвалиду помочь, разве можно???
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от августа 12, 2012, 15:20
Цитата: do50 от августа 12, 2012, 15:16
а в шаббат лифт вызвать, что бы инвалиду помочь, разве можно???
Чтобы инвалиду помочь что?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от августа 12, 2012, 16:03
Цитата: mnashe от августа 12, 2012, 15:20
Чтобы инвалиду помочь что?
ооой! таки не парьте мою голову, её есть кому парить!
лифт вызвать, помочь тем, что бы кнопку вызова лифта нажать
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от августа 12, 2012, 16:25
Цитата: do50 от августа 12, 2012, 16:03
Цитата: mnashe от августа 12, 2012, 15:20
Чтобы инвалиду помочь что?
ооой! таки не парьте мою голову, её есть кому парить!
лифт вызвать, помочь тем, что бы кнопку вызова лифта нажать
Так всё-таки, помочь что?
Помочь чем я и так понял, а «вызвать лифт» — это лишь одно из возможных средств.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от августа 12, 2012, 16:27
Цитата: mnashe от августа 12, 2012, 16:25
Кстати, можно и отнести его по лестнице, если что.
:fp:
или задушить (застрелить), что бы не мучился
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от августа 12, 2012, 16:28
mnashe, давно хотел узнать про субботу: иудеям вообще ничего нельзя делать в субботу? Какие занятия допустимы?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от августа 12, 2012, 16:31
Цитата: -Dreame- от августа 12, 2012, 16:28
mnashe, давно хотел узнать про субботу: иудеям вообще ничего нельзя делать в субботу? Какие занятия допустимы?
ага, в двух словах Тору перескажите  ;D
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от августа 12, 2012, 16:37
Цитата: do50 от августа 12, 2012, 16:27
или задушить (застрелить), что бы не мучился
Кому что... :donno:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от августа 12, 2012, 16:40
Цитата: mnashe от августа 12, 2012, 16:37
Цитата: do50 от августа 12, 2012, 16:27
или задушить (застрелить), что бы не мучился
Кому что... :donno:
потому, дэсу же!
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от августа 12, 2012, 16:41
Цитата: -Dreame- от августа 12, 2012, 16:28
mnashe, давно хотел узнать про субботу: иудеям вообще ничего нельзя делать в субботу? Какие занятия допустимы?
Есть тема, где я объяснял принцип (в самых общих чертах).
Надо вспомнить, где...


Вот: Шаббат (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39450.0.html)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от августа 12, 2012, 16:41
Цитата: do50 от августа 12, 2012, 16:40
потому, дэсу же!
Не распарсил.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от августа 12, 2012, 16:58
ЦитироватьВот: Шаббат
Спасибо, интересно. Но пока плохо понятно. Надо внимательнее почитать.
Вообще, Вам бы тему у себя в блоге создать про Израиль и евреев, где спрашивать можно было. Было бы неплохо. Но это если ещё кому-то интересно, не только мне.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: RawonaM от августа 13, 2012, 22:51
http://rawonam.info/israel-shabbat.html
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от августа 15, 2012, 16:26
Цитироватьhttp://rawonam.info/israel-shabbat.html
Интересный сайт, с удовольствием почитал. ;up:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от августа 22, 2012, 14:19
mnashe, к Вам вопрос (к кому же ещё ;D). Читаю статью из блога одно американского христианского музыканта:
ЦитироватьI love dancing. Love it. Which is truly unfortunate because I am a horrible dancer. Nowadays I've limited my rug-cutting to weddings, bar mitzvahs and the occasional late-night bus party.
Я тут же решил узнать, что же такое бар-мицва. Прочитал страницу на Википедии, стало ясно. Но там написано, что праздник в наши дни очень часто превращается в банальный повод для большой тусовки. Даже фильм об этом есть - "Keeping Up With The Steins".
Вопрос: это так только у American Jewry или в Израиле то же самое? И ещё: на бар-мицву приглашают кого угодно, не только евреев (ну раз христианин танцует там с евреями :))?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от августа 22, 2012, 14:31
В Америке особенно (судя по фильмам), но и у неверующих израильтян тоже.
В общем, ключевой момент: у евреев, далёких от еврейства.
Получается абсурд: само понятие «бар-мицва» означает «обязанный соблюдать заповеди», но ни о каких заповедях и вообще еврейских обязанностях они и не думают.
У соблюдающих заповеди это, конечно, не так. Но некоторое культурное влияние братьев-атеистов есть, к сожалению.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от августа 22, 2012, 14:32
Ну вот я так и думал. А Вы не тусовались ни разу на такой бар-мицве? :)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от августа 22, 2012, 15:05
Цитата: -Dreame- от августа 22, 2012, 14:32
А Вы не тусовались ни разу на такой бар-мицве?
Нет, не случалось. Но видел краем глаза их участников в соседнем зале.
На религиозных я был.  Да у меня у самого уже два бар-мицвы (и одна бат-мицва).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexi84 от августа 22, 2012, 15:20
Цитата: -Dreame- от августа 22, 2012, 14:19
Я тут же решил узнать, что же такое бар-мицва. Прочитал страницу на Википедии, стало ясно. Но там написано, что праздник в наши дни очень часто превращается в банальный повод для большой тусовки. Даже фильм об этом есть - "Keeping Up With The Steins".
Вопрос: это так только у American Jewry или в Израиле то же самое? И ещё: на бар-мицву приглашают кого угодно, не только евреев (ну раз христианин танцует там с евреями :))?
В России тоже известны подобные случаи, когда еврейский праздник превращается в праздник всеобщий. Помню, когда в Уфе в декабре 2010 г. праздновали Хануку, было примерно то же самое - весёлый праздник для людей разных национальностей и вероисповеданий. И христиане были, и мусульмане, и атеисты... Даже президент республики пришёл поздравить. :)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от августа 22, 2012, 15:43
Ханукка вообще праздник довольно универсальный. Идеи перекликаются с мотивами, имеющимися у многих народов. Не зря же он выпадает рядом с Новым Годом.
Вот про ближайшего собрата — Пурим — это трудно сказать.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexi84 от сентября 27, 2012, 02:31
Возникли два вопроса, связанные с предстоящим праздником Кущей.
1. Можно ли сделать крышу шатра из еловых ветвей? (В книге "Что такое иудаизм" пишут, что крыша должна быть сделана из растений, но из каких - не указано. Наверное, ветки с листьями предпочтительнее, но в конце сентября на Южном Урале таких остаётся мало, да и те стремительно осыпаются...)
2. Существуют ли ограничения по размерам сукки - длина, ширина, высота, вместимость?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от сентября 27, 2012, 03:06
Цитата: Alexi84 от сентября 27, 2012, 02:31
1. Можно ли сделать крышу шатра из еловых ветвей?
Да. У них и запах замечательный! :up:
Когда мы жили в посёлке, я нареза́л для крыши веток кипариса (брал понемногу нижних веток с разных деревьев, чтобы дереву не вредить).
С тех пор, как живём в городе, у нас готовая многоразовая крыша из тростника. Не так приятно. Тростинки прилегают почти вплотную друг к друге, звёзды между ними трудно увидеть. Между кипарисовым ветками пространство побольше было (нужно только, чтобы суммарная площадь тени была больше 50%).

Цитата: Alexi84 от сентября 27, 2012, 02:31
Наверное, ветки с листьями предпочтительнее
Такого никогда не слышал.
Разве что такими проще обеспечить >50%.

Цитата: Alexi84 от сентября 27, 2012, 02:31
2. Существуют ли ограничения по размерам сукки - длина, ширина, высота, вместимость?
Минимум размера — чтобы один человек мог кое-как в ней уместиться.
Больше ограничений не по размеру, а по другим параметрам: чтобы сукка стояла под открытым небом, а не под крышей, деревом или соседским балконом; чтобы стенки (если они из ткани) не сильно болтались на ветру (достаточно, чтобы две с хвостиком стенки были кошерны); ну и про крышу уже упомянули.

Крышу надо класть, когда стенки уже готовы — я в первый год или два этого не знал :(
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexi84 от сентября 27, 2012, 15:52
mnashe, спасибо за ответ! :)

А как звучит традиционное поздравление или пожелание на Суккот?
Помню, что на Рош ха-Шана обычно желают друг другу "хорошего и сладкого года", а вот про Суккот не знаю. Поздравления в интернете слишком разные (или просто мне такие попадаются).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от сентября 27, 2012, 16:48
Просто חג שמח, ничего другого не слышал :donno:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: piton от сентября 28, 2012, 15:34
Какая ответственность предусмотрена для иудея, отпавшего от религии или перешедшего в другую?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от сентября 28, 2012, 15:54
Отпасть от религии и перейти в другую религию - это разные вещи.

Отпавший от религии - это по-прежнему свой человек. (еврей ставший атеистом, католик ставший атеистом...)
Перешедший в другую религию - это предатель/отступник. (крестившийся еврей, католик перешедший в Иудаизм...)

Очень разные вещи!
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: piton от сентября 28, 2012, 16:14
Цитата: Alexandra A от сентября 28, 2012, 15:54
Отпавший от религии - это по-прежнему свой человек. (еврей ставший атеистом, католик ставший атеистом...)
Перешедший в другую религию - это предатель/отступник. (крестившийся еврей, католик перешедший в Иудаизм...)

Очень разные вещи!
Это верно, но правила как бы должны от имени Самого действовать. Не уверен, что Сафаоф согласен с этим.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от сентября 28, 2012, 18:23
Цитата: piton от сентября 28, 2012, 15:34
Какая ответственность предусмотрена для иудея, отпавшего от религии или перешедшего в другую?
Если он при этом продолжает соблюдать законы субботы, семейной чистоты, кашрута; не идолопоклонничает и не богохульствует — то практически никакая.
А если, наоборот, бьёт себя в грудь, что он правоверный иудей, но нарушает запреты, за преступление которых положена смертная казнь или карет — то ответственность соответствующая.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: piton от сентября 28, 2012, 20:02
Запоздал с вопросами. :)
Но не к спеху. Конечно же, я имел в виду бывшего иудея, открыто переставшего быть иудеем....
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от сентября 29, 2012, 21:45
Ответственность, в любом случае, — за нарушение законов Торы, а не за декларацию веры.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Штудент от сентября 29, 2012, 21:56
Цитата: mnashe от сентября 29, 2012, 21:45
Ответственность, в любом случае, — за нарушение законов Торы, а не за декларацию веры.
Т.е., насколько я понял, важно исполнение требований веры, а не её открытое исповедание в узком смысле? :???
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от сентября 29, 2012, 22:43
Цитата: Штудент от сентября 29, 2012, 21:56
Т.е., насколько я понял, важно исполнение требований веры, а не её открытое исповедание в узком смысле?
Да.
Значение деклараций намного меньше, чем практического исполнения.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Deme_мимо от сентября 30, 2012, 00:00
Цитата: mnashe от августа 22, 2012, 14:31
Получается абсурд: само понятие «бар-мицва» означает «обязанный соблюдать заповеди», но ни о каких заповедях и вообще еврейских обязанностях они и не думают.
Не абсурд, а идиома. Вполне естественное явление в языке.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от сентября 30, 2012, 00:15
Цитата: Deme_мимо от сентября 30, 2012, 00:00
Не абсурд, а идиома. Вполне естественное явление в языке.
Согласен, идиома. С точки зрения языка.
Но таки и абсурд — с точки зрения религии :)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Штудент от сентября 30, 2012, 10:32
Кстати, Мнаше, можешь (освоился наконец :) ) пояснить немного насчёт концепции тонкого мира, в котором происходили события Торы? Ты довольно часто здесь его упоминал.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от сентября 30, 2012, 11:03
А нету такой единой концепции.
Проблема в том, что все миры устроены по принципу матрёшки; стало быть, любое событие происходит на разных уровнях, любой архетип проявлен на разных уровнях. Можно изначально выбрать тот или иной слой и рассматривать проявление данного архетипа или события именно там. А можно выбрать другой слой.
К тому же, одни и те же паттерны повторяются многократно в истории. А ещё то или иное подмножество этих паттернов проявляется в жизни каждого человека.
И так далее.
В общем, важна не история, а архетипы.
Понимая паттерны, по которым управляются миры, мы учимся действовать в этом мире, реализуя божественный план.
торат хаййим = учение жизни
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Штудент от сентября 30, 2012, 11:43
Цитата: mnashe от сентября 30, 2012, 11:03
все миры устроены по принципу матрёшки; стало быть, любое событие происходит на разных уровнях, любой архетип проявлен на разных уровнях.
Т.е., упрощённо говоря, сотворение человека на духовном уровне происходило так, как описано в Торе, а на материальном уровне человек эволюционировал от общего предка с обезьяной, я правильно понимаю?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Hironda от сентября 30, 2012, 11:54
О неоднозначности восприятия, одно из мнений:

Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: okruzhor от сентября 30, 2012, 12:26
 Hironda ,

но ведь человечество преуспело в биологическом смысле : мы размножились ; удлинили жизни ; всё лучше защищаемся от внешних угроз .

Проблемы наши (и в том числе смертельные) -- от дисбаланса умений , от излишка некоторых способностей и возможностей в ущерб другим ; но никак не от суммарной глупости , не от суммарного искажения восприятия и понимания . Мы кое в чём глупы , но ведь кое в чём умны , и значит наша внутренняя технология восприятия и понимания достаточно хорошо и гибко соответствует реальности .

Да , устранять дисбалансы и выстраивать гармонию оказалось гораздо сложнее и труднее , чем добиваться триумфов в удобных направлениях . Но разве виноват наш разум ? Думаю , всё-таки иерархические инстинкты , сформированные и отлаженные в диких стадах и недостаточно гибкие .
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от сентября 30, 2012, 13:25
Цитата: Штудент от сентября 30, 2012, 11:43
Т.е., упрощённо говоря, сотворение человека на духовном уровне происходило так, как описано в Торе, а на материальном уровне человек эволюционировал от общего предка с обезьяной, я правильно понимаю?
Ну, если очень упрощённо (выделяя только эти две проекции), то можно сказать и так.
Но вообще, и в духовных мирах есть эволюция (которой предшествовала инволюция).
И сама Тора эту эволюцию кратко упоминает.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: piton от сентября 30, 2012, 17:16
Цитата: mnashe от сентября 29, 2012, 21:45
Ответственность, в любом случае, — за нарушение законов Торы, а не за декларацию веры.
Туплю. Мы об ответственности перед людьми вроде как. Разумеется, неиудей не может нести ответственность за неисполнение законов Торы, какой уж с него спрос. Не считая убийство, кражу и т. д. (уголовка).
Получается, иудей - это пожизненно? Выхода нет?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Hironda от сентября 30, 2012, 17:17
okruzhor, дело не в "суммарной глупости", а в естественной ограниченности восприятия мира. Мы воспринимаем то, что нам необходимо и пропускаем то, что как бы и не нужно. Границы восприятия, конечно, постепенно расширяются.

"Тонкий" мир - это как бы качественно иное по сравнению с тем, что нам знакомо.
Иной уровень восприятия, наверное. Это не значит, что мы никогда туда не доберёмся, но то, что это как бы за горизонтом наших событий. Не в чёрной дыре, но за пределами возможно представимого нами.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от сентября 30, 2012, 18:16
Цитата: piton от сентября 30, 2012, 17:16
Получается, иудей - это пожизненно?
:yes:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от октября 1, 2012, 00:26
Цитата: okruzhor от сентября 30, 2012, 12:26но ведь человечество преуспело в биологическом смысле : мы размножились ; удлинили жизни ; всё лучше защищаемся от внешних угроз .
Вы можете с уверенностью утверждать, что всё именно так, как вы описываете? Первые два пункта, вроде бы, верны для периода писаной истории западной цивилизации. Но кто знает, что было до того? Последний пункт, и вообще спорен, если не сказать, неверен.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: okruzhor от октября 1, 2012, 00:58
Цитата: Lodur от октября  1, 2012, 00:26
Цитата: okruzhor от сентября 30, 2012, 12:26но ведь человечество преуспело в биологическом смысле : мы размножились ; удлинили жизни ; всё лучше защищаемся от внешних угроз .
Вы можете с уверенностью утверждать, что всё именно так, как вы описываете? Первые два пункта, вроде бы, верны для периода писаной истории западной цивилизации. Но кто знает, что было до того? Последний пункт, и вообще спорен, если не сказать, неверен.
Я не палеонтолог . Насколько помню из научпопа , средняя продолжительность жизни постоянно растёт , и когда-то была менее 30 лет . Количество людей на планете также оценивается различными методами для дописьменных эпох ; вроде как только в средние века в Европе население не росло . Насчёт внешних угроз -- нас не едят звери , мы знаем о приближении землетрясений , медицина развивается , пищу можно перевозить в голодные районы , даже в лесу заблудиться трудно с навигатором .

А у Вас есть надёжные данные , что когда-то люди в среднем жили дольше , чем сейчас ? Что их было больше , и они были лучше защищены от болезней , стихий и хищников ?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 11:23
Цитата: okruzhor от октября  1, 2012, 00:58
Насчёт внешних угроз -- нас не едят звери , мы знаем о приближении землетрясений , медицина развивается , пищу можно перевозить в голодные районы , даже в лесу заблудиться трудно с навигатором .
имхо, пример не совсем корректен. если уж на то пошло, человек сейчас не страдает от хищников, потому, что не живет в одном с ними мире (дикой природы). мы создали себе свою искуственную среду обитания и сравнивать надо тогда уж отношения современного человека  с этой средой с отношениями древнего человека с природой.  насколько я помню, по статистике, больше всего людей гибнет от автоаварий, и современный человек столь же беспомощен перед этим искуственным прирученным "хищником", как и древний перед пещерным медведем.
Тем не менее я согласна, что биологически мы преуспели, правда не думаю, что это хорошо.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от декабря 14, 2012, 12:34
Цитата: -Dreame- от августа 12, 2012, 16:58
Вам бы тему у себя в блоге создать про Израиль и евреев, где спрашивать можно было. Было бы неплохо. Но это если ещё кому-то интересно, не только мне.
угу
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от декабря 14, 2012, 12:51
Цитата: mnashe от сентября 30, 2012, 18:16
Цитата: piton от сентября 30, 2012, 17:16
Получается, иудей - это пожизненно?
:yes:

Интересно то, как именно религия, законсервировавшая и даже гиперболизировавшая этничность, смогла породить гиперуниверсалистские религии (типа христианства и ислама).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от декабря 14, 2012, 13:24
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2012, 12:51
Интересно то, как именно религия, законсервировавшая и даже гиперболизировавшая этничность, смогла породить гиперуниверсалистские религии (типа христианства и ислама).
Я не вижу никаких противоречий. :what:
Может быть, нужно чётко определить понятие «этничность»?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от декабря 14, 2012, 13:25
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2012, 12:51
Цитата: mnashe от сентября 30, 2012, 18:16
Цитата: piton от сентября 30, 2012, 17:16
Получается, иудей - это пожизненно?
:yes:

Интересно то, как именно религия, законсервировавшая и даже гиперболизировавшая этничность, смогла породить гиперуниверсалистские религии (типа христианства и ислама).
А ислам тоже не далеко от этничности ушел.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от декабря 14, 2012, 14:14
Но всё-таки ушёл
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от декабря 14, 2012, 14:36
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2012, 12:51
Интересно то, как именно религия, законсервировавшая и даже гиперболизировавшая этничность, смогла породить гиперуниверсалистские религии (типа христианства и ислама).

С иудаизмом не все так просто. В то время, когда иудаизм порождал христианство и даже ислам, он был несколько другим. Внутри него было четкое понимание своей миссии, необходимость проповеди.

То есть религия была открыта наружу, к другим народам. ВЗ вообще не зацикливается на евреях, в нем есть и Валаам, и Иов, и история Ионы и много чего.

Зацикленность на еврействе, по моему мнению, возникла именно тогда, когда рядом с евреями появились другие  религии, говорившие, что Господь есть Бог, и проповедь стала, как кажется, ненужной, что она уже достигла своей цели.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от декабря 14, 2012, 16:04
Цитата: Flos от декабря 14, 2012, 14:36
С иудаизмом не все так просто. В то время, когда иудаизм порождал христианство и даже ислам, он был несколько другим. Внутри него было четкое понимание своей миссии, необходимость проповеди.

То есть религия была открыта наружу, к другим народам. ВЗ вообще не зацикливается на евреях, в нем есть и Валаам, и Иов, и история Ионы и много чего.

Зацикленность на еврействе, по моему мнению, возникла именно тогда, когда рядом с евреями появились другие  религии, говорившие, что Господь есть Бог, и проповедь стала, как кажется, ненужной, что она уже достигла своей цели.
Скажем так: иудаизм по природе своей вообще никаким боком не зациклен на евреях. Наоборот.
Особая миссия евреев ничего принципиально не меняет в этом плане.
Зацикленность возникла не оттого, что можно переложить часть своей миссии на чужие плечи, а оттого, что в изгнании не до проповеди — выжить бы, продержаться бы хоть как-то до рассвета.
Цитата: Талмуд: Бəрахотמיום שחרב בית המקדש, אין לו להקב"ה בעולמו אלא ארבע אמות של הלכהС тех пор, как разрушен, Храм нет у Всевышнего в Его мире ничего, кроме четырёх локтей* ɦалахи.
*Четыре локтя × четыре локтя = минимальное жизненное пространство.

От своей общечеловеческой миссии евреи никогда не отказывались; замыкание на себе всегда воспринималось как временное и вынужденное.
Сейчас зацикленность на этничности остаётся весьма актуальной, прежде всего в среде харедим, поскольку они в той или иной мере не признают современные политические события как начало Избавления; соответственно, по-прежнему думают не столько о миссии, сколько о выживании.
Религиозный сионизм отвергает зацикленность на этничности, поскольку, хотя галут (изгнание) ещё не завершился, гəʔулла (избавление) уже началась.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от декабря 14, 2012, 17:39
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2012, 14:14
Но всё-таки ушёл
Тезис о непереводимости Корана с арабского вызывает сомнения в этом.
И не Вы ли возмущались по поводу тюркоязычных молитв?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от декабря 14, 2012, 17:42
Зацикленность на культовом языке никак не отражает зацикленость на этничности. Так можно сомневаться и в Католической церкви...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от декабря 14, 2012, 17:43
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2012, 17:42
Зацикленность на культовом языке никак не отражает зацикленость на этничности. Так можно сомневаться и в Католической церкви...
Вроде это пройденный этап для Неё.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Мечтатель от декабря 14, 2012, 17:47
Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2012, 17:39
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2012, 14:14
Но всё-таки ушёл
Тезис о непереводимости Корана с арабского вызывает сомнения в этом.
И не Вы ли возмущались по поводу тюркоязычных молитв?

IMHO, везде, где к власти приходит жесткий ортодоксальный ислам, максимально стираются культурные особенности этноса. Получается одна большая арабская умма.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от декабря 14, 2012, 17:47
Цитата: Mechtatel от декабря 14, 2012, 17:47
IMHO, везде, где к власти приходит жесткий ортодоксальный ислам, максимально стираются культурные особенности этноса. Получается одна большая арабская умма.

Например?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от декабря 14, 2012, 17:48
Цитата: Mechtatel от декабря 14, 2012, 17:47
Получается одна большая арабская умма.
Вот я о чём.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от декабря 14, 2012, 17:51
Это наоборот интернационализм. "Арабом" может стать любой и межнациональная обстановка становится в разы терпимее, чем по-настоящему зацикленные на этничности христиане (в ущерб общехристианскому).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Мечтатель от декабря 14, 2012, 17:51
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2012, 17:47
Цитата: Mechtatel от декабря 14, 2012, 17:47
IMHO, везде, где к власти приходит жесткий ортодоксальный ислам, максимально стираются культурные особенности этноса. Получается одна большая арабская умма.
Например?
"Арабская" в символичном значении, конечно. Афганистан при талибах, салафиты... Этим людям нет никакого дела до национальных традиций своих народов, до культурного исторического наследия. Все заключено в Коране и Сунне Пророка. Остальное им, извините, нахрен не нужно.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от декабря 14, 2012, 17:52
Цитата: Mechtatel от декабря 14, 2012, 17:51
Афганистан при талибах, салафиты...
Талибы и салафиты - явления конца 20 - начала 21 вв.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Мечтатель от декабря 14, 2012, 17:56
Арабизация Западной Азии и Северной Африки. Удержались только или те, кто жил высоко в горах (кабилы, рифы и др.), или те, кто ушел кочевать в пустыню (туареги).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от декабря 14, 2012, 17:57
Ничем не отличается от тюркизации Малой Азии и Балкан (тоже под знаменем ислама).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Мечтатель от декабря 14, 2012, 18:02
Понятно, что в реальной истории ислама в чистом виде не было почти нигде, и более всего сохранили свои традиции те народы, у которых было свое богатое прошлое (например, персы). Благодаря этому во многом исламский мир и не утратил разнообразия. Но все же полифонии заметно меньше, чем в христианском мире.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от декабря 14, 2012, 18:09
Дунгане и Тимбукту, боснийцы и малайцы... Боюсь, полифония поболе будет...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Мечтатель от декабря 14, 2012, 18:11
Но в хаджже все различия стираются, кроме внешности...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Bhudh от декабря 14, 2012, 18:23
Ко Гробу Господню тоже все стремятся, разница лишь в обязательности стремления.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Red Khan от января 5, 2013, 20:22
Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2012, 17:39
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2012, 14:14
Но всё-таки ушёл
Тезис о непереводимости Корана с арабского вызывает сомнения в этом.
http://www.altafsir.com/Languages.asp?LanguageID=2 :)
http://koran.islamnews.ru/
Конечно это правильнее называть толкованием (тафсиром) Корана на каком-либо языке, но сути это не меняет.

Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Red Khan от января 5, 2013, 20:28
А я вот какой вопрос хотел задать. Какая в иудаизме самая популярная молитва, такая, какую будут знать даже не самые религиозные иудеи, некий аналог "Отче наш" или "Аль-Фатихи". Аналог не по содержанию, а именно по знаковости.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 5, 2013, 20:33
шма, Йисраэль! же!

да и по содержанию - как аль-ихляс.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Штудент от января 5, 2013, 20:33
Цитата: Red Khan от января  5, 2013, 20:28
А я вот какой вопрос хотел задать. Какая в иудаизме самая популярная молитва, такая, какую будут знать даже не самые религиозные иудеи, некий аналог "Отче наш" или "Аль-Фатихи". Аналог не по содержанию, а именно по знаковости.
"Шма Израэль".
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Штудент от января 5, 2013, 20:34
Цитата: FA от января  5, 2013, 20:33
шма, Йисраэль! же!

да и по содержанию - как аль-ихляс.
"Шма" пообъёмней будет, "Ал-Ихлас" же всего из четырёх строчек.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Red Khan от января 5, 2013, 20:51
Это?
(wiki/ru) Шма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%EC%E0)
Что-то длинноват, по сравнению с аналогами. Многие наверняка только первый абзац знают, или таки всё?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 5, 2013, 21:57
Цитата: FA от января  5, 2013, 20:33
шма, Йисраэль! же!
Цитата: Штудент от января  5, 2013, 20:33
"Шма Израэль".
:yes:
Хотя это и не молитва, строго говоря. Это 3 отрывка из Пятикнижия, по содержанию — декларация веры и преданности Единому.
В этом плане аналогично аль-ихлас, но не Отче наш.
Отче наш'у, пожалуй, аналогична центральная молитва — ʕамида — 19 благословений-просьб, повторяемая шёпотом стоя три раза в день.

Цитата: Red Khan от января  5, 2013, 20:51
Что-то длинноват, по сравнению с аналогами. Многие наверняка только первый абзац знают, или таки всё?
Нет, в качестве ежедневной (утром и вечером) обязанности все соблюдающие евреи (мужчины, да и многие женщины тоже) читают все три отрывка целиком. Также многие читают первый отрывок непосредственно перед сном.
А вот как декларация, которую знают и многие необразованные евреи, и многие даже несоблюдающие евреи читали её в минуту смертельной опасности, известна именно первая фраза:
Цитата: 5:6:4שמע, ישראל! ה׳ אלהינו, ה׳ אחד!Слушай, Йисраэль! Господь, Бог наш, Господь один!
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 5, 2013, 22:05
Цитата: Red Khan от января  5, 2013, 20:22
Конечно это правильнее называть толкованием (тафсиром) Корана на каком-либо языке, но сути это не меняет.
Как раз в этом суть! Это "толкования".
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Red Khan от января 5, 2013, 23:52
mnashe, меня интересовал не теологический, а именно социально-культурный аналог. Поясню, почему я про это спросил. На одном форуме была дискуссия на тему, насколько у нас в России верующий народ - в духе того, что многие называют себя православными, но насколько они вообще что-то знают о православии? Кто-то предложил сделать такой опрос - на улице останавливать людей, спрашивать верующие ли они, если да, то к какой конфессии принадлежат, и просить прочитать самую распространённую молитву соответствующей конфессии. Меня просто заинтересовал сам список этих молитв. Для православия это "Отче наш", для ислама - "Аль-Фатиха". Правильно ли будет у тех, кто назвался иудеем просить зачитать "Шма Израэль"?
Offtop
Ещё бы буддистскую молитву такую же узнать...

Цитата: mnashe от января  5, 2013, 21:57
А вот как декларация, которую знают и многие необразованные евреи, и многие даже несоблюдающие евреи читали её в минуту смертельной опасности, известна именно первая фраза:
Цитата: 5:6:4שמע, ישראל! ה׳ אלהינו, ה׳ אחד!Слушай, Йисраэль! Господь, Бог наш, Господь один!
Прямо как шахада.
И ещё - необразованные евреи это в каком смысле? Не изучавшие иудаизм?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Red Khan от января 5, 2013, 23:57
Цитата: DarkMax2 от января  5, 2013, 22:05
Цитата: Red Khan от января  5, 2013, 20:22
Конечно это правильнее называть толкованием (тафсиром) Корана на каком-либо языке, но сути это не меняет.
Как раз в этом суть! Это "толкования".
Вы неправильно поняли тезис о непереводимости. Как мне объясняли, этот тезис для того, чтобы перевод не стали рассматривать как замену оригиналу или как священный текст сам по себе. Именно поэтому - чтобы не забывали, перевод называют толкованием.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 5, 2013, 23:59
Цитата: Red Khan от января  5, 2013, 23:57
Вы неправильно поняли тезис о непереводимости. Как мне объясняли, этот тезис для того, чтобы перевод не стали рассматривать как замену оригиналу или как священный текст сам по себе. Именно поэтому - чтобы не забывали, перевод называют толкованием.
И чего же перевод теряет сокровенность, если я неправильно понимаю?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 6, 2013, 00:01
Цитата: Red Khan от января  5, 2013, 23:52
Правильно ли будет у тех, кто назвался иудеем просить зачитать "Шма Израэль"?
Думаю, да, Шмаʕ Йисраэль подойдёт в этой роли.
Только всё-таки тогда не одну фразу, а хотя бы весь первый отрывок. Вряд ли те, кто никогда в жизни не соблюдал Тору, помнят его наизусть.

Цитата: Red Khan от января  5, 2013, 23:52
И ещё - необразованные евреи это в каком смысле? Не изучавшие иудаизм?
Да, лишённые еврейского образования.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Red Khan от января 6, 2013, 00:02
Цитата: DarkMax2 от января  5, 2013, 23:59
Цитата: Red Khan от января  5, 2013, 23:57
Вы неправильно поняли тезис о непереводимости. Как мне объясняли, этот тезис для того, чтобы перевод не стали рассматривать как замену оригиналу или как священный текст сам по себе. Именно поэтому - чтобы не забывали, перевод называют толкованием.
И чего же перевод теряет сокровенность, если я неправильно понимаю?
Ну да, теряет. Мало ли кто как напереведёт? Переводит-то человек, он может ошибиться, нечаянно или нарошно. А потом найдутся те, кто скажет что так и было, а кто не согласен - еретики.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 6, 2013, 00:08
Цитата: Red Khan от января  6, 2013, 00:02
Цитата: DarkMax2 от января  5, 2013, 23:59
Цитата: Red Khan от января  5, 2013, 23:57
Вы неправильно поняли тезис о непереводимости. Как мне объясняли, этот тезис для того, чтобы перевод не стали рассматривать как замену оригиналу или как священный текст сам по себе. Именно поэтому - чтобы не забывали, перевод называют толкованием.
И чего же перевод теряет сокровенность, если я неправильно понимаю?
Ну да, теряет. Мало ли кто как напереведёт? Переводит-то человек, он может ошибиться, нечаянно или нарошно. А потом найдутся те, кто скажет что так и было, а кто не согласен - еретики.
Вот тут и чувствуется разница между боговдохновлённым и тупо продиктованным Им на конкретном (арабском) языке.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Red Khan от января 6, 2013, 00:17
Цитата: DarkMax2 от января  6, 2013, 00:08
Цитата: Red Khan от января  6, 2013, 00:02
Цитата: DarkMax2 от января  5, 2013, 23:59
Цитата: Red Khan от января  5, 2013, 23:57
Вы неправильно поняли тезис о непереводимости. Как мне объясняли, этот тезис для того, чтобы перевод не стали рассматривать как замену оригиналу или как священный текст сам по себе. Именно поэтому - чтобы не забывали, перевод называют толкованием.
И чего же перевод теряет сокровенность, если я неправильно понимаю?
Ну да, теряет. Мало ли кто как напереведёт? Переводит-то человек, он может ошибиться, нечаянно или нарошно. А потом найдутся те, кто скажет что так и было, а кто не согласен - еретики.
Вот тут и чувствуется разница между боговдохновлённым и тупо продиктованным Им на конкретном (арабском) языке.
Я что-то не понял Вашей мысли...  :???
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 6, 2013, 00:21
Цитата: Red Khan от января  6, 2013, 00:17
Цитата: DarkMax2 от января  6, 2013, 00:08
Цитата: Red Khan от января  6, 2013, 00:02
Цитата: DarkMax2 от января  5, 2013, 23:59
Цитата: Red Khan от января  5, 2013, 23:57
Вы неправильно поняли тезис о непереводимости. Как мне объясняли, этот тезис для того, чтобы перевод не стали рассматривать как замену оригиналу или как священный текст сам по себе. Именно поэтому - чтобы не забывали, перевод называют толкованием.
И чего же перевод теряет сокровенность, если я неправильно понимаю?
Ну да, теряет. Мало ли кто как напереведёт? Переводит-то человек, он может ошибиться, нечаянно или нарошно. А потом найдутся те, кто скажет что так и было, а кто не согласен - еретики.
Вот тут и чувствуется разница между боговдохновлённым и тупо продиктованным Им на конкретном (арабском) языке.
Я что-то не понял Вашей мысли...
Библию писали люди вдохновлённые Богом. Она священна, но переводима - нет такого буквоедства.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Red Khan от января 6, 2013, 00:24
Цитата: mnashe от января  6, 2013, 00:01
Цитата: Red Khan от января  5, 2013, 23:52
Правильно ли будет у тех, кто назвался иудеем просить зачитать "Шма Израэль"?
Думаю, да, Шмаʕ Йисраэль подойдёт в этой роли.
Только всё-таки тогда не одну фразу, а хотя бы весь первый отрывок. Вряд ли те, кто никогда в жизни не соблюдал Тору, помнят его наизусть.
Благодарю, моё любопытство удовлетворено.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 6, 2013, 00:24
Цитата: Red Khan от января  5, 2013, 23:52
Offtop
Ещё бы буддистскую молитву такую же узнать...
Возможно, для многих направлений буддизма это (wiki/ru) Ом_мани_падме_хум (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC_%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B5_%D1%85%D1%83%D0%BC) . Но вообще, насколько я понимаю, в буддизме, как и в индуизме, практики даются учителем ученику индивидуально, так что единую практику, которой следуют все, будет найти крайне затруднительно.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Red Khan от января 6, 2013, 00:30
Цитата: DarkMax2 от января  6, 2013, 00:21
Цитата: Red Khan от января  6, 2013, 00:17
Цитата: DarkMax2 от января  6, 2013, 00:08
Цитата: Red Khan от января  6, 2013, 00:02
Цитата: DarkMax2 от января  5, 2013, 23:59
Цитата: Red Khan от января  5, 2013, 23:57
Вы неправильно поняли тезис о непереводимости. Как мне объясняли, этот тезис для того, чтобы перевод не стали рассматривать как замену оригиналу или как священный текст сам по себе. Именно поэтому - чтобы не забывали, перевод называют толкованием.
И чего же перевод теряет сокровенность, если я неправильно понимаю?
Ну да, теряет. Мало ли кто как напереведёт? Переводит-то человек, он может ошибиться, нечаянно или нарошно. А потом найдутся те, кто скажет что так и было, а кто не согласен - еретики.
Вот тут и чувствуется разница между боговдохновлённым и тупо продиктованным Им на конкретном (арабском) языке.
Я что-то не понял Вашей мысли...
Библию писали люди вдохновлённые Богом. Она священна, но переводима - нет такого буквоедства.
Тогда да, это верно. Но от ошибок перевода это все равно не избавляет.

А разве Ветхий Завет писали люди?  :???
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Red Khan от января 6, 2013, 00:33
Offtop
Цитата: Lodur от января  6, 2013, 00:24
Цитата: Red Khan от января  5, 2013, 23:52
Offtop
Ещё бы буддистскую молитву такую же узнать...
Возможно, для многих направлений буддизма это (wiki/ru) Ом_мани_падме_хум (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC_%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B5_%D1%85%D1%83%D0%BC) . Но вообще, насколько я понимаю, в буддизме, как и в индуизме, практики даются учителем ученику индивидуально, так что единую практику, которой следуют все, будет найти крайне затруднительно.
Вам тоже спасибо!
А как насчёт практики, традиционной для России - то есть практики, распространённой среди калмык и в Сибири среди бурят и других народов?
Хотя, думаю, эта мантра вполне подойдёт. Раз уж её так пишут:
Жаль только что короткая. А то вопрос попросить прочитать "Ом мани падме хум" содержит в себе весь ответ. :) Тогда уж надо вообще спрашивать зачитать одну любую мантру.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от января 6, 2013, 01:25
Цитата: Lodur от января  6, 2013, 00:24
Возможно, для многих направлений буддизма это (wiki/ru) Ом_мани_падме_хум (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC_%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B5_%D1%85%D1%83%D0%BC) . Но вообще, насколько я понимаю, в буддизме, как и в индуизме, практики даются учителем ученику индивидуально, так что единую практику, которой следуют все, будет найти крайне затруднительно.
А мантра "Харе Кришна" таковой не является? Я просто на Ютубе на днях смотрел видео танцев адептов "Общества сознания Кришны" под барабанчики, бубны и, собственно, эту мантру. Вас вспомнил, конечно же. Не сочтите за насмешку, но мне стало интересно, ходили ли Вы когда-нибудь в таком виде (бритая голова и оранжевая одежда)? У меня просто кроме Вас нет знакомых кришнаитов, вот поэтому и спрашиваю. :)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 6, 2013, 02:35
Цитата: DarkMax2 от января  6, 2013, 00:21
Библию писали люди вдохновлённые Богом. Она священна, но переводима - нет такого буквоедства.
Эээ...
Вообще-то и к тексту Танаха у евреев подобное отношение.
Септуагинту мудрецы восприняли как большое зло.
Потом смирились — куда деваться, много лет прошло...
Но даже сейчас в числе исторических катастроф, связанных с постом 10 тевета (их несколько, в отличие от остальных постов) упоминают завершённый за два дня до этого перевод Пятикнижия:

Цитата: wikiВосьмого тевета был завершён перевод Торы на греческий язык по указу царя Птоломея, который получил название Септуагинта.

Этот день считается столь же несчастным для Израиля, как и день, когда был сделан Золотой телец. Как в изваянии, лишённом души, поклонявшиеся ему видели идола, так в греческом переводе Торы — тексте, лишённом мудрости и святости, — народы мира видят Тору. Они полагают, что познакомились с ней благодаря переводу, и говорят друг другу: «Вот она, Тора, которую мы изучили».

Мудрецы сравнили переведённую Тору с посаженным в клетку львом. Прежде все трепетали перед ним и, завидев его, обращались в бегство. Теперь же все подходят к клетке, показывают на льва пальцем и спрашивают: «Где же его хваленая сила?» Так и Тора. Пока она находилась в руках Израиля, который толкует ее на Святом языке, она действительно связывала Израиль с Всевышним и давала ответ на все вопросы. Никто не решался отзываться о ней недостойным образом. Даже чужеземец, желавший ознакомиться с Торой, должен был сначала изучить язык Писания. Теперь Тора оказалась заключенной в клетку греческого перевода, и благоговение перед ней исчезло. Любой человек, знавший греческий язык, мог читать ее, комментировать и критиковать — все это без того, чтобы хотя бы прикоснуться к ее мудрости.

Вот что сказано об этом дне в Мəгиллат Таʕанит:
Цитата: Восьмого Тевета, в дни царя Птоломея, когда Тора была переведена на греческий язык, тьма опустилась на мир и не прекращалась три дня.

Подчеркнув, что темнота, опустившаяся на мир восьмого тевета, не прекращалась три дня, мудрецы намекает на то, что это печальное событие — завершение перевода Торы — как бы завершает ряд трагических событий, происшедших некогда девятого и десятого Тевета.

(wiki/ru) Десятое_тевета#Перевод_Торы_на_греческий_язык
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 6, 2013, 02:39
Цитата: mnashe от января  6, 2013, 02:35
Цитата: wikiКак в изваянии, лишённом души, поклонявшиеся ему видели идола
Что-то тут намудрили с переводом.
Наверно, имеется в виду, что Богом объявили изваяние, лишённое души — как Торой объявили лишённый души перевод Писания.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 6, 2013, 09:09
Оффтоп для -Dreame-:

Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от января 6, 2013, 09:18
Цитата: okruzhor от октября  1, 2012, 00:58
Цитата: Lodur от октября  1, 2012, 00:26
Цитата: okruzhor от сентября 30, 2012, 12:26но ведь человечество преуспело в биологическом смысле : мы размножились ; удлинили жизни ; всё лучше защищаемся от внешних угроз .
Вы можете с уверенностью утверждать, что всё именно так, как вы описываете? Первые два пункта, вроде бы, верны для периода писаной истории западной цивилизации. Но кто знает, что было до того? Последний пункт, и вообще спорен, если не сказать, неверен.
Я не палеонтолог . Насколько помню из научпопа , средняя продолжительность жизни постоянно растёт , и когда-то была менее 30 лет . Количество людей на планете также оценивается различными методами для дописьменных эпох ; вроде как только в средние века в Европе население не росло . Насчёт внешних угроз -- нас не едят звери , мы знаем о приближении землетрясений , медицина развивается , пищу можно перевозить в голодные районы , даже в лесу заблудиться трудно с навигатором .
Зато теперь теоретически достаточно одного (sic) маньяка, чтобы уничтожить всю цивилизацию на планете (с хорошей вероятностью - необратимо). И никакого улучшения в этом плане не предвидится.
Вам знакомы уравнение Дрейка и парадокс Ферми?..
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 6, 2013, 11:58
Цитата: mnashe от января  6, 2013, 02:39
Цитата: mnashe от января  6, 2013, 02:35
Цитата: wikiКак в изваянии, лишённом души, поклонявшиеся ему видели идола
Что-то тут намудрили с переводом.
Наверно, имеется в виду, что Богом объявили изваяние, лишённое души — как Торой объявили лишённый души перевод Писания.
Та вообще низкокачественная статья.
Стиль не энциклопедический.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 6, 2013, 12:02
Цитата: mnashe от января  6, 2013, 02:35
Цитата: DarkMax2 от января  6, 2013, 00:21
Библию писали люди вдохновлённые Богом. Она священна, но переводима - нет такого буквоедства.
Эээ...
Мы и Субботу не соблюдаем, и обрезание не делаем. Нечего экать  :)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 6, 2013, 12:08
Цитата: DarkMax2 от января  6, 2013, 12:02
Мы и Субботу не соблюдаем, и обрезание не делаем. Нечего экать
При чём тут это? :what:
Я поясняю, что у евреев было подобное же отношение к своему Писанию, как у арабов к их Қуръану.
Просто привыкли уже за столько времени и не возмущаются.

Цитата: DarkMax2 от января  6, 2013, 11:58
Та вообще низкокачественная статья.
Стиль не энциклопедический.
Нужен ли энциклопедический стиль в подобных темах?
Идею она передаёт как раз хорошо, других изъянов я не приметил (впрочем, я не изучал её внимательно).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 15, 2013, 07:30
Цитата: mnashe от января  5, 2013, 21:57
Хотя это и не молитва, строго говоря. Это 3 отрывка из Пятикнижия
Ну отче наш тоже можно считать отрыком из нового завета  :yes:
Цитата: mnashe от января  6, 2013, 02:35
Цитата: DarkMax2 от января  6, 2013, 00:21
Библию писали люди вдохновлённые Богом. Она священна, но переводима - нет такого буквоедства.
Эээ...
Вообще-то и к тексту Танаха у евреев подобное отношение.
Септуагинту мудрецы восприняли как большое зло.
Потом смирились — куда деваться, много лет прошло...
У тебя есть сведения, когда возникло такое отношение? как ко злу? сдается мне, после того, как христианство стало доминировать...  (и собственно, по этой же причине)
потому как насколько я помню, Септуагинта переводилась евреями и для евреев же.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 15, 2013, 07:53
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 07:30
Ну отче наш тоже можно считать отрыком из нового завета
Не молитва, конечно, не потому, что является отрывком из Танаха, а потому, что содержание вовсе не молитвенное.

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 07:30
У тебя есть сведения, когда возникло такое отношение? как ко злу? сдается мне, после того, как христианство стало доминировать...  (и собственно, по этой же причине)
Э... Не знаю. Я всегда доверял нашей официальной версии (= той, что изложена в талмуде / в мидрашах): что основной протест современен самому переводу.
И я не знаю, как проверить, насколько эта официальная версия соответствует исторической действительности, и возможно ли это проверить вообще.
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 07:30
потому как насколько я помню, Септуагинта переводилась евреями и для евреев же.
Опять же, по официальной версии — нет: инициатор перевода — царь Птолемей №(забыл), желавший пополнить свою огромную библиотеку в Александрии.

Цитата: wikiПредание

Греческое предание, в основе которого лежит псевдоэпиграфическое «Послание Аристея к Филократу» (время находки письма, примерно, I-й век до н. э.; время жизни Аристея, примерно, III-й век до н.э.), повествует о том, что царь Птолемей II Филадельф (285—246 гг. до н. э.) пожелал приобрести Священные Писания иудеев в греческом переводе для своей знаменитой библиотеки в Александрии, для чего он обратился к иудейскому первосвященнику Элʕазару. В ответ первосвященник послал к царю семьдесят двух учёных раввинов. Эти семьдесят два мужа — каждый самостоятельно, работая в отдельной келье, — и должны были перевести пять книг Торы, составляющих важнейшую часть иудейской Торы (Пятикнижие). Согласно позднейшему преданию, содержащемуся и в Талмуде, они не только закончили переводы в одно и то же время — все полученные тексты звучали абсолютно одинаково. После чего перевод и получил своё название — Септуагинта или «Перевод семидесяти (толковников)».

История этого первого перевода Торы на нееврейский язык зафиксирована в барайте, приведённой в Талмуде. Принципиальное отличие от древнегреческой легенды состоит в том, что дерзкий царь Птолемей (называемый на иврите Талмай) захотел не приобрести за деньги перевод Торы, а захотел заполучить текст, которым гордились находившиеся под его властью евреи, самым простым образом - он заставил еврейских раввинов-полиглотов перевести Тору. Опасаясь предварительного договора между 72 учёными раввинами, он сначала поместил каждого в отдельную камеру, и только затем узникам были объяснены условия происходящего.

Исторический фон

Считается, что рассказ Аристея о выполненном по заказу греческого правителя переводе Пятикнижия в Александрии в начале III в. до н. э. не является вымыслом, поскольку эти факты подтверждаются и иными источниками. Однако предполагается, что инициатива перевода исходила от грекоязычной александрийской еврейской общины, нуждавшейся в своей версии Пятикнижия для богослужений и изучения. В последние столетия перед началом новой эры в Египте, особенно в Александрии, основанной Александром Великим в 332 г. до н. э., проживало много иудеев. Они говорили на греческом языке, в то время как древнееврейским языком значительная их часть уже не владела.

(wiki/ru) Септуагинта
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 15, 2013, 08:06
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 07:53
]Э... Не знаю. Я всегда доверял нашей официальной версии (= той, что изложена в талмуде / в мидрашах): что основной протест современен самому переводу.
И я не знаю, как проверить, насколько эта официальная версия соответствует исторической действительности, и возможно ли это проверить вообще.
Ну Филон Александрийский очень почитал Септуагинту. А он как бы почти современник.
Конечно, к нему можно по разному относиться, но он же еврей :)
Надо поискать исследования.
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 07:53
Опять же, по официальной версии — нет: инициатор перевода — царь Птолемей №(забыл), желавший пополнить свою огромную библиотеку в Александрии.
я всегда это легендой считала. Слишком "красиво". Септуагинта была нужна александрийской общине и переводилась ею же для своих внутренних нужд. Я почему-то всегда была в этом уверена. Хотя теперь уже не могу сказать почему  :-\

ЗЫ. Ну википедия не исследование
ЗЗЫ. Вах, а еврейский вариант легенды, оказывается, драматичнее :) про то, что заставил :)  я тока греческий раньше читала.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от января 15, 2013, 08:11
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 07:53
Однако предполагается, что инициатива перевода исходила от грекоязычной александрийской еврейской общины, нуждавшейся в своей версии Пятикнижия для богослужений и изучения. В последние столетия перед началом новой эры в Египте, особенно в Александрии, основанной Александром Великим в 332 г. до н. э., проживало много иудеев. Они говорили на греческом языке, в то время как древнееврейским языком значительная их часть уже не владела.

Это подтверждается многими косвенными данными. Грекоязычные евреи использовали Септуагинту. И Филон, и авторы НЗ. Прямо цитаты оттуда, не собственный новый перевод.

Наезд на перевод мне напоминает упрямство американских иудеев, которые считают, что говорить на иврите - кощунство.  Как можно в газету со словами святого языка рыбу заворачивать?  :(

Конечно, это общий тренд был такой, в христианстве тоже были попытки установить святые языки и святые переводы, но потом осудили как ересь.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 15, 2013, 08:14
Flos, так в контексте реакции на доминирующее христианство и замыкания еврейской  общины  наезд этот выглядит логичнее же.  Надо было защищаться.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 15, 2013, 08:16
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 07:53
первосвященник послал к царю семьдесят двух учёных раввинов. Эти семьдесят два мужа — каждый самостоятельно, работая в отдельной келье, — и должны были перевести пять книг Торы, составляющих важнейшую часть иудейской Торы (Пятикнижие). Согласно позднейшему преданию, содержащемуся и в Талмуде, они не только закончили переводы в одно и то же время — все полученные тексты звучали абсолютно одинаково. После чего перевод и получил своё название — Септуагинта или «Перевод семидесяти (толковников)».
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 07:53предполагается, что инициатива перевода исходила от грекоязычной александрийской еврейской общины, нуждавшейся в своей версии Пятикнижия для богослужений и изучения.
Тогда какие претензии к книжечке? Перевели достойные мужи.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от января 15, 2013, 08:16
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 08:14
Flos, так в контексте реакции на доминирующее христианство и замыкания еврейской  общины  наезд этот выглядит логичнее же.
Да, конечно.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 15, 2013, 08:18
Цитата: Flos от января 15, 2013, 08:11
Это подтверждается многими косвенными данными. Грекоязычные евреи использовали Септуагинту. И Филон, и авторы НЗ. Прямо цитаты оттуда, не собственный новый перевод.

Наезд на перевод мне напоминает упрямство американских иудеев, которые считают, что говорить на иврите - кощунство.  Как можно в газету со словами святого языка рыбу заворачивать?  :(

Конечно, это общий тренд был такой, в христианстве тоже были попытки установить святые языки и святые переводы, но потом осудили как ересь.
Именно.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от января 15, 2013, 08:21
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 08:16
Тогда какие претензии к книжечке? Перевели достойные мужи.

На БВ очень буковки любят. Из графических нюансов выводят философию.

ЦитироватьИмам Али (алейхи салам) говорит:
"Весь Коран собран в аль Фатихе, Вся аль Фатиха собрана в "бисмилля", все "бисмилля" собрана в "Ба" от "бисмилля", и наконец, "Ба" собрана в точке под "Ба".  И эта точка есть я".
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 15, 2013, 08:26
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 08:06
Ну Филон Александрийский очень почитал Септуагинту.
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 08:16
Тогда какие претензии к книжечке?
Почему бы её не почитать?
К «книжечке» претензий не было.
Были лишь сетования на сам факт перевода, создавший у народов иллюзию доступности Писания.
Это как если вместо живой экзотической птички удалось получить лишь её труп: он, конечно, тоже весьма красив, но надо понимать, что это не вся птичка, а только её пёстрые пёрышки. Пока это понимают — всё нормально, но когда думают, что это и есть она вся — вот тут и происходит та огромная потеря, о которой так переживают мудрецы.

Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 08:16
Перевели достойные мужи.
Ну да.
Перевели её, по оценке мудрецов, наилучшим возможным образом, и в этом была рука Бога.

Цитата: Flos от января 15, 2013, 08:11
упрямство американских иудеев
Конкретно сатмарских хасидов.
Они и в Израиле есть, хотя основная масса в США.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 15, 2013, 08:29
Цитата: Flos от января 15, 2013, 08:21
Цитата: "Ба" собрана в точке под "Ба".
При том, что в то время этих точек вроде не писали :)
А по духу, да, очень похоже на еврейские мидраши.
И скорей всего им и подражает.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 15, 2013, 08:33
Цитата: Flos от января 15, 2013, 08:11
Это подтверждается многими косвенными данными. Грекоязычные евреи использовали Септуагинту. И Филон, и авторы НЗ. Прямо цитаты оттуда, не собственный новый перевод.
Это ведь ничего не подтверждает, кроме авторитетности Септуагинты.

Цитата: Flos от января 15, 2013, 08:11
Наезд на перевод
Двусмысленно получилось.
Перевод как действие или как его результат?
На второе, как я уже сказал, никаких наездов не было.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 15, 2013, 08:42
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 08:26
Были лишь сетования на сам факт перевода, создавший у народов иллюзию доступности Писания.
Это как если вместо живой экзотической птички удалось получить лишь её труп: он, конечно, тоже весьма красив, но надо понимать, что это не вся птичка, а только её пёстрые пёрышки. Пока это понимают — всё нормально, но когда думают, что это и есть она вся — вот тут и происходит та огромная потеря, о которой так переживают мудрецы.
какие народы? народам в то время пофиг было на Септуагинту, они ее знать не знали.
Александрийские евреи почитали ее за "всю птичку", филон просто самый яркий пример, бо известен зело.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 15, 2013, 08:43
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 08:33
Цитата: Flos от января 15, 2013, 08:11
Это подтверждается многими косвенными данными. Грекоязычные евреи использовали Септуагинту. И Филон, и авторы НЗ. Прямо цитаты оттуда, не собственный новый перевод.
Это ведь ничего не подтверждает, кроме авторитетности Септуагинты.
И? Септуагинта пользовалась авторитетом священного писания у евреев, говоривших по гречески. я об этом и говорю. а  ты о чем?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от января 15, 2013, 08:55
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 08:26
вот тут и происходит та огромная потеря
Я бы еще понял, если бы оригинал сожгли и оставили только Септуагинту. А так....

Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 15, 2013, 09:01
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 07:53
Согласно позднейшему преданию, содержащемуся и в Талмуде, они не только закончили переводы в одно и то же время — все полученные тексты звучали абсолютно одинаково. После чего перевод и получил своё название — Септуагинта или «Перевод семидесяти (толковников)».
Ну, так какие потери птички, если Бог приложил руку? В один день и абсолютно одинаковый текст :) Боговдохновлённо же.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 15, 2013, 09:17
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 08:42
какие народы?
Народы.
Ты же знаешь еврейское «Йисраэль vs. гойим».

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 08:43
И? Септуагинта пользовалась авторитетом священного писания у евреев, говоривших по гречески. я об этом и говорю. а ты о чем?
Вопрос ставился не об авторитетности перевода(текста), а о об отношении к переводу(действию).

Цитата: Flos от января 15, 2013, 08:55
Я бы еще понял, если бы оригинал сожгли и оставили только Септуагинту. А так....
~
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 08:26
он, конечно, тоже весьма красив, но надо понимать, что это не вся птичка, а только её пёстрые пёрышки. Пока это понимают — всё нормально, но когда думают, что это и есть она вся — вот тут и происходит та огромная потеря, о которой так переживают мудрецы.

Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 09:01
Ну, так какие потери птички, если Бог приложил руку? В один день и абсолютно одинаковый текст :) Боговдохновлённо же.
1. Совсем не тот уровень боговдохновлённости. Пророчество уже было закрыто.
Основная скорбь была о переводе Пятикнижия — именно там особенно резкий контраст. С остальными книгами проблема меньше.
2. Невозможно передать все смыслы Писания не на святом языке. Перевод — лишь одна из многочисленных трактовок.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 15, 2013, 09:38
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 09:17
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 08:42
какие народы?
Народы.
Ты же знаешь еврейское «Йисраэль vs гойим».
о том и речь, что до более-менее широкого распространения христианства никому, кроме евреев, Септуагинта была не нужна. Т.е.
ЦитироватьТеперь Тора оказалась заключенной в клетку греческого перевода, и благоговение перед ней исчезло. Любой человек, знавший греческий язык, мог читать ее, комментировать и критиковать — все это без того, чтобы хотя бы прикоснуться к ее мудрости.
плохо соотносится с реалиями до 2-3 веков н.э.
римляне считали это все варварством, остальные просто не в курсе были. не было ни у кого благоговения, ни к еврейскому, ни к греческому тексту, кроме евреев. а у тех он был и к тому и к другому, по косвенным данным. 
Цитировать
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 08:43
И? Септуагинта пользовалась авторитетом священного писания у евреев, говоривших по гречески. я об этом и говорю. а ты о чем?
Вопрос ставился не об авторитетности перевода(текста), а о об отношении к переводу(действию).
Могу перефразировать выделенное. К Септуагинте грекоязычные евреи (в основном в александрии, но думаю не только), относились как к священному писанию. как по твоему они могли относиться к переводу-действию, если они так почитали результат?
С другой стороны, мог быть конфликт между еврееями диаспоры и теми, что жили в израиле.  :???
Цитировать
Совсем не тот уровень боговдохновлённости. Пророчество уже было закрыто.
Основная скорбь была о переводе Пятикнижия — именно там особенно резкий контраст. С остальными книгами проблема меньше.
я все-таки поищу какие-нибудь исследования на эту тему. пока скорбь остается недатированной, ее истинные причины покрыты мраком :)
Цитировать
2. Невозможно передать все смыслы Писания не на святом языке. Перевод — лишь одна из многочисленных трактовок.
любое чтение - уже трактовка. проблема в том, что когда еврейская община закрылась сама в себе, она стала к чужим трактовкам относиться враждебно. а поскольку септуагинту и ее трактование приватизировали христиане, она стала восприниматься чужой, хотя изначально была своей, следовательно и к ней стали  (ну хорошо, не к ней, а к факту ее создания, но это на самом деле не принципиально) относиться враждебно.
Логично же?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 15, 2013, 10:11
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 09:172. Невозможно передать все смыслы Писания не на святом языке. Перевод — лишь одна из многочисленных трактовок.
Ай, как знакомо-то... :)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 15, 2013, 10:31
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 09:38
когда еврейская община закрылась сама в себе
??? А когда она была не закрытой?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 15, 2013, 10:39
Цитата: FA от января 15, 2013, 10:31
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 09:38
когда еврейская община закрылась сама в себе
??? А когда она была не закрытой?
Периодически на них находит. В основном все это связано с окружающей обстановкой, естественно во враждебном окружении не до открытости.
В римской империи как раз на рубеже эпох иудаизм был относительно открыт. Понятно, что "степень открытости" бывает разная. Ну я имею ввиду, что тот же филон не стеснялся обращаться за новыми идеями к греческой философии. это открытость новым идеям же.
я не о свободном принятии иудаизма всеми подряд.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 15, 2013, 10:41
Цитата: Lodur от января 15, 2013, 10:11
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 09:172. Невозможно передать все смыслы Писания не на святом языке. Перевод — лишь одна из многочисленных трактовок.
Ай, как знакомо-то... :)
Дуже :-) семіти такі схожі :-)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от января 15, 2013, 10:42
Цитата: FA от января 15, 2013, 10:31
??? А когда она была не закрытой?
В библейские времена.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 15, 2013, 10:43
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 10:39
тот же филон не стеснялся обращаться за новыми идеями к греческой философии
так это односторонняя проницательность, асимметричная.
община избранных, чтобы лидерствовать в мире, может ли она быть открытой?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 15, 2013, 10:44
Цитата: Flos от января 15, 2013, 10:42
В библейские времена.
это в Египте? или при захвате палестины, земель 40 народов?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 15, 2013, 10:45
Цитата: FA от января 15, 2013, 10:31
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 09:38
когда еврейская община закрылась сама в себе
??? А когда она была не закрытой?
коли в Олександії євреї лише грецьку знали :-) пізніше схаменулися :-) інакше б мали зараз юдаїзм без євреїв :-)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 15, 2013, 10:45
Цитата: FA от января 15, 2013, 10:43
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 10:39
тот же филон не стеснялся обращаться за новыми идеями к греческой философии
так это односторонняя проницательность, асимметричная.
община избранных, чтобы лидерствовать в мире, может ли она быть открытой?
В таком случае, возникает вопрос, что вы подразумеваете под открытостью? если так посмотреть, любое общество с более-менее формальным членством (даже форум :)) в какой-то степени закрытое.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 15, 2013, 10:50
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 10:41Дуже :-) семіти такі схожі :-)
Индийцы не семиты. Я о санскрите, как о священной речи.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от января 15, 2013, 10:51
Цитата: FA от января 15, 2013, 10:44
это в Египте? или при захвате палестины, земель 40 народов?
Все относительно, конечно. Но да, и  при захвате, и во время царства.
Мне кажется, первый раз сильно "закрылись" после плена.



Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: piton от января 15, 2013, 11:54
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 09:17
Невозможно передать все смыслы Писания не на святом языке. Перевод — лишь одна из многочисленных трактовок.
Непонятна эта претензия. Думаю, не ошибусь, что ко времени Птолемеев иврит уже был мертвым языком. И понять все эти смыслы практически уже никто не мог. Ясно, что 70 лучших лингвистов и переводчиков донесли смысл куда лучше тогдашнеего среднестатистического преподавателя.
Что толку, если ЦС перевод Библии адекватнее Синодального (на всех ссылаюсь в этом я :) ), когда процент понимания языка никогда не достигает 100?
Вот читаю я английскую литературу в оригинале, а ведь смысл доходит куда хуже, чем в изложении какого-то Чуковского. То в юмор не въехал, то вообще смысл, хотя все слова знакомы, и даже грамматика вроде прозрачна. Но это простой вариант, у Чуковского фактически был родным этот язык...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от января 15, 2013, 12:01
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 10:45
Цитата: FA от января 15, 2013, 10:31
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 09:38
когда еврейская община закрылась сама в себе
??? А когда она была не закрытой?
коли в Олександії євреї лише грецьку знали :-) пізніше схаменулися :-) інакше б мали зараз юдаїзм без євреїв :-)

Это же так прекрасно - писать на языке который не понятен большинству форумчан.

Если был бы Гугл-перевод (я если и пишу по-итальянски или по-валлийски - проверяю Гугл-перевод).

Но подобные фразы по-украински можно понять только залезая в словарь.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 15, 2013, 12:02
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 08:26
К «книжечке» претензий не было.
Были лишь сетования на сам факт перевода, создавший у народов иллюзию доступности Писания.
В общем, пока удалось выяснить, что легенда о птолемее основывается на так называемом "письме Аристея к Филократу". где-то пишут, что оно подложное (в смысле, более позднее), где-то нет. все остальные - и филон, и иосиф флавий и проч. цитируют его. ничего про принуждение у древних авторов нет.
далее, про сам перевод (как действие).
Цитировать
Евреи Египта были в восторге от этого перевода Библии на греческий язык. В течение многих веков они праздновали день окончания перевода, восьмого Тевета, как еврейский праздник. Ибо они предвидели, что их дети и внуки не будут в состоянии понимать еврейский текст оригинала Святого Писания и потому могут совсем не знать его содержания. Греческий перевод должен был сохранить это святейшее наследие еврейского народа для будущих поколений вне пределов Святой Земли.
скорбь, говоришь? :)

впрочем, судя по всему, конфликт-таки был
Цитировать
Однако мудрецы Святой Земли были не очень довольны неожиданной популярностью греческого перевода Библии – Септуагинты. Они с тревогой следили за тем, как знание еврейского языка и литературы в еврейских центрах вне Палестины становится все более и более ограниченным. Они сознавали, что эта внешняя ассимиляция в окружающей среде неминуемо приведет к более глубокой духовной ассимиляции и в конце концов – к полному отрыву этих еврейских общин от иудаизма.

Чтоб не было подозрений в предвзятости текста, источник ЯАКОВ ИЗАКС
.НАШ  НАРОД. История еврейского народа. УЧЕБНИК ИСТОРИИ ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА
ДЛЯ ШКОЛЬНОГО И ДОМАШНЕГО ОБУЧЕНИЯ (http://chassidus.ru/library/history/our_people/144.htm)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: piton от января 15, 2013, 12:06
Цитата: Flos от января 15, 2013, 08:11
Наезд на перевод мне напоминает упрямство американских иудеев, которые считают, что говорить на иврите - кощунство.  Как можно в газету со словами святого языка рыбу заворачивать?
Кстати, древнееврейский и современный иврит воспринимаются пользователями как один язык или разные?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 15, 2013, 12:15
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 09:38
а поскольку септуагинту и ее трактование приватизировали христиане, она стала восприниматься чужой, хотя изначально была своей, следовательно и к ней стали  (ну хорошо, не к ней, а к факту ее создания, но это на самом деле не принципиально) относиться враждебно.
Логично же?
Логичнее тогда уже предположить аллергию на греческий.
Очень уж напакостили нам эти греки через пару веков. Не Птолемеи, а Антиохи.
Для сравнения, к арамейским таргумам (к факту их создания) не было такого отношения.
Объясняется это тем, что они уже не были первыми, так что ничего качественно не меняли, но вряд ли это единственный фактор.
Греческий, фактически, стал через пару веков языком врагов и языком конкурирующей культуры. Конкурирующей не абстрактно где-то там далеко, а вот прямо здесь и сейчас жадно выгрызающей из Йисраэля кусок за куском. Вплоть до гражданской войны, которая отнюдь не положила конец противоборству.

Цитата: FA от января 15, 2013, 10:43
община избранных, чтобы лидерствовать в мире, может ли она быть открытой?
Лидерство никогда не входило в задачи.
Священничество ≠ лидерство.

Цитата: piton от января 15, 2013, 11:54
Думаю, не ошибусь
Зря ты так думаешь. Ошибаешься ещё как.
Основным языком общения среди простого народа в Иудее в те годы был иврит. Среди элиты постепенно всё большее распространение получал арамейский.
2000 лет назад арамейский уже в значительной мере вытеснил иврит. Тем не менее, понимание в основном сохранялось: языки весьма близки.
Даже 2000 лет назад (а тем более 2300) перевод с иврита на греческий населению Иудеи бы совершенно бесполезен: греческий на приличном уровне знали далеко не все, зато иврит понимали более-менее легко даже те, для кого родным уже был арамейский — за счёт близости языков.

Цитата: piton от января 15, 2013, 11:54
Ясно, что 70 лучших лингвистов и переводчиков донесли смысл куда лучше тогдашнего среднестатистического преподавателя.
Один из смыслов.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 15, 2013, 12:24
Цитата: piton от января 15, 2013, 12:06
Кстати, древнееврейский и современный иврит воспринимаются пользователями как один язык или разные?
Израильтянами — да, как один, просто формы архаичные. Нерелигиозные и дети не всё понимают.
А от московских стариков я слышал такое отношение: «это — лошн койдеш (לשון קדש лəшон қо́деш «язык святости»), а это (пренебрежительно) — иврит.
Правда, они не носители (хоть и понимают язык), и говорили они не столько о морфологической разнице, сколько о фонетической, которая на самом деле далеко не в их пользу. Но они привыкли к своей (дико искажённой) фонетической традиции и считали её сакральной, а израильским произношением (почти столь же искажённым по части согласных, но гораздо менее искажённым в гласных) пренебрегали.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 15, 2013, 12:30
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 12:15
Логичнее тогда уже предположить аллергию на греческий.
Очень уж напакостили нам эти греки через пару веков. Не Птолемеи, а Антиохи.
Для сравнения, к арамейским таргумам (к факту их создания) не было такого отношения.
Такая аллергия, что было еще несколько переводов на греческий (http://slovari.yandex.ru/%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B%20%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%85%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B%20%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%85%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0/), сделанных уже после возникновения христианства с целью ослабить влияние септуагинты среди грекоязычных евреев :)

ЗЫ. Ты хасидам не веришь, что ли? Я понимаю, это не научное исследование, но учебник, причем еврейский же :)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 15, 2013, 12:33
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 12:02
ЦитироватьЕвреи Египта были в восторге от этого перевода Библии на греческий язык. В течение многих веков они праздновали день окончания перевода, восьмого Тевета, как еврейский праздник. Ибо они предвидели, что их дети и внуки не будут в состоянии понимать еврейский текст оригинала Святого Писания и потому могут совсем не знать его содержания. Греческий перевод должен был сохранить это святейшее наследие еврейского народа для будущих поколений вне пределов Святой Земли.
скорбь, говоришь? :)

впрочем, судя по всему, конфликт-таки был
ЦитироватьОднако мудрецы Святой Земли были не очень довольны неожиданной популярностью греческого перевода Библии — Септуагинты. Они с тревогой следили за тем, как знание еврейского языка и литературы в еврейских центрах вне Палестины становится все более и более ограниченным. Они сознавали, что эта внешняя ассимиляция в окружающей среде неминуемо приведет к более глубокой духовной ассимиляции и в конце концов — к полному отрыву этих еврейских общин от иудаизма.
Вот это всё очень похоже на правду.
Добавлю, что конфликт наверняка резко усилился позже, когда Иудею захватили Антиохи и стали силой насаждать здесь свою культуру (чего совершенно не было при Птолемеях).
Когда не только в Александрии, а в самой Иудее население (и в первую очередь элита) всё больше эллинизировалось, и эта эллинизация была гораздо более радикальной, чем в птолемеевской Александрии, — изначально подозрительное отношение мудрецов к Септуагинте не могло не перерасти в настоящую скорбь.
Думаю, это основной фактор, а вовсе не христианство.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 15, 2013, 12:37
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 12:30
Ты хасидам не веришь, что ли?
:what:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 15, 2013, 12:42
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 12:33
[Вот это всё очень похоже на правду.
Так я об этом с самого начала и говорю.

Цитировать
Добавлю, что конфликт наверняка резко усилился позже, когда Иудею захватили Антиохи и стали силой насаждать здесь свою культуру (чего совершенно не было при Птолемеях).
Когда не только в Александрии, а в самой Иудее население (и в первую очередь элита) всё больше эллинизировалось, и эта эллинизация была гораздо более радикальной, чем в птолемеевской Александрии, — изначально подозрительное отношение мудрецов к Септуагинте не могло не перерасти в настоящую скорбь.
Думаю, это основной фактор, а вовсе не христианство.
Что - это? с появлением конкурирующей религии страх за утрату национальной идентичности стал еще больше, естественно. и таки да, появление альтернативных греческих переводов свидетельствует в пользу того, что тот факт, что христиане присвоили себе септуагинту, стал одним из главных в негативном к ней отношении, в том числе и в возникновении красочных рассказов о скорби, тьме и проч., которые ты приводил.
впрочем, не суть, факт, что такое отношение позднее, мы это уже выяснили. т.е. изначально при составлении перевода негативного отношения ни к нему, ни к процессу перевода не было у евреев. это более поздняя традиция. согласен?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 15, 2013, 12:43
Цитата: Lodur от января 15, 2013, 10:50
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 10:41Дуже :-) семіти такі схожі :-)
Индийцы не семиты. Я о санскрите, как о священной речи.
А :) а я думал о арабах )
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 15, 2013, 12:45
Offtop
Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 12:01
Если был бы Гугл-перевод
Кто Вас лишил Гугля? )
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 15, 2013, 12:50
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 12:42
и таки да, появление альтернативных греческих переводов свидетельствует в пользу того, что тот факт, что христиане присвоили себе септуагинту, стал одним из главных в негативном к ней отношении
А не проще ли объяснить его развитием самого греческого языка?
Или альтернативные греческие переводы появились всего через сто-двести лет после Септуагинты?
Но если так, то христианство тем более ни при чём.

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 12:42
факт, что такое отношение позднее, мы это уже выяснили. т.е. изначально при составлении перевода негативного отношения ни к нему, ни к процессу перевода не было у евреев. это более поздняя традиция. согласен?
Похоже, что не так.
Изначально к факту перевода в Иудее (но не в Египте) было сдержанно-подозрительное отношение, но в годы войны его пересмотрели.
Естественно, парушим пересмотрели, а не эллинисты.
Такая складывается картина из процитированного тобой.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 15, 2013, 12:53
Цитата: piton от января 15, 2013, 11:54
И понять все эти смыслы практически уже никто не мог. Ясно, что 70 лучших лингвистов и переводчиков донесли смысл куда лучше тогдашнеего среднестатистического преподавателя.
почти никто не мог? а и не надо! всем - хватает одного смысла. и с этим хороший перевод справится. но потаённые пласты теряются.
Это даже мне, не мистику понятно. Различные аллегории, аллюзии, метафоры - уже не переводимы, символизм опять же. Ну и понятно, что тот, кто наделяет Писание мистическим смыслом способен увидеть в нем еще больше. Там каждая буква и даже ее размер может иметь значение.
Пусть эти пласты доступны не многим, но они и писаны не для всех.
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 12:02
впрочем, судя по всему, конфликт-таки был
вот в одной цитате сказано о евреях Египта, а в другом, о  мудрецах. Есть разница? а народ может много чему радоваться, по мере того, как слабнет его стержень особенно.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 15, 2013, 12:55
Цитата: FA от января 15, 2013, 12:53
вот в одной цитате сказано о евреях Египта, а в другом, о  мудрецах. Есть разница? а народ может много чему радоваться, по мере того, как слабнет его стержень особенно.
:+1:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 15, 2013, 13:02
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 12:50
А не проще ли объяснить его развитием самого греческого языка?
Можно, но не логично. У христиан греческий язык не развивался что ли? они-то юзали септуагинту.
но там есть несколько моментов, на которых христиане и основывали свою проповедь, и которые евреям стали неудобны (раньше было пофиг, бо до христианства без разницы было, допустим, девственница там родит или нет, не обращали внимания).
Я сейчас не буду вдаваться в дискуссию, о том, как там на самом деле правильно понимать, это не важно.

ЦитироватьИли альтернативные греческие переводы появились всего через сто-двести лет после Септуагинты?
Но если так, то христианство тем более ни при чём.

Перевод Акилы по Епифанию был составлен при императоре Адриане (117-138 гг.), перевод Симмаха не знаю когда был сделан, но он жил при императоре Коммоде и Севере (180-211 г. по Р.Х.) (опять же по Епифанию). Феодотион (тоже переводчик) жил в конце 2 века.

ЗЫ. в целом, собственно, о причинах столь негативного отношения именно к септуагинте можно долго дискутировать :) но оно не было таким всегда у евреев. вот.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:02
Цитата: FA от января 15, 2013, 12:53
Цитата: piton от января 15, 2013, 11:54
И понять все эти смыслы практически уже никто не мог. Ясно, что 70 лучших лингвистов и переводчиков донесли смысл куда лучше тогдашнеего среднестатистического преподавателя.
почти никто не мог? а и не надо! всем - хватает одного смысла. и с этим хороший перевод справится. но потаённые пласты теряются.
Это даже мне, не мистику понятно. Различные аллегории, аллюзии, метафоры - уже не переводимы, символизм опять же. Ну и понятно, что тот, кто наделяет Писание мистическим смыслом способен увидеть в нем еще больше. Там каждая буква и даже ее размер может иметь значение.
Пусть эти пласты доступны не многим, но они и писаны не для всех.
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 15, 2013, 13:05
Цитата: FA от января 15, 2013, 12:53
почти никто не мог? а и не надо! всем - хватает одного смысла. и с этим хороший перевод справится. но потаённые пласты теряются.
Это даже мне, не мистику понятно. Различные аллегории, аллюзии, метафоры - уже не переводимы, символизм опять же. Ну и понятно, что тот, кто наделяет Писание мистическим смыслом способен увидеть в нем еще больше. Там каждая буква и даже ее размер может иметь значение.
Пусть эти пласты доступны не многим, но они и писаны не для всех.
ну и какой из этого вывод?

Цитировать
вот в одной цитате сказано о евреях Египта, а в другом, о  мудрецах. Есть разница? а народ может много чему радоваться, по мере того, как слабнет его стержень особенно.
ясен пень. однако жеж не забывайте, что еврейские праздники - это вам не шашлыки на первое мая жарить. это вполне одобренное свыше (теми же мудрецами) действо. 
это они так скорбь свою выражали что ли?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от января 15, 2013, 13:08
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:02
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Так верующие могут быть только одного происхождения (еврейского).
Священное Писание ведь не предназначено для не-евреев совсем.
А еврей который хочет следовать традициям своего народа - будет учить иврит.
Поэтому логично что Священное должно изучаться на языке оригинала.

И кстати. Это часто говорят про литературные произведения - что вот при переводе теряется какой-то смысл, присутствует хоть какое-то, но искажение.

Естесвтенно, искажение будет и в случае Библии - переведёшь её на какой-либо из языков не-евреев - теряется какая-то часть смысла. (Я смотрю на это не с точки зрения религии, а просто смотрю на книгу как произведение на определённом языке, созданное определённой культурой, и предназначенное исключительно для определённого народа.)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:13
Скорее "оформление" меняется.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 15, 2013, 13:17
Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 13:08
Священное Писание ведь не предназначено для не-евреев совсем.
это вот пусть Мнаше объяснит, как на это смотрит иудаизм.

Цитировать
А еврей который хочет следовать традициям своего народа - будет учить иврит.
Это предписание? Щас - может так и есть, а вот 2 тысячи лет назад евреи так не считали и сделали себе перевод на свой родной язык.


Цитировать
И кстати. Это часто говорят про литературные произведения - что вот при переводе теряется какой-то смысл, присутствует хоть какое-то, но искажение.

при хорошем переводе что-то теряется, а что-то приобретается.
Предполагается, что старцы не с бухты-барахты переводили, а их труд тоже был признан боговдохновенным, т.е. точно также там можно искать всякие смыслы мистические.

Цитировать
(Я смотрю на это не с точки зрения религии, а просто смотрю на книгу как произведение на определённом языке, созданное определённой культурой, и предназначенное исключительно для определённого народа.
категорически не согласна с этой точкой зрения. произведения культуры любого народа - достояние всего человечества.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 15, 2013, 13:19
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 12:50
Похоже, что не так.
Изначально к факту перевода в Иудее (но не в Египте) было сдержанно-подозрительное отношение, но в годы войны его пересмотрели.
Естественно, парушим пересмотрели, а не эллинисты.
Такая складывается картина из процитированного тобой.
похоже что так.
1. между сдержанно-подозрительным отношением и всякой там тьмой и прочими радостями разницы нет что ли?
2. страх утраты национальной идентичности и заявления о том, что мол все кто ни попадя утратят благоговение перед св. писанием - разные же причины? первое - сугубо внутрееврейское дело. второе - очевиден контекст, когда другие народы интересуются ветхим заветом, т.е. широкое распространение христианства.
3. ты писал, что евреи изначально негативно отнеслись к факту перевода. тут же пишут, что во-первых, не все, во-вторых, не столь негативно. даже праздник был. а щас траур. то есть процитированное тобой таки позднее явление. изначально взгляды разнились, но резко негативного отношения не было. как-то так.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: piton от января 15, 2013, 13:24
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:02
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
+ 1
Как бы тот случай, когда Автор крайне заинтересован, чтобы читатели его поняли совершенно однозначно.


И еще темный для меня момент.
Как случилось, что в греческий перевод попали "неканонические издания", да еще не вызвав этим переполох у просвещенной публики?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 15, 2013, 13:26
так канон не был до конца сформирован.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от января 15, 2013, 13:30
Цитата: piton от января 15, 2013, 13:24
"неканонические издания",
Неканоническими  (если точно, второканоническими, дейтероканоническими)  называются некоторые  книги Библии, для которых не сохранился еврейский оригинал. То бишь, не с чем сверить.

Кстати, для каких-то из них оригинал в новое время таки нашелся... :)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 15, 2013, 13:47
Цитата: piton от января 15, 2013, 13:24
Как бы тот случай, когда Автор крайне заинтересован, чтобы читатели его поняли совершенно однозначно.
нет! автор заинтересован в разном уровне понимания разными людьми и в разные эпохи. Он дал откровение единожды, но его смысл должен раскрываться с течением времени по его плану! Это же так просто понять! ведь без этого, любое писание устаревает рано или поздно!
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 13:19
ты писал, что евреи изначально негативно отнеслись к факту перевода. тут же пишут, что во-первых, не все, во-вторых, не столь негативно. даже праздник был. а щас траур. то есть процитированное тобой таки позднее явление. изначально взгляды разнились, но резко негативного отношения не было. как-то так.
ну он не о тех евреях говорил же! а то... "не все"!  эти не все - не считаются же :) теряющие еврейство - не совсем же евреи.
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 13:17
категорически не согласна с этой точкой зрения. произведения культуры любого народа - достояние всего человечества.
но о книге, данной богом такого не скажешь. Это не произведение культуры народа, и не для всего человечества.
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:02
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
а мораль у басни - тоже подмена?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:52
Цитата: FA от января 15, 2013, 13:47
а мораль у басни - тоже подмена?
Мораль произрастает не из отдельных буквы и слова, а из сюжета.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 15, 2013, 13:53
Цитата: FA от января 15, 2013, 13:47
но о книге, данной богом такого не скажешь. Это не произведение культуры народа, и не для всего человечества.
почему? скажу. и произведение, и для всего человечества  :P
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Red Khan от января 15, 2013, 13:57
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:02
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Перевод способен и исказить содержание.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Red Khan от января 15, 2013, 13:58
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:52
Цитата: FA от января 15, 2013, 13:47
а мораль у басни - тоже подмена?
Мораль произрастает не из отдельных буквы и слова, а из сюжета.
Каждый может увидеть свою мораль. Переводчик может исказить текст так, чтобы была видна только его.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:59
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 13:57
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:02
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Перевод способен и исказить содержание.
Так 70 мудрецов же в один день один текст :)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 15, 2013, 14:00
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 13:58
Переводчик может исказить текст так, чтобы была видна только его.
Значит мы сомневаемся в 70-ти мудрых евреях-переводчиках? )
Тут как с иконописью :) С молитвой и чистыми помыслами к делу нужно приступать :)
И тогда, может, Бог поможет сохранить все, что имеет значение.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Red Khan от января 15, 2013, 14:05
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:59
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 13:57
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:02
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Перевод способен и исказить содержание.
Так 70 мудрецов же в один день один текст :)
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 14:00
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 13:58
Переводчик может исказить текст так, чтобы была видна только его.
Значит мы сомневаемся в 70-ти мудрых евреях-переводчиках? )
Тут как с иконописью :) С молитвой и чистыми помыслами к делу нужно приступать :)
И тогда, может, Бог поможет сохранить все, что имеет значение.
Я вообще, а не о конкретном переводе.
А если бес попутает? :)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 15, 2013, 14:06
DarkMax2, а куда вы вопрос про канон дели? или мне привидилось?
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 13:58
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:52
Цитата: FA от января 15, 2013, 13:47
а мораль у басни - тоже подмена?
Мораль произрастает не из отдельных буквы и слова, а из сюжета.
Каждый может увидеть свою мораль. Переводчик может исказить текст так, чтобы была видна только его.
неактуально. септуагинта была признана самими еврейскими мудрецами боговдохновенной , т.е. годной к употреблению евреями в качестве св. писания.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 15, 2013, 14:13
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 14:05
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:59
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 13:57
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:02
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Перевод способен и исказить содержание.
Так 70 мудрецов же в один день один текст :)
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 14:00
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 13:58
Переводчик может исказить текст так, чтобы была видна только его.
Значит мы сомневаемся в 70-ти мудрых евреях-переводчиках? )
Тут как с иконописью :) С молитвой и чистыми помыслами к делу нужно приступать :)
И тогда, может, Бог поможет сохранить все, что имеет значение.
Я вообще, а не о конкретном переводе.
А если бес попутает? :)
То гореть в Аду вместе с бесом.  8-)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Red Khan от января 15, 2013, 14:16
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 14:13
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 14:05
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:59
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 13:57
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:02
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Перевод способен и исказить содержание.
Так 70 мудрецов же в один день один текст :)
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 14:00
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 13:58
Переводчик может исказить текст так, чтобы была видна только его.
Значит мы сомневаемся в 70-ти мудрых евреях-переводчиках? )
Тут как с иконописью :) С молитвой и чистыми помыслами к делу нужно приступать :)
И тогда, может, Бог поможет сохранить все, что имеет значение.
Я вообще, а не о конкретном переводе.
А если бес попутает? :)
То гореть в Аду вместе с бесом.  8-)
Тем, кто повёлся на такой перевод, тоже? :)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 15, 2013, 14:29
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 13:53
и произведение, и для всего человечества
в понимании верующих, это произведение бога и оно дано избранному народу.
и на священном языке.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 15, 2013, 14:30
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:02
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Слова не верующего, но атеиста.

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 13:19
1. между сдержанно-подозрительным отношением и всякой там тьмой и прочими радостями разницы нет что ли?
2. страх утраты национальной идентичности и заявления о том, что мол все кто ни попадя утратят благоговение перед св. писанием - разные же причины? первое - сугубо внутрееврейское дело. второе - очевиден контекст, когда другие народы интересуются ветхим заветом, т.е. широкое распространение христианства.
Согласен.
Только я по-прежнему не вижу в этом главенствующей роли противостояния христианству.
Весьма обширные культурные контакты и полемика с греками и римлянами была и до распространения христианства, в эпоху Мишны и позже.

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 13:19
3. ты писал, что евреи изначально негативно отнеслись к факту перевода. тут же пишут, что во-первых, не все, во-вторых, не столь негативно. даже праздник был. а щас траур. то есть процитированное тобой таки позднее явление. изначально взгляды разнились, но резко негативного отношения не было. как-то так.
Так про всех евреев и не шла речь. Говорилось о мудрецах.
И уж никак не о населении Александрии.

Цитата: piton от января 15, 2013, 13:24
Как бы тот случай, когда Автор крайне заинтересован, чтобы читатели его поняли совершенно однозначно.
Не-а.
Автор прежде всего заинтересован, чтобы каждый прочёл там то, что нужно для его личного духовного роста.

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 13:02
но там есть несколько моментов, на которых христиане и основывали свою проповедь, и которые евреям стали неудобны (раньше было пофиг, бо до христианства без разницы было, допустим, девственница там родит или нет, не обращали внимания).
Вряд ли из-за трёх-четырёх отличий стали бы городить три новых перевода.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 15, 2013, 14:32
Цитата: Flos от января 15, 2013, 13:30
Кстати, для каких-то из них оригинал в новое время таки нашелся...
Не слышал об этом.
Для каких?
У книги Маккаббим, кажется, есть оригинал... :???
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 15, 2013, 14:34
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 14:30
Так про всех евреев и не шла речь. Говорилось о мудрецах.
я ж говорю!
это были неправильные евреи, которые делают не правильный мёд. хаг.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 15, 2013, 14:37
Цитата: FA от января 15, 2013, 13:47
Цитата: piton от января 15, 2013, 13:24Как бы тот случай, когда Автор крайне заинтересован, чтобы читатели его поняли совершенно однозначно.
нет! автор заинтересован в разном уровне понимания разными людьми и в разные эпохи. Он дал откровение единожды, но его смысл должен раскрываться с течением времени по его плану! Это же так просто понять! ведь без этого, любое писание устаревает рано или поздно!
:+1:

Цитата: FA от января 15, 2013, 13:47
ну он не о тех евреях говорил же! а то... "не все"!  эти не все - не считаются же :) теряющие еврейство - не совсем же евреи.
:+1:
Скажем, если я говорю: «евреи не едят свинину» — очевидно же, что речь идёт о евреях, живущих по-еврейски.

Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:59
Так 70 мудрецов же в один день один текст :)
:what:

Цитата: FA от января 15, 2013, 14:29
в понимании верующих, это произведение бога и оно дано избранному народу.
и на священном языке.
:yes:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 15, 2013, 14:41
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 14:06
септуагинта была признана самими еврейскими мудрецами боговдохновенной, т.е. годной к употреблению евреями в качестве св. писания.
А это-то откуда? :o
Наоборот, подчёркивается, что переводчики сознательно внесли в текст несколько искажений, дабы избежать ошибочного понимания язычниками. И что евреи были вне подозрения в таком искажённом понимании этих мест, ради них не стали бы искажать.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от января 15, 2013, 14:41
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 14:32
Не слышал об этом.
Для каких?

Цитата: Wiki от Так в 1896 году английскими исследовательницами Агнес Льюис и Маргарет Гибсон в каирской генизе был найден пергаментный свиток, идентифицированный Соломоном Шехтером как еврейский текст книги Иисуса, сына Сираха. В 1963 году фрагменты еврейского текста этой книги были найдены при раскопках в крепости Масада.[3]

Цитата: mnashe от января 15, 2013, 14:32
У книги Маккаббим, кажется, есть оригинал...
Таки нет оригинала.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от января 15, 2013, 14:43
Цитата: FA от января 15, 2013, 14:29
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 13:53
и произведение, и для всего человечества
в понимании верующих, это произведение бога и оно дано избранному народу.
и на священном языке.

Не всё так просто.

Иудаизм - это не только избранность определённого народа, а значит и литература (Библия-Талмуд) только для определённого народа.

Это ещё и цель.

Цель - влиять на другие народы, чтобы они перестраивались, и перестраивали мир так, как это нужно евреям.

Библия написана исключительно для евреев. И читаться должна только евреями. Но еврей который читает Библию - он должен стараться изменять окружающий мир в котором живут не-евреи. В соответствии с инструкциями Библии-Талмуда.

А если просто читать свои еврейские Библию и Талмуд, и при этом ничего не делать с окружающим миром - ну тогда в окружающем мире будут господствовать порядки которые придумали не-евреи.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 15, 2013, 14:48
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 14:30
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:02
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Слова не верующего, но атеиста.
необязательно. я со многим могу солгаситься.
Цитировать
Согласен.
Только я по-прежнему не вижу в этом главенствующей роли противостояния христианству.
Весьма обширные культурные контакты и полемика с греками и римлянами была и до распространения христианства, в эпоху Мишны и позже.
так уровень накала полемики возрос. греки и римляне были либерально-пофигистичны к варварским идеям. христианство было слишком тесно связано с иудаизмом, чтоб спокойно уживаться. как в биологии, если два вида занимают одну и ту же экологическую нишу, между ними возникает конкурентная борьба.
впрочем, это лишь мое мнение, тут можно сколько угодно обсуждать, что было более значительной причиной, а что менее.

Цитировать
Так про всех евреев и не шла речь.
ну блин, теперь выясняется, что когда ты говоришь "евреи", речь идет не о евреях...
Цитировать
Говорилось о мудрецах.
И уж никак не о населении Александрии.
а население александрии - недочеловеки что ли? или там мудрецов не было?
или вот назови мне какой-нибудь стихийный еврейский праздник, не санкционированный мудрецами же?
Отношение к переводу изменилось и изменилось радикально, с плюса на минус. почему ты не хочешь этого признать? первоначально не было никакого негатива. "опасения" знаешь ли не негатив, поверь мне, я определением тональности уже два года занимаюсь :)

Цитировать
Вряд ли из-за трёх-четырёх отличий стали бы городить три новых перевода.
дело не в конкретных отличиях, а в том, что этот текст стал надолго чуть ли не единственным каноническим текстом конкурирующей религии. он уже не мог восприниматься как "свой".
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 15, 2013, 14:50
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 14:37
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:59
Так 70 мудрецов же в один день один текст :)
:what:
Вышли в один день :) Вы же сами "плохую" версию озвучивали.
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 14:30
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 13:02
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Слова не верующего, но а атеиста.
Нет. Верю.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 15, 2013, 14:50
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 14:41
Наоборот, подчёркивается, что переводчики сознательно внесли в текст несколько искажений, дабы избежать ошибочного понимания язычниками. И что евреи были вне подозрения в таком искажённом понимании этих мест, ради них не стали бы искажать.
где там про язычников? это про царя чтоль? так не доказана же подлинность  про царя-то, я ж говорю. язычники к септуагинте вообще никаким боком. еврейская же работа.
и второе, подчеркивается тута, бо это учебник. исследователи текстологии говорят, что местами, возможно, перевод шел с другой рукописи.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от января 15, 2013, 14:51
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 14:30
Слова не верующего, но атеиста.

-1

Первичен всегда Живой Бог, который всегда рядом. Буквоедство - это неразумная религиозная традиция.

По самому большому счету для нормальной религиозной жизни что-нибудь читать-изучать вообще не обязательно.

По крайней мере, для христианства, чье сердце - это мистика Причастия, а не слова, не буквы, не книга, не учение. 
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 15, 2013, 14:53
Flos, + много
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: piton от января 15, 2013, 14:54
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 14:50
язычники к септуагинте вообще никаким боком
Да так уже и никаким. Почему так заслуги Птолемея пытаются замолчать...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 15, 2013, 14:55
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 14:16
Тем, кто повёлся на такой перевод, тоже? :)
Вы еще спросите куда язычников праведных, которые не могли знать о истинной вере? :) Мир таков. А вообще, Господь сам знает кого куда и за какие заслуги. А нам неведомо это.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 15, 2013, 15:05
Цитата: Flos от января 15, 2013, 14:51
По самому большому счету для нормальной религиозной жизни что-нибудь читать-изучать вообще не обязательно.

По крайней мере, для христианства, чье сердце - это мистика Причастия, а не слова, не буквы, не книга, не учение.
ну это точно не верно.
Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 14:43
Цель - влиять на другие народы, чтобы они перестраивались, и перестраивали мир так, как это нужно евреям.
мнаше это отрицает. ;)
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 14:37
нет! автор заинтересован в разном уровне понимания разными людьми и в разные эпохи. Он дал откровение единожды, но его смысл должен раскрываться с течением времени по его плану! Это же так просто понять! ведь без этого, любое писание устаревает рано или поздно!
ну во всяком случае, мне, как еще только подрастающему богу это очевидно, я бы сделал на месте бога именно так. :)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 15, 2013, 18:28
Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 14:43Иудаизм - это не только избранность определённого народа, а значит и литература (Библия-Талмуд) только для определённого народа.

Это ещё и цель.

Цель - влиять на другие народы, чтобы они перестраивались, и перестраивали мир так, как это нужно евреям.
Бесят теории заговоров, и те, кто в них верят.
(Ой, не та тема...  ;))
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: piton от января 15, 2013, 18:50
Цитата: FA от января 15, 2013, 15:05
Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 14:43Цель - влиять на другие народы, чтобы они перестраивались, и перестраивали мир так, как это нужно евреям.
мнаше это отрицает. ;)
Разве?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от января 15, 2013, 18:55
Цитата: Lodur от января 15, 2013, 18:28
Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 14:43Иудаизм - это не только избранность определённого народа, а значит и литература (Библия-Талмуд) только для определённого народа.

Это ещё и цель.

Цель - влиять на другие народы, чтобы они перестраивались, и перестраивали мир так, как это нужно евреям.
Бесят теории заговоров, и те, кто в них верят.
(Ой, не та тема...  ;))

Кстати.

Вот Иудаизм ведь - он не только для евреев. На самом деле в Библии содержаться и заповеди для не-евреев, которые они должны исполнять (по крайней мере по-другому нельзя стать праведником лдя человека родившегося не-евреем)

Это - 7 Mitzvoth (Заповедей) лдя всех Сыновей Ноя (то есть всех людей):

(wiki/en) B'nei_Noah (http://en.wikipedia.org/wiki/B%27nei_Noah)

Цитировать1.Запрет идолопоклонства — единобожие, запрет служения чужим богам
2.Запрет прелюбодеяния — запрет на инцест и супружескую измену (брать чужих жён), раскрытие наготы
3.Запрет богохульства — почитание Бога
4.Запрет предумышленного убийства — уважение к человеческой жизни
5.Запрет на грабеж и киднепинг — уважение к имуществу ближнего
6.Запрет употребления в пищу плоти, отрезанной от живого — уважение к живым существам (включая людей)
7.Обязанность создать справедливую судебную систему и понятные законы, а также обеспечить равенство всех перед этим законом

Важность Законов для Сыновей Ноя становлении современных норм морали указывалась в документах принимаемых Конгрессом Соединённых Штатов. А день рождения Любавичского Ребе Шнеерсона (умер в 1994) - 12 Нисана - отмечается ежегодно в Соединённых Штатах. Любавичский Ребе сделал многое для того чтобы среди не-евреев распространялось движение людей которые берут на себя обязательство соблюдать эти 7 Заповедей Иудаизма для не-евреев.

Я вот думаю: может, Конгресс Соединённых Штатов по каким-то причинам сам желает, чтобы в Америке и других странах распространялось движение Сыновей Ноя? И что-бы хоть кто-либо среди не-евреев обратился в религию Иудазим-для-не-евреев? МОжет это соответствует интересам Соединённых Штатов?

Но: сама идея Иудаизма-для-не-евреев - возникла в еврейской традиции как минимум 2000 лет назад (при написании Талмуда) когда еврейские мудрецы не имели ничего общего с Соединёнными Штатами.

Да и сам Рабби Шнеерсон, столь почитаемый многими американскими не-евреями - родился в России, а не в Америке, и приехал в Америку из Советского Союза.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от января 15, 2013, 19:00
Цитата: piton от января 15, 2013, 18:50
Цитата: FA от января 15, 2013, 15:05
Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 14:43Цель - влиять на другие народы, чтобы они перестраивались, и перестраивали мир так, как это нужно евреям.
мнаше это отрицает. ;)
Разве?

Вообще сама постановка вопроса в этой теме - не совсем верна.

Вопросы об Иудаизме.

И начинают спрашивать о соблюдении Субботы, праздников, об изучении Библии...

Как будто бы это Форум лдя граждан Еврейского Государства.

Суббота, праздники, чтение Библии - это всё - Иудаизм-для-евреев.

А Россия, Америка, Германия - это страны не-евреев.

Для не-евреев были бы актуальны совсем другие вопросы:

как не поклоняться идолам, как не совершать прелюбодеяние, как устроить справедливый суд... Вообще, как не-еврею жить по предписаниям Иудаизма-для-не-евреев.

Правда - в Иудаизме получается не предусмотрен выходной день (в Субботу отдыхать согласно Иудаизму запрещено!) и не предусмотрены праздники... Не предусмотрены молитвы...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 15, 2013, 20:02
Цитата: Lodur от января 15, 2013, 18:28
Бесят теории заговоров, и те, кто в них верят.
а что невозможного в таком заговоре?
вы ведь читаете Мнаше? Он же сам об этом говорит открыто. Только он иначе это называет. А суть та же. Я кажется уже говорил ему, что пусть это будет и заговором бога, нам от того не легче. Заговор бога против естественного, человеческого, реализовавшегося в определенный момент в форме язычества, но потом родившем и науку. уж заговора бога против акумов он отрицать не станет.
Цитата: piton от января 15, 2013, 18:50
Разве?
ну он хотя бы сделает поправку, что все это не ради евреев, а во исполнение замыслов бога. :)
Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 18:55
Вот Иудаизм ведь - он не только для евреев. На самом деле в Библии содержаться и заповеди для не-евреев, которые они должны исполнять (по крайней мере по-другому нельзя стать праведником лдя человека родившегося не-евреем)
так да, от необходимости нести заповеди Ноя человечеству Мнаше не откажется, я полагаю. А что же он тогда отрицает, что евреи призваны лидировать над народами? Что это тогда?
а вот по части заповедей Ноя, в том числе справедливой судебной системы - тут уже явное пересечение с масонщиной. Вот вам и ответ про Конгресс  США.


Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 15, 2013, 20:10
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 14:48
Отношение к переводу изменилось и изменилось радикально, с плюса на минус. почему ты не хочешь этого признать?
Потому что не вижу этому никаких оснований.
Очевидно же, что взгляды александрийских евреев не могли не отличаться от взглядов религиозных лидеров Иудеи.

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 14:48
а население александрии - недочеловеки что ли? или там мудрецов не было?
Цепочка преемственности передачи Торы оставалась в Иудее — до самого изгнания и ещё некоторое время после.
Потом уже началась децентрализация. Основной центр перешёл в ʕирақ, второстепенный остался в Иудее, постепенно угасая.
Но 2300 лет назад ничего подобного не было.

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 14:48
ну блин, теперь выясняется, что когда ты говоришь "евреи", речь идет не о евреях...
А ты думала, они референдум проводили? С участием еврейской диаспоры?

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 14:48
он уже не мог восприниматься как "свой".
Что-то я не слышал претензий к тексту перевода... :???

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 14:50
где там про язычников? это про царя чтоль? так не доказана же подлинность про царя-то, я ж говорю. язычники к септуагинте вообще никаким боком.
Какого царя? :what:
Талмуд упоминает 12 изменений, призванных предотвратить языческое восприятие (в реальном тексте Септуагинты, дошедшем до наших дней, есть только два из них). Например, якобы изменили порядок слов в первой фразе, чтобы слово «Бог» стало первым (на самом деле это не так: порядок слов полностью соответствует оригиналу); заменили множественное число единственным в 1:26 «сделаем человека» (не знаю, так ли, поскольку не знаю греческого; написано: Ποιησωμεν).

Цитата: Flos от января 15, 2013, 14:51
Первичен всегда Живой Бог, который всегда рядом. Буквоедство - это неразумная религиозная традиция.
По самому большому счету для нормальной религиозной жизни что-нибудь читать-изучать вообще не обязательно.
По крайней мере, для христианства, чье сердце - это мистика Причастия, а не слова, не буквы, не книга, не учение.
Это всё верно, но речь шла вовсе не о об этом.
Не о «жизнь vs. книга», а о «открытое содержание vs. скрытые значения».

Цитата: piton от января 15, 2013, 18:50
Цитата: FA от января 15, 2013, 15:05
Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 14:43Цель - влиять на другие народы, чтобы они перестраивались, и перестраивали мир так, как это нужно евреям.
мнаше это отрицает. ;)
Разве?
«Влиять на народы, чтобы перестраивались» (= принимали 7 законов сынов Ноаха: не убивать, не воровать, не развратничать, не служить небесному воинству, не хулить Творца, не есть от неубитого животного, строить государство, обеспечивающее соблюдение этих законов) — это верно.
«Перестраивали мир так, как это нужно евреям» — неверно.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от января 15, 2013, 20:22
Цитата: FA от января 15, 2013, 20:02
а вот по части заповедей Ноя, в том числе справедливой судебной системы - тут уже явное пересечение с масонщиной. Вот вам и ответ про Конгресс  США.

Разве идея Заповедей Ноя родилась не в Палестине и Вавилоне в поздней Античности?

Когда писали Мишну и Талмуд?

Заповеди Ноя - это ведь не современное изобретение.

И причём тут тогда Конгресс Соединённых Штатов?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от января 15, 2013, 20:23
Цитата: FA от января 15, 2013, 20:02
Заговор бога против естественного, человеческого, реализовавшегося в определенный момент в форме язычества, но потом родившем и науку.

Я не поняла из Ваших слов - так кто родил науку?

Языческие народы или Бог Израиля?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 15, 2013, 20:26
Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 19:00
как не поклоняться идолам, как не совершать прелюбодеяние, как устроить справедливый суд... Вообще, как не-еврею жить по предписаниям Иудаизма-для-не-евреев.
Как, насколько мне известно, не оговаривается. Тут у каждого народа свой путь.
(Авишаг со мной не согласна).

Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 19:00
Правда - в Иудаизме получается не предусмотрен выходной день (в Субботу отдыхать согласно Иудаизму запрещено!) и не предусмотрены праздники... Не предусмотрены молитвы...
Отдыхать не запрещено.
А праздники и молитвы — дело индивидуальное, тут нет чего-то общечеловеческого.
Законы Ноаха указывают только общечеловеческие универсалии.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 15, 2013, 20:47
Цитата: FA от января 15, 2013, 20:02вы ведь читаете Мнаше? Он же сам об этом говорит открыто.
Читаю:
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 20:10«Перестраивали мир так, как это нужно евреям» — неверно.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 15, 2013, 20:57
Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 20:22
Разве идея Заповедей Ноя родилась не в Палестине и Вавилоне в поздней Античности?

Когда писали Мишну и Талмуд?
я не знаю. а к чему это?
Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 20:22
Заповеди Ноя - это ведь не современное изобретение.

И причём тут тогда Конгресс Соединённых Штатов?
безусловно, это древнее изобретение. Конгресс США? ну там же сильны тайные общества, вообще в США, но как вы понимаете, я надеюсь, тайные общества не в гарлеме концентрируются и не в районе контейнера с пищеотходами? А следов масонов в высших кругах США предостаточно, в том числе и признаваемых ими самими. А масоны исповедуют эти заповеди по факту. Вот уж откуда и как они попали в европейские тайные общества - я не знаю.
Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 20:23
Я не поняла из Ваших слов - так кто родил науку?

Языческие народы или Бог Израиля?
наука - продолжение языческой традиции, переосмысление ее, даже отрицание ее, конечно, но в той же, так скажем, парадигме.
монотеизм в чистом виде не совместим с наукой. Иудаизм и христианство сделали уступки, впитали в себя частично античную культуру, и потому стали совместимы с наукой. ислам до сих пор этого сделать не может. (шииты и прочие отклонившиеся - не в счет) зато ислам сохранил монотеизм в бОльшей чистоте, там он может почти до абсурда доходить.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 15, 2013, 21:05
Цитата: Lodur от января 15, 2013, 20:47
Читаю:
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 20:10«Перестраивали мир так, как это нужно евреям» — неверно.
если вы не заметили, я сам на 8 минут до Мнаше написал то же самое, чуть иными словами.
и добавил, что мне не важно, заговор ли это в интересах евреев или в интересах бога. сам факт этого заговора он не отрицает. того, что евреи - орудие этого заговора - тоже.
все те, кто не верят в еврейского бога должны логично отождествить его интересы с еврейскими. интереснее как раз постичь механизм этого заговора. поскольку многие боги покушались на нас, но только один был столь успешен. Ему бы стоило уделить особое внимание... но вот у меня не очень к этому душа лежит...

Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: piton от января 15, 2013, 21:06
Цитировать
не есть от неубитого животного
Offtop
Слышал только об одном нарушении этой заповеди. Когда Мыкола не стал колоть свинью, чтобы приготовить холодец по случаю приезда дорогой тещи
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 15, 2013, 21:52
Цитата: FA от января 15, 2013, 20:57
Иудаизм и христианство сделали уступки, впитали в себя частично античную культуру, и потому стали совместимы с наукой. ислам до сих пор этого сделать не может.
:o
А как же тогда ислам в этом деле опередил христианство на несколько веков?

Цитата: FA от января 15, 2013, 20:57
зато ислам сохранил монотеизм в бОльшей чистоте, там он может почти до абсурда доходить.
:yes:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 15, 2013, 21:59
то есть мнаше признает, что его иудаизм - не предельно монотеистичен?!!!
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 21:52
А как же тогда ислам в этом деле опередил христианство на несколько веков?
в чем?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 15, 2013, 22:43
Цитата: FA от января 15, 2013, 21:05все те, кто не верят в еврейского бога должны логично отождествить его интересы с еврейскими. интереснее как раз постичь механизм этого заговора. поскольку многие боги покушались на нас, но только один был столь успешен. Ему бы стоило уделить особое внимание... но вот у меня не очень к этому душа лежит...
Ага, я не верю в "еврейского" Бога. Но тут закавыка: я всё же верующий и монотеист, поэтому вообще не верю, что Бог может быть "еврейским", индийским", русским" или ещё каким-то. :donno: Поэтому, следуя дальше по ткани вашего умозаключения, я вижу, что там только хромая логика, которая, может, и не была бы хромой, будь предпосылки верны. А так всё это подлежит выбросу, как неверно сложенные кусочки мозаики, скреплённые клеем. ::)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 15, 2013, 22:46
Цитата: FA от января 15, 2013, 21:59
то есть мнаше признает, что его иудаизм - не предельно монотеистичен?!!!
Откуда такой вывод? :what:
Наверно, можно найти такое определение монотеизма, при котором мой иудаизм не предельно монотеистичен.
Например, потребовать не признавать само существование ангелов. Или не признавать, что Бог проявляется миру по-разному (разными ликами).
Естественно, у нас понимание монотеизма иное, и в нём мы вполне предельно монотеистичны.
Но вообще, насчёт монотеизма тема есть.

Цитата: FA от января 15, 2013, 21:59
в чем?
В поощрении науки, и даже срастании с ней.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 15, 2013, 23:01
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 22:46
В поощрении науки, и даже срастании с ней.
Пример науки в лоне ислама?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 15, 2013, 23:11
800 лет наук только там наука и была.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 15, 2013, 23:13
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 21:52
Цитата: FA от января 15, 2013, 20:57
Иудаизм и христианство сделали уступки, впитали в себя частично античную культуру, и потому стали совместимы с наукой. ислам до сих пор этого сделать не может.
:o
А как же тогда ислам в этом деле опередил христианство на несколько веков?
Клали на догматизм? Ну, типа, первая же рюмка алкоголя делает из мусульманина грешника, так первую на пол, а начнём со второй? (старая байка) :)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 15, 2013, 23:14
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 23:11
800 лет наук только там наука и была.
Наследие эллинистического Восхода.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 15, 2013, 23:28
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 23:14
Наследие эллинистического Восхода.
Ну вот.
Так что это:
Цитата: FA от января 15, 2013, 20:57
Иудаизм и христианство сделали уступки, впитали в себя частично античную культуру, и потому стали совместимы с наукой. ислам до сих пор этого сделать не может.
— справедливо лишь по отношению к современному исламу, но не к исламу вообще.
И слова «до сих пор» здесь неуместны. Не «до сих пор не может», а «с некоторых пор не может».
Регресс.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 16, 2013, 07:50
Цитата: FA от января 15, 2013, 15:05
Цитата: Flos от января 15, 2013, 14:51
По самому большому счету для нормальной религиозной жизни что-нибудь читать-изучать вообще не обязательно.

По крайней мере, для христианства, чье сердце - это мистика Причастия, а не слова, не буквы, не книга, не учение.
ну это точно не верно.
ну-ну

Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 18:55
Важность Законов для Сыновей Ноя становлении современных норм морали указывалась в документах принимаемых Конгрессом Соединённых Штатов. А день рождения Любавичского Ребе Шнеерсона (умер в 1994) - 12 Нисана - отмечается ежегодно в Соединённых Штатах. Любавичский Ребе сделал многое для того чтобы среди не-евреев распространялось движение людей которые берут на себя обязательство соблюдать эти 7 Заповедей Иудаизма для не-евреев.

Я вот думаю: может, Конгресс Соединённых Штатов по каким-то причинам сам желает, чтобы в Америке и других странах распространялось движение Сыновей Ноя? И что-бы хоть кто-либо среди не-евреев обратился в религию Иудазим-для-не-евреев? МОжет это соответствует интересам Соединённых Штатов?
так ведь сша - страна победившего сионизма же :)

Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 19:00
Вообще сама постановка вопроса в этой теме - не совсем верна.
Вопросы об Иудаизме.
И начинают спрашивать о соблюдении Субботы, праздников, об изучении Библии...
Как будто бы это Форум лдя граждан Еврейского Государства.
Суббота, праздники, чтение Библии - это всё - Иудаизм-для-евреев.
А Россия, Америка, Германия - это страны не-евреев.
Для не-евреев были бы актуальны совсем другие вопросы:
как не поклоняться идолам, как не совершать прелюбодеяние, как устроить справедливый суд... Вообще, как не-еврею жить по предписаниям Иудаизма-для-не-евреев.
Александра, можно личный вопрос? почему вы всегда столь категоричны в суждениях?
неевреи должны этим интересоваться... евреи обязаны... вам это не может быть интересно как неевреям...

Цитата: mnashe от января 15, 2013, 20:10
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 14:48
Отношение к переводу изменилось и изменилось радикально, с плюса на минус. почему ты не хочешь этого признать?
Потому что не вижу этому никаких оснований.
здрассте приехали. был праздник, стал траур - нет оснований?
не, я понимаю, что тебе сложно отказаться от устоявшихся взглядов, я могу и не настаивать.

Цитировать
Очевидно же, что взгляды александрийских евреев не могли не отличаться от взглядов религиозных лидеров Иудеи.
а я где-то говорила, что отличались? это ты их за людей евреев не считаешь, типа как и не было их вовсе.
M:  евреи считают день перевода септуагинты величайшим злом
VA: так было не всегда.
M: ну я ж не про александрийских говорю, они не в счет.
VA: ????  :o
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 16, 2013, 08:24
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 20:10
Талмуд упоминает 12 изменений, призванных предотвратить языческое восприятие (в реальном тексте Септуагинты, дошедшем до наших дней, есть только два из них).
Ну извини. по талмуду ты спец, не я. однако впорос датировки этого сообщения напрямую связан с его исторической ценностью :)
датировки, я так понимаю, нет?
то есть оно, как и сообщение о "скорби", может быть более поздним явлением. хотя может и нет. тут надо изучать. научными методами   :UU:
Цитировать
Цитата: Flos от января 15, 2013, 14:51
Первичен всегда Живой Бог, который всегда рядом. Буквоедство - это неразумная религиозная традиция.
По самому большому счету для нормальной религиозной жизни что-нибудь читать-изучать вообще не обязательно.
По крайней мере, для христианства, чье сердце - это мистика Причастия, а не слова, не буквы, не книга, не учение.
Это всё верно, но речь шла вовсе не о об этом.
Не о «жизнь vs. книга», а о «открытое содержание vs. скрытые значения».
так собственно, Flos об этом же.
когда у евреев был храм, он был центром религиозной жизни и поэтому не было такого буквоедства.  и был возможен перевод. и относились к нему нормально.

а наличие конфликта между грекоязычными евреями и палестинскими и в новом завете зафиксировано, собственно. 

ЗЫ. читала когда-то давно про эти общины "сыновей Ноя". единственное, что помню = это ощущение стойкого отвращения.  :-[
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Штудент от января 16, 2013, 08:30
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 08:24
ЗЫ. читала когда-то давно про эти общины "сыновей Ноя". единственное, что помню = это ощущение стойкого отвращения.  :-[
А что там такого отвратительного? :???
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от января 16, 2013, 08:35
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 08:24
когда у евреев был храм, он был центром религиозной жизни и поэтому не было такого буквоедства.  и был возможен перевод. и относились к нему нормально.

:+1:

И более того. К самим оригиналам не так относились.
Когда  читаешь научный текстологический анализ Библии -  волосы дыбом встают просто. ;)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 16, 2013, 08:37
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 07:50
здрассте приехали. был праздник, стал траур - нет оснований?
Твоя позиция:
Был праздник, стал траур.
Моя позиция:
Был праздник — у эллинизированных евреев (в те годы — мягко эллинизированных, без откровенной ереси).
И было явно негативное отношение, от скепсиса до траура — у религиозных лидеров в Иудее.
Сохранилось позитивное отношение — у эллинизированных евреев (уже тогда грубо эллинизированных).
И резко возросло негативное отношение у «приверженцев раввинистической традиции», или как там оно называется, — вследствие жёсткого противостояния между ними и эллинистами и религиозных притеснений со стороны греческих властей.
Оно просто не могло не возрасти! И оснований для этого в те годы было гораздо больше, чем через несколько веков в результате противостояния с христианами, проходившего, кстати, довольно далеко от места составления вавилонского талмуда.

Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 07:50
не, я понимаю, что тебе сложно отказаться от устоявшихся взглядов, я могу и не настаивать.
При чём тут устоявшиеся взгляды?
Вражда между христианами и евреями вплоть до эпохи крестовых походов была ничтожна по остроте и широте охвата в сравнении с враждой между евреями Торы и эллинистами. Очевидно же, что у последней гораздо больше оснований для ухудшения отношения евреев Торы к факту перевода.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 16, 2013, 08:43
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 07:50
M:  евреи считают день перевода септуагинты величайшим злом
VA: так было не всегда.
M: ну я ж не про александрийских говорю, они не в счет.
VA: ????
Я с тем же успехом могу привести Александра Меня в подтверждение, что евреи и сейчас позитивно относятся к факту перевода :)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 16, 2013, 08:45
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 07:50
M: ну я ж не про александрийских говорю, они не в счет.
VA: ????
вообще-то Мнаше четко указал критерий, по которому определяется, кто заблудшие овцы.
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 07:50
ну-ну
что ну-ну? вы о каком христианстве говорите?
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 23:28
справедливо лишь по отношению к современному исламу, но не к исламу вообще.
И слова «до сих пор» здесь неуместны. Не «до сих пор не может», а «с некоторых пор не может».
Регресс.
я прошу конкретный пример, а не ссылки на 800 лет. и чтобы это была наука в лоне ислама, а не просто на землях, куда пришел ислам. Вопрос-то в том, впитал ли ислам это наследие, или он просто не сразу его отторг.
а то некоторые полагают, что заимствование у индусов цифр и позиционной системы будто бы наука.
и что если Аль-Хорезми, аль-Фараби и Ибн-Сина носят такие имена, то они арабы и мусульмане.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: piton от января 16, 2013, 08:47
Цитата: FA от января 16, 2013, 08:45
а то некоторые полагают, что заимствование у индусов цифр и позиционной системы будто бы наука.
Наука. Одни заимствовали, другие чертей на игле считали.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 16, 2013, 08:52
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 08:37
И было явно негативное отношение, от скепсиса до траура — у религиозных лидеров в Иудее.
вот это - ты где прочитал?
Цитировать
При чём тут устоявшиеся взгляды?
признание существенного влияния христианства на складывание иудаизма в том виде, как он есть сейчас - было бы для тебя комфортно? чисто теоретически.
Цитировать
Вражда между христианами и евреями вплоть до эпохи крестовых походов была ничтожна по остроте и широте охвата в сравнении с враждой между евреями Торы и эллинистами.
я не говорила о вражде. я говорила о конкуренции. просто само упоминание, что всякий кто говорит по гречески (нееврей же?) может теперь читать тору - разве не указание на то, что был среди неевреев к ней интерес? у римлян и греков такого интереса не было, нафига им варвары?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 16, 2013, 08:53
Цитата: FA от января 16, 2013, 08:45
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 07:50
ну-ну
что ну-ну? вы о каком христианстве говорите?
о том, которое есть в реальности. а вы о каком?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 16, 2013, 09:01
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 08:24
когда у евреев был храм, он был центром религиозной жизни и поэтому не было такого буквоедства.  и был возможен перевод. и относились к нему нормально.
Не уверен :donno:
«Буквоедство» (в смысле трактовки, основанные на намёках, заключённых в буквах, употреблении определённых слов и т.п.) было и задолго до разрушения Храма, но такие масштабы, как сейчас, оно приняло благодаря вполне конкретному мудрецу — рабби ʕақиве.
Основная его деятельность проходила, действительно, после разрушения Храма — до этого он в основном учился.
Но большинство евреев по-прежнему оставалось в эрец йисраэль.
Можно, правда, сказать, что таким образом готовились к жизни в рассеянии :???
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от января 16, 2013, 09:02
Цитата: piton от января 16, 2013, 08:47
Наука. Одни заимствовали, другие чертей на игле считали.

Все одно,  исламская наука кончила вот этим:

Цитата: Аль-Газали от
А теперь послушай, к чему сводятся философские науки. Я увидел, что философы делятся на ряд категорий, а науки их - на несколько разрядов. Но на всех философах, к какой бы из многочисленных категорий они ни принадлежали, непременно лежит одно и то же клеймо - неверия и безбожия

Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 16, 2013, 09:10
Цитата: FA от января 16, 2013, 08:45
я прошу конкретный пример, а не ссылки на 800 лет.
Конкретный пример: бо́льшая часть названий звёзд и многие математические термины — арабского происхождения. Большинство учёных 800 лет назад были правоверными мусульманами (немало было и учёных-евреев в арабских странах).
Этого достаточно, чтобы сказать, что отторжение науки не является обязательным атрибутом ислама.

Цитата: FA от января 16, 2013, 08:45
Вопрос-то в том, впитал ли ислам это наследие, или он просто не сразу его отторг.
Можно сказать и так.
Но мне ближе подход «тогда принял, но потом случился регресс».
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 16, 2013, 09:11
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 09:01
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 08:24
когда у евреев был храм, он был центром религиозной жизни и поэтому не было такого буквоедства.  и был возможен перевод. и относились к нему нормально.
Не уверен :donno:
«Буквоедство» (в смысле трактовки, основанные на намёках, заключённых в буквах, употреблении определённых слов и т.п.) было и задолго до разрушения Храма, но такие масштабы, как сейчас, оно приняло благодаря вполне конкретному мудрецу — рабби ʕақиве.
ну буквоедство у семитов, наверное, в крови :) вопрос в степени.
показательный пример - кумранская община. они были в конфликте с жречеством и не почитали храм. то есть для них храма как бы не было. и это самое "буквоедство" у них достигло невиданных масштабов. предписаниями контролировался буквально каждый чих.
возможно, рабби акива оказался в нужном месте в нужное время. его "предложение" оказалось весьма актуальным.  в другое время его могли бы и не оценить.
Цитировать
Но большинство евреев по-прежнему оставалось в эрец йисраэль.
Можно, правда, сказать, что таким образом готовились к жизни в рассеянии :???
насчет большиства - тут я не думаю, что есть статистика. диаспора в римской империи была немаленькой. отсюда и конфликт между евреями диаспорыи аборигенными. или ты просто хочешь сказать, что в палестине сохранялось значитеьное еврейское присутствие?
так храм-то все равно был разрушен. нужно было адаптироваться. даже живя в палестине.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 16, 2013, 09:15
Цитата: Flos от января 16, 2013, 09:02
Все одно,  исламская наука кончила вот этим:
ЦитироватьА теперь послушай, к чему сводятся философские науки. Я увидел, что философы делятся на ряд категорий, а науки их - на несколько разрядов. Но на всех философах, к какой бы из многочисленных категорий они ни принадлежали, непременно лежит одно и то же клеймо — неверия и безбожия
Кстати, конкретно к философии и у еврейских мудрецов весьма негативное отношение, по сходным мотивам.
Некоторые мудрецы (например, Рамбам) были хорошо знакомы с трудами античных философов, но категорически не рекомендовали их изучение рядовым евреям.
К науке вообще это никак не относится.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 16, 2013, 09:16
Цитата: piton от января 16, 2013, 08:47
Наука. Одни заимствовали, другие чертей на игле считали.
наука - не набор знаний, это процесс их получения, на основе метода. и если мы говорим о наук в религии, то и метод должен быть таким, который признан религией.
нелепо считать все, что происходит в мусульманских странах - мусульманским. даже в арабских странах и сейчас процветает джахилия.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от января 16, 2013, 09:20
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 09:15
К науке вообще это никак не относится.

Моя цитата относится. Платоны-Аристотели - это у Газали "метафизики".
Там дальше по тексту "естествоиспытатели" - вид философов.
Безбожники, разумеется.

ЦитироватьЗнай, что они, несмотря на многочисленность их школ и различие их учений, делятся на три части: на дахритов, естествоиспытателей и метафизиков.

Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 16, 2013, 09:20
Цитата: FA от января 16, 2013, 09:16даже в арабских странах и сейчас процветает джахилия.
ну вы, конечно, лучше самих мусульман знаете, что такое ислам  :down:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 16, 2013, 09:25
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 09:10
Конкретный пример: бо́льшая часть названий звёзд и многие математические термины — арабского происхождения.
это не пример науки! описательной части не достаточно, это не продуцирование знаний. дать имя вещи - что в этом от науки?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 16, 2013, 09:28
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 09:20
ну вы, конечно, лучше самих мусульман знаете, что такое ислам
это общепризнано. Искандар легко согласится.
но об этом и королева Иордании Рания говорит, например. О том, что у них существует калым, кровная месть и "преступления чести" - и называет их явлениями джахильскими. На самом деле, это так очевидно.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от января 16, 2013, 09:29
Цитата: FA от января 16, 2013, 09:25
это не пример науки! описательной части не достаточно, это не продуцирование знаний. дать имя вещи - что в этом от науки?
Имена звезд арабские оттого, что арабы разработали морскую навигацию по звездам и европейцев научили.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 16, 2013, 09:33
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 08:52
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 08:37И было явно негативное отношение, от скепсиса до траура — у религиозных лидеров в Иудее.
вот это - ты где прочитал?
Экстраполяция.

Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 08:52
ЦитироватьПри чём тут устоявшиеся взгляды?
признание существенного влияния христианства на складывание иудаизма в том виде, как он есть сейчас - было бы для тебя комфортно? чисто теоретически.
Не понял.
Существенное влияние христианства на иудаизм совершенно очевидно, оно бросается в глаза во многих сферах. Особенно ярко оно выражено в разнице между ашкеназами и сефардами.
Я понимаю, что ты говоришь не о том периоде, но простая экстраполяция приводит к очевидным выводам, не иак ли?
И я не понимаю, почему признание этого факта должно быть мне некомфортным. :what:

Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 08:52
у римлян и греков такого интереса не было, нафига им варвары?
В Талмуде и мидрашах есть множество свидетельств интереса римлян к Торе, упоминается масса случаев гиюра (в том числе среди римской элиты) и религиозных дискуссий.
Насколько эти истории правдивы — не мне судить, но их там очень много.

Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 09:11
и это самое "буквоедство" у них достигло невиданных масштабов. предписаниями контролировался буквально каждый чих.
А, так вот что ты имела в виду под «буквоедством».
А я в контексте дискуссии о переводе и связанных с ним потерями решил, что речь идёт о намёках, заключённых в буквах, которые пропадают при переводе.
Тогда я не понял, какая связь.

Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 09:11
возможно, рабби акива оказался в нужном месте в нужное время. его "предложение" оказалось весьма актуальным.  в другое время его могли бы и не оценить.
Возможно.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 16, 2013, 09:34
Цитата: FA от января 16, 2013, 09:28
это общепризнано.
то именно? что вы лучше всех все знаете?

Цитировать
об этом и королева Иордании Рания говорит, например. О том, что у них существует калым, кровная месть и "преступления чести" - и называет их явлениями джахильскими. На самом деле, это так очевидно.
так из этого не следует это :
Цитировать
даже в арабских странах и сейчас процветает джахилия.
наличие пережитков язычества не делает их язычниками. как-то так.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 16, 2013, 09:38
Цитата: Flos от января 16, 2013, 09:20
Моя цитата относится. Платоны-Аристотели - это у Газали "метафизики".
Там дальше по тексту "естествоиспытатели" - вид философов.
Безбожники, разумеется.
Понятно.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 16, 2013, 09:42
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 09:34
то именно? что вы лучше всех все знаете?
нет, что джахилия не истреблена и часто ее путают с исламским.
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 09:34
наличие пережитков язычества не делает их язычниками. как-то так.
а мы сейчас не о том, можно ли их считать язычниками (хотя именно так и нужно считать). Мы говорим о том, относится ли то или иное явление, происходящее в исламской стране - к исламским.
я говорю:
1) по большей части то, что называется арабской наукой, или наукой у мусульман - не наука.
2) даже если и встречается там наука, то она не исламская.
оспариваете? -  с вас примеры обоснования в исламской религиозной литературе тех методов, которыми были получены научные знания.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 16, 2013, 09:43
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 09:33
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 08:52
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 08:37И было явно негативное отношение, от скепсиса до траура — у религиозных лидеров в Иудее.
вот это - ты где прочитал?
Экстраполяция.
давай не будем, а? меня б за такие экстраполяции уволили  :D
нет там ни скепсиса, ни траура в приведенной цитате. до научных трудов я пока не добралась.

Цитировать
ЦитироватьИ я не понимаю, почему признание этого факта должно быть мне некомфортным. :what:
потому что ты очень активно (и судя по всему неосознанно для себя) этому сопротивляешься. не только в этой теме.
ты готов признать влияние на внешнюю сторону иудаизма , но не на само вероучение.
Цитировать
В Талмуде и мидрашах есть множество свидетельств интереса римлян к Торе, упоминается масса случаев гиюра (в том числе среди римской элиты) и религиозных дискуссий.
Насколько эти истории правдивы — не мне судить, но их там очень много.
очень много в процентном отношении к населению империи - капля в море.
в новом завете тоже упомянуты "богобоязенные". для римлян же в целом иудаизм был просто очередным местным варварским культом. че там дискутировать? ну жертву можно их богу принести на всякий случай, а дискутировать-то о чем с варварами?
Цитировать
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 09:11
и это самое "буквоедство" у них достигло невиданных масштабов. предписаниями контролировался буквально каждый чих.
А, так вот что ты имела в виду под «буквоедством».
А я в контексте дискуссии о переводе и связанных с ним потерями решил, что речь идёт о намёках, заключённых в буквах, которые пропадают при переводе.
Тогда я не понял, какая связь.
не только в этом. это просто один из примеров.
связь в отношении к тексту.
когда идет комментарий на комментарий на комментарий на комментарий такого-то, который в свою очередь комментировал комментарий того-то - очевидно же, что сакрализация текста достигает максимума. при действующем храме такое невозможно, имхо.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 16, 2013, 09:45
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 09:43
когда идет комментарий на комментарий на комментарий на комментарий такого-то, который в свою очередь комментировал комментарий того-то - очевидно же, что сакрализация текста достигает максимума. при действующем храме такое невозможно, имхо.
это логично.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 16, 2013, 09:46
Цитата: FA от января 16, 2013, 09:42
я говорю:
1) по большей части то, что называется арабской наукой, или наукой у мусульман - не наука.
2) даже если и встречается там наука, то она не исламская.
оспариваете?
нет
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 16, 2013, 09:57
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 09:43
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 09:33
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 08:52
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 08:37И было явно негативное отношение, от скепсиса до траура — у религиозных лидеров в Иудее.
вот это - ты где прочитал?
Экстраполяция.
давай не будем, а? меня б за такие экстраполяции уволили  :D
нет там ни скепсиса, ни траура в приведенной цитате. до научных трудов я пока не добралась.
:o Цитатата вообще ничего не говорит о мнении мудрецов!
Она говорит о евреях Александрии.
Как из неё можно делать вывод об изменении в отношении, если речь не то что о разных людях — отсутствует какая-либо преемственность между теми и другими?
Я ж говорю, так можно дойти до того, что в XX веке евреи и Йешу признали, сославшись на А. Меня.
Понимаю, что экстраполяция — ненадёжный метод, но уж явно лучше твоего. На безрыбье и рак — рыба...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 16, 2013, 10:03
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 09:57
Цитатата вообще ничего не говорит о мнении мудрецов!
вот именно
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 09:57
Понимаю, что экстраполяция — ненадёжный метод, но уж явно лучше твоего.
это какой же у меня метод? если я просто говорю, что нет свидетельств негатива?
а ты в ответ  говоришь, что свидетельств нет, но мы можем предположить, что он был?
ЦитироватьНа безрыбье и рак — рыба...
да тут ни рыбы ни раков. ты делешь вывод основываясь на недатированном сообщении в талмуде. я же утверждаю, что этого делать нельзя.
наоборот, свидетельства позитивного отношения (пусть не мудрецов, но хотя бы того же филона) к переводу есть.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 16, 2013, 10:11
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 09:46
нет
тогда о чем был спор?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 16, 2013, 10:30
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 09:43
потому что ты очень активно (и судя по всему неосознанно для себя) этому сопротивляешься. не только в этой теме.
Не знаю, о чём речь, но судя по данной дискуссии, ты, вероятно, делаешь странные выводы из ошибочных посылок.

Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 09:43
ты готов признать влияние на внешнюю сторону иудаизма , но не на само вероучение.
А чем плохо влияние на само вероучение?
Вероучение — штука живая, оно развивается, адаптируясь к окружающей среде и под её влиянием.
И вообще чёрно-белый взгляд «у нас вся правда, вне нас всё ложь» мне крайне неблизок, ты же знаешь.
Я считаю, что взаимовлияние между религиями происходит постоянно, и, хотя в этом бывают и негативные аспекты, в целом это позитивный процесс.

Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 09:43
очень много в процентном отношении к населению империи - капля в море.
Ишо?

Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 09:43
для римлян же в целом иудаизм был просто очередным местным варварским культом. че там дискутировать? ну жертву можно их богу принести на всякий случай, а дискутировать-то о чем с варварами?
Нуда, ишо?
А многих ли сейчас подобные вопросы волнуют? Даже при нынешней глобализации и космополитизации. А что уж там говорить о древней мире с его повальной националистичностью.

Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 09:43
когда идет комментарий на комментарий на комментарий на комментарий такого-то, который в свою очередь комментировал комментарий того-то - очевидно же, что сакрализация текста достигает максимума. при действующем храме такое невозможно, имхо.
Я бы сказал, что дело не столько в Храме, сколько в пророчестве (откровении).
В этом смысле основным переходным моментом стало разрушение первого Храма, а не второго. Именно с ним была связана потеря откровения (как обратная сторона «зарезания тяги к идолопоклонству», как назвали это мудрецы).
Разрушение второго Храма — лишь слабый отголосок того события.

Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 10:03
ты делешь вывод основываясь на недатированном сообщении в талмуде. я же утверждаю, что этого делать нельзя.
Так я и не говорю, что мы можем с уверенностью утверждать об изначальности негативного отношения.
Я лишь говорю, что, судя по доступной информации, оноскорей всего было негативным, но не столь негативным, каким оно стало потом.

Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 10:03
наоборот, свидетельства позитивного отношения (пусть не мудрецов, но хотя бы того же филона) к переводу есть.
Если из недатированного сообщения в талмуде вкупе с ещё несколькими историческими соображениями можно делать хоть какой-то ненадёжный вывод, то из отношения александрийских евреев делать вывод об отношении мудрецов нельзя никак. Это ничем не лучше, чем ссылаться на А. Меня (в третий раз повторяю).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 16, 2013, 10:45
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 10:30
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 09:43
потому что ты очень активно (и судя по всему неосознанно для себя) этому сопротивляешься. не только в этой теме.
Не знаю, о чём речь, но судя по данной дискуссии, ты, вероятно, делаешь странные выводы из ошибочных посылок.
все интереснее и интереснее. какие ошибычные посылки?
Цитировать
А чем плохо влияние на само вероучение?
Вероучение — штука живая, оно развивается, адаптируясь к окружающей среде и под её влиянием.
И вообще чёрно-белый взгляд «у нас вся правда, вне нас всё ложь» мне крайне неблизок, ты же знаешь.
Я считаю, что взаимовлияние между религиями происходит постоянно, и, хотя в этом бывают и негативные аспекты, в целом это позитивный процесс.
ну я не буду с тобой спорить на эту тему. это дело твое и твоего подсознания.
Цитировать

Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 09:43
очень много в процентном отношении к населению империи - капля в море.
Ишо?
так и смысл?
Цитировать

Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 09:43
для римлян же в целом иудаизм был просто очередным местным варварским культом. че там дискутировать? ну жертву можно их богу принести на всякий случай, а дискутировать-то о чем с варварами?
Нуда, ишо?
ну и смысл?
Цитировать
А многих ли сейчас подобные вопросы волнуют? Даже при нынешней глобализации и космополитизации. А что уж там говорить о древней мире с его повальной националистичностью.
сейчас - это спустя два тысячелетия как христианство и иудаизм разделились?
ты не путай. тогда многие христиане были евреями и продолжали считать себя евреями. полемика была другой. не что правильней толкует писание - христианство или иудаизм, а грубо говоря, кто больше еврей :) (условно).
на самом деле, у христиан еще не было своего священного писания, канонизация нового завета произошла чуть позже, да и вообще, Папий (2 век) вообще устное поучение ставит выше написанного, хотя евангелия уже были написаны. но ветхий завет пользовался как раз таки авторитетом священного писания, поэтому при обращении других в христианство проповедники ссылались на ветхий завет.
это была основа проповеди. 

Цитировать
Я бы сказал, что дело не столько в Храме, сколько в пророчестве (откровении).
В этом смысле основным переходным моментом стало разрушение первого Храма, а не второго. Именно с ним была связана потеря откровения (как обратная сторона «зарезания тяги к идолопоклонству», как назвали это мудрецы).
Разрушение второго Храма — лишь слабый отголосок того события.
может быть
Цитировать
Так я и не говорю, что мы можем с уверенностью утверждать об изначальности негативного отношения.
это было твое первоначальное утверждение вообще-то. с него все и началось. ты сказал, что у евреев сакрализация текста и негативное отношение к переводам. и не хочешь признать, что так было не всегда.


Цитировать
Я лишь говорю, что, судя по доступной информации, оноскорей всего было негативным, но не столь негативным, каким оно стало потом.
имхо, это предположение необосновано. ничуть не лучше и не хуже экстраполяции мнения александрийских иудеев на всех. что там что тут - экстраполяция.
Цитировать
Если из недатированного сообщения в талмуде вкупе с ещё несколькими историческими соображениями можно делать хоть какой-то ненадёжный вывод, то из отношения александрийских евреев делать вывод об отношении мудрецов нельзя никак. Это ничем не лучше, чем ссылаться на А. Меня (в третий раз повторяю).
а я тебе в третий раз повторяю, что о мифических мудрецах я не говорила. речь шла о евреях. об отношении в целом. а если о чем-то нет информации, значит нам это неизвестно и точка.


PS. Я щас подумала. наверное дело в том, что у меня нет твоего преклонения перед авторитетом мудрецов. для меня они  - одна из противоборствующих группировок, которая в итоге победила. 
собственно, отсюда весь сыр-бор. для меня цитата из талмуда всего лишь свидетельство конфликта (внутреннего ли - с эллинизированными иудеями, или внешнего с христианами, затрудняюсь ответить).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: ivanovgoga от января 16, 2013, 11:12
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 10:45
сейчас - это спустя два тысячелетия как христианство и иудаизм разделились?
ты не путай. тогда многие христиане были евреями и продолжали считать себя евреями. полемика была другой. не что правильней толкует писание - христианство или иудаизм, а грубо говоря, кто больше еврей :) (условно).
щас христианам пофиг на это. своя догматика развилась.
:no:
Ну почему же "пофиг" , это  официальный догмат христианства "христиане-истинные израильтяне "
http://azbyka.ru/forum/blog.php?b=969
Цитировать1. При жизни Иисуса единого отношения ко Христу не было. Во время Его проповеди были как те, кто ненавидел Христа (саддукеи, фарисеи и др.), так и те, кто встречал Его с радостью и надеждой.

2. После Смерти и Воскресения Христа иудеи разделились. Одни верили в то, что Бог воздвиг Невинного Страдальца из мертвых. Другие считали, что христиане – обманщики, что они выкрали и перепрятали тело Христово и объявили о Его Воскресении. Официальный иудаизм принимал вторую точку зрения. Она же зафиксирована в Талмуде.

3. Когда христиане пошли с проповедью к язычникам, это настроило против них многих евреев. Отношения, и так не идеальные, начинают портиться совсем. Евреи, как известно, относились к язычникам отрицательно и не могли принять ту идею, что язычники призываются к Царству наравне с ними, детьми Авраама.

4. Новый этап иудео-христианских отношений – 70е годы 1-го века. Иерусалимский Храм, в который ходили молиться вместе с иудеями и христиане, разрушен. Это привело к окончательному разрыву между христианами и иудеями. Евреи молятся в синагогах, христиане собираются в своих молитвенных местах.

5. Иудеи преследуют юную Церковь, клевещут на христиан перед римским начальством, участвуют в расправах (помните, Ап. Павел получил документ, подтверждающий его полномочия расправляться с христианами, и с этой целью направился в Дамаск). В знак того, что христиане не имеют отношения к иудаизму, иудейские раввины отлучают христиан от синагоги.
Христиане же, считающие себя истинными израильтянами, то есть относящие к себе все пророчества, все обещания Божии, напротив, считают иудеев глупыми упрямцами, прозевавшими Спасителя. Около 100 года Бог открывает Иоанну: «Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, – вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя» (Апок. 3, 9).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 16, 2013, 11:13
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 10:45
а я тебе в третий раз повторяю, что о мифических мудрецах я не говорила. речь шла о евреях.
вам ведь тоже пояснили, что эти евреи - не совсем уж и евреи.
я вам еще до Мнаше в шутливой форме предвосхитил все эти его суждения. неправильные евреи делают не правильный мёд. хаг. (если что, это слово означает праздник)

он вам тоже про А. Меня талдычит в который раз...
Ну Мень для всех еврей, а для евреев - не еврей. :)
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 10:45
Я щас подумала. наверное дело в том, что у меня нет твоего преклонения перед авторитетом мудрецов.
я вообще атеист, какое у меня преклонение перед мудрецами может быть? Но тем не менее, я вижу у Мнаше аргументы. для вас это противоборствующие группировки, а Мнаше поясняет, почему они изначально не равны в еврействе.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 16, 2013, 11:16
Цитата: ivanovgoga от января 16, 2013, 11:12
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 10:45
сейчас - это спустя два тысячелетия как христианство и иудаизм разделились?
ты не путай. тогда многие христиане были евреями и продолжали считать себя евреями. полемика была другой. не что правильней толкует писание - христианство или иудаизм, а грубо говоря, кто больше еврей :) (условно).
щас христианам пофиг на это. своя догматика развилась.
:no:
Ну почему же "пофиг" , это  официальный догмат христианства "христиане-истинные израильтяне "
http://azbyka.ru/forum/blog.php?b=969
уточняю: пофиг, что по этому поводу думают евреи.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от января 16, 2013, 11:19
Цитата: FA от января 16, 2013, 11:13
я вообще атеист, какое у меня преклонение перед мудрецами может быть? Но тем не менее, я вижу у Мнаше аргументы. для вас это противоборствующие группировки, а Мнаше поясняет, почему они изначально не равны в еврействе.
они изначально не равны, потому что одна в итоге победила. это как с церковью... еретики - изначально еретики, потому что проиграли. если б стали доминирующей силой, то ересью было бы объявлено другое.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: ivanovgoga от января 16, 2013, 11:20
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 11:16
уточняю: пофиг, что по этому поводу думают евреи.
:)Теперь понял
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 16, 2013, 11:27
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 11:19
они изначально не равны, потому что одна в итоге победила. это как с церковью... еретики - изначально еретики, потому что проиграли. если б стали доминирующей силой, то ересью было бы объявлено другое.
возможно.
но вы очень удачно сказали при этом, что и тогда они изначально не равны. (в наших глазах, ессно)
то есть даже если они оказались не равны в результате более поздних событий, то все равно, это уже - изначально. :)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Neeraj от января 16, 2013, 11:56
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 14:32
Цитата: Flos от января 15, 2013, 13:30
Кстати, для каких-то из них оригинал в новое время таки нашелся...
Не слышал об этом.
Для каких?
У книги Маккаббим, кажется, есть оригинал... :???
Наверно,Бен Сира имелся ввиду - нашли рукопись  в 1996...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от января 16, 2013, 15:54
А возможность для не-евреев соблюдать 7 Заповедей Ноя и быть таким образом праведным человеком без того чтобы быть ервеем - это было до эпохи когда в Палестине проповедовал Иисус и появилось Христианство?

Вроде, ещё до появления Иисуса были уже мудрецы (фарисеи), начали писать Талмуд...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от января 16, 2013, 15:57
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 07:50
Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 19:00
Вообще сама постановка вопроса в этой теме - не совсем верна.
Вопросы об Иудаизме.
И начинают спрашивать о соблюдении Субботы, праздников, об изучении Библии...
Как будто бы это Форум лдя граждан Еврейского Государства.
Суббота, праздники, чтение Библии - это всё - Иудаизм-для-евреев.
А Россия, Америка, Германия - это страны не-евреев.
Для не-евреев были бы актуальны совсем другие вопросы:
как не поклоняться идолам, как не совершать прелюбодеяние, как устроить справедливый суд... Вообще, как не-еврею жить по предписаниям Иудаизма-для-не-евреев.
Александра, можно личный вопрос? почему вы всегда столь категоричны в суждениях?
неевреи должны этим интересоваться... евреи обязаны... вам это не может быть интересно как неевреям...

Доля правды в моих словах есть, хотя я специально преувеличиваю.

Просто хотелось подчеркнуть уникальность ситуации связанной с определённой религией:

Иудаизм устанавливает заповеди не-евреям (не призываю их становиться евреями), и если не-еврей хочет стать праведником - ему не нужно учить Библию: это книга не для него написана.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от января 16, 2013, 16:05
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 07:50
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd
[есть] Нужда хватания любой возможности для продвижения валлийства.

Лучше так:

Rhaid achub ar bob cyfle i amddiffyn Iddewiaeth
[есть] Нужда хватания любой возможности для защиты Иудаизма.

Смените подпись!
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 16, 2013, 16:37
Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 10:45
ЦитироватьТак я и не говорю, что мы можем с уверенностью утверждать об изначальности негативного отношения.
это было твое первоначальное утверждение вообще-то. с него все и началось. ты сказал, что у евреев сакрализация текста и негативное отношение к переводам. и не хочешь признать, что так было не всегда.
Я и сейчас не вижу оснований признавать, что так было не всегда.
Скорее всего так было и раньше.
В среде мудрецов, естественно.

Я вот тут за обедом поднял вопрос с другом, который лучше меня разбирается в истории.
Он отметил пару моментов:
1. Египетская община действительно была хоть и не на уровне сегодняшних реформистов, но всё же вполне кошерной она не считалась. И радость их по поводу появления перевода по сути была грустной радостью — фактически, официальным признанием их духовного падения (а на безрыбье и рак рыба).
2. В пользу талмудической версии о том, что заказчиком был царь, а не община, говорит вся эта история о 72 мудрецах, посаженных независимо друг о друга и написавших один-в-один тот же перевод. Зачем было нанимать 72 человека, если заказчик — община? В таком случае нужно и легенду о семидесяти полностью отбросить.

Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 10:45
имхо, это предположение необосновано. ничуть не лучше и не хуже экстраполяции мнения александрийских иудеев на всех. что там что тут - экстраполяция.
У меня экстраполяция для одной и той же традиции с более позднего времени на более раннее, а у тебя обобщение с локального на глобальное, с периферии, явно заинтересованной в переводе, на центр.

Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 10:45
а я тебе в третий раз повторяю, что о мифических мудрецах я не говорила. речь шла о евреях. об отношении в целом. а если о чем-то нет информации, значит нам это неизвестно и точка.
В таком случае бессмысленно вообще было поднимать вопрос об изменениях.

Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 10:45
PS. Я щас подумала. наверное дело в том, что у меня нет твоего преклонения перед авторитетом мудрецов. для меня они  - одна из противоборствующих группировок, которая в итоге победила. 
собственно, отсюда весь сыр-бор. для меня цитата из талмуда всего лишь свидетельство конфликта (внутреннего ли - с эллинизированными иудеями, или внешнего с христианами, затрудняюсь ответить).
Во-о-от, это совсем другое дело.

Цитата: Vesle Anne от января 16, 2013, 11:19
они изначально не равны, потому что одна в итоге победила. это как с церковью... еретики - изначально еретики, потому что проиграли. если б стали доминирующей силой, то ересью было бы объявлено другое.
:+1:
А почему именно они победили — это уже вопрос веры.
Я, понятное дело, считаю, что они победили, потому что были верны Торе.
У тебя, естественно, иной взгляд.
Время покажет :)

Цитата: Alexandra A от января 16, 2013, 15:54
А возможность для не-евреев соблюдать 7 Заповедей Ноя и быть таким образом праведным человеком без того чтобы быть ервеем - это было до эпохи когда в Палестине проповедовал Иисус и появилось Христианство?
Говорят, что именно этого требовали от здешних народов воины Иисуса Навина — если те захотят остаться на родине.
Каждому городу предлагали три варианта:
1. Принять семь заповедей и получить гражданство (платя налоги и получая покровительство государства).
2. Уйти.
3. Война.
Первое не принял ни один из народов, но выбрали жители Гивʕона (хотя сделали это некрасиво).
Второе выбрал гиргаши.
Третье — все остальные.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Штудент от января 16, 2013, 17:02
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 16:37
Говорят, что именно этого требовали от здешних народов воины Иисуса Навина — если те захотят остаться на родине.
Каждому городу предлагали три варианта:
1. Принять семь заповедей и получить гражданство (платя налоги и получая покровительство государства).
2. Уйти.
3. Война.
Узнаваемо.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 16, 2013, 17:59
Цитата: Штудент от января 16, 2013, 17:02
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 16:37
Говорят, что именно этого требовали от здешних народов воины Иисуса Навина — если те захотят остаться на родине.
Каждому городу предлагали три варианта:
1. Принять семь заповедей и получить гражданство (платя налоги и получая покровительство государства).
2. Уйти.
3. Война.
Узнаваемо.
Опять не арабы?  ::)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: ivanovgoga от января 16, 2013, 18:06
Цитата: Штудент от января 16, 2013, 17:02
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 16:37Говорят, что именно этого требовали от здешних народов воины Иисуса Навина — если те захотят остаться на родине.
Каждому городу предлагали три варианта:
1. Принять семь заповедей и получить гражданство (платя налоги и получая покровительство государства).
2. Уйти.
3. Война.
Узнаваемо.
3 пункт некорректен . Не "война" , а тотальный геноцид (я о Навине)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 16, 2013, 19:33
Цитата: ivanovgoga от января 16, 2013, 18:06
3 пункт некорректен . Не "война" , а тотальный геноцид (я о Навине)
OK.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: piton от января 16, 2013, 19:49
У меня вообще сложилось впечатление, что иудаизм в нынешнем виде есть прямая реакция на христианство. Христианство возникло из иудаизма, а теперь наоборот, иудаизм стал типа околохристианской сектой, живым таким собранием суеверий.
Ну, как тот бедный партизан, который не знал, что война закончилась.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от января 16, 2013, 19:55
Цитата: piton от января 16, 2013, 19:49
У меня вообще сложилось впечатление, что иудаизм в нынешнем виде есть прямая реакция на христианство. Христианство возникло из иудаизма, а теперь наоборот, иудаизм стал типа околохристианской сектой, живым таким собранием суеверий.
Ну, как тот бедный партизан, который не знал, что война закончилась.
Ну так мы веруем в Иисуса, а евреи (не все - первые христиане были чистыми евреями) не верят, следовательно автоматически переходят в оппозицию. Не хочу никого обижать, ибо знаю, что тут люди разные, но отчасти Вы правы. Разве что вот это резковато:
Цитироватьиудаизм стал типа околохристианской сектой, живым таким собранием суеверий
Это другая религия просто, родственная, но другая. Оставим евреев с их личным мнением, Господь сам разберётся потом и решит, кто прав, а кто нет.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: piton от января 16, 2013, 19:57
Это просто впечатление, ни на какую истину не претендую.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 16, 2013, 20:02
Цитата: piton от января 16, 2013, 19:49
У меня вообще сложилось впечатление, что иудаизм в нынешнем виде есть прямая реакция на христианство. Христианство возникло из иудаизма, а теперь наоборот, иудаизм стал типа околохристианской сектой, живым таким собранием суеверий.
Прикольно.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Штудент от января 16, 2013, 20:09
Цитата: DarkMax2 от января 16, 2013, 17:59
Цитата: Штудент от января 16, 2013, 17:02
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 16:37
Говорят, что именно этого требовали от здешних народов воины Иисуса Навина — если те захотят остаться на родине.
Каждому городу предлагали три варианта:
1. Принять семь заповедей и получить гражданство (платя налоги и получая покровительство государства).
2. Уйти.
3. Война.
Узнаваемо.
Опять не арабы?  ::)
Почему же, именно что арабы. Это же концепция джихада в чистом виде.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от января 16, 2013, 20:14
Цитата: Штудент от января 16, 2013, 20:09
Цитата: DarkMax2 от января 16, 2013, 17:59
Цитата: Штудент от января 16, 2013, 17:02
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 16:37
Говорят, что именно этого требовали от здешних народов воины Иисуса Навина — если те захотят остаться на родине.
Каждому городу предлагали три варианта:
1. Принять семь заповедей и получить гражданство (платя налоги и получая покровительство государства).
2. Уйти.
3. Война.
Узнаваемо.
Опять не арабы?  ::)
Почему же, именно что арабы. Это же концепция джихада в чистом виде.
Нет, не в чистом.
Мусульмане вроде предлагают противникам стать мусульманами? Обычными мусульманами, как и они.
Иисус Навин не предлагал населению Палестины стать евреями, я так поняла.
А предлагал принять Иудаизм-для-не-евреев.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 16, 2013, 20:16
Цитата: Штудент от января 16, 2013, 20:09
Это же концепция джихада в чистом виде.
:yes:
Единственная разница — евреям поручено так поступать на небольшой чётко очерченной территории, и только с конкретными семью народами.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от января 16, 2013, 20:22
Если ты не-католик - ты можешь либо: 1.стать католиком, как все католики. 2.не становиться католиком и тогда ты не можешь говорить что ты являешься адептом Католицизма.

Если ты не-англиканин - ты можешь либо: 1.стать англиканином, как все англикане. 2.не становиться англиканином и тогда ты не можешь говорить что ты являешься адептом Англиканства.

Если ты не-мусульманин - ты можешь либо: 1.стать мусульманином, как все мусульмане. 2.не становиться мусульманином и тогда ты не можешь говорить что ты являешься адептом Ислама.

Только 2 возможности! И 3-й не дано!

Если ты не-еврей...

У тебя 3 возможности: 1.стать евреем как все евреи. 2.не становиться евреем и отвергать Иудаизм.

3.принять на себя выполнение 7 Заповедей Сыновей Ноя, то есть выполнять заповеди Иудаизма предписанные тебе, не-еврею, Всевышним... И в то же время не становиться евреем, и не быть обязанным соблюдать Субботу, кушать кашерную пищу, etc.

Это уникальная религия! Религия, предусмотревшая для всех народов определённые предписания, а не только лдя евреев.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 16, 2013, 20:27
Цитата: Alexandra A от января 16, 2013, 20:14
Нет, не в чистом.
Мусульмане вроде предлагают противникам стать мусульманами? Обычными мусульманами, как и они.
Иисус Навин не предлагал населению Палестины стать евреями, я так поняла.
А предлагал принять Иудаизм-для-не-евреев.
А тут я не вижу существенной разницы:
необходимый минимумопция для желающих
евреисоблюдение 7 заповедейгиюр
арабыстатус ҙимми (по сути то же)принятие ислама
Разница лишь в том, что принятие ислама завоёванными народами как минимум очень приветствуется, а то и навязывается (см. цитаты в теме об исламе), а гиюр, напротив, считается чем-то исключительным и ни в коей мере не предлагается тем, кто этого не хочет. Соответственно, нет и подобия дискриминационным порядкам, призванным убедить ҙимми принять ислам.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от января 16, 2013, 20:40
Вообще-то да.

Получается - в Исламе статус христианина или еврея - похож на статус "не-еврея исполняющего 7 Заповедей Сыновей Ноя" в Иудаизме?

Значит, Иудаизм не уникален в этом...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 16, 2013, 20:42
Шариат вообще очень сильно ɦалаху копирует.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Штудент от января 16, 2013, 21:12
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 20:42
Шариат вообще очень сильно ɦалаху копирует.
Что, кстати, неудивительно, учитывая, сколько среди сподвижников Мухаммада было признавших его евреев. Судя по всему, многие из них, приняв ислам, продолжали следовать еврейским традициям и ритуальным практикам, так сказать, в той мере, в какой они согласовывались с новым учением.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от января 16, 2013, 22:00
Цитата: Штудент от января 16, 2013, 21:12
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 20:42
Шариат вообще очень сильно ɦалаху копирует.
Что, кстати, неудивительно, учитывая, сколько среди сподвижников Мухаммада было признавших его евреев. Судя по всему, многие из них, приняв ислам, продолжали следовать еврейским традициям и ритуальным практикам, так сказать, в той мере, в какой они согласовывались с новым учением.
Евреям же можно исповедовать Ислам.
Это ведь единственная религия которая не считается идолопоклоннической.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 16, 2013, 22:16
Цитата: Штудент от января 16, 2013, 21:12
Что, кстати, неудивительно, учитывая, сколько среди сподвижников Мухаммада было признавших его евреев.
а может это он признал их? :)
не они ли и были эти самые МЫ, от лица которых говорил Мухаммед в Коране? :)
подобно тому, как христианство вызревало в иудейской секте, не так ли и ислам?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 16, 2013, 22:26
Цитата: Alexandra A от января 16, 2013, 22:00
Евреям же можно исповедовать Ислам.
Это ведь единственная религия которая не считается идолопоклоннической.
Не совсем так.
Если еврею предлагают выбор: ислам или смерть, то правильный выбор: ислам.
Если еврею предлагают выбор: христианство или смерть, то правильный выбор: смерть.
Все заповеди можно нарушать для спасения жизни, кроме трёх: идолослужение, запретные половые связи, убийство.
Поскольку принятие ислама наверняка сопряжено с нарушением заповедей, нельзя сказать, что евреям можно исповедовать Ислам. Можно лишь сказать, что его можно принять для спасения жизни — в надежде, что рано или поздно удастся оттуда сбежать и вернуться к Торе.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от января 16, 2013, 22:27
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 22:26
Поскольку принятие ислама наверняка сопряжено с нарушением заповедей, нельзя сказать, что евреям можно исповедовать Ислам
Но Ислам - это единственная религия которая не поклоняется идолам, а только Всевышнему Творцу?
Может еврей и будет не соблюдать Субботу, но он не будет поклоняться "чужим богам?"
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от января 16, 2013, 22:31
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 22:26
Если еврею предлагают выбор: христианство или смерть, то правильный выбор: смерть.
сейчас лень искать, но вы говорили, что христианство - не идолопоклонничество. неувязочка выходит  :negozhe:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 16, 2013, 22:45
Цитата: Alexandra A от января 16, 2013, 22:27
Но Ислам - это единственная религия которая не поклоняется идолам, а только Всевышнему Творцу?
Может еврей и будет не соблюдать Субботу, но он не будет поклоняться "чужим богам?"
Так это допустимо только для спасения жизни, но ни в коем случае ни по каким иным причинам.
Принял ислам, чтобы вот прямо сейчас спасти жизнь — и ждёшь ближайшей возможности покинуть пределы досягаемости ревнителями веры. И там возвращаешься к соблюдению всех заповедей, а не только запрета идолопоклонства.

Цитата: do50 от января 16, 2013, 22:31
сейчас лень искать, но вы говорили, что христианство - не идолопоклонничество. неувязочка выходит
Где-то я и об этом писал.
Христианство считается нестрогим монотеизмом. שיתוף — «присоединение», «компаньонство».
Для бəне ноах этот уровень считается приемлемым, но для евреев — нет.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от января 16, 2013, 22:54
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 22:45
Христианство считается нестрогим монотеизмом. שיתוף — «присоединение», «компаньонство».
Для бəне ноах этот уровень считается приемлемым, но для евреев — нет.
но для спасения жизни христианство не приемлемо?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 16, 2013, 22:54
Цитата: do50 от января 16, 2013, 22:54
но для спасения жизни христианство не приемлемо?
Неприемлемо.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от января 16, 2013, 22:58
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 22:54
Цитата: do50 от января 16, 2013, 22:54
но для спасения жизни христианство не приемлемо?
Неприемлемо.
Мда, нам это трудно понять.  :what:
Хотя в Средние Века в Европе немало евреев формально исповедовало христианство, но на самом деле иудаизму тайно придерживалось. Надо было тогда на казнь идти, раз неприемлемо. :donno:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 16, 2013, 22:59
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 20:02
Цитата: piton от января 16, 2013, 19:49
У меня вообще сложилось впечатление, что иудаизм в нынешнем виде есть прямая реакция на христианство. Христианство возникло из иудаизма, а теперь наоборот, иудаизм стал типа околохристианской сектой, живым таким собранием суеверий.
Прикольно.
Ну, это так. Примерно как бахаизм воспринимается как сателлит ислама, а не самостоятельная религия.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 16, 2013, 23:06
Цитата: -Dreame- от января 16, 2013, 22:58
Надо было тогда на казнь идти, раз неприемлемо.
Надо было.
Но никто не вправе сказать плохое о человеке, за то что он принял христианство для спасения жизни.
Вот когда многие испанские евреи принимали его, чтобы сохранить имущество (продолжая тайно соблюдать заповеди, что часто заканчивалось трагически) — про это мудрецы довольно резко выражались (Рамбам употребил слова из Притчи 26:11).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 16, 2013, 23:09
Кажется мне, что ранний иудаизм тоже был таким компаньонством...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от января 16, 2013, 23:14
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 23:06
Вот когда многие испанские евреи принимали его, чтобы сохранить имущество
над входом в кабаки стали вешать свиные головы ;up:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от января 16, 2013, 23:21
mnashe, не сказать всей (известной на сколько это возможно) правды - это значит обмануть?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 17, 2013, 00:01
Рамбам:
כל מי שנאמר בו יעבור ואל יהרג ונהרג ולא עבר הרי זה מתחייב בנפשו.Всякий, о ком сказано: «пусть нарушит и не будет убит», и был убит, а не нарушил — несёт ответственность за свою душу.
וכל מי שנאמר בו יהרג ואל יעבור ונהרג ולא עבר הרי זה קידש את השם.А всякий, о ком сказано: «пусть будет убит и не нарушит», и был убит, а не нарушил — тот освятил Имя.
ואם היה בעשרה מישראל הרי זה קידש את השם ברבים כדניאל חנניה מישאל ועזריה ורבי עקיבא וחביריו.А если это было в присутствии десятерых из Йисраэля, то он освятил Имя среди многих, как Даниель, Хананья, Мишаэль и ʕазарья, и рабби ʕақива и его товарищи.
ואלו הן הרוגי מלכות שאין מעלה על מעלתן.Эти — убитые царства, иже нет ступени выше их ступени.
ועליהן נאמר כי עליך הורגנו כל היום נחשבנו כצאן טבחה.И о них сказано: «Ибо за Тебя мы убиваемы весь день, считают нас скотом на убой» (Пс. 44:23).
ועליהם נאמר אספו לי חסידי כורתי בריתי עלי זבח.И о них сказано: «Соберите Мне преданных Мне, союзников Моих в жертву» (Пс. 50:5)
וכל מי שנאמר בו יהרג ואל יעבור ועבר ולא נהרג הרי זה מחלל את השם.А всякий, о ком сказано: «пусть будет убит и не нарушит», и нарушил, а не был убит — тот осквернил Имя.
ואם היה בעשרה מישראל הרי זה חילל את השם ברבים ובטל מצות עשה שהיא קידוש השם ועבר על מצות לא תעשה שהיא חלול השם.А если это было в присутствии десятерых из Йисраэля, то он осквернил Имя среди многих и не исполнил позитивную заповедь освящения Имени и преступил негативную заповедь осквернения Имени.
ואעפ״כ מפני שעבר באונס אין מלקין אותו ואין צריך לומר שאין ממיתין אותו בית דין אפילו הרג באונס.И тем не менее, поскольку преступил не по своей воле, не наказывают его, и нет нужды говорить, что не казнят его в суде, даже если его заставили совершить убийство.
שאין מלקין וממיתין אלא לעובר ברצונו ובעדים והתראה שנאמר בנותן מזרעו למולך ונתתי אני את פני באיש ההוא מפי השמועה למדו ההוא לא אנוס ולא שוגג ולא מוטעה.Ибо не наказывают и не убивают кроме как того, кто преступает запрет по своей воле, и при свидетелях и после предупреждения, как сказано о приносящем из своего потомства Молеху: «И положу Я лицо Своё на того человека» — из пророчества учили: «тот» — не по принуждению и не по ошибке и не введённый в заблуждение.
ומה אם עבודת כוכבים שהיא חמורה מן הכל העובד אותה באונס אינו חייב כרת ואין צריך לומר מיתת בית דין –И уж если даже идолослужение — самый строгий из всех запретов — тот, кто служит ей по принуждению, не подлежит карет и, нет нужды говорить, казни суда —
קל וחומר לשאר מצות האמורות בתורה.Тем более обо всех остальных заповедях, сказанных в Торе.
ובעריות הוא אומר ולנערה לא תעשה דבר.И о наготах (= запретных половых связях) Он говорит: «а девушке не делай ничего» (5:22:26)¹
אבל אם יכול למלט נפשו ולברוח מתחת יד המלך הרשע ואינו עושה הנה הוא ככלב שב על קיאו.Но если он может спасти свою душу и бежать из-под власти царя-злодея, и не делает этого, — он как пёс, возвращающийся на свою блевотину².
והוא נקרא עובד עבודת כוכבים במזיד והוא נטרד מן העולם הבא ויורד למדרגה התחתונה של גיהנם:И он называется служащий идолам по зложеланию, и он изгоняется из будущего мира и спускается на низшую ступень ада.

Spoiler: ¹ Вт. 22:23–27 ⇓⇓⇓

Spoiler: ² Притчи 26:11 ⇓⇓⇓
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 17, 2013, 00:06
Цитата: do50 от января 16, 2013, 23:21
mnashe, не сказать всей (известной на сколько это возможно) правды - это значит обмануть?
Нет.
Обычно это называется גניבת דעת — кража сознания.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от января 17, 2013, 06:13
Цитата: Штудент от января 16, 2013, 21:12
Судя по всему, многие из них, приняв ислам, продолжали следовать еврейским традициям и ритуальным практикам, так сказать, в той мере, в какой они согласовывались с новым учением.
Судя по чему всему?

Цитата: -Dreame- от января 16, 2013, 22:58
Мда, нам это трудно понять.  :what:
Христианство же поощряет поклонение идолам. Разве что у протестантов они отмерли, и то не у всех...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от января 17, 2013, 13:37
Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 06:13
Христианство же поощряет поклонение идолам.
параноидальная борьба адепта вымирающей религии с христианством  ;D
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от января 17, 2013, 13:38
Цитата: mnashe от января 17, 2013, 00:06
Цитата: do50 от января 16, 2013, 23:21
mnashe, не сказать всей (известной на сколько это возможно) правды - это значит обмануть?
Нет.
Обычно это называется גניבת דעת — кража сознания.
это и есть фарисейство
принять христианство даже для спасения жизни нельзя, но открыто заявить, что христианство - идолопоклонничество не выгодно :smoke:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 17, 2013, 13:54
Цитата: do50 от января 17, 2013, 13:38
это и есть фарисейство
принять христианство даже для спасения жизни нельзя, но открыто заявить, что христианство - идолопоклонничество не выгодно
Щито?!
А если подумать?
От евреев требуется соблюдение 613 заповедей, от неевреев — 7.
Логично же предположить, что и в этих семи требования разные, не?
Пример: в запрете инцеста родственники по отцу (включая собственно отца) вообще не являются для неевреев запретными. Для еврея же — יהרג ואל יעבור.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от января 17, 2013, 13:58
Цитата: mnashe от января 17, 2013, 13:54
От евреев требуется соблюдение 613 заповедей, от неевреев — 7.
но стать мусульманином во спасение можно?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 17, 2013, 14:06
Цитата: do50 от января 17, 2013, 13:58
но стать мусульманином во спасение можно?
Да, поскольку всегда есть надежда потом сбежать оттуда и вернуться к еврейской жизни.
Как сказали мудрецы (о нарушении субботы для спасения больного):
Цитироватьחלל עליו שבת אחת, כדי שישמור שבתות הרבהОскверни для него одну субботу, дабы хранить будет много суббот
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от января 17, 2013, 14:09
Цитата: mnashe от января 17, 2013, 14:06
Да, поскольку всегда есть надежда потом сбежать оттуда и вернуться к еврейской жизни.
а сбежать от христиан не возможно??? :o
или грех мусульман только в не соблюдении субботы, а у христиан есть ещё что-то более страшное???
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от января 17, 2013, 14:17
Цитата: do50 от января 17, 2013, 13:37
параноидальная борьба адепта вымирающей религии с христианством  ;D
Вы, как обычно, ругаетесь. Зачем?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от января 17, 2013, 14:22
Offtop
Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 14:17
Вы, как обычно, ругаетесь. Зачем?
я повторяю, я защищаюсь. почему возражения вам вы воспринимаете как ругань?
(сейчас ругнуться и закрыть тему у вас не выйдет :P)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от января 17, 2013, 14:23
Признаться, я не помню от вас содержательных постов на ЛФ. Всё, что вы тут делаете - "защищаетесь". Опровергните мой тезис для начала, чтобы это было возражением, а не очередной вашей ругалкой.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 17, 2013, 14:28
Цитата: do50 от января 17, 2013, 14:09
Цитата: mnashe от января 17, 2013, 14:06Да, поскольку всегда есть надежда потом сбежать оттуда и вернуться к еврейской жизни.
а сбежать от христиан не возможно??? :o
Самим принятием христианства еврей нарушает одну из трёх заповедей, которую нельзя нарушать даже для спасения жизни.
Самим принятием ислама еврей не нарушает никаких заповедей.
В обоих случаях за принятием обычно следует дальнейшее нарушение заповедей, но, как правило, лишь тех, которые можно нарушать для спасения жизни.

Цитата: do50 от января 17, 2013, 14:09
или грех мусульман только в не соблюдении субботы, а у христиан есть ещё что-то более страшное??
Ну да.
Не только субботы, конечно, но в общем смысл понятен.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: piton от января 17, 2013, 14:34
Но ведь порывая с принятым исламом, иудей осознает, что это угрожает жизни? Так что возвращаться в иудаизм и не обязательно, получается.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от января 17, 2013, 14:36
А я бы сказал, что это очень либерально со стороны иудаизма.
Христианину ведь в аналогичном случае полагается идти сразу ко львам, а мусульманину свои же голову отрежут.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от января 17, 2013, 14:36
"Ислам - удивительная штука. Когда ты входишь в него, тебе отрезают нижнюю голову. А когда выходишь - верхнюю".
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от января 17, 2013, 14:37
Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 14:36
"Ислам - удивительная штука. Когда ты входишь в него, тебе отрезают нижнюю голову. А когда выходишь - верхнюю".

Супер. :)
Копирайт чей?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от января 17, 2013, 14:38
Убейд Закани
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 17, 2013, 14:49
Цитата: piton от января 17, 2013, 14:34
Но ведь порывая с принятым исламом, иудей осознает, что это угрожает жизни? Так что возвращаться в иудаизм и не обязательно, получается.
Значит, надо провернуть дело так, чтобы минимизировать риск.
Теоретически, если можно со стопроцентной уверенностью сказать, что сбежать и вернуться к Торе не удастся, — сохранять жизнь нет смысла.

Добавлю, что, если еврея заставляют, к примеру, отведать свинины (что вообще-то допустимо для спасения жизни) не просто так (поиздеваться), а как акт отказа от еврейства в годы гонений — в такой ситуации следует принять смерть.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от января 17, 2013, 14:50
Цитата: mnashe от января 17, 2013, 14:49
Добавлю, что, если еврея заставляют, к примеру, отведать свинины (что вообще-то допустимо для спасения жизни) не просто так (поиздеваться), а как акт отказа от еврейства в годы гонений — в такой ситуации следует принять смерть.
Это же Маккавеи...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 17, 2013, 14:51
Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 14:50
Это же Маккавеи...
Да, это пример.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от января 17, 2013, 14:57
Цитата: mnashe от января 17, 2013, 14:28
Самим принятием христианства еврей нарушает одну из трёх заповедей, которую нельзя нарушать даже для спасения жизни.
какую?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от января 17, 2013, 14:59
Offtop
Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 14:23
Признаться, я не помню от вас содержательных постов на ЛФ. Всё, что вы тут делаете - "защищаетесь".
я обязан перед вами отчитываться о своей деятельности?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от января 17, 2013, 15:00
Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 14:17
Вы, как обычно, ругаетесь. Зачем?
А Вы, как обычно, провоцируете. Нам неприятны сравнения с идолопоклонничеством, ибо мы Богу только поклоняемся, а остальное - ни разу не божества и Вам об это сто раз говорили. Я же лично вообще ничем не пользуюсь.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от января 17, 2013, 15:02
Это отгораживание от неприятного путём плождения сущностей. Иконы и идолы - это как разведчики и шпионы...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 17, 2013, 15:03
Цитата: do50 от января 17, 2013, 14:57
какую?
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 22:45
Христианство считается нестрогим монотеизмом. שיתוף — «присоединение», «компаньонство».
Для бəне ноах этот уровень считается приемлемым, но для евреев — нет.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от января 17, 2013, 15:13
Цитата: -Dreame- от января 17, 2013, 15:00
А Вы, как обычно, провоцируете. Нам неприятны сравнения с идолопоклонничеством, ибо мы Богу только поклоняемся, а остальное - ни разу не божества и Вам об это сто раз говорили. Я же лично вообще ничем не пользуюсь.

Цитата: Евангелие от Матфея, 7:6 от
Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед­ свиньями, чтобы они не по­прали его ногами сво­ими и, обратив­шись, не растерзали вас.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от января 17, 2013, 15:14
Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 15:02
Это отгораживание от неприятного путём плождения сущностей. Иконы и идолы - это как разведчики и шпионы...
Ерунда. Во-первых, иконы не все христиане почитают, во-вторых, народные суеверия есть везде и это всё банально от недостатка знания. Но официально иконы - это просто образы. В них самих божества нет, поклоняются или молятся тому, что на них изображено.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от января 17, 2013, 15:15
do50, ну почему, я не против общения. Не хочет человек - пусть не верит, мне хуже не станет от этого.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от января 17, 2013, 15:16
Цитата: mnashe от января 17, 2013, 15:03
Цитата: do50 от января 17, 2013, 14:57
какую?
Цитата: mnashe от января 16, 2013, 22:45
Христианство считается нестрогим монотеизмом. שיתוף — «присоединение», «компаньонство».
Для бəне ноах этот уровень считается приемлемым, но для евреев — нет.
mnashe, процитируйте заповедь!
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от января 17, 2013, 15:19
Цитата: -Dreame- от января 17, 2013, 15:15
do50, ну почему, я не против общения.
-Dreame-, я тоже не против общения, конструктивного
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: piton от января 17, 2013, 15:19
Цитата: -Dreame- от января 17, 2013, 15:14
Но официально иконы - это просто образы. В них самих божества нет, поклоняются или молятся тому, что на них изображено.
Меня это в православии больше всего смущает. Если обращаются к конкретному святому, это же как в армии. Но ведь Бог достаточно совершенная информационная система, чтобы в посредниках нуждаться.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от января 17, 2013, 15:22
Цитата: -Dreame- от января 17, 2013, 15:14
Во-первых, иконы не все христиане почитают,
Так я о том и говорю.

Цитата: -Dreame- от января 17, 2013, 15:14
Но официально иконы - это просто образы. В них самих божества нет, поклоняются или молятся тому, что на них изображено.
Вы думаете, что идолы чем-то принципиально отличаются от этого описания?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от января 17, 2013, 15:24
Цитата: -Dreame- от января 17, 2013, 15:14
во-вторых, народные суеверия есть везде и это всё банально от недостатка знания.
Скажем так, обращение с конкретной иконой, как индивидуальностью, обладающей отдельными (чудотворными или прочими) свойствами - это не народные суеверия, а вполне законная церковная практика.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от января 17, 2013, 15:26
Цитата: piton от января 17, 2013, 15:19
Меня это в православии больше всего смущает.
а в католицизме и лютеранстве вас это не смущает?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от января 17, 2013, 15:34
Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 15:24
Скажем так, обращение с конкретной иконой, как индивидуальностью, обладающей отдельными (чудотворными или прочими) свойствами - это не народные суеверия, а вполне законная церковная практика.
А я это тоже не люблю. Но гнать на церковь не стоит из-за этого. А это прям как я на одном протестантском сайте прочитал (о православии): "This is a real Satanic cult of worshiping the Old Bones. И на фотке русские солдаты в полевой церкви на Кавказе.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: ivanovgoga от января 17, 2013, 15:34
Цитата: do50 от января 17, 2013, 14:57
Цитата: mnashe от января 17, 2013, 14:28Самим принятием христианства еврей нарушает одну из трёх заповедей, которую нельзя нарушать даже для спасения жизни.
какую?
Все в трудах ты , Светлый Князь. Не скажут вони. Ты не очень , а то молока потребуют - за вредность...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 17, 2013, 15:35
Цитата: -Dreame- от января 17, 2013, 15:14
В них самих божества нет, поклоняются или молятся тому, что на них изображено.
например божьей матери? :)
Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 15:22
Вы думаете, что идолы чем-то принципиально отличаются от этого описания?
действительно, вы думаете, что язычники камням и деревяшкам молились?
Цитата: mnashe от января 17, 2013, 15:03
Христианство считается нестрогим монотеизмом. שיתוף — «присоединение», «компаньонство».
Для бəне ноах этот уровень считается приемлемым, но для евреев — нет.
в торе есть понятие монотеизм?
да и какая разница, строгий - не строгий... заповедь не поклоняться идолам это нарушает или нет? и тогда христианство - это идолопоклонство или нет?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от января 17, 2013, 15:37
Цитата: -Dreame- от января 17, 2013, 15:34
Но гнать на церковь не стоит из-за этого.
Кто гонит-то?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от января 17, 2013, 15:40
Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 15:37
Кто гонит-то?
Да бывают тут... ;D
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от января 17, 2013, 15:41
Цитата: -Dreame- от января 17, 2013, 15:40
Да бывают тут... ;D
Вы берёте слова про "ерунду" обратно?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: piton от января 17, 2013, 15:41
Цитата: do50 от января 17, 2013, 15:26
Цитата: piton от января 17, 2013, 15:19Меня это в православии больше всего смущает.
а в католицизме и лютеранстве вас это не смущает?
Конечно нет. Немчура, папежники-латыняне.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от января 17, 2013, 15:42
Цитата: ivanovgoga от января 17, 2013, 15:34
Не скажут вони.
Цитата: FA от января 17, 2013, 15:35
и тогда христианство - это идолопоклонство
я хочу получить ответ, а вы не подсказывайте!
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от января 17, 2013, 15:45
Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 15:41
Цитата: -Dreame- от января 17, 2013, 15:40
Да бывают тут... ;D

Вы берёте слова про "ерунду" обратно?
А я не полностью с Вами согласен.  :P
Идол = язычество. Христианство = монотеизм, чтобы там ни говорили. И никто не "отгораживается", в это просто верят.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от января 17, 2013, 15:46
Ну вот и иудеи смотрят на это дело, и верят, что это идолопоклонство, потому что по их понятиям всё сходится. См. о чём вообще шла речь.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от января 17, 2013, 15:50
Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 15:46
Ну вот и иудеи смотрят на это дело, и верят, что это идолопоклонство, потому что по их понятиям всё сходится. См. о чём вообще шла речь.
"Нестрогий монотеизм" всё-таки не есть идолопоклонство. Менашше политкорректно выразился, в отличии от. А вообще христианство всегда боролось с тьмой язычества и идолопоклонства.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от января 17, 2013, 15:51
Монотеизм и идолопоклонство - это горячее и мягкое. Спросите у него в лоб: как он относится к иконам и костям.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 17, 2013, 15:51
Цитата: do50 от января 17, 2013, 15:16
mnashe, процитируйте заповедь!
Откуда?

Цитата: FA от января 17, 2013, 15:35
да и какая разница, строгий - не строгий... заповедь не поклоняться идолам это нарушает или нет?
Еврейскую — да, нееврейскую — нет.

Цитата: FA от января 17, 2013, 15:35
и тогда христианство - это идолопоклонство или нет?
Нет.
Но на грани.
А для евреев так даже чуточку переступает эту грань.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от января 17, 2013, 15:54
Цитата: mnashe от января 17, 2013, 15:51
Откуда?
Цитата: mnashe от января 17, 2013, 15:51
Нет.
Но на грани.
А для евреев так даже чуточку переступает эту грань.
;up: :D :E:

"на колу мочало, начинаю всё сначала"
mnashe, процитируйте заповедь, которую нарушит иудей если примет христианство
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от января 17, 2013, 15:58
Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 15:51
Монотеизм и идолопоклонство - это горячее и мягкое.
Не могу не согласиться.
ЦитироватьСпросите у него в лоб: как он относится к иконам и костям.
А я и не сомневаюсь, что отрицательно. Менашше же не христианин. Тут ничего не поделаешь. И ислам тоже против.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 17, 2013, 16:02
Основная проблема христианства — вовсе не в иконах.
Иконы не являются неотъемлемой частью христианства — в некоторых направлениях их нет вообще, а в тех, где они есть, грамотные христиане не относятся к ним как к отдельным сущностям, и не проецируют через них кого-либо, кроме Единого.
В народе — да, там язычество весьма распространено. И молитвы к «богоматери», и примитивная магия, и ещё много чего всякого. Но применительно к обсуждаемому вопросу это нас не волнует.
Проблема христианства в самой идее о проявлении Бога в виде земного человека. Не одного из множества Его проявлений, как в пантеизме, а сущностного проявления, равного целому.
Вот это — упомянутое мной присоединение, делающее христианство абсолютно запретным для еврея.
Насколько я понимаю, у религии, которую исповедует Lodur, — в точности тот же статус. Монотеизм, но признающий аватар Единого.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 17, 2013, 16:04
Цитата: do50 от января 17, 2013, 15:54
mnashe, процитируйте заповедь, которую нарушит иудей если примет христианство
Цитата: mnashe от января 17, 2013, 15:51
Откуда?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от января 17, 2013, 16:07
Цитата: mnashe от января 17, 2013, 16:04
Цитата: do50 от января 17, 2013, 15:54
mnashe, процитируйте заповедь, которую нарушит иудей если примет христианство
Цитата: mnashe от января 17, 2013, 15:51
Откуда?
а вы обычно заповеди откуда берёте? 613 вами упомянутые откуда?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от января 17, 2013, 16:15
Цитата: mnashe от января 17, 2013, 16:02
Проблема христианства в самой идее о проявлении Бога в виде земного человека.
Между прочим, именно этим фактом и оправдывается допустимость икон в христианстве.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 17, 2013, 16:20
Цитата: do50 от января 17, 2013, 16:07
а вы обычно заповеди откуда берёте? 613 вами упомянутые откуда?
Заповеди — это Устная Тора же. Формулировка не закреплена.
Есть разные ɦалахические книги, так или иначе их формулирующие.
Например, «Мишне тора» (Рамбам); «Шулхан ʕарух» (рабби Йосеф Каро); из недавних — Мишна брура и др.
Есть также средневековая книга «Сефер ɦахиннух», перечисляющая заповеди по порядку «ссылок» на них в Пятикнижии. Но это не общепринятое сопоставление, в некоторых мелочах есть разногласия.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 17, 2013, 16:26
Цитата: -Dreame- от января 17, 2013, 15:14В них самих божества нет,
Ну вот, точно язычники.
Где вы видели место, где нет Божества?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от января 17, 2013, 16:28
Цитата: Lodur от января 17, 2013, 16:26
Цитата: -Dreame- от января 17, 2013, 15:14В них самих божества нет,
Ну вот, точно язычники.
Где вы видели место, где нет Божества?
Это верно. :) Я имел в виду, что иконы не являются высшей ценностью и они лишь изображения, а не сам Бог.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от января 17, 2013, 16:33
Цитата: mnashe от января 17, 2013, 16:20
Заповеди — это Устная Тора же. Формулировка не закреплена.
Есть разные ɦалахические книги, так или иначе их формулирующие.
Например, «Мишне тора» (Рамбам); «Шулхан ʕарух» (рабби Йосеф Каро); из недавних — Мишна брура и др.
Есть также средневековая книга «Сефер ɦахиннух», перечисляющая заповеди по порядку «ссылок» на них в Пятикнижии. Но это не общепринятое сопоставление, в некоторых мелочах есть разногласия.
mnashe, всё это очень интересно, но
Цитата: mnashe от января 17, 2013, 14:28
Самим принятием христианства еврей нарушает одну из трёх заповедей, которую нельзя нарушать даже для спасения жизни.
какую одну из трёх заповедей, которую нельзя нарушать даже для спасения жизни нарушит еврей принятием христианства?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от января 17, 2013, 16:36
do50, да что Вы пристали к Менашше с этим вопросом? :wall:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 17, 2013, 16:41
Цитата: mnashe от января 17, 2013, 16:02Насколько я понимаю, у религии, которую исповедует Lodur, — в точности тот же статус. Монотеизм, но признающий аватар Единого.
Если кто-то снял трёхмерный фильм о горах там или подводном мире, а потом вам показал - это как-то умалило реальнось снятого места? Если картина будет настолько реалистична, что можно будет ощутить стоящий там запах или прикоснуться к камням заснятой горы, умалит ли это реальность проецируемого места?
Аватары Господа "приходят" вместе со своей Дхамой и живущими там обитателями. Но, на самом деле, это как окно, через которое здесь как-бы разворачиваются события, происходящие на самом деле не здесь. Господь никогда не покидает своей обители (хотя бы потому, что где Он - там и его обитель). :)
Так что не всё так просто и "материалистично"-то с аватарами.
Другое дело - аватары в виде Мурти (изображения). Но это просто милость Господа - какое-то сочетание материальных элементов начинает здесь "представлять" Господа, по его милости. Чтобы простым людям было, на чём сосредоточиться и кому служить. Не все способны служить в уме... Кстати, оно не перестаёт быть сочетанием материальных элементов, поэтому все подобные проявления Господа временные (хотя они же, как образы - вечны).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 17, 2013, 16:43
Цитата: -Dreame- от января 17, 2013, 16:28Я имел в виду, что иконы не являются высшей ценностью и они лишь изображения, а не сам Бог.
Если они - не сам Бог, тогда зачем им поклоняться или молиться? :???
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от января 17, 2013, 16:45
Цитата: -Dreame- от января 17, 2013, 16:36
do50, да что Вы пристали к Менашше с этим вопросом?
здесь топик вопросов по иудаизму, вот я и хочу получить ответ
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от января 17, 2013, 16:54
Цитата: Lodur от января 17, 2013, 16:43
Если они - не сам Бог, тогда зачем им поклоняться или молиться? :???
Они (иконы) его изображают. У нас нет запрета на изображение людей и прочих существ. Вы на фотографии родных и знакомых смотрите и думаете о них самих, а не о бумаге с картинкой.
Бога Мнаше Отца никто не видел, поэтому Его и нет на изображениях (седой старик - это более, чем приблизительно, просто когда необходимо показать Его наличие).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 17, 2013, 17:04
Цитата: -Dreame- от января 17, 2013, 16:54Бога Мнаше Отца никто не видел, поэтому Его и нет на изображениях (седой старик - это более, чем приблизительно, просто когда необходимо показать Его наличие).
Да, это проблема... Хорошо, что у нас такой проблемы нет. :)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 17, 2013, 23:30
Цитата: do50 от января 17, 2013, 16:33
какую одну из трёх заповедей, которую нельзя нарушать даже для спасения жизни нарушит еврей принятием христианства?
עבודה זרה же.
Мне казалось, что я уже несколько раз на это ответил :???
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 18, 2013, 07:32
Цитата: -Dreame- от января 17, 2013, 16:36
да что Вы пристали к Менашше с этим вопросом?
а что евреям не положено давать полный, ясный, исчерпывающий ответ по существу?
а то как уж на сковородке.
Цитата: Lodur от января 17, 2013, 16:43
Если они - не сам Бог, тогда зачем им поклоняться или молиться?
а с чего вы взяли, что поклонялись и молились им? Просто перед ними.
Цитата: mnashe от января 17, 2013, 23:30
עבודה זרה же.
абода зара?
то есть все таки христианство - идолопоклонство?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от января 18, 2013, 07:45
Цитата: mnashe от января 17, 2013, 16:02
Основная проблема христианства — вовсе не в иконах.

Я видел годное объяснение, что такое икона на основе текстов ВЗ.

Логика такая. Вот, к примеру, неопалимая купина. Куст в пустыне горит.
Материальный предмет, через который Бог воздействует на мир, общается с миром  и который становится свят благодаря присутствию Бога (там Моисей еще обувь снимал).

То же, например, с ковчегом Завета. Моисей говорит с Богом (молится) перед крышкой  с херувимами.

Вот и икона, в первую очередь -  такой предмет. 
Что касается изображений.
- Во-первых, у иудеев были таки херувимы на крышке.
- Во-вторых, на приличных иконах изображения намеренно нереалистичны. Т.е., по сути нет на иконах изображений ни людей, ни животных. В этом плане следует отличать собственно икону от картины с религиозным сюжетом, которая тоже может быть в церкви.
- В третьих, изображения Бога(-Отца) на иконах нет (ну, рисуют, но не должно быть), как Dreame уже написал.

Ну, и самое главное.  Христианство может обойтись без икон, не в них суть-то.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от января 18, 2013, 07:47
Это всё замечательно и понятно. Непонятен пафос идолоосуждения у других. Воистину разведчики и шпионы...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от января 18, 2013, 07:57
Цитата: mnashe от января 17, 2013, 16:02
Вот это — упомянутое мной присоединение, делающее христианство абсолютно запретным для еврея.
Присоединение, в других терминах,- это ширк. Убедить мусульман/иудеев, что мы верим в Единого Бога невозможно.
:(

Цитата: mnashe от января 17, 2013, 16:02
Проблема христианства в самой идее о проявлении Бога в виде земного человека.
Да, есть такое в христианстве, это самая его суть, это то, что отличает христианство от иудаизма и ислама.
Но это не ширк же. Не "присоединение".
:donno:

Цитата: mnashe от января 17, 2013, 16:02
Не одного из множества Его проявлений, как в пантеизме, а сущностного проявления, равного целому.
Только не "равного", а "единосущного".
Это не некто, равный Ему, это, в сущности, Он и есть.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от января 18, 2013, 08:01
Цитата: Iskandar от января 18, 2013, 07:47
Это всё замечательно и понятно. Непонятен пафос идолоосуждения у других. Воистину разведчики и шпионы...

Про "других" я встречал две точки зрения.

1. Идолопоклонники сделали из дерева истукана и считают его образом бога. Но такого бога нет, это все их выдумки и глупость. За истуканом - пустота.
2. Идолопоклонники сделали из дерева истукана и считают его образом бога. Но этот бог - бес, злой дух, противник (διάβολος) истинного Бога.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 18, 2013, 08:10
Цитата: Flos от января 18, 2013, 07:45Я видел годное объяснение, что такое икона на основе текстов ВЗ.

Логика такая. Вот, к примеру, неопалимая купина. Куст в пустыне горит.
Материальный предмет, через который Бог воздействует на мир, общается с миром  и который становится свят благодаря присутствию Бога (там Моисей еще обувь снимал).

То же, например, с ковчегом Завета. Моисей говорит с Богом (молится) перед крышкой  с херувимами.
Это же идея мурти. И неопалимая купина, и ковчег завета - уже наполовину мурти (по образу действия это мурти, хотя и не дают реального образа Бога).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от января 18, 2013, 08:14
Цитата: Lodur от января 18, 2013, 08:10
Это же идея мурти. И неопалимая купина, и ковчег завета - уже наполовину мурти (по образу действия это мурти, хотя и не дают реального образа Бога).
Да, мне тоже так показалось по Вашему описанию чуть выше.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 18, 2013, 08:20
Цитата: Flos от января 18, 2013, 08:011. Идолопоклонники сделали из дерева истукана и считают его образом бога. Но такого бога нет, это все их выдумки и глупость. За истуканом - пустота.
Это неправильно, ибо нет места в мире, где не было бы Бога. Есть Он и в истукане. Утверждая, что за истуканом пустота, вы лишаете вашего Вездесущего власти над частью пространства и материи. Те, кто утверждают подобное - язычники и есть, ибо по их же представлениям поклоняются не Всевышнему.

Цитата: Flos от января 18, 2013, 08:012. Идолопоклонники сделали из дерева истукана и считают его образом бога. Но этот бог - бес, злой дух, противник (διάβολος) истинного Бога.
А это утверждение вообще какой-либо логики лишено. Если кто угодно может сотворить Богу противника, сделав какой-то чурбан, то каждый из нас - бог, по силам равный тому, которому мы можем создать противника. Это ещё более махровая форма язычества, чем предыдущая.

Оба этих взгляда с истинным монотеизмом ничего общего не имеют, являясь, по сути, языческими.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 18, 2013, 08:23
Цитата: FA от января 18, 2013, 07:32а с чего вы взяли, что поклонялись и молились им? Просто перед ними.
Мухи располагаются вдоль магнитных линий? :???
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 18, 2013, 08:25
Цитата: Flos от января 18, 2013, 07:45
Я видел годное объяснение, что такое икона на основе текстов ВЗ.

Логика такая. Вот, к примеру, неопалимая купина. Куст в пустыне горит.
Материальный предмет, через который Бог воздействует на мир, общается с миром  и который становится свят благодаря присутствию Бога (там Моисей еще обувь снимал).
Верно.
А ещё можно добавить туда и мəзузу, и тəфиллин — тоже сакральные предметы...
В том же ряду мудрецы называют палочки, которые делал Яʕақов.

Цитата: Flos от января 18, 2013, 07:45
То же, например, с ковчегом Завета. Моисей говорит с Богом (молится) перед крышкой  с херувимами.
Это, насколько мне известно, неверно. У Моше не было нужды в посредстве каких-либо предметов, чтобы установить связь или даже просто подготовить себя к ней (в отличие от других пророков, использовавших для подготовки, к примеру, музыку).

Цитата: Flos от января 18, 2013, 07:45
Вот и икона, в первую очередь -  такой предмет. 
Что касается изображений.
- Во-первых, у иудеев были таки херувимы на крышке.
- Во-вторых, на приличных иконах изображения намеренно нереалистичны. Т.е., по сути нет на иконах изображений ни людей, ни животных. В этом плане следует отличать собственно икону от картины с религиозным сюжетом, которая тоже может быть в церкви.
:yes:
Если не рассматривать расхожие среди необразованных христиан верования, икона не представляет никакого нарушения.

Цитата: Flos от января 18, 2013, 07:45
Ну, и самое главное.  Христианство может обойтись без икон, не в них суть-то.
:yes:

Цитата: Flos от января 18, 2013, 07:57
Присоединение, в других терминах, — это ширк. Убедить мусульман/иудеев, что мы верим в Единого Бога невозможно.
«Присоединение» — не очень точный перевод. Точнее «компаньонство». То есть не то чтобы добавили к Богу ещё кого-то внешнего, а собрали небольшую компанию и сказали: все члены этой компании — полноправные представители единого целого. Как-то так...
А в том, что в конечном итоге за всеми этими ипостасями стоит Всевышний, евреи не сомневаются — иначе христианство и с точки зрения Семи заповедей считалось бы нарушением.

Цитата: Flos от января 18, 2013, 08:01
Про «других» я встречал две точки зрения.
1. Идолопоклонники сделали из дерева истукана и считают его образом бога. Но такого бога нет, это все их выдумки и глупость. За истуканом - пустота.
2. Идолопоклонники сделали из дерева истукана и считают его образом бога. Но этот бог - бес, злой дух, враг истинного Бога.
Всё так :yes:
Кстати, грех золотого тельца не относился ни к одному из этих вариантов. Создатели тельца хотели получить материальный образ, связанный с Единым, чтобы легче было на Него настраиваться через этот предмет. И тем не менее, грех их был очень серьёзным, и последствия его для истории — катастрофичны.
Возвращаясь к недавно обсуждаемому вопросу о Храме и «буквоедстве»: если бы не тот грех — не нужен был бы ни Храм, ни Устная Тора.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от января 18, 2013, 08:29
Цитата: Lodur от января 18, 2013, 08:20
Утверждая, что за истуканом пустота, вы лишаете вашего Вездесущего власти над частью пространства и материи.
Нет, в первом варианте утверждается, что бог, образом которого является истукан, придуман людьми. Со своей историей, качествами и атрибутами.
При этом  истинный Всемогущий и Вездесущий  Бог сам по себе, но идолопоклонники о нем ничего не знают или не хотят знать.

Цитата: Lodur от января 18, 2013, 08:20
А это утверждение вообще какой-либо логики лишено. Если кто угодно может сотворить Богу противника, сделав какой-то чурбан, то каждый из нас - бог, по силам равный тому, которому мы можем создать противника. Это ещё более махровая форма язычества, чем предыдущая.
Нет. Во втором случае люди никого не сотворяли. В этой версии "бог" язычников реален, просто это не Истинный Бог, а некий злой дух, противник Истинного Бога.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 18, 2013, 08:36
Цитата: Lodur от января 18, 2013, 08:20
Утверждая, что за истуканом пустота, вы лишаете вашего Вездесущего власти над частью пространства и материи.
Имеется в виду, что сила, с которой язычник связывает своего идола, на самом деле лишь плод его фантазии.

Цитата: Lodur от января 18, 2013, 08:20
Цитата: Flos от января 18, 2013, 08:012. Идолопоклонники сделали из дерева истукана и считают его образом бога. Но этот бог — бес, злой дух, противник (διάβολος) истинного Бога.
А это утверждение вообще какой-либо логики лишено. Если кто угодно может сотворить Богу противника, сделав какой-то чурбан, то каждый из нас - бог, по силам равный тому, которому мы можем создать противника. Это ещё более махровая форма язычества, чем предыдущая.
Насколько я понимаю, речь идёт о взглядах язычников, а не о наших (=монотеистических) взглядах. Язычник думает, что вот этот бог, к которому он обращается посредством истукана, сравним с Богом, составляет конкуренцию Ему.
См. для примера речи Равшақэ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34106.msg1494564.html#msg1494564).

Сама сила, к которой он обращается посредством идола, — реальна, но то, что она может представлять альтернативу Богу — его заблуждение.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 18, 2013, 08:45
Цитата: Flos от января 18, 2013, 08:29Нет, в первом варианте утверждается, что бог, образом которого является истукан, придуман людьми. Со своей историей, качествами и атрибутами.
При этом  истинный Всемогущий и Вездесущий  Бог сам по себе, но идолопоклонники о нем ничего не знают или не хотят знать.
А как вы отличите придуманного людьми бога от открывшегося людям Бога? :-\

Цитата: Flos от января 18, 2013, 08:29Нет. Во втором случае люди никого не сотворяли. В этой версии "бог" язычников реален, просто это не Истинный Бог, а некий злой дух, противник Истинного Бога.
У вашего бога есть противники, по силе равные ему? :o Истинный Бог не допустит, чтобы Его изображением пользовались какие-то противники. Они на пушечный выстрел будут бояться к форме Бога подойти.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 18, 2013, 08:52
Ну, не равные же по силе. Типа поклонение демонам.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 18, 2013, 09:02
Цитата: Lodur от января 18, 2013, 08:23
Мухи располагаются вдоль магнитных линий?
при чем тут мухи?
Вот же:
Цитата: Flos от января 18, 2013, 07:45
Моисей говорит с Богом (молится) перед крышкой  с херувимами.
так же и "идолопоклонники"!
Цитата: mnashe от января 18, 2013, 08:25
То есть не то чтобы добавили к Богу ещё кого-то внешнего, а собрали небольшую компанию и сказали: все члены этой компании — полноправные представители единого целого.
да никакие это не представители Его! Это Он сам и есть! Это не компания, это не множество - это Единый.
А то, что вы не понимаете, как это возможно, так и христиане - не понимают. Ибо не человечьего ума дело - рассуждать о структуре божественного. Вы же согласны, что Он - всемогущ и непознаваем? Так почему же он по-вашему не может быть единым в трех лицах? Это как раз и есть проявление непонятного и непознаваемого, и всемогущества Его.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 18, 2013, 09:06
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2013, 08:52Ну, не равные же по силе. Типа поклонение демонам.
Просто все эти ограничения - от неибытыго в себе язычества. Монотеизм "снизу". Монотеизм "сверху" не может давать таких бессмысленных запретов. Богу интересно, чтобы люди развивали с ним отношения, и он не станет запрещать им изображать себя, ограничивая их возможности по развитию отношений.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 18, 2013, 09:10
Цитата: FA от января 18, 2013, 09:02
Ибо не человечьего ума дело - рассуждать о структуре божественного. Вы же согласны, что Он - всемогущ и непознаваем? Так почему же он по-вашему не может быть единым в трех лицах? Это как раз и есть проявление непонятного и непознаваемого, и всемогущества Его.
Какое всё это имеет значение?
Нам указаны рамки чужого служения (עבודה זרה). Служение равному и единосущностному проявлению Творца в виде некоего еврея, жившего в Иудее 2000 лет назад, попадает в эти рамки. Стало быть, יהרג ואל יעבור.
Однакоже, в рамки запретного для неевреев оно не попадает, поскольку речь не идёт об отдельной сущности.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 18, 2013, 09:10
Цитата: FA от января 18, 2013, 09:02
Цитата: Lodur от января 18, 2013, 08:23
Мухи располагаются вдоль магнитных линий?
при чем тут мухи?
Вот же:
Цитата: Flos от января 18, 2013, 07:45
Моисей говорит с Богом (молится) перед крышкой  с херувимами.
так же и "идолопоклонники"!
Ну, это я вспомнил где-то читанное, что мухи в сильном магнитном поле садятся строго вдоль его линий. Инстинктивно. Также и христиане, видимо, по вашему, располагаются инстинктивно на молитву у икон, хотя молятся не им. :donno: Просто "так линии выстраиваются".
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от января 18, 2013, 09:11
Любая этически релевантная религиозная система будет содержать нечто "противное". Истории о Кришне, как истории о греческих богах, чужды этических оценок в принципе, поэтому язычество - это и есть истинный монизм.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от января 18, 2013, 09:12
Цитата: FA от января 18, 2013, 09:02
Так почему же он по-вашему не может быть единым в трех лицах?
Почему не семиедин?  :eat:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 18, 2013, 09:14
Цитата: Lodur от января 18, 2013, 09:06
Просто все эти ограничения - от неибытыго в себе язычества. Монотеизм "снизу". Монотеизм "сверху" не может давать таких бессмысленных запретов. Богу интересно, чтобы люди развивали с ним отношения, и он не станет запрещать им изображать себя, ограничивая их возможности по развитию отношений.
Эти запреты нужны хотя бы для того, чтобы избежать вот таких штучек: Тату на иврите (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11513.msg1471845.html#msg1471845)
Это — не развитие отношений с Творцом, это откровенное язычество.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 18, 2013, 09:17
Цитата: Iskandar от января 18, 2013, 09:12Почему не семиедин?  :eat:
Формы Абсолюта бесконечны, как и Он сам. :) (Чисто, чтобы помирить сторонников триединства со сторонниками семиединства ;)).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 18, 2013, 09:26
Цитата: mnashe от января 18, 2013, 09:14Эти запреты нужны хотя бы для того, чтобы избежать вот таких штучек: Тату на иврите (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11513.msg1471845.html#msg1471845)
Это — не развитие отношений с Творцом, это откровенное язычество.
mnashe, простите за ехидство, но каковы успехи за последние 3500 лет в борьбе с язычеством? :-\ Нельзя человека заставить быть неязычником. Он сам добровольно должен оставить заблуждения и прийти к пониманию и приятию единого Бога. Если он к этому не готов - хоть обзапрещайся, он всё равно "в лес смотреть будет". Кажется, прямо в Торе об этом есть рассказ.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 18, 2013, 09:34
Цитата: mnashe от января 18, 2013, 09:14
это откровенное язычество.
Строго говоря, язычеством будет любая потребность в какой-либо вещи для общения с ним. будь-то икона, мезуза, крест, кипа, Книга, Храм... аналогично и посещение могил для поминания (а тем паче для разговора с умершими)...
Цитата: Iskandar от января 18, 2013, 09:12
Почему не семиедин?
христианство этого не отрицает. :) но явлены лишь три ипостаси. А какова его структура в целом - никто не знает.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от января 18, 2013, 09:48
Цитата: Lodur от января 18, 2013, 08:45
Истинный Бог не допустит, чтобы Его изображением пользовались какие-то противники. Они на пушечный выстрел будут бояться к форме Бога подойти.
Бог и его форма тут ни при чем. Язычники, типа, натурально изображают демонов и поклоняются демонам.
В одном из вариантов. Или изображают не пойми чего, а через это непоймичего  действует демон.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от января 18, 2013, 10:01
Лучше я две истории напишу, типичные для житийной литературы.

1. Св. Некто приходит в город и начинает проповедовать. Народ волнуется, особенно возмущается жрец Какоготобога . Св. Некто хватают, приводят к жрецу, всячески ругают (хотят сжечь, кидают львам). Но естественно, на того ничего не действует.
Все фшоке.
А Св.Некто и говорит, мол, нет, никакого бога, кроме Алл Бог Истинный - только мой Бог, а Какойтобог - деревяшка пустая.
И в доказательство молится, и - ба-бах - в истукана молния, истукан на куски. Все крестятся, на месте капища строят храм.

2. Св. Некто приходит в город и начинает проповедовать. Народ волнуется, особенно возмущается жрец Какоготобога .
Статуя Какоготобога говорит человеческим голосом, приказывает Св. Некту схватить (сжечь, кинуть львам). Но естественно, на того ничего не действует. Все фшоке.
А Св.Некто и говорит, мол, Бог Истинный - только мой Бог.
Им устраивают с истуканом очную ставку. А св. Некто и говорит изыди, бес, именем моего правильного Бога! Бес воет: "У-у-у-у-у! Почто ты меня мучишь, слуга Истинного Бога !", и все такое...
Потом - ба-бах - в истукана молния, истукан на куски, все крестятся, на месте капища строят храм.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 18, 2013, 10:06
Цитата: Lodur от января 18, 2013, 09:26
mnashe, простите за ехидство, но каковы успехи за последние 3500 лет в борьбе с язычеством? :-\
:o
Сколько осталось стран, чья официальная религия — язычество?
Мышление большинства людей сейчас очень далеко от древнего языческого. Элементы язычества в массе остались, но они ничтожны в сравнении с тем, что было тогда.
И, кстати, Индия тоже сейчас гораздо монотеистичнее, чем когда-то.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 18, 2013, 10:22
Цитата: FA от января 18, 2013, 09:34
Строго говоря, язычеством будет любая потребность в какой-либо вещи для общения с ним. будь-то икона, мезуза, крест, кипа, Книга, Храм... аналогично и посещение могил для поминания (а тем паче для разговора с умершими)...
Нет, как раз-таки строго говоря всё это не язычество, а язычество (идолослужение — ʕavoda zara, чужое служение) — только когда через подобные вещи ищут контакта с каким-либо надматериальным объектом, кроме самого Творца, наделяя его самостоятельной силой.
Если вещи используют исключительно как вспомогательные средства для выполнения требуемой от нас Творцом работы, то в этом нет ни капельки язычества. Например, носят головной убор (кстати, в киппе нет святости, в отличие от тəфиллин и мəзузы), чтобы напомнить себе, что наш ум не является высшим судьёй. Или носят крест, чтобы мысли не разбегались на соблазны мира сего. Или читают Книгу, наделённую мощной силой воздействия на разум и сердце.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 18, 2013, 10:40
Цитата: mnashe от января 18, 2013, 10:06:o
Сколько осталось стран, чья официальная религия — язычество?
Мышление большинства людей сейчас очень далеко от древнего языческого. Элементы язычества в массе остались, но они ничтожны в сравнении с тем, что было тогда.
А я, как раз, не об официальной религии, а о том, что у людей (в массе) в головах.
А там, чаще всего, даже не язычество, а простое неверие. ::) Надеюсь, вы не будете с этим спорить. А если неверия нет, то самый частый вариант - полная каша из обрывков и отрывков всего, что ни попадя, что слышалось/читалось. По религии/эзотерике/энерголечению/ и т.д., и т.п. Поскольку в головах у людей это всё имеет равноправный статус.

Цитата: mnashe от января 18, 2013, 10:06И, кстати, Индия тоже сейчас гораздо монотеистичнее, чем когда-то.
Пандитов, понимающих "высокие материи", в Индии считанные единицы (по сравнению с количеством населения). У остальных в головах - всё та же каша, просто приправленная местным колоритом.
Читая бесконечные войны кришнаитов с шиваитами/кришнаитов с рамаитами/шиваитов с шактами/ и т.д. в разных сочетаниях, чей бог "божее", могу сказать, что среди русских последователей индуизма каши в голове не меньше. Хотя, казалось бы, само принятие подобной экзотической для России религии предполагает, что человек должен хотя бы чуть больше знать... Ан нет.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 18, 2013, 10:57
Цитата: Flos от января 18, 2013, 10:01Лучше я две истории напишу, типичные для житийной литературы.
А у нас обычно так:

Шри Некто Садху приходит в город/деревню и начинает проповедовать поклонение Кришне. Народ волнуется, особенно возмущается жрец Какоготобога (обычно, Кали). Шри Некто Садху хватают, приводят к жрецу, всячески ругают (хотят сжечь, кидают львам). Но естественно, на того ничего не действует.
Все фшоке.
А  Шри Некто Садху и говорит, мол, Бог Истинный - только Кришна, а Какойтобог (Кали) - Его верная служанка.
Местный жрец говорит: но-но, не богохульствуй, лучше поклонись Какомутобогу (Кали), пока он(а) тебя не испепелил(а). А если он(а) промедлит, мы и сами тебе голову снимем за богохульство.
Шри Некто Садху молится, и - ба-бах - статуя Какоготобога (Кали) говорит своему местному жрецу: "Ты чё, совсём нюх потерял? Ты на кого руку поднял? Я у его бога на побегушках, служу ему денно и ношно, потому что я - его самая горячая преданная. Немедленно отпусти садху, а то гляди - явлюсь, и собственноручно тебя обезглавлю".
Все, начиная с местного жреца, прозревают, каково истинное положение вещей, и дружно получают дикшу у Шри Некто Садху (становятся вайшнавами).

Только какое отношение полные чудес хагиографии к реальным событиям имеют? ::)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от января 18, 2013, 11:02
Цитата: Lodur от января 18, 2013, 10:57
Только какое отношение полные чудес хагиографии к реальным событиям имеют?
Какое-то имеют, наверняка. Хотя бывают и вообще сказки. Но это в данном контексте, я думаю, не важно.
А разница между нашими историями все таки показательна. Совершенно немыслимо, чтобы дух в статуе какой-нибудь Астатрты сказал, что он слуга Истинного Бога.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 18, 2013, 11:15
Цитата: Flos от января 18, 2013, 11:02А разница между нашими историями все таки показательна. Совершенно немыслимо, чтобы дух в статуе какой-нибудь Астатрты сказал, что он слуга Истинного Бога.
Конечно, показательна. У нас реальной силой обладают только слуги Бога, которые от Его имени и поклонение принимают у тех, кто им поклоняется, и награды раздают Его властью. А демоны-смутьяны могут интриговать, захватывать власть, требовать поклонения себе, даже одерживать кого-то. Но всё это очень временно. И совсем уж неслыханно, чтобы они действовали через свои изображения, например, отвечали тем, кто им поклоняется. Поскольку подобной силой может только Бог наделить.

А у ваших демонов откуда подобная сила? :???
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 18, 2013, 11:23
Цитата: mnashe от января 18, 2013, 10:06
Цитата: Lodur от января 18, 2013, 09:26
mnashe, простите за ехидство, но каковы успехи за последние 3500 лет в борьбе с язычеством? :-\
:o
Сколько осталось стран, чья официальная религия — язычество?
Нипон? Император является верховным жрецом. Китай? Индия? Буддизм же мировая религия.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от января 18, 2013, 11:28
Цитата: Lodur от января 18, 2013, 11:15
демоны-смутьяны могут интриговать, захватывать власть, требовать поклонения себе, даже одерживать кого-то. Но всё это очень временно. И совсем уж неслыханно, чтобы они действовали через свои изображения, например, отвечали тем, кто им поклоняется. Поскольку подобной силой может только Бог наделить.

А у ваших демонов откуда подобная сила? :???
Разве это не "интрига"?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от января 18, 2013, 11:34
Цитата: Lodur от января 18, 2013, 11:15
А у ваших демонов откуда подобная сила? :???

Оттуда же:

Цитата: Lodur от января 18, 2013, 11:15
Поскольку подобной силой может только Бог наделить.

Бесы - враги людей, это ключевой момент.
Они могут противостоять Богу на  поле борьбы за человеческие души, поскольку на этом поле Бог себя самоограничил тем, что дал человеку свободу воли. И бесы пользуются этой возможностью, чтобы причинить вред людям.
Кроме того, Бог позволяет бесам искушать людей во всяких разных воспитательных целях.
Например, в примере №2 можно сказать, что из-за попустительству бесу местные жители ярче осознали Божье величие.

Но вообще, на эти темы особо дискутировать не принято, и это сильно не поощряется, так что я всех нюансов не знаю.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 18, 2013, 11:36
Цитата: Lodur от января 18, 2013, 11:15
И совсем уж неслыханно, чтобы они действовали через свои изображения, например, отвечали тем, кто им поклоняется. Поскольку подобной силой может только Бог наделить.
У нас считается, что таки наделил.
1. У богов есть реальная сила, данная им Творцом для исполнения их функции. Бог дождя — давать дождь, бог крокодилов — управлять крокодилами, бог смерти — рвать связь между душой и телом, и т.д.
2. Творец сделал специальные ключи, позволяющие смертным управлять этой иерархией богов с помощью определённых ритуальных действий и заклинаний. Заклинание — это когда повелевают богу выполнить то или иное действие именем его начальника (для этого, конечно, надо хорошо разбираться в иерархии). В такой ситуации бог выполняет то, что ему повелели, но потом «мстит» за abuse (как это по-русски?): ведь «снабжение» для запрошенного действия не поступило к нему по иерархической цепочке от источника, и ему пришлось изыскивать его локально. В итоге — дисбаланс, и рано или поздно его приходится взыскивать. Откуда? Естественно, от того, кто своей магией внёс этот дисбаланс, и от его земли / народа и т.д.
Отсюда и происходят катастрофы типа Атлантиды, да и просто банальные войны и закат цивилизаций.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 18, 2013, 11:49
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2013, 11:28Разве это не "интрига"?
Я имел в виду "захватывать власть над какой-то частью материальной вселенной с помощью своих сторонников". Как земные владыки захватывают чужие страны. У нас считается, что все живущие в материальной вселенной, обладают материальными телами, буть то грубыми (как люди, животные и растения) или тонкими (как дэваты и демоны). Вот на силу этих тел они только и могут рассчитывать (если у них нет сторонников, войска, и т.п.) Но реальной властью обладает только Бог, у остальных власть заёмная - от него. Раз демоны - противники Бога, он не будет их наделять властью. По крайней мере, надолго. Хотя, "ради интриги" временно какой-то властью может и наделить. Не лично, а через тех же дэват. Но я не слышал, чтобы демоны наделялись властью отвечать тем, кто им поклоняется, через изображения.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 18, 2013, 12:06
Цитата: mnashe от января 18, 2013, 11:36У нас считается, что таки наделил.
1. У богов есть реальная сила, данная им Творцом для исполнения их функции. Бог дождя — давать дождь, бог крокодилов — управлять крокодилами, бог смерти — рвать связь между душой и телом, и т.д.
Ну так у нас эти "боги" все - слуги и преданные Всевышнего. Они знают своё положение (хотя в Пуранах описываются случаи, когда они могут и "забыться", нападая на Всевышнего, когда он здесь играет, как например, Индра наслал на Кришну и его племя многодневный дождь, когда Кришна отменил поклонение Индре; но это только потому, что Всевышний своим покровом скрыл своё истинное положение - как только они его узнавали, всякие "военнные действия" прекращались, и дальше шли только молитвы и прославления), и, конечно, скажут, кому сами служат, тем, кто им поклоняется, если тем в голову придёт спросить. Подобные истории есть в Упанишадах и в Пуранах. Например, о Начикетасе и боге смерти Яме, который обучил Начикетаса поклоняться истинному Владыке по его просьбе.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от января 18, 2013, 12:11
Лодур, а Шива тоже слуга Всевышнего, получается?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 18, 2013, 12:16
Цитата: -Dreame- от января 18, 2013, 12:11Лодур, а Шива тоже слуга Всевышнего, получается?
Нет, Шифа - форма Всевышнего. :) (Правда, служение другим формам это вовсе не отменяет, но здесь вопрос из той же оперы, что чему служит: рука желудку (добывая пищу) или желудок руке (питая её)).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от января 18, 2013, 12:17
Цитата: -Dreame- от января 18, 2013, 12:11
Лодур, а Шива тоже слуга Всевышнего, получается?
А у шиваитов всё наоборот  :eat:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 18, 2013, 12:23
Цитата: Iskandar от января 18, 2013, 12:17А у шиваитов всё наоборот  :eat:
Большинство шиваитов признаёт тождество Шивы и Вишну. Просто называют Вишну особой формой Шивы, тогда как вайшнавы называют Шиву особой формой Вишну. Но здесь уже можно говорить о "формо-центризме": кто какой форме поклоняется, ту и признаёт "изначальной", хотя если покопаться в теологии, изначальны они все. :donno:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от января 18, 2013, 12:24
Зато мировоззренческие и ритуальные обычаи разнятся серьёзно...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 18, 2013, 12:46
Цитата: Iskandar от января 18, 2013, 12:24Зато мировоззренческие и ритуальные обычаи разнятся серьёзно...
Да, вайшнавы, чаще всего, не повторяют viṣṇur aham, в отличие от знаминитого śivo'ham... Но это, скорее, зависит от приверженности той или иной философии, а не от того, кому человек поклоняется. Тексты типа "ahaṁ viṣṇur ahaṁ viṣṇur ahaṁ viṣṇur ahaṁ hariḥ" тоже вполне распространены.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 18, 2013, 13:47
Цитата: Lodur от января 18, 2013, 11:15
А у ваших демонов откуда подобная сила?
добро и зло - от всевышнего Аллаха. В исламе это прямо и четко сказано.
Цитата: Flos от января 18, 2013, 10:01
Лучше я две истории напишу, типичные для житийной литературы.
что толку от этих сказок?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от января 18, 2013, 16:07
Цитата: FA от января 18, 2013, 13:47добро и зло - от всевышнего Аллаха. В исламе это прямо и четко сказано.
Ну, вы ж понимаете... ::)
У нас, всё, что ни делает Бог - только во благо. Сочтут ли это раздираемые двойственностью люди добром или злом - дело третье...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от января 18, 2013, 16:28
Цитата: mnashe от января 18, 2013, 10:06
Сколько осталось стран, чья официальная религия — язычество?
:fp: мы же уже выяснили, все христианские страны, вот только открыто об этом сказать иудеи не могут, ибо не выгодно
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 18, 2013, 16:35
Цитата: do50 от января 18, 2013, 16:28
Цитата: mnashe от января 18, 2013, 10:06Сколько осталось стран, чья официальная религия — язычество?
:fp: мы же уже выяснили, все христианские страны, вот только открыто об этом сказать иудеи не могут, ибо не выгодно
Ну когда ты уже начнёшь читать тему, прежде чем писать в ней? :wall:
Прочти хотя бы вот это:
Цитата: mnashe от января 18, 2013, 10:22
Цитата: FA от января 18, 2013, 09:34Строго говоря, язычеством будет любая потребность в какой-либо вещи для общения с ним. будь-то икона, мезуза, крест, кипа, Книга, Храм... аналогично и посещение могил для поминания (а тем паче для разговора с умершими)...
Нет, как раз-таки строго говоря всё это не язычество, а язычество (идолослужение — ʕavoda zara, чужое служение) — только когда через подобные вещи ищут контакта с каким-либо надматериальным объектом, кроме самого Творца, наделяя его самостоятельной силой.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от января 18, 2013, 16:41
уж и не знаю куда тебе ответить  :donno:
ну, да ладно, "суду всё ясно" (с)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: ivanovgoga от января 18, 2013, 16:53
Цитата: do50 от января 18, 2013, 16:41
уж и не знаю куда тебе ответить  :donno:


אמ"ן
работает круглосуточно‎ :tss:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 19, 2013, 15:35
Цитата: mnashe от января 18, 2013, 16:35
Нет, как раз-таки строго говоря всё это не язычество, а язычество (идолослужение — ʕavoda zara, чужое служение) — только когда через подобные вещи ищут контакта с каким-либо надматериальным объектом, кроме самого Творца, наделяя его самостоятельной силой.
а это обязательно рано или поздно произойдет. Раз есть вещь-посредник, то когда-нибудь она станет сама объектом поклонения.
Цитата: mnashe от января 18, 2013, 16:35
Ну когда ты уже начнёшь читать тему, прежде чем писать в ней?
дык Мнаше, ты же сам говорил, что еврей, принявший христианство нарушает заповедь. То есть для еврея христианство - идолопоклонство?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2013, 16:37
А тут все, кстати, монотеисты, как я смотрю. Зороастризм ведь тоже монотеизм. Я просто недавно читал про него энциклопедическую статью, уважение вызвала у меня эта религия, хотя и с авраамическими религиями расходится в некоторых догматах (дуализм, например). Но вообще зороастризм добру учит, плюс это исконная религия персов, они её столетиями исповедовали и расцвета при ней достигли (в отличии от Руси, где язычество всего чуть более ста лет было (я о гос-ве, а не племенах) и с ним далеко не продвинулись славяне в плане культуры). Было бы хорошо, если бы ув. Искандар иногда приводил из зороастризма примеры, интересно и познавательно. ;up:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2013, 16:38
И кстати, религия не умирающая, раз уже более 1000 лет число последователей не убавляется, то и нас и наших детей переживёт она. ;up:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от января 19, 2013, 16:45
Цитата: -Dreame- от января 19, 2013, 16:37
А тут все, кстати, монотеисты, как я смотрю.
нет. я - атеист.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2013, 16:45
Цитата: FA от января 19, 2013, 16:45
Цитата: -Dreame- от января 19, 2013, 16:37
А тут все, кстати, монотеисты, как я смотрю.
нет. я - атеист.
Про Вас речи нет. Я о верующих говорю.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: ivanovgoga от января 19, 2013, 18:59
Цитата: -Dreame- от января 19, 2013, 16:45
Цитата: FA от января 19, 2013, 16:45
Цитата: -Dreame- от января 19, 2013, 16:37А тут все, кстати, монотеисты, как я смотрю.
нет. я - атеист.
Про Вас речи нет. Я о верующих говорю.
Скачущих с бубном здесь вроде не видать  8-)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от января 19, 2013, 19:17
Цитата: FA от января 19, 2013, 15:35
дык Мнаше, ты же сам говорил, что еврей, принявший христианство нарушает заповедь. То есть для еврея христианство - идолопоклонство?
это к иудаизму отношения не имеет, ибо не удобно  ;D
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: ivanovgoga от января 19, 2013, 19:34

Offtop
С Крещением Христовым всех православных !
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2013, 19:37
Цитата: ivanovgoga от января 19, 2013, 19:34

Offtop
С Крещением Христовым всех православных !
Offtop
И Вас поздравляю! :UU:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от января 19, 2013, 19:56
Offtop
с праздником, братия!!!
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 19, 2013, 21:43
Цитата: FA от января 19, 2013, 15:35
То есть для еврея христианство - идолопоклонство?
Точнее сформулировать так: для еврея христианство попадает в рамки запрета, условно именуемого עבודה זרה [ʕa̯voːðɑː zɑːrɑː] «чужое служение».
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: ivanovgoga от января 19, 2013, 21:49
Цитата: mnashe от января 19, 2013, 21:43
«чужое служение»
А служение Аллаху - нет ? Но имя то не из Торы ...неувязочка
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 19, 2013, 22:15
Цитата: ivanovgoga от января 19, 2013, 21:49
А служение Аллаху - нет ? Но имя то не из Торы ...неувязочка
Аллах ~ הָאֱלֹהַ [ɦɑːʔɛ̯loːaɦ] это слово используется в Торе как одно из наименований Бога.
Но дело не в именах, а в том, что под ними подразумевается.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: ivanovgoga от января 19, 2013, 22:34
Цитата: mnashe от января 19, 2013, 22:15
Аллах ~ הָאֱלֹהַ [ɦɑːʔɛ̯loːaɦ] это слово используется в Торе как одно из наименований Бога.
Но дело не в именах, а в том, что под ними подразумевается.
Я не спец в Торе (в оригинале не читал) , но где в переводе имя Аллах ?
Подразумевать может и людоед , называя что-то Всевышним, Сущим (простите за сравнение). Мне правда непонятно
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от января 19, 2013, 22:36
Аллах это не имя.

Это просто означает The God.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Neeraj от января 19, 2013, 22:40
Кстати,а как толкуется "элохим" ? - ведь это множ.число от "элоах".. :???
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Штудент от января 19, 2013, 22:40
Цитата: ivanovgoga от января 19, 2013, 22:34
Цитата: mnashe от января 19, 2013, 22:15
Аллах ~ הָאֱלֹהַ [ɦɑːʔɛ̯loːaɦ] это слово используется в Торе как одно из наименований Бога.
Но дело не в именах, а в том, что под ними подразумевается.
Я не спец в Торе (в оригинале не читал) , но где в переводе имя Аллах ?
Подразумевать может и людоед , называя что-то Всевышним, Сущим (простите за сравнение). Мне правда непонятно
Аллах в переводе значит просто "божество" (от ал-илах). В Торе есть когнат этого слова.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: ivanovgoga от января 19, 2013, 22:44
Цитата: Штудент от января 19, 2013, 22:40
Аллах в переводе значит просто "божество" (от ал-илах). В Торе есть когнат этого слова.
Значит все семиты ( и язычники то же, ведь и такие были) называли его(их) одним и тем же словом ?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Neeraj от января 19, 2013, 22:50
Цитата: ivanovgoga от января 19, 2013, 22:44
Цитата: Штудент от января 19, 2013, 22:40
Аллах в переводе значит просто "божество" (от ал-илах). В Торе есть когнат этого слова.
Значит все семиты ( и язычники то же, ведь и такие были) называли его(их) одним и тем же словом ?
"бог" в семитских " эл / ил "..
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Neeraj от января 19, 2013, 23:01
Цитата: Штудент от января 19, 2013, 22:40
Цитата: ivanovgoga от января 19, 2013, 22:34
Цитата: mnashe от января 19, 2013, 22:15
Аллах ~ הָאֱלֹהַ [ɦɑːʔɛ̯loːaɦ] это слово используется в Торе как одно из наименований Бога.
Но дело не в именах, а в том, что под ними подразумевается.
Я не спец в Торе (в оригинале не читал) , но где в переводе имя Аллах ?
Подразумевать может и людоед , называя что-то Всевышним, Сущим (простите за сравнение). Мне правда непонятно
Аллах в переводе значит просто "божество" (от ал-илах). В Торе есть когнат этого слова.
Арабский "Аллах" - скорее всего заимствование из арамейского ( ср. по-сирийски "бог" - "аллаха" )
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от января 19, 2013, 23:11
Цитата: Neeraj от января 19, 2013, 23:01
ср. по-сирийски "бог" - "аллаха"
А там точно геминация?
И если да, то когда она появилась?
В иудео-арамейском — [ʔɛ̯laːɦaː]. Точный когнат упомянутого мной ивритского ʔɛ̯loːaɦ и арабского ʔilaːɦ, от которого (с добавлением артикля), как предполагают, происходит слово Аллаɦ.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Ильич от января 19, 2013, 23:18
Цитата: ivanovgoga от января 19, 2013, 18:59Скачущих с бубном здесь вроде не видать  8-)
Жена говорит: "Почини". Ну я починю. Она спрашивает: "Что там было сломано"? Отвечаю: "Понятия не имею. Разобрал, собрал, работает". Я называю это шаманскими плясками.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Neeraj от января 19, 2013, 23:44
Цитата: mnashe от января 19, 2013, 23:11
Цитата: Neeraj от января 19, 2013, 23:01
ср. по-сирийски "бог" - "аллаха"
А там точно геминация?
И если да, то когда она появилась?
В иудео-арамейском — [ʔɛ̯laːɦaː]. Точный когнат упомянутого мной ивритского ʔɛ̯loːaɦ и арабского ʔilaːɦ, от которого (с добавлением артикля), как предполагают, происходит слово Аллаɦ.
Обычно тоже без геминации - но не все согласны с этим см.Lex.Syriac. Noeldeke
А о том,что "Аллах" из арамейского - где-то прочитал об этом..
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2013, 23:55
Вот, если что:
Цитировать‭The Christian Arabs of today have no other word for 'God' than 'Allah'. (Even the Arabic-descended Maltese language of Malta, whose population is almost entirely Roman Catholic, uses Alla for 'God'.) Arab Christians for example use terms Allāh al-ʾab ( ﺏﻷﺍ ﻪﻠﻟﺍ) meaning God the Father, Allāh al-ibn ( ﻦﺑﻻﺍ ﻪﻠﻟﺍ ) mean God the Son, and Allāh ar-rūḥ al-quds ( ﺱﺪﻘﻟﺍ ﺡﻭﺮﻟﺍ ﻪﻠﻟﺍ ) meaning God the Holy Spirit. (See God in Christianity for the Christian concept of God.)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2013, 23:57
Хотя "Иисус" у арабов-христиан не "Иса" как в Коране, а "Ясу".
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Red Khan от января 20, 2013, 15:31
Слово Аллах даже кряшены используют.
http://www.azatliq.org/media/video/24444620.html
На 0:23 атакай говорит Алла-Ходай.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от марта 6, 2013, 22:32
mnashe, а когда младенцам начинают вводить прикорм (мясо птицы, говядина), они же продолжают есть материнское молоко, как возможность этого объясняется с точки зрения кашрута?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Авишаг от марта 6, 2013, 23:38
Цитата: do50 от марта  6, 2013, 22:32
mnashe, а когда младенцам начинают вводить прикорм (мясо птицы, говядина), они же продолжают есть материнское молоко, как возможность этого объясняется с точки зрения кашрута?
К сожалению, сейчас не смогу точно ответить на Ваш вопрос, т.к. не помню статуса грудного молока (молочное или нейтральное). Но возможность кормления маленьких детей мясом, а затем молоком без должного перерыва оговаривается в книгах законов. Начиная с определённого возраста (в зависимости от сообразительности конкретного ребёнка) начинают приучать к тому, что после мяса нужно ждать: сначала полчаса, затем час и т.д. по мере подрастания ребёнка и развитию его интеллектуальной и эмоциональной сфер. С точки зрения духовного влияния смешения мяса с молоком мне не понятно такое положение вещей, но с точки зрения воспитания и приучения ребёнка к соблюдению заповедей всё очень логично. 
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от марта 6, 2013, 23:42
Цитата: Авишаг от марта  6, 2013, 23:38
Но возможность кормления маленьких детей мясом, а затем молоком без должного перерыва оговаривается в книгах законов. Начиная с определённого возраста (в зависимости от сообразительности конкретного ребёнка) начинают приучать к тому, что после мяса нужно ждать: сначала полчаса, затем час и т.д.
я понял, скорее всего нет смешивания, а перерыв не шесть часов после мясного, а меньше
спасибо!
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 6, 2013, 23:45
Цитата: Авишаг от марта  6, 2013, 23:38
С точки зрения духовного влияния смешения мяса с молоком мне не понятно такое положение вещей
Думаю, тут дело может быть в том, что статус мяса животного и его молока идут в одном комплекте. Не зря же в Писании формулировка такая: «матери его».
Поэтому, например, мясо птицы с молочным есть в принципе можно (мудрецы запретили, но это просто ограда), а если кто-то ест, скажем, свинину (или даже некошерную говядину) со сметаной, то запрет молочного с мясным он при этом не нарушает. Запрет относится лишь к пригодному в пищу мясу млекопитающего, и к молоку того же млекопитающего.
А грудное молоко не относится к виду, чьё мясо пригодно в пищу.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от марта 6, 2013, 23:50
Цитата: mnashe от марта  6, 2013, 23:45
и к молоку того же млекопитающего
кажется тут ты ошибаешься, баранину (кошерную) нельзя есть со сметаной сделанной из коровьего молока
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2013, 23:53
Цитата: mnashe от марта  6, 2013, 23:45
если кто-то ест, скажем, свинину (или даже некошерную говядину) со сметаной
Разве сметану не из коровьего молока делают?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от марта 6, 2013, 23:56
Цитата: Red Khan от марта  6, 2013, 23:53
Разве сметану не из коровьего молока делают?
говорят же про некошерное мясо
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2013, 23:59
Цитата: do50 от марта  6, 2013, 23:56
Цитата: Red Khan от марта  6, 2013, 23:53
Разве сметану не из коровьего молока делают?
говорят же про некошерное мясо
В смысле? Считается что некошерная говядина не от коровы?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от марта 7, 2013, 00:03
Цитата: Red Khan от марта  6, 2013, 23:59
В смысле? Считается что некошерная говядина не от коровы?
сам факт, что мясо от коровы не делает его кошерным, должны быть соблюдены и другие правила кашрута, что бы мясо было дозволенным еврею в употребление
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Red Khan от марта 7, 2013, 00:12
Цитата: do50 от марта  7, 2013, 00:03
Цитата: Red Khan от марта  6, 2013, 23:59
В смысле? Считается что некошерная говядина не от коровы?
сам факт, что мясо от коровы не делает его кошерным, должны быть соблюдены и другие правила кашрута, что бы мясо было дозволенным еврею в употребление
Спасибо, будем знать.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 7, 2013, 06:58
Цитата: do50 от марта  6, 2013, 23:50
баранину (кошерную) нельзя есть со сметаной сделанной из коровьего молока
Верно.
Но и то, и другое относится к съедобным млекопитающим.
Если не ошибаюсь, кумыс с кошерной бараниной тоже не нарушает этот запрет.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от марта 7, 2013, 07:23
наверное самое правильное - вообще отказаться от животной пищи, соблюсти все правила ооочень сложно
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от марта 7, 2013, 07:28
Цитата: mnashe от марта  7, 2013, 06:58
кумыс
кумыс не кошерен!
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 7, 2013, 07:50
Цитата: do50 от марта  7, 2013, 07:28
Цитата: mnashe от марта  7, 2013, 06:58кумыс
кумыс не кошерен!
Я ж его и взял поэтому в качестве примера.
Еврей, который ест некошерное мясо с кошерным молоком или кошерное мясо + некошерное молоком, нарушает только один запрет, а запрет молочного с мясным этим не нарушает.

Цитата: do50 от марта  7, 2013, 07:23
наверное самое правильное - вообще отказаться от животной пищи, соблюсти все правила ооочень сложно
Во-первых, не так уж и сложно, во-вторых, отказ от животной пищи не все проблемы решает: есть ведь ещё и мясное население растительной пищи.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 7, 2013, 08:02
Цитата: do50 от марта  7, 2013, 00:03
Цитата: Red Khan от марта  6, 2013, 23:59В смысле? Считается что некошерная говядина не от коровы?
сам факт, что мясо от коровы не делает его кошерным, должны быть соблюдены и другие правила кашрута, что бы мясо было дозволенным еврею в употребление
Вкратце:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от марта 7, 2013, 08:16
Есть ли в иудаизме отдельные правила для обстоятельств, угрожающих жизни? Можно ли есть мясо запрещённых животных и падаль, если человек умирает с голода, или лучше умереть? Если можно, положены ли потом какие-то покаяния / очищения?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от марта 7, 2013, 08:19
Цитата: mnashe от марта  7, 2013, 07:50
Я ж его и взял поэтому в качестве примера.
Еврей, который ест некошерное мясо с кошерным молоком или кошерное мясо + некошерное молоком, нарушает только один запрет, а запрет молочного с мясным этим не нарушает.
это же очевидно кошерное + некошерное = некошерное

Цитата: mnashe от марта  7, 2013, 07:50
есть ведь ещё и мясное население растительной пищи
mnashe, может это вас и удивит, но тщательно мыть овощи и фрукты это не только еврейская традиция  :)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 7, 2013, 08:44
Цитата: do50 от марта  7, 2013, 08:19
это же очевидно кошерное + некошерное = некошерное
Ну, хорошо.
Возьмём такой вопрос: если случайно на кошерное мясо попал кефир. Что с этим делать?
Правильный ответ: выбросить.
Смесь молочного с мясным запрещен не только в пищу — запрещено даже извлекать из него какую-либо выгоду.
А если это не кефир, а кумыс?
Тогда её можно продать нееврею, поскольку для него она кошерна, а запрета на извлечения пользы нет.

Есть ещё разница, но она как бы неактуальна в наши дни, когда нет Храма и Санɦедрина.
Предположим, еврей нечаянно съел кусок свинины или некошерной говядины. Узнав об этом, он должен принести искупительную жертву в Храм (а если он знал, что делает, его предупреждали и есть свидетели — то суд прописывает ему до 39 палочных ударов по плечам и спине).
Если же он съел не кусок свинины, а целого червяка — то он нарушил не одну, а две (вроде так, я точно не помню) заповеди, и за каждое нарушение несёт ответ отдельно. А если целого муравья — то не две, а целых шесть.
Так вот: свинина с молоком или кошерная баранина с кумысом — только один запрет, а не два, как можно было предположить.

Цитата: do50 от марта  7, 2013, 08:19
mnashe, может это вас и удивит, но тщательно мыть овощи и фрукты это не только еврейская традиция
Мытьём не смоешь тлю с петрушки.
Мытьём не сгонишь мелких жучков с клубники.
Мытьём не вымоешь мелкого червячка из инжира, очень похожего на её собственную структуру.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 7, 2013, 08:50
Цитата: Lodur от марта  7, 2013, 08:16
Есть ли в иудаизме отдельные правила для обстоятельств, угрожающих жизни?
Да.
Для спасения жизни можно нарушать все запреты, кроме трёх:

Цитата: Lodur от марта  7, 2013, 08:16
Можно ли есть мясо запрещённых животных и падаль, если человек умирает с голода
Да.

Цитата: Lodur от марта  7, 2013, 08:16
Если можно, положены ли потом какие-то покаяния / очищения?
Нет.
Наоборот: если не поел и из-за этого умер — будет держать ответ за это.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 7, 2013, 08:53
Было (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51168.msg1550244.html#msg1550244) в этой же теме.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от марта 7, 2013, 09:12
mnashe, спасибо.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Red Khan от марта 7, 2013, 10:21
Цитата: mnashe от марта  7, 2013, 08:02
Вкратце:
  • Животное не должно быть тəрефа (букв. «растерзанное») — не должно иметь смертельных травм или смертельных болезней.
  • Животное не должно быть нəвела (букв. «падаль») — не должно быть умершим своей смертью, забитым, заколотым, и т.п.
  • Единственный способ кошерной резки — мгновенное перерезание трахеи, пищевода и шейной артерии (у кошерных млекопитающих эта артерия единственная, питающая мозг, а у некошерных есть обходной путь) одним движением специального ножа, острого, как бритва, и без единой зазубрины. Если пошло как-то криво и пришлось сделать ещё одно движение — всё, мясо считается падалью.
  • Мясо должно быть очищено от запрещённых в пищу органов (определённое сухожилие в ноге; жир, покрывающий внутренние органы).
  • Мясо должно быть в течение определённого срока очищено от крови (насколько это возможно): его разрезают и посыпают солью, чтобы та «втянула» кровь.
Первое и второе и в исламе есть. Даже помню были какие-то сложные правила на тему охоты - если например ты ранил зверя, а он убежал и ты нашёл его потом и что-то насчёт использования охотничьих собак, птиц и даже леопардов. Насчёт третьего не уверен - то есть горло перерезают, но вот насчёт одного удара - такого вроде нет.  :what: Четвёртого нет, а пятое - просто сливают кровь подвешивая.
Но что меня больше удивило - а как же требование, чтобы животное было зарезано с именем Всевышнего? В исламе оно довольно важно. Причём халялное животное, зарезанное Людьми Писания - вполне себе халяльное.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 7, 2013, 10:37
Цитата: Red Khan от марта  7, 2013, 10:21
Но что меня больше удивило - а как же требование, чтобы животное было зарезано с именем Всевышнего?
Это очень желательно (как дополнительный фактор, облегчающий выполнение задачи по исправлению миров), и это исполняется; но неисполнение этого не делает мясо некошерным.
В противоположность, к примеру, вышеупомянутым (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17699.msg1603493.html#msg1603493) цицит («подглядкам»), которые, если сделаны без соответствующей каўўаны, не исполняют заповедь вообще, то есть такая цицит некошерна. Ну и с мезузой (фрагмент из Пятикнижия на пергаменте, помещаемый на косяке двери) то же самое.

К тому же в обоих случаях важны не произносимые слова, а каўўана (настрой мысли: я делаю это во исполнение заповеди Творца).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от марта 7, 2013, 11:16
Цитата: do50 от марта  7, 2013, 07:23
наверное самое правильное - вообще отказаться от животной пищи, соблюсти все правила ооочень сложно
Каков процент вегетарианцев среди еврейском молодёжи?  :???
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 7, 2013, 11:29
Цитата: DarkMax2 от марта  7, 2013, 11:16
Каков процент вегетарианцев среди еврейском молодёжи?
Не знаю; думаю, сильно зависит от места и от течения.
Полагаю, меньше всего их среди харедим. Больше всего, наверно, среди религиозных сионистов. Или среди нерелигиозных.
У нас на работе из 200 с лишним человек было двое. Кроме меня — молодая йеменская еврейка (неплохо говорящая по-русски), несоблюдающая.
В сионистских йешивах в столовой, как правило, есть вегетарианский стол. Ну, может, не как правило, я не знаю — просто он был там, где я бывал.
В общем, наверно, процент не большой. К сожалению, не знаю, где можно узнать статистику, да и вряд ли она ведётся...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от марта 7, 2013, 11:34
mnashe, а вы разве не должны есть ягненка на Пасху?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 7, 2013, 11:36
Цитата: mnashe от марта  7, 2013, 11:29
В общем, наверно, процент не большой.
Ух ты!
Я ошибся:
Цитата: викиלפי סקר התזונה של משרד הבריאות לשנים 2001–1999, 8.5% מהאוכלוסייה הבוגרת בישראל מגדירים את עצמם כצמחונים או טבעונים. האחוז הגבוה ביותר של צמחונים וטבעונים נמדד בקרב נשים יהודיות בגילאי 35 עד 54 (כ-12.7 אחוז), והנמוך ביותר אותר אצל גברים ערביים בני 35 עד 64 (אחוז וחצי). עוד נמצא כי 11.6 אחוז מהמתבגרות מגדירות עצמן כצמחוניות.По исследованию минздрава в 1991–2001, 8,5 взрослого населения Израиля определяют себя как вегетарианцев и веганов. Самый большой процент вегетарианцев и веганов — в среде женщин-евреек в возрасте 35–54 (около 12,7%), а самый низкий — у мужчин-арабов в возрасте 35–64 (полтора процента). Ещё обнаружено, что около 11,6% девочек-подростков определяют себя вегетарианками.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 7, 2013, 11:36
Цитата: Flos от марта  7, 2013, 11:34
mnashe, а вы разве не должны есть ягненка на Пасху?
Нельзя, пока нет Храма.
Будет Храм — будем есть, видимо.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от марта 7, 2013, 14:52
Просто одна моя знакомая еврейка-вегетарианка.

А кто/что мешает восстановить Храм?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от марта 7, 2013, 14:54
Цитата: DarkMax2 от марта  7, 2013, 14:52
Просто одна моя знакомая еврейка-вегетарианка.
А кто/что мешает восстановить Храм?
Город Рим пока стоит.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от марта 7, 2013, 14:55
Цитата: Alexandra A от марта  7, 2013, 14:54
Цитата: DarkMax2 от марта  7, 2013, 14:52
Просто одна моя знакомая еврейка-вегетарианка.
А кто/что мешает восстановить Храм?
Город Рим пока стоит.
Следующий Понтифик будет последним.  :umnik:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 7, 2013, 15:28
Цитата: DarkMax2 от марта  7, 2013, 14:52
Просто одна моя знакомая еврейка-вегетарианка.
Syntax error: unexpected character '.'
Подлежащее: еврейка-вегетарианка.
Сказуемое: :???

Цитата: DarkMax2 от марта  7, 2013, 14:52
А кто/что мешает восстановить Храм?
Строителя нет. Ждём...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от марта 7, 2013, 15:35
Вегетарианство в современном виде - это западная идея.

Сомневаюсь чтобы среди евреев были бы вегитарианцы, если такая идея не возникла на Западе.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Red Khan от марта 7, 2013, 16:03
Цитата: mnashe от марта  7, 2013, 08:02
Вкратце:
  • Животное не должно быть тəрефа (букв. «растерзанное») — не должно иметь смертельных травм или смертельных болезней.
  • Единственный способ кошерной резки — мгновенное перерезание трахеи, пищевода и шейной артерии (у кошерных млекопитающих эта артерия единственная, питающая мозг, а у некошерных есть обходной путь) одним движением специального ножа, острого, как бритва, и без единой зазубрины. Если пошло как-то криво и пришлось сделать ещё одно движение — всё, мясо считается падалью.
А как охотиться?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от марта 7, 2013, 16:10
Цитата: Red Khan от марта  7, 2013, 16:03
Цитата: mnashe от марта  7, 2013, 08:02
Вкратце:
  • Животное не должно быть тəрефа (букв. «растерзанное») — не должно иметь смертельных травм или смертельных болезней.
  • Единственный способ кошерной резки — мгновенное перерезание трахеи, пищевода и шейной артерии (у кошерных млекопитающих эта артерия единственная, питающая мозг, а у некошерных есть обходной путь) одним движением специального ножа, острого, как бритва, и без единой зазубрины. Если пошло как-то криво и пришлось сделать ещё одно движение — всё, мясо считается падалью.
А как охотиться?

Red Khan,

как будто в Исламе нет строгих правил о том что животное надо забивать особым способом. И что животное забитое кафирами - оно харам.

Я читала, что во многих страна мусульмане (конечно, за пределами СНГ, где пост-советские диктаторы не дают возможность мусульманам даже кушать правильную исламскую пищу) - покупают еврейское кашерное мясо. Потому что если мясо сделали евреи - то оно точно сделано по таким правилам, которые делают его халяль.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 7, 2013, 16:27
Цитата: Red Khan от марта  7, 2013, 16:03
А как охотиться?
А никак.
Можно только ловить (нетравмирующей ловушкой, верёвками, загонами), но стрелять нельзя.
Так что охоты у евреев не было. Упоминаются только ловушки для птиц.
Слово, которое сейчас используется также в значении «охотник» — ציד — означает «ловец».

Цитата: Alexandra A от марта  7, 2013, 15:35
Сомневаюсь чтобы среди евреев были бы вегитарианцы, если такая идея не возникла на Западе.
Среди евреев и в средние века, и в древности были вегетарианцы.
Но очень мало, конечно.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Red Khan от марта 7, 2013, 17:19
Цитата: Alexandra A от марта  7, 2013, 16:10
как будто в Исламе нет строгих правил о том что животное надо забивать особым способом.
Есть, но для охоты есть отдельные правила, про которые я читал, но уже точно не помню. Но там было всё довольно подробно расписано, включая использование охотничьих животных (охотничьи леопарды запомнились просто).

Цитата: Alexandra A от марта  7, 2013, 16:10
И что животное забитое кафирами - оно харам.
Кафирами, то есть язычниками, - да, но вот Людьми Писания вполне халәл (при условии, что само животное халәл), потому что Люди Писания забивают животное с именем Всевышнего, а не Одина, Перуна или Зевса.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от марта 7, 2013, 17:21
Цитата: Red Khan от марта  7, 2013, 17:19
Кафирами, то есть язычниками, - да, но вот Людьми Писания вполне халәл (при условии, что само животное халәл), потому что Люди Писания забивают животное с именем Всевышнего, а не Одина, Перуна или Зевса.

Не поняла...

Христиане - это тоже люди Писания.

Христианам можнео кушать всё, и забивать живтных как угодно.

Для мусульман всё равно - если каким образом христианин зарезал животное для пищи? Что-то сомневаюсь...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Red Khan от марта 7, 2013, 17:27
Цитата: mnashe от марта  7, 2013, 16:27
Цитата: Red Khan от марта  7, 2013, 16:03
А как охотиться?
А никак.
Можно только ловить (нетравмирующей ловушкой, верёвками, загонами), но стрелять нельзя.
Так что охоты у евреев не было. Упоминаются только ловушки для птиц.
Слово, которое сейчас используется также в значении «охотник» — ציד — означает «ловец».
Интересно, не знал, ведь охота - одно из самых древних и базовых занятий.
Спасибо за ответы!
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Red Khan от марта 7, 2013, 17:34
Цитата: Alexandra A от марта  7, 2013, 17:21
Христианам можнео кушать всё
Во-первых, точно всё? Даже падаль?
Во-вторых, я же написал
Цитата: Red Khan от марта  7, 2013, 17:19
при условии, что само животное халәл

Цитата: Alexandra A от марта  7, 2013, 17:21
забивать живтных как угодно.
Я, если честно, сомневаюсь в этом. Какие-то правила должны быть.

Цитата: Alexandra A от марта  7, 2013, 17:21
Для мусульман всё равно - если каким образом христианин зарезал животное для пищи?
Вы думаете у мусульман куча правил? Произнести بسملة‎‎, перерезать горло и дать стечься крови.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от марта 7, 2013, 19:45
Цитата: Red Khan от марта  7, 2013, 17:34
Во-первых, точно всё? Даже падаль?

Все, кроме идоложертвенного.
Есть запрет на кровь и удавленину, но тоже в ряду идоложертвенного, так как язычники душили жертвенное животное и пили кровь.
И тут дело не в самой еде, а в том, что она предложена языческим богам, т.е. тот, кто ест жертву участвует в языческом культе.

А общий принцип сказан в самой широкой форме: ничто, входящее в уста, не сквернит человека.

Если какому-нибудь идиоту охота есть падаль, пусть ест, религиозных ограничений нет.
Но нужно сказать, что наряду с полной априорной свободой в еде сильно приветствуются добровольные ограничения, посты.
Но и тут важно не то, что ты чего-то не ешь, а то, что ты себя ограничиваешь.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от марта 7, 2013, 19:48
Цитата: Red Khan от марта  7, 2013, 17:34
Я, если честно, сомневаюсь в этом. Какие-то правила должны быть.

Религиозных правил нет.
Христианство изначально - религия духа, такие вещи его не интересуют ни в какой мере.

Если что и есть "мирское" , то это всегда или напрямую связано с духом, или позднейшие традиции. Как правило, не строго обязательные.

В христианстве совершенно нет понятия "Закона", или "шариата" в том смысле, какой есть у иудеев и мусульман.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от марта 7, 2013, 20:50
Цитата: mnashe от марта  7, 2013, 15:28
Строителя нет. Ждём...
Есть версия, что царь не обязателен.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от марта 7, 2013, 20:53
Цитата: Red Khan от марта  7, 2013, 17:27
Цитата: mnashe от марта  7, 2013, 16:27
Цитата: Red Khan от марта  7, 2013, 16:03
А как охотиться?
А никак.
Можно только ловить (нетравмирующей ловушкой, верёвками, загонами), но стрелять нельзя.
Так что охоты у евреев не было. Упоминаются только ловушки для птиц.
Слово, которое сейчас используется также в значении «охотник» — ציד — означает «ловец».
Интересно, не знал, ведь охота - одно из самых древних и базовых занятий.
Спасибо за ответы!
Евреи народ пастухов, а не охотников.
Название: Отдельные вопросы по иудаизму
Отправлено: piton от марта 7, 2013, 21:08
Цитата: mnashe от марта  6, 2013, 15:07
ЦитироватьПро то, что Ваш иудаизм - ересь, ни для кого не секрет.
Просто Вам он кажется "ортодоксальным".
И много вас там таких «экспертов по иудаизму?»
Собственно, это же легко проверить! Например, про переселение душ в иудаизме. Покажите программу обычной "воскресной школы" (не знаю как это там называется). Если там ничего нет по такому принципиально важному вопросу, то это либо личный домысел, либо продукт настолько интеллектуального богословия, что можно относить к маргинесу.
Название: Отдельные вопросы по иудаизму
Отправлено: Lodur от марта 7, 2013, 21:32
Цитата: piton от марта  7, 2013, 21:08Покажите программу обычной "воскресной школы" (не знаю как это там называется). Если там ничего нет по такому принципиально важному вопросу, то это либо личный домысел, либо продукт настолько интеллектуального богословия, что можно относить к маргинесу.
Каббала не через учителя, а в школьном учебнике? :??? :uzhos:
Название: Отдельные вопросы по иудаизму
Отправлено: piton от марта 7, 2013, 21:43
Цитата: Lodur от марта  7, 2013, 21:32
Каббала не через учителя, а в школьном учебнике?
Ну, с основами по любому должны ознакомить...
Название: Отдельные вопросы по иудаизму
Отправлено: mnashe от марта 7, 2013, 21:43
Цитата: piton от марта  7, 2013, 21:08
Собственно, это же легко проверить! Например, про переселение душ в иудаизме. Покажите программу обычной "воскресной школы" (не знаю как это там называется).
Какой воскресной школы? :o
Может, ты и законы семейной чистоты предложишь по школьной программе проверять?
Вообще-то, обычный способ такой: идут в ближайшую синагогу, которая позиционирует себя как обычная (ортодоксальная, или как там — в общем, не реформистская); не важно в данном случае, хасидская или литовская или восточная, и задают интересующий вопрос.
Кто-то из лфчан, кстати, это уже сделал.
А ещё можно спросить у учёных-неевреев, изучавших иудаизм на курсе религиоведения, а не слышавших где-то краем уха какие-то мифы. Например, чтоб далеко не ходить, у Vesle Anne.
Название: Отдельные вопросы по иудаизму
Отправлено: mnashe от марта 7, 2013, 21:44
Цитата: piton от марта  7, 2013, 21:43
Ну, с основами по любому должны ознакомить...
Нет.
Тем более, что перевоплощение в иудаизме — далеко не основы. От него вообще мало что зависит в повседневной жизни даже взрослых, не говоря уже о детях.
Название: Отдельные вопросы по иудаизму
Отправлено: piton от марта 7, 2013, 21:46
Цитата: mnashe от марта  7, 2013, 21:43
Какой воскресной школы?
Может, ты и законы семейной чистоты предложишь по школьной программе проверять
Почему нет? Был курс (сейчас не знаю) - этика семейной жизни. Не должен он противоречить основам.
Название: Отдельные вопросы по иудаизму
Отправлено: piton от марта 7, 2013, 21:48
Цитата: mnashe от марта  7, 2013, 21:43
Вообще-то, обычный способ такой: идут в ближайшую синагогу, которая позиционирует себя как обычная (ортодоксальная, или как там — в общем, не реформистская); не важно в данном случае, хасидская или литовская или восточная, и задают интересующий вопрос.
Ну, в принципе это одно и то же. Просто у христиан подобные школы при храмах. Для них издается соотв. литература, разных уровней.
Название: Отдельные вопросы по иудаизму
Отправлено: Валентин Н от марта 7, 2013, 21:48
Мнаше, правильный иудаизм это тот, который ветхий завет в понимании рпц. Переселения душ там нет и не может быть.
Всё остальное это новодел модный мистизм итд.
Название: Отдельные вопросы по иудаизму
Отправлено: mnashe от марта 7, 2013, 22:02
    Если кому интересно — есть русский перевод (http://toldot.ru/tora/library/musar-evreiskoe-mirovozzrenie/derech/?author=23) книги РаМХаЛя «Путь Творца».
    Эта небольшая и очень ёмкая книга — краткое изложение всех основ еврейского мировоззрения.
    Автор — один из величайших қаббалистов во всей истории; он признан всеми течениями иудаизма, как теми, где принято, знакомить с основами қаббалы всех, так и теми, где принято, что только большие мудрецы занимаются ею.
    Бо́льшая часть сохранившихся его книг (почти все его книги погибли, сохранилось немногое) написана языком қаббалы и требует предварительного знакомства с её основами. Но у него есть пара книг, без которых не обходится ни одна более-менее приличная домашняя библиотека соблюдающего еврея, не говоря уже о йешивах.
    Одна из них — מסלת ישרים (≈«Дорога прямых») посвящена еврейской этике и путям духовного роста, вторая — דרך ה׳ «Путь Господа» — еврейскому мировоззрению.
    Вот эту книгу вы можете почитать, если есть сомнения в отношении иудаизма к тому или иному вопросу.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 7, 2013, 22:15
Цитата: piton от марта  7, 2013, 21:46
Почему нет? Был курс (сейчас не знаю) — этика семейной жизни.
Почему нет?
    Ну, хотя бы потому, что детям вообще будет непонятно, о чём там идёт речь, а пубертатные подростки будут реагировать так, как реагировали советские школьники на уроках ЭПСЖ, когда речь заходила об околосексуальных вопросах. А евреи к отношениям мужчины и женщины относятся с огромным трепетом, поскольку это — святая святых.
    Поэтому такие вопросы изучаются только наедине с учителем, ну и по книгам.
    Каждый еврейский парень и (особенно) каждая еврейская девушка проходит индивидуальный курс по этой теме перед свадьбой. Ну и книги законов изучают, конечно.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 7, 2013, 22:17
Цитата: Валентин Н от марта  7, 2013, 21:48
Мнаше, правильный иудаизм это тот, который ветхий завет в понимании рпц.
Эх, сколько экспертов: I.G., рпц...

Цитата: Валентин Н от марта  7, 2013, 21:48
Всё остальное это новодел модный мистизм итд.
Сколько лет этой моде и сколько лет еврейскому мистицизму?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от марта 7, 2013, 22:19
На Кураеве есть темка страниц на 20, где иудеи с того форума обсуждали, следует ли верить в гильгуль нешамот согласно hалахе. К единому мнению, как обычно, не пришли. Зато христиане пришли к выводу, что это "неортодоксально", поскольку, якобы, противоречит Танаху. (Ну, кто бы сомневался, что у них такое мнение будет априори... :))
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: piton от марта 7, 2013, 23:02
Цитата: Lodur от марта  7, 2013, 22:19
Зато христиане пришли к выводу, что это "неортодоксально", поскольку, якобы, противоречит Танаху. (Ну, кто бы сомневался, что у них такое мнение будет априори...
Почему априори и почему именно христиане? Представим, что в сферический конституционный суд поступит запрос о заповеди про козленка и матерь его. Суд ведь будет спорить, мать биологическая или суррогатная...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от марта 7, 2013, 23:06
Цитата: piton от марта  7, 2013, 23:02Почему априори и почему именно христиане? Представим, что в сферический конституционный суд поступит запрос о заповеди про козленка и матерь его. Суд ведь будет спорить, мать биологическая или суррогатная...
Потому что идея реинкарнации противоречит идеям страшного суда и воскрешения. А христианство на них именно базируется.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: piton от марта 7, 2013, 23:13
Цитата: Lodur от марта  7, 2013, 23:06
Потому что идея реинкарнации противоречит идеям страшного суда и воскрешения. А христианство на них именно базируется.
Идея много чему противоречит. Вопрос другой ведь, насколько она находит подтверждение в первоисточниках. Ну, и насколько соответствуют им "подзаконные акты".
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от марта 7, 2013, 23:54
Цитата: piton от марта  7, 2013, 23:13Вопрос другой ведь, насколько она находит подтверждение в первоисточниках. Ну, и насколько соответствуют им "подзаконные акты".
В перовисточниках чего? Талмудического иудаизма? Каббала же часть Устной Торы, в чём проблема?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Leo от марта 10, 2013, 02:45
Кстати, Мнаше, давно хотел спросить, как от дня в месяце Адар 2 йорцайт считать ? Не подскажешь ?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 10, 2013, 02:57
Если событие (день рожденья, день смерти и т.д.) было в адаре 1 или адаре 2, а в этом году только один адар — годовщину отмечают того же числа этого единственного адара.
Если, наоборот, событие было в единственном адаре,  то в «беременный год» годовщина отмечается во втором адаре (поскольку именно адар 1 считается добавочным).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Leo от марта 10, 2013, 03:04
вот спасибо
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: do50 от марта 16, 2013, 22:51
а как воспринимается ношение Маген Давида, украшение, проявление религиозности?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 16, 2013, 23:05
Цитата: do50 от марта 16, 2013, 22:51
а как воспринимается ношение Маген Давида, украшение, проявление религиозности?
Носят его в основном нерелигиозные; те, кто всё же в какой-то мере знаком с еврейством, носят в основном как украшение, а те, кто совсем незнаком, считают его неким выражением связи с еврейством, по аналогии с крестиком у «христианок».
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexi84 от марта 18, 2013, 15:56
Возник такой вопрос. Обязательно ли для киддуша и авдалы использовать кошерное вино? Или подойдёт любое?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 18, 2013, 16:39
После қиддуша и ɦавдалы вино пьют}некошерное вино для қиддуша и ɦавдалы не годится
Пить некошерное вино нельзя
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от марта 18, 2013, 16:44
Какое вино некошерное?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexi84 от марта 18, 2013, 16:46
Интересно, а как в таких случаях поступали религиозные евреи в Советском Союзе? Ведь у них в распоряжении не было кошерного вина, и взять его было неоткуда.
Или они обходились совсем без вина?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 18, 2013, 16:54
Цитата: DarkMax2 от марта 18, 2013, 16:44
Какое вино некошерное?
Если к вину или к открытому сосуду с вином прикасался нееврей или несоблюдающий еврей, вино становится некошерным.
Если вино делали евреи, а в конце изготовления оно проходит пастеризацию, то оно теряет способность становиться некошерным от прикосновения.

Цитата: Alexi84 от марта 18, 2013, 16:46
Интересно, а как в таких случаях поступали религиозные евреи в Советском Союзе? Ведь у них в распоряжении не было кошерного вина, и взять его было неоткуда.
Или они обходились совсем без вина?
Если была возможность — делали сами из винограда, если не было — делали қиддуш хлеб, а ɦавдалу на на какую-нибудь фруктовую наливку, пиво, чай или ещё что-нибудь в этом роде.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от марта 18, 2013, 16:55
Цитата: mnashe от марта 18, 2013, 16:54
Если вино делали евреи, а в конце изготовления оно проходит пастеризацию, то оно теряет способность становиться некошерным от прикосновения.
Святой Пастер?  :???
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 18, 2013, 16:57
Цитата: DarkMax2 от марта 18, 2013, 16:55
Святой Пастер?
יין מבושל — букв. «варёное вино».
Есть, правда, мнение, что оно должно быть буквально варёное (то есть нужно довести до кипения), но большинство считают достаточным пастеризацию (=85°C).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от марта 18, 2013, 16:58
М... глинтвейн  :eat: ням-ням.  :UU:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexi84 от марта 18, 2013, 17:07
Цитата: mnashe от марта 18, 2013, 16:57
יין מבושל — букв. «варёное вино».
:yes: Нашёл такую же надпись на этикетке израильского вина "Кинор".
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Toman от марта 18, 2013, 17:27
Цитата: mnashe от марта  7, 2013, 22:15
Почему нет?
    Ну, хотя бы потому, что детям вообще будет непонятно, о чём там идёт речь, а пубертатные подростки будут реагировать так, как реагировали советские школьники на уроках ЭПСЖ, когда речь заходила об околосексуальных вопросах.
Второе - прямое следствие первого. Если детям непонятно, о чём речь, то в прыщаво-пубертатном возрасте те же самые дети будут тупо ржать, потому что типа очень смешно (по факту же - на эти темы детишки тупо ржут и в возрасте 4 лет - именно в силу отсутствия нормальной информации от авторитетных взрослых). Причём тут уже не важно: не будет уроков - будут ржать просто так, по своей инициативе, в свободное время, и ещё распространять между собой всякую ложную и антинаучную информацию (слухи, легенды и т.п.) При правильном воспитании детям с самого раннего возраста должно быть понятно, о чём речь, тогда и ржать на уроке не придётся.

...Это примерно как матерщина. Когда я слышу, как кто-то слишком увлечённо матерится без адекватной причины - т.е. когда видно, что его радует именно сам процесс произнесения матерных слов - мне очень трудно сдержать смех. Потому что матерящийся представляется этаким переростком-детсадовцем, в лучшем случае младшеклассником (у нас в школе в младших классах, собственно, был какой-то прорыв мата в огромных количествах, но уже тогда с моей стороны это воспринималось как нечто очень смешное, уже не соответствующее возрасту матерящихся).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от марта 18, 2013, 17:30
Цитата: mnashe от марта 18, 2013, 16:54
Если к вину или к открытому сосуду с вином прикасался нееврей или несоблюдающий еврей, вино становится некошерным.
Если вино делали евреи, а в конце изготовления оно проходит пастеризацию, то оно теряет способность становиться некошерным от прикосновения.
Мда уж, фиг выпьешь с иудеем... :(
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: DarkMax2 от марта 18, 2013, 18:08
Цитата: -Dreame- от марта 18, 2013, 17:30
Цитата: mnashe от марта 18, 2013, 16:54
Если к вину или к открытому сосуду с вином прикасался нееврей или несоблюдающий еврей, вино становится некошерным.
Если вино делали евреи, а в конце изготовления оно проходит пастеризацию, то оно теряет способность становиться некошерным от прикосновения.
Мда уж, фиг выпьешь с иудеем... :(
Пусть он наливает  ;)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 19, 2013, 00:34
Цитата: DarkMax2 от марта 18, 2013, 18:08
Пусть он наливает
Именно так :yes:
И вино его должно быть, соответственно.
Вообще, еврей в гостях у нееврея — куча проблем с кашрутом, а наоборот — пожалуйста.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Leo от марта 19, 2013, 00:38
Так можно ж водку пить - она по умолчанию кошерная
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от марта 20, 2013, 14:57
Кстати, Мнаше, давно хотел спросить кой-что, а теперь в свете популярного нынче "Уголка" захотелось ещё больше. Вот иудаизм - это религия не для всех, а только для еврейского народа. Скажем, для 15 млн. человек (плюс-минус). А остальным 7 миллиардам что нужно делать с точки зрения иудаизма? Про законы Ноя я знаю, недавно их в этом разделе обсуждали. Но отношение к Богу какое должно быть? В что надо верить неевреям, согласно учению иудаизма? Атеизм и многобожие, как я понимаю, не катят. Остальные религии тоже, по идее, ошибочные, так как они прославляют неких людей, называя их пророками или мессиями, хотя они (эти люди), согласно иудаизму, такими не являются. Как быть-то? Я просто хочу узнать позицию иудеев. Не может быть, чтобы Бог существовал на протяжении тысячелетий только для одного небольшого народа. Очень уж странно. В остальных религиях нет такой проблемы - они так или иначе для всех предназначены.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Leo от марта 20, 2013, 15:04
Цитата: -Dreame- от марта 20, 2013, 14:57
В остальных религиях нет такой проблемы - они так или иначе для всех предназначены.
Ко мне тут пятидесятники захаживают, так они говорят, что только они спасутся.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 20, 2013, 15:07
Цитата: Leo от марта 20, 2013, 15:04
Ко мне тут пятидесятники захаживают, так они говорят, что только они спасутся.
И сколько тогда человек спасётся? :umnik:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от марта 20, 2013, 15:07
Цитата: -Dreame- от марта 20, 2013, 14:57
Кстати, Мнаше, давно хотел спросить кой-что, а теперь в свете популярного нынче "Уголка" захотелось ещё больше. Вот иудаизм - это религия не для всех, а только для еврейского народа. Скажем, для 15 млн. человек (плюс-минус). А остальным 7 миллиардам что нужно делать с точки зрения иудаизма? Про законы Ноя я знаю, недавно их в этом разделе обсуждали. Но отношение к Богу какое должно быть? В что надо верить неевреям, согласно учению иудаизма? Атеизм и многобожие, как я понимаю, не катят. Остальные религии тоже, по идее, ошибочные, так как они прославляют неких людей, называя их пророками или мессиями, хотя они (эти люди), согласно иудаизму, такими не являются. Как быть-то? Я просто хочу узнать позицию иудеев. Не может быть, чтобы Бог существовал на протяжении тысячелетий только для одного небольшого народа. Очень уж странно. В остальных религиях нет такой проблемы - они так или иначе для всех предназначены.

А как было до 1 года до Нашей Эры, согласно всем кто признаёт Ветхий Завет (в том числе согласно Христианству)?

Ведь во времена Гомера, Перикла, Аристотеля, Александра Великого, Цезаря - Христианство ещё не возникло, потому что Иисус из Назарета ещё не появился на Земле.

То есть, даже согласно Христианству - во времена Сократа и Цицерона - единственной истинной религией через которую можно прийти к Творцу Вселенной - была религия еврейского народа.

И так продолжалось много веков (всё 1 тысячелетие до Нашей Эры, например).

Так в чём проблема? Бог существовал и тогда, в времена Древней Греции и Республиканского Рима, но ни один народ кроме еврейского не имел доступа к поклонению истинному Творцу. Грек, римлянин, галл, британец, германец, скиф - если бы он хотел поклоняться истинному Богу - он должен был бы прийти к еврейским мудрецам и учиться у них. Другого пути тогда не было, и так в течении многих сотен лет!
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Leo от марта 20, 2013, 15:07
Цитата: Nevik Xukxo от марта 20, 2013, 15:07
Цитата: Leo от марта 20, 2013, 15:04
Ко мне тут пятидесятники захаживают, так они говорят, что только они спасутся.
И сколько тогда человек спасётся? :umnik:
Все они
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 20, 2013, 15:08
Цитата: Leo от марта 20, 2013, 15:07
Все они
Живые и мёртвые они?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Leo от марта 20, 2013, 15:09
Цитата: Nevik Xukxo от марта 20, 2013, 15:08
Цитата: Leo от марта 20, 2013, 15:07
Все они
Живые и мёртвые они?
Так говорят, что все, без поправок на состояние тела
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от марта 20, 2013, 15:13
Цитата: Leo от марта 20, 2013, 15:04
Ко мне тут пятидесятники захаживают, так они говорят, что только они спасутся.
Они указывают на нац. признаки? Говорят, что только такой-то народ - избранный, а все остальные - нет? То-то.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 20, 2013, 15:07
И сколько тогда человек спасётся? :umnik:
Чукча, да будет Вам известно, что религия, не утверждающая, что она - истинная, это бессмысленная религия. Другое дело, что отношение к другим может быть разным, однако абсолютно одинаковым оно быть не должно. Смысла нет иначе.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от марта 20, 2013, 15:14
И вообще я хочу послушать Мнаше про иудаизм.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Leo от марта 20, 2013, 15:16
Цитата: -Dreame- от марта 20, 2013, 15:13
Цитата: Leo от марта 20, 2013, 15:04
Ко мне тут пятидесятники захаживают, так они говорят, что только они спасутся.
Они указывают на нац. признаки? Говорят, что только такой-то народ - избранный, а все остальные - нет? То-то.
Зато они языками говорят. Очень лингвистическая религия.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от марта 20, 2013, 15:16
Цитата: Leo от марта 20, 2013, 15:16
Зато они языками говорят. Очень лингвистическая религия.
Мне это известно. Но я сейчас о христианстве и его вариантах не говорю.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Leo от марта 20, 2013, 15:17
Цитата: -Dreame- от марта 20, 2013, 15:14
И вообще я хочу послушать Мнаше про иудаизм.
Так мы его нисколько не заглушаем. А он может и не появиться - к Песаху готовится уже.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от марта 20, 2013, 15:19
Цитата: Alexandra A от марта 20, 2013, 15:07
Так в чём проблема? Бог существовал и тогда, в времена Древней Греции и Республиканского Рима, но ни один народ кроме еврейского не имел доступа к поклонению истинному Творцу. Грек, римлянин, галл, британец, германец, скиф - если бы он хотел поклоняться истинному Богу - он должен был бы прийти к еврейским мудрецам и учиться у них. Другого пути тогда не было, и так в течении многих сотен лет!
Да, это верно. Однако евреи и тогда не особо завлекали других. Да и Бог не просил их так делать.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Leo от марта 20, 2013, 15:20
Например идумеян приняли в евреи довольно насильно
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от марта 20, 2013, 15:22
Цитата: Leo от марта 20, 2013, 15:20
Например идумеян приняли в евреи довольно насильно
Я не говорю, что случаев не было. Религиозные конфликты везде были (даже в доисламском Иране, как выяснилось: Толерантность по-зороастрийски (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40194.0.html))). Однако массового миссионерства не было до нашей эры.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 20, 2013, 15:23
Цитата: Leo от марта 20, 2013, 15:20
Например идумеян приняли в евреи довольно насильно
А семья Раав из Иерихона добровольно оевреилась? :???
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Leo от марта 20, 2013, 15:24
Цитата: -Dreame- от марта 20, 2013, 15:22
Цитата: Leo от марта 20, 2013, 15:20
Например идумеян приняли в евреи довольно насильно
Я не говорю, что случаев не было. Религиозные конфликты везде были (даже в доисламском Иране, как выяснилось: Толерантность по-зороастрийски (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40194.0.html))). Однако массового миссионерства не было до нашей эры.
Так иудаизм и сейчас не приемлет миссионерства. Во всяком случае неофиту три раза отказывают, и только потом его можно принять.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Leo от марта 20, 2013, 15:26
Цитата: Nevik Xukxo от марта 20, 2013, 15:23
Цитата: Leo от марта 20, 2013, 15:20
Например идумеян приняли в евреи довольно насильно
А семья Раав из Иерихона добровольно оевреилась? :???
Так они ж были агентами влияния
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от марта 20, 2013, 15:27
Цитата: Leo от марта 20, 2013, 15:24
Так иудаизм и сейчас не приемлет миссионерства. Во всяком случае неофиту три раза отказывают, и только потом его можно принять.
Об этом и речь.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Leo от марта 20, 2013, 15:34
Цитата: -Dreame- от марта 20, 2013, 15:27
Цитата: Leo от марта 20, 2013, 15:24
Так иудаизм и сейчас не приемлет миссионерства. Во всяком случае неофиту три раза отказывают, и только потом его можно принять.
Об этом и речь.

Но настойчивых принимают. :)

Тут один дедушка написал книжонку. Гляньте при случае. Там найдёте много ответов.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от марта 20, 2013, 17:42
Цитата: -Dreame- от марта 20, 2013, 15:22(даже в доисламском Иране, как выяснилось: Толерантность по-зороастрийски (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40194.0.html))).
Эта тема что, в политике? :???
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от марта 20, 2013, 17:45
Цитата: Lodur от марта 20, 2013, 17:42
Эта тема что, в политике? :???
Да, увы.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от марта 20, 2013, 17:46
Лодур, она коротка, там смысл в том, что при зороастризме в Иране случались гонения на другие религии.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 20, 2013, 18:16
Цитата: -Dreame- от марта 20, 2013, 14:57
Но отношение к Богу какое должно быть? В что надо верить неевреям, согласно учению иудаизма?
Отношения с Богом должны быть прежде всего личными.
У Бога очень много аспектов и проявлений. И много путей к Нему. И много индивидуальных (и национальных) миссий.
Поэтому иудаизм не определяет здесь чего общего для всех народов.
Не случайно все шесть заповедей (седьмая, по-сути, вспомогательная — практическое обеспечение исполнения первых шести) — это заповеди отрицательные (не делай). То есть они определяют безопасные границы (не влезай — убьёт!), а как строить жизнь и общество в рамках этих границ — вопрос, где обобщения неуместны. Тем более в столь интимном вопросе, как личные отношения с Творцом.

Цитата: -Dreame- от марта 20, 2013, 14:57
Атеизм и многобожие, как я понимаю, не катят.
Многобожие не катит (хотя, если о богах говорят, но им не поклоняются, то катит вполне), а атеизм — тут по-разному бывает. Очень часто атеизм сопряжён с обожествлением человеческого разума, случая, естественного отбора и прочей хрени — тогда не катит. Но если просто отсутствие личной связи с Творцом (то есть примерно такая позиция: в мире есть законы, с которыми нужно считаться, а откуда эти законы — не известно или не важно), то кошерно вполне.

Цитата: -Dreame- от марта 20, 2013, 14:57
Остальные религии тоже, по идее, ошибочные, так как они прославляют неких людей, называя их пророками или мессиями, хотя они (эти люди), согласно иудаизму, такими не являются.
Прославляют — не страшно.
Считают пророками или мессиями — тоже не проблема. Есть же разные уровни пророчества. Банальное озарение изобретателя или вдохновение художника — тоже пророчество (нижней ступени). А мессия в расширенном смысле — назначенный Богом для определённой миссии — это вообще к любому человеку применимо.
Проблема возникает тогда, когда из людей делают культ и приносят им жертвы. Особенно кровавые жертвы, как Сталину.

Цитата: Alexandra A от марта 20, 2013, 15:07
Бог существовал и тогда, в времена Древней Греции и Республиканского Рима, но ни один народ кроме еврейского не имел доступа к поклонению истинному Творцу. Грек, римлянин, галл, британец, германец, скиф - если бы он хотел поклоняться истинному Богу - он должен был бы прийти к еврейским мудрецам и учиться у них. Другого пути тогда не было, и так в течении многих сотен лет!
Да нет, не так.
Всегда были разные пути.
Правда, идолопоклонства много было, это мешало.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от марта 20, 2013, 19:59
Цитата: -Dreame- от марта 20, 2013, 17:46
Лодур, она коротка, там смысл в том, что при зороастризме в Иране случались гонения на другие религии.
Разве это новость? :??? Зороастризм и начался-то с гонений на народный (персидский, а не индийский, разумеется) вариант ведизма.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от марта 20, 2013, 20:09
Цитата: Lodur от марта 20, 2013, 19:59
Зороастризм и начался-то с гонений на народный (персидский, а не индийский, разумеется) вариант ведизма.
Лол, щито? ;D
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: piton от марта 20, 2013, 20:18
Цитата: Iskandar от марта 20, 2013, 20:09
Лол, щито?
А правильно как? На кого гонения были?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от марта 20, 2013, 20:31
Неверная постановка вопроса в принципе
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от марта 20, 2013, 20:48
Ну а "персидский ведизм" - это, конечно, сильно  ;D
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от марта 20, 2013, 22:18
Цитата: Iskandar от марта 20, 2013, 20:09
Цитата: Lodur от марта 20, 2013, 19:59
Зороастризм и начался-то с гонений на народный (персидский, а не индийский, разумеется) вариант ведизма.
Лол, щито? ;D
Так в учебнике написано. (Вы же любите учебники? ;))

Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от марта 21, 2013, 00:14
Цитата: mnashe от марта 20, 2013, 18:16
Отношения с Богом должны быть прежде всего личными.
У Бога очень много аспектов и проявлений. И много путей к Нему. И много индивидуальных (и национальных) миссий.
Поэтому иудаизм не определяет здесь чего общего для всех народов.
Не случайно все шесть заповедей (седьмая, по-сути, вспомогательная — практическое обеспечение исполнения первых шести) — это заповеди отрицательные (не делай). То есть они определяют безопасные границы (не влезай — убьёт!), а как строить жизнь и общество в рамках этих границ — вопрос, где обобщения неуместны. Тем более в столь интимном вопросе, как личные отношения с Творцом.
Это понятно. Хорошо звучит.
Цитата: mnashe от марта 20, 2013, 18:16
Многобожие не катит (хотя, если о богах говорят, но им не поклоняются, то катит вполне), а атеизм — тут по-разному бывает. Очень часто атеизм сопряжён с обожествлением человеческого разума, случая, естественного отбора и прочей хрени — тогда не катит. Но если просто отсутствие личной связи с Творцом (то есть примерно такая позиция: в мире есть законы, с которыми нужно считаться, а откуда эти законы — не известно или не важно), то кошерно вполне.
Хм, иудаизм по отношению к неиудеям внезапно довольно либерален.
Цитата: mnashe от марта 20, 2013, 18:16
Прославляют — не страшно.
Считают пророками или мессиями — тоже не проблема. Есть же разные уровни пророчества. Банальное озарение изобретателя или вдохновение художника — тоже пророчество (нижней ступени). А мессия в расширенном смысле — назначенный Богом для определённой миссии — это вообще к любому человеку применимо.
Проблема возникает тогда, когда из людей делают культ и приносят им жертвы. Особенно кровавые жертвы, как Сталину.
Понятно.
Да, иудаизм и вправду толерантен. Причём у вас ведь нет такого, что "евреи - в рай, а неевреи - в ад". Все, кто по заповедям Ноя живёт, получат себе место в мире грядущем.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от марта 21, 2013, 00:30
Цитата: Iskandar от марта 20, 2013, 20:48
Ну а "персидский ведизм" - это, конечно, сильно  ;D
Как называлась религия времён династии Ахеменидов? Это же дозороастрийская эпоха, как я понимаю?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от марта 21, 2013, 05:22
Цитата: Lodur от марта 20, 2013, 22:18
В этих условиях Заратуштра принимает как необходимость войну за правильную веру и убийство неправедных врагов во время войны.
Пруф или не было

Цитата: Lodur от марта 20, 2013, 22:18
До реформы Заратуштры религиозная система Ирана была представлена обрядовыми культами, имевшими многие общие черты с ведическими культами Индии.
А после что, перестала иметь общие черты?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от марта 21, 2013, 05:24
Цитата: -Dreame- от марта 21, 2013, 00:30
Это же дозороастрийская эпоха, как я понимаю?
Почему это?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от марта 21, 2013, 07:12
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 05:22Пруф или не было
А после что, перестала иметь общие черты?
Все претензии к составителю учебника. По нему, однако, студенты учатся. ::)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от марта 21, 2013, 07:13
Но даже в этих домыслах информации о "гонениях" что-то не видно...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от марта 21, 2013, 08:20
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 07:13Но даже в этих домыслах информации о "гонениях" что-то не видно...
Ой, да ладно. Как будто могло быть по другому.

Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от марта 21, 2013, 08:25
Вообще зороастроведение долгое время не отличалось особой щепетильностью в обращении с первоисточниками. Поскольку конкретной информации мало, недостаток компенсировался довольно произвольным домысливанием. Причём популярная литература до сих пор почему-то опирается на исследования конца 19 - нач. 20 вв. и игнорирует современные, где старые домыслы стремительно теряют популярность.

В общих чертах ситуация такова: Заратуштра - профессиональный заотар (всё равно что ведический хотар), священник, сочинитель религиозных гимнов, утверждающий, что встретился с творцом (называемым им Ахура Маздой), акцентирующий внимание на этике (обрядовой и повседневной) и порицающий божества группы daiva и их культы. У него небольшая группа приверженцев и он ищет покровителя, обладающего властью. То есть, занимается тем, что делали или мечтали делать все заотары/хотары.

В этом поприще у него, по всей видимости, много конкурентов, часто оказывающихся способными на противодействие (вообще все основатели религий - лишь самые успешные из ряда современников-конкурентов, что не удивительно, ведь новых проповедников порождает эпоха). Наконец, ему удаётся привлечь на свою сторону властителя по имени Виштаспа и его двор (после ряда коллизий в виде гонений на самого Заратуштру и религиозных диспутов с конкурентами). Теперь он, ведическими терминами, пурохита хотар при Виштаспе.

До сасанидской эпохи зороастризм распространялся типичным "индуистским" способом: "встраиванием" в местные культы, благо (подобно Индии) кругом лежали иранские или иранизированные земли - так вплоть до Армении и Каппадокии (из того, что наглядно по античным источникам).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от марта 21, 2013, 08:27
Цитата: Lodur от марта 21, 2013, 08:20
Ой, да ладно. Как будто могло быть по другому.
Если отсеять домыслы и раздувания г-на Рака, то тексты Гат не агрессивнее текстов Ригведы, где сочинителям тоже очень не нравятся конкуренты. Вам хочется противопоставления "толерантному ведизму", а его по сути нет.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 21, 2013, 08:56
Цитата: -Dreame- от марта 21, 2013, 00:14
Причём у вас ведь нет такого, что "евреи - в рай, а неевреи - в ад". Все, кто по заповедям Ноя живёт, получат себе место в мире грядущем.
Не совсем так.
    В еврейских книгах (Мишна, Талмуд, мидраши) очень часто встречаются выражения יש לו חלק לעולם הבא 'есть у него доля к будущему миру' / אין לו חלק לעולם הבא 'нет у него доли к будущему миру'.
    Поскольку душа вечная, и в конце концов все души получат исправление в том или ином качестве, эти выражения нельзя понять как христианское «спасение души» или даже «войдут в царство Божие» (хотя связь есть, конечно).
    Но речь всё же идёт о конкретной личности. Грубо говоря, о теле, а не о душе.
    Если в данном теле душа выполнила часть своей работы (добилась какого-то исправления), то у этого тела есть будущее. Уровень жизненной / духовной энергии этого тела / личности (после воскрешения и трансформации) будет точно соответствовать работе, которую душа сумела в этом теле проделать (а не той энергии, которая была дана ему при жизни).
    Так вот: by default у еврея, соблюдающего заповеди Торы (даже с некоторыми нарушениями, которые, конечно, придётся исправлять), есть доля к будущему миру, а у праведника-нееврея, полностью соблюдающего Семь заповедей, нет доли к будущему миру. Есть она не у праведников народов мира (цаддиқе уммот ɦаʕолам), а у любящих (хасиде уммот ɦаʕолам).
    То есть заповеди Торы — это уже сами по себе мощные инструменты для духовного роста, а Семь заповедей — всего лишь элементарная техника безопасности. Её соблюдение само по себе ещё не делает жизнь осмысленной и полезной.
    Но общих для всех правил, как сделать её полезной, не существует. Люди разные, и задачи у них разные, и пути их выполнения различны.
    Человек должен жить в постоянном диалоге с Творцом — и тогда его жизнь становится осознанной и осмысленной.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от марта 21, 2013, 08:59
Мнаше, а вы не боитесь, что в следующей жизни родитесь неевреем?  :uzhos:
И что вы будете делать?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 21, 2013, 09:13
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 08:59
Мнаше, а вы не боитесь, что в следующей жизни родитесь неевреем?
Если сильно грешить не буду — не рожусь.
Но вообще такое бывает нередко.
Например, к этому приводит половая связь с нееврейкой.

Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 08:59
И что вы будете делать?
А что делать?
Либо гиюр, либо пытаться исправить как есть всё что можно исправить, и в следующей жизни снова родиться евреем.
Первый путь эффективнее.
Собственно, именно для таких ситуаций гиюр и предназначен (только нужно учитывать, что иногда гиюру предшествуют десятки или сотни перерождений в нееврейском теле, прежде чем душа созреет и вернётся).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от марта 21, 2013, 09:21
Очень похоже на соседей:

- замкнутость общины (отсутствие регулярного прозелитизма и проповеднической экспансии)
- вера в реинкарнацию
- элементы гнозиса
- противопоставление экзотерического и эзотерического

Ну и ещё ориентация на демографическое воспроизводство и экспансию.

Мандеи, езиды, ахл-е Хакк, алавиты, друзы... Современные исмаилиты тоже несколько похожи, но не совсем (да и это уже другой ареал теперь).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 21, 2013, 09:23
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 09:21
соседей
:what:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от марта 21, 2013, 09:30
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 08:27Вам хочется противопоставления "толерантному ведизму", а его по сути нет.
Ну опять лучше меня знают, что у меня в голвове происходит. :( Я, в общем-то, не считаю и с самого начала не считал ни ведизм, ни ранний индуизм (времени составления эпосов) особо мирными. Наоборот. То, что Гита поведана на поле битвы во исполнение религиозного долга (дхармы), или, вернее, объявленной таковой, уже символизирует.
И считаю кали-варджью гениальным изобретением, позволяющим индуизму успешно функционировать в современном мире. ::) Всем, кто хочет повоевать за религию и понасаждать её силой, я обычно предлагаю для начала найти праведного кшатрию, обладающего хотя бы совершенствами людей Двапара Юги... :)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: гранитокерам от марта 21, 2013, 10:27
Цитата: mnashe от марта  7, 2013, 15:28
Цитата: DarkMax2 от марта  7, 2013, 14:52А кто/что мешает восстановить Храм?
Строителя нет. Ждём...
а можт арабы мешают ;)
вообще почитал я про кошрут и думаю-как у нас все просто :)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: гранитокерам от марта 21, 2013, 10:32
Цитата: Lodur от марта 21, 2013, 09:30
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 08:27Вам хочется противопоставления "толерантному ведизму", а его по сути нет.
Ну опять лучше меня знают, что у меня в голвове происходит. :( Я, в общем-то, не считаю и с самого начала не считал ни ведизм, ни ранний индуизм (времени составления эпосов) особо мирными. Наоборот. То, что Гита поведана на поле битвы во исполнение религиозного долга (дхармы), или, вернее, объявленной таковой, уже символизирует.
И считаю кали-варджью гениальным изобретением, позволяющим индуизму успешно функционировать в современном мире. ::) Всем, кто хочет повоевать за религию и понасаждать её силой, я обычно предлагаю для начала найти праведного кшатрию, обладающего хотя бы совершенствами людей Двапара Юги... :)
мне особенно понравилась мысль а-ля-" ты кшатрий, значит бочкани в бою любого, неважно родня аль нет" :) а раджпуты благополучно за религию воевали. и в нынешней юге
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: гранитокерам от марта 21, 2013, 10:32
mnashe, а кровь вообще ни в каком виде нельзя употреблять?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 21, 2013, 10:45
Цитата: гранитокерам от марта 21, 2013, 10:27
а можт арабы мешают
Не было бы арабов — всё равно не могли бы восстановить Храм без пророка (хотя бы).

Цитата: гранитокерам от марта 21, 2013, 10:32
mnashe, а кровь вообще ни в каком виде нельзя употреблять?
Евреям — нельзя.
Ну, полностью очистить мясо от крови, конечно, невозможно. Нужно сделать что положено: после шəхиҭы сразу дать крови стечь, а затем в течение нескольких часов (не помню, скольких) нужно порезать на куски и вытянуть кровь солью. После этого можно есть: то, что осталось, приемлемо.
Некоторые органы не едят вообще — из-за того, что слишком много крови.
Печёнка нежелательна, но приемлема, только очищают её по-другому, не солью: прогревают на решётке на открытом огне. Почему-то кровь стекает при этом.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: гранитокерам от марта 21, 2013, 10:47
Цитата: mnashe от марта 21, 2013, 10:45
прогревают на решётке на открытом огне. Почему-то кровь стекает при этом.
ну так закипает, расширяется и вытекает.
а по законам Ноя? жареную, например, можно кровь?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Leo от марта 21, 2013, 10:53
Цитата: mnashe от марта 21, 2013, 10:45
Цитата: гранитокерам от марта 21, 2013, 10:32
mnashe, а кровь вообще ни в каком виде нельзя употреблять?
Евреям — нельзя.
А как же тогда мацу заквашивать ?  :)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Leo от марта 21, 2013, 10:55
Цитата: гранитокерам от марта 21, 2013, 10:47
Цитата: mnashe от марта 21, 2013, 10:45
прогревают на решётке на открытом огне. Почему-то кровь стекает при этом.
ну так закипает, расширяется и вытекает.
а по законам Ноя? жареную, например, можно кровь?
Наверно можно. У нас это национальное блюдо. Но уж больно еда тяжёлая. Я, поев её, болею пару дней.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: гранитокерам от марта 21, 2013, 11:00
Цитата: Leo от марта 21, 2013, 10:55
Цитата: гранитокерам от марта 21, 2013, 10:47
Цитата: mnashe от марта 21, 2013, 10:45
прогревают на решётке на открытом огне. Почему-то кровь стекает при этом.
ну так закипает, расширяется и вытекает.
а по законам Ноя? жареную, например, можно кровь?
Наверно можно. У нас это национальное блюдо. Но уж больно еда тяжёлая. Я, поев её, болею пару дней.
у нас типа тоже))тяжелая, да. я правда не болею , но без водки ее переварит трудно))
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от марта 21, 2013, 11:31
Цитата: mnashe от марта 21, 2013, 08:56
Так вот: by default у еврея, соблюдающего заповеди Торы (даже с некоторыми нарушениями, которые, конечно, придётся исправлять), есть доля к будущему миру, а у праведника-нееврея, полностью соблюдающего Семь заповедей, нет доли к будущему миру. Есть она не у праведников народов мира (цаддиқе уммот ɦаʕолам), а у любящих (хасиде уммот ɦаʕолам).
То есть нееврею надо даже больше постараться, чем еврею?
Цитата: mnashe от марта 21, 2013, 08:56
Поскольку душа вечная, и в конце концов все души получат исправление в том или ином качестве, эти выражения нельзя понять как христианское «спасение души» или даже «войдут в царство Божие» (хотя связь есть, конечно).
Да, это отличается от христианства и ислама.
Цитата: mnashe от марта 21, 2013, 08:56
То есть заповеди Торы — это уже сами по себе мощные инструменты для духовного роста, а Семь заповедей — всего лишь элементарная техника безопасности. Её соблюдение само по себе ещё не делает жизнь осмысленной и полезной.
    Но общих для всех правил, как сделать её полезной, не существует. Люди разные, и задачи у них разные, и пути их выполнения различны.
    Человек должен жить в постоянном диалоге с Творцом — и тогда его жизнь становится осознанной и осмысленной.
Вот это понятно.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от марта 21, 2013, 11:34
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 08:59
Мнаше, а вы не боитесь, что в следующей жизни родитесь неевреем?  :uzhos:
Цитата: mnashe от марта 21, 2013, 09:13
Либо гиюр, либо пытаться исправить как есть всё что можно исправить, и в следующей жизни снова родиться евреем.
Раньше сроду бы не подумал, что в иудаизме есть учение о реинкарнации.
Вопрос: ты будешь помнить, что было в прошлой жизни? Ты будешь знать, что ты когда-то был евреем? Откуда мотивация для гиюра? Родишься ты где-нибудь в далёком от Израиля и иудаизма месте и не будешь о нём понятия иметь.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от марта 21, 2013, 11:35
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 05:24
Цитата: -Dreame- от марта 21, 2013, 00:30
Это же дозороастрийская эпоха, как я понимаю?
Почему это?
Тогда же многобожие было у персов? Ещё со школьных учебников помню. Какой это зороастризм?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от марта 21, 2013, 11:36
Цитата: -Dreame- от марта 21, 2013, 11:35
Тогда же многобожие было у персов? Ещё со школьных учебников помню. Какой это зороастризм?
У вас что-то с шаблонами (в обоих направлениях)...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sudarshana от марта 21, 2013, 11:39
Цитата: -Dreame- от марта 21, 2013, 11:34
Вопрос: ты будешь помнить, что было в прошлой жизни?
:yes: жена мнаше была сельской знахаркой в прошлой жизни. а вы что, не помните, что с вами было в прошлой жизни? :uzhos:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от марта 21, 2013, 11:42
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 11:36
У вас что-то с шаблонами (в обоих направлениях)...
А я и не претендую на знание. Расскажите что ли тогда. Могу тему создать, интересно будет.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от марта 21, 2013, 11:45
Цитата: Sudarshana от марта 21, 2013, 11:39
а вы что, не помните, что с вами было в прошлой жизни? :uzhos:
Увы, нет.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sudarshana от марта 21, 2013, 11:47
Цитата: -Dreame- от марта 21, 2013, 11:45
Увы, нет.
а я все свои жизни помню. в прошлой жизни я был курицей, именно курицей, сделанной из фарфора. лапка курицы была изготовлена по заказу царской семьи в 1826 году. к сожалению, в той жизни я много грешил и поэтому родился человеком :(
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от марта 21, 2013, 11:52
Цитата: Sudarshana от марта 21, 2013, 11:47
а я все свои жизни помню. в прошлой жизни я был курицей, именно курицей, сделанной из фарфора. лапка курицы была сделана по заказу царской семьи в 1826 году. к сожалению, в той жизни я много грешил и поэтому родился человеком :(
Может, Вы и о следующей жизни уже знаете? ;)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sudarshana от марта 21, 2013, 11:53
Цитата: -Dreame- от марта 21, 2013, 11:52
Может, Вы и о следующей жизни уже знаете? ;)
если не буду много грешить - стану прекрасным целлофановым пакетом.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от марта 21, 2013, 11:54
Цитата: Sudarshana от марта 21, 2013, 11:53
если не буду много грешить - стану прекрасным целлофановым пакетом.
Мда, а я думал Леди Гагой...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 21, 2013, 13:21
Цитата: гранитокерам от марта 21, 2013, 10:47
а по законам Ноя? жареную, например, можно кровь?
По законам Ноя единственный запрет, имеющий отношение к пище, — запрет есть кусок от животного, которое ещё живо.

Цитата: -Dreame- от марта 21, 2013, 11:31
То есть нееврею надо даже больше постараться, чем еврею?
Нет, стараться надо всем одинаково. Оцениваются ведь именно приложенные усилия.
Просто евреям уже даны для этого инструменты (и если он ими не пользуется, — он никак не может считаться праведником), а неевреям такие общие инструменты не даны, и поэтому, если он их не ищет и ничего не делает для духовного роста, он может тем не менее считаться праведником (возможно, бесполезным).

Цитата: -Dreame- от марта 21, 2013, 11:34
Вопрос: ты будешь помнить, что было в прошлой жизни?
Душа всегда помнит.
А чтобы сознанию получить доступ к этой памяти, нужен или особый дар, или специальные техники (практически общедоступные, хотя для некоторых представляющие серьёзные сложности).

Цитата: -Dreame- от марта 21, 2013, 11:34
Ты будешь знать, что ты когда-то был евреем?
Насчёт будущего вряд ли можно говорить, но в последние шесть жизней я рождался евреем. До этого — не знаю, не попадалось.
А Авишаг за последние несколько жизней, включая нынешнюю, рождалась еврейкой лишь однажды (не в этой жизни).

Цитата: -Dreame- от марта 21, 2013, 11:34
Откуда мотивация для гиюра?
Единственная кошерная мотивация — ощущение острой дисгармонии в своём нынешнем состоянии и стремление принять на себя еврейский путь связи с Творцом.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 21, 2013, 13:24
Цитата: Sudarshana от марта 21, 2013, 11:39
жена мнаше была сельской знахаркой в прошлой жизни
Шесть жизней назад.
В последующих жизнях не было чего-то такого экстравагантного.
Испытания разные были, как и у всех...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sudarshana от марта 21, 2013, 13:29
   когда я был фарфоровой курицей, у меня тоже были испытания. эх, вернуться бы назад и все исправить...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от марта 21, 2013, 13:30
Цитата: mnashe от марта 21, 2013, 13:21
Душа всегда помнит.
А чтобы сознанию получить доступ к этой памяти, нужен или особый дар, или специальные техники (практически общедоступные, хотя для некоторых представляющие серьёзные сложности).
Цитата: mnashe от марта 21, 2013, 13:21
Насчёт будущего вряд ли можно говорить, но в последние шесть жизней я рождался евреем. До этого — не знаю, не попадалось.
А Авишаг за последние несколько жизней, включая нынешнюю, рождалась еврейкой лишь однажды (не в этой жизни).
Ничего себе! Честное слово, это новость для меня.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от марта 21, 2013, 13:34
А разве неодушевлёнными предметами можно рождаться?
А если червяка хряснуть лопатой, то в какую половинку уйдёт первая душа, а в какой половинке заведётся новая? В той, где был межушный ганглий - там старая?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от марта 21, 2013, 13:39
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 13:34
А разве неодушевлёнными предметами можно рождаться?
А если червяка хряснуть лопатой, то в какую половинку уйдёт первая душа, а в какой половинке заведётся новая? В той, где был межушный ганглий - там старая?
В религиях Индии можно вроде всем рождаться. В иудаизме, как я понимаю, только человеком можно.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от марта 21, 2013, 13:43
Искандар, про Иран я создал тему, кстати. Вопрос открыт по-прежнему.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от марта 21, 2013, 13:45
Цитата: -Dreame- от марта 21, 2013, 13:43
Искандар, про Иран я создал тему, кстати. Вопрос открыт по-прежнему.
И чего? По-моему, там хватило одного эксперта :)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от марта 21, 2013, 13:47
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 13:45
И чего? По-моему, там хватило одного эксперта :)
Так я вроде пресёк продолжение.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 21, 2013, 14:09
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 13:34
А разве неодушевлёнными предметами можно рождаться?
Реинкарнироваться в камне / озере / дереве / быке нельзя, но там можно отбывать заключение.
В отличие от обычной реинкарнации, когда душа обычно «теряется» в теле (теряет осознанность), в таком заключении душа сознаёт себя и страдает.

Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 13:34А если червяка хряснуть лопатой, то в какую половинку уйдёт первая душа, а в какой половинке заведётся новая? В той, где был межушный ганглий - там старая?
У евреев есть специальная молитва, которую произносит шохеҭ перед тем как зарезать скотину.
Молитва об исправлении души грешника, если вдруг такая отбывает срок в животном, которое он сейчас зарежет.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от марта 21, 2013, 14:10
Цитата: mnashe от марта 21, 2013, 14:09
У евреев есть специальная молитва, которую произносит шохеҭ перед тем как зарезать скотину.
Молитва об исправлении души грешника, если вдруг такая отбывает срок в животном, которое он сейчас зарежет.
А текстик можно?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 21, 2013, 14:32
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 14:10
А текстик можно?
http://www.hebrewbooks.org/pagefeed/hebrewbooks_org_2994_50.pdf
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sudarshana от марта 21, 2013, 17:17
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 14:10
А текстик можно?
будете резать скотину? :(
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от марта 21, 2013, 17:20
Цитата: -Dreame- от марта 21, 2013, 13:39
В религиях Индии можно вроде всем рождаться.
:no:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sudarshana от марта 21, 2013, 17:31
Цитата: mnashe от марта 21, 2013, 13:21
Просто евреям уже даны для этого инструменты (и если он ими не пользуется, — он никак не может считаться праведником), а неевреям такие общие инструменты не даны
а индуизм такого же мнения о евреях? :-\
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: гранитокерам от марта 21, 2013, 18:37
Цитата: mnashe от марта 21, 2013, 13:21
По законам Ноя единственный запрет, имеющий отношение к пище, — запрет есть кусок от животного, которое ещё живо.
ну значит я таки в рай попаду))
Цитата: mnashe от марта 21, 2013, 13:21
Насчёт будущего вряд ли можно говорить, но в последние шесть жизней я рождался евреем. До этого — не знаю, не попадалось.
А Авишаг за последние несколько жизней, включая нынешнюю, рождалась еврейкой лишь однажды (не в этой жизни).
как то это дардов напоминает)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Валентин Н от марта 21, 2013, 20:39
Цитата: mnashe от марта 21, 2013, 14:09
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 13:34А если червяка хряснуть лопатой, то в какую половинку уйдёт первая душа, а в какой половинке заведётся новая? В той, где был межушный ганглий - там старая?
У евреев есть специальная молитва, которую произносит шохеҭ перед тем как зарезать скотину.
Молитва об исправлении души грешника, если вдруг такая отбывает срок в животном, которое он сейчас зарежет.
Мнаше :negozhe:
ответьте пожалуйста про червячка, кстати меня давно этот вопрос интересует :umnik:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от марта 21, 2013, 20:41
Цитата: Sudarshana от марта 21, 2013, 17:17
  будете резать скотину? :(
Я, конечно, полюбил Light in Babylon, но иврит ещё очень плохо знаю, так что рассчитывал на перевод... Придётся гуглить... Очень уж я кровожадный сегодня  :dayatakoy:

Цитата: Sudarshana от марта 21, 2013, 17:31
а индуизм такого же мнения о евреях? :-\
Не дваждырождённый? Давай досвидания, млеччха...  8-)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от марта 21, 2013, 20:41
Цитата: Валентин Н от марта 21, 2013, 20:39
Мнаше :negozhe:
ответьте пожалуйста про червячка, кстати меня давно этот вопрос интересует :umnik:
Можно, я за него?  :-[ Бог знает, в какую.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sudarshana от марта 21, 2013, 20:44
Цитата: Валентин Н от марта 21, 2013, 20:39
ответьте пожалуйста про червячка, кстати меня давно этот вопрос интересует :umnik:
меня больше интерсует, как идея о реинкарнации соотносится с ростом популяции homo sapiens. сколько всего существует душ и, если их больше, чем может вместить земля (и другие обитаемые планеты, если есть), чем заняты души, которым не в кого вселяться? или души создаются новые по мере надобности? все-таки по данным википедии еще в начале XIX века людей был всего миллиард на земле.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от марта 21, 2013, 21:01
Цитата: Sudarshana от марта 21, 2013, 20:44
   меня больше интерсует, как идея о реинкарнации соотносится с ростом популяции homo sapiens.
В иудаизме? В индуизме-то душ явно больше, чем воплощённых живых существ. Остальные ждут своей очереди воплотиться. Об этом недвусмысленно утверждается в Писаниях. Лишённые тел дживы пребывают в состоянии сна без сновидений.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sudarshana от марта 21, 2013, 21:03
Цитата: Lodur от марта 21, 2013, 21:01
В индуизме-то душ явно больше, чем воплощённых живых существ
бесконечно много?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от марта 21, 2013, 21:04
Цитата: Sudarshana от марта 21, 2013, 21:03
   бесконечно много?
Разумеется. Дживы - часть Брахмана, а Брахман бесконечен.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от марта 21, 2013, 21:05
Если, о дживище, тебе уже пристало воплотиться в человеке, а человеческих душ последнее время стало что-то не хватать (14 век на дворе, чума у нас тут), то кто виноват, что ты не воплотишься? Или количество людей коррелирует с сансарой и то, что сейчас мор - это следствие возрастания испорченных карм?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sudarshana от марта 21, 2013, 21:05
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 21:05
Если, о дживище, тебе уже пристало воплотиться в человеке, а человеческих душ последнее время стало что-то не хватать (14 век на дворе, чума у нас тут), то кто виноват, что он не воплотится?
лодурь уже писал, что никто не виноват - прости, чувак, не повезло. может, в следующей жизни :(
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sudarshana от марта 21, 2013, 21:08
   просто мнаше и его жена уже 6 жизней назад были воплощенными на земле (причем оба успели побывать евреями по крайней мере по разу, а евреев-то совсем небольшой процент от homo sapiens). явно же не все из ныне живущих могли так давно уже ходить по земле: ведь тогда было существенно меньше народу.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от марта 21, 2013, 21:09
Цитата: Lodur от марта 21, 2013, 21:04
Разумеется. Дживы - часть Брахмана, а Брахман бесконечен.
Один вопрос. По чьей такой воле и зачем нужно было их распылять?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от марта 21, 2013, 21:12
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 21:05
Если, о дживище, тебе уже пристало воплотиться в человеке, а человеческих душ последнее время стало что-то не хватать (14 век на дворе, чума у нас тут), то кто виноват, что ты не воплотишься? Или количество людей коррелирует с сансарой и то, что сейчас мор - это следствие возрастания испорченных карм?
Земля - не единственная планета, где есть грубоматериальные тела и живут люди. Да и вселенная наша не единственная. Поскольку дживы (по моим, по крайней мере, представлениям) не находятся в материальной мире, какая проблема воплотиться в подходящем месте в тот же миг, как это стало возможным? Никакие локальные катаклизмы, вплоть до временного разрушения планет, не могут помешать дживам воплощаться.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от марта 21, 2013, 21:13
Интересное дело... И на каждой планете есть своя Индия?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: piton от марта 21, 2013, 21:16
Читал, что есть такие, которые изучили всю Библию, так там нигде не сказано, что душа бессмертна..
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sudarshana от марта 21, 2013, 21:19
Цитата: Lodur от марта 21, 2013, 21:12
Земля - не единственная планета, где есть грубоматериальные тела и живут люди. Да и вселенная наша не единственная. Поскольку дживы (по моим, по крайней мере, представлениям) не находятся в материальной мире, какая проблема воплотиться в подходящем месте в тот же миг, как это стало возможным? Никакие локальные катаклизмы, вплоть до временного разрушения планет, не могут помешать дживам воплощаться.
чтобы это было так, планет тоже должно быть бесконечно много.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от марта 21, 2013, 21:20
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 21:09
Один вопрос. По чьей такой воле и зачем нужно было их распылять?
Что значит "распылять"? Дживы - неделимые частицы высшей энергии Брахмана, расположенные на границе с низшей энергией (только эта граница проходит не в пространстве-времени материальной вселенной, разумеется; она проходит в каждой точке и в каждый момент пространства-времени). Те, которые при этом "видят" низшую, материальную энергию - это и есть дживы в сансаре, те, которые "видят" Бога и высшую, трансцендентную энергию - освобождённые. Дживы, на самом деле, не распыляются и никуда не движутся. Они пребывают в покое. Движутся материальные тела, которые дживы принимают за себя.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от марта 21, 2013, 21:22
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 21:13Интересное дело... И на каждой планете есть своя Индия?
Почему бы нет? Шанкара что-то подобное рассматривает в своих комментариях на Брахма-сутры.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sudarshana от марта 21, 2013, 21:24
Цитата: Sudarshana от марта 21, 2013, 21:05
   лодурь уже писал, что никто не виноват - прости, чувак, не повезло. может, в следующей жизни :(
прошу прощения, переврал.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от марта 21, 2013, 21:24
Цитата: Lodur от марта 21, 2013, 21:20
Что значит "распылять"? Дживы - неделимые частицы высшей энергии Брахмана, расположенные на границе с низшей энергией (только эта граница проходит не в пространстве-времени материальной вселенной, разумеется; она проходит в каждой точке и в каждый момент пространства-времени). Те, которые при этом "видят" низшую, материальную энергию - это и есть дживы в сансаре, те, которые "видят" Бога и высшую, трансцендентную энергию - освобождённые. Дживы, на самом деле, не распыляются и никуда не движутся. Они пребывают в покое. Движутся материальные тела, которые дживы принимают за себя.
Да какая разница, с какой стороны посмотреть. Кто их довёл до такого состояния?
В санкхье вот всё просто: там Бхагавана никакого нет, "так получилось" и всё. Зато честно.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от марта 21, 2013, 21:25
Цитата: Sudarshana от марта 21, 2013, 21:19
  чтобы это было так, планет тоже должно быть бесконечно много.
:yes: По моим представлениям так и есть, да и в Писаниях так сказано. Миров бесконечно много.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Bhudh от марта 21, 2013, 21:31
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 21:24Кто их довёл до такого состояния?
Любое кажущееся разделение суть майя. :eat:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Валентин Н от марта 21, 2013, 21:32
Цитата: Sudarshana от марта 21, 2013, 20:44
меня больше интерсует, как идея о реинкарнации соотносится с ростом популяции homo sapiens.
Бывшие животные, на мой взгляд.
Люди уничтожают среду обитания животных => чем больше людей, тем меньше животных.
И они вынуждены рождаться людьми, даже если это им не по рангу. И вот тут-то их уже и можно перевоспитать.
Поэтому Бог и велел плодиться и размножаться, чтоб души можно было перевоспитывать.
(Отсюда кстати тотемизм, дикари каким-то образом знают от каких животных произошли какими животными были)

А властители нужны, чтобы держа народ в узде, перевоспитывать души. Но если власти вместо перевоспитания, наоборот оскотинивают людей, то такие государства являются богоборческими и выпиливаются, сколько таких уже было в истории...

Только на мой взгляд душа животного не может вот так стать человеком.

Попробую объяснить на примере компьтерной терминологии:
Дух это пользователь — абс. все по природе одинаковые
Душа это железо: кошачья, собачья, человечья,,,
Тело это конкретный софт: самка/самец; спаниель, такса, боксёр.

Кошачья душа (железо) может инсталировать 9 тел (операционок), потом разрушается и дух (пользователь) может выбрать новую душу (железо), напрмер человеческую.

Человек, как и до потопа, живет 900 лет, только не за 1 инсталяцию, а за несколько, чтоб забывал плохое периодически.
Этим и объясняется, что одни в 40 лет уже в начальниках, а другие, до старости, гайки вытачивают на заводе.
Рабочие это не быдло, это просто дети! И именно так к ним и надо относиться.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от марта 21, 2013, 21:33
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 21:24
Да какая разница, с какой стороны посмотреть. Кто их довёл до такого состояния?
В санкхье вот всё просто: там Бхагавана никакого нет, "так получилось" и всё. Зато честно.
Чем ответ "таковы свойства Брахмана" отличается от "так получилось"? Баладева, например, пишет, что у того, что джива в сансаре пребывает в авидье, нет чьего-либо замысла, воли или даже смысла. Таковы свойства этой дживы, и всё. Это не воля Ишвары, потому что дживы - по сути своей Брахман, и, следовательно, вечны. Они не сотворены, и Ишвара не отвечает за их состояние (Ишвара - творец материальных вселенных, и за это творение Он отвечает, но не джив, которые, как и Он, являются Брахманом).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от марта 21, 2013, 21:37
Цитата: Lodur от марта 21, 2013, 21:33
Чем ответ "таковы свойства Брахмана" отличается от "так получилось"? Баладева, например, пишет, что у того, что джива в сансаре пребывает в авидье, нет чьего-либо замысла, воли или даже смысла. Таковы свойства этой дживы, и всё. Это не воля Ишвары, потому что дживы - по сути своей Брахман, и, следовательно, вечны. Они не сотворены, и Ишвара не отвечает за их состояние (Ишвара - творец материальных вселенных, и за это творение Он отвечает, но не джив, которые, как и Он, являются Брахманом).
То есть, где нужно обойти теодицею Кришны, включаем имперсонализм и дело в шляпе?
За дживищ кто отвечает?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sudarshana от марта 21, 2013, 21:43
Цитата: Валентин Н от марта 21, 2013, 21:32
Люди уничтожают среду обитания животных => чем больше людей, тем меньше животных.
:o а как же домашний скот? думаете, мясо, которое кушают 7 миллиардов людей, с неба падает?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Валентин Н от марта 21, 2013, 21:45
Цитата: Sudarshana от марта 21, 2013, 21:43
а как же домашний скот? думаете, мясо, которое кушают 7 миллиардов людей, с неба падает?
там одни и те же круговоротятся
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sudarshana от марта 21, 2013, 21:46
Цитата: Валентин Н от марта 21, 2013, 21:45
там одни и те же круговоротятся
:o думаете, миллиард людей ел столько же мяса, что и 7 миллиардов?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: piton от марта 21, 2013, 21:46
Цитата: Sudarshana от марта 21, 2013, 21:43
мясо, которое кушают 7 миллиардов людей, с неба падает?
Вряд ли кушающих мясо 7 млрд.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Bhudh от марта 21, 2013, 21:51
Цитата: Валентин Н от марта 21, 2013, 21:45там одни и те же круговоротятся
С чего бы?
Прогресс постоянен, из коровы в корову вроде как не положено.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Валентин Н от марта 21, 2013, 21:53
Цитата: Sudarshana от марта 21, 2013, 21:46
Цитата: Валентин Н от марта 21, 2013, 21:45там одни и те же круговоротятся
:o думаете, миллиард людей ел столько же мяса, что и 7 миллиардов?
Так было не всегда, китай и индия мясо не ели, но сейчас им разрешили. Возможно животными становятся бывшие демоны, а животные тела им нужны, для усмирения. Там так не побесишься.
Тоже первоспитываются, потом людьми станут.
Вобще, по зороастризму, 3емля находится в восходящем потоке...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от марта 21, 2013, 21:53
Цитата: Валентин Н от марта 21, 2013, 21:53
Вобще, по зороастризму, 3емля находится в восходящем потоке...
Чего-чего? :)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Bhudh от марта 21, 2013, 21:55
Цитата: Валентин Н от марта 21, 2013, 21:53Возможно животными становятся бывшие демоны, а животные тела им нужны, для усмирения.
А про лестницу существ почитать?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от марта 21, 2013, 21:55
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 21:53
Чего-чего? :)
Людям реально нужна Ваша информация, Искандар. Уже второй раз за сегодняшний день псевдофакты о зороастризме всплывают на ЛФ.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Bhudh от марта 21, 2013, 21:56
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 21:53
Цитата: Валентин Н от марта 21, 2013, 21:53Вобще, по зороастризму, 3емля находится в восходящем потоке...
Чего-чего? :)
Это он зороастризм с "авестийской" астрологией Глобы явно путает :green:.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Валентин Н от марта 21, 2013, 21:56
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 21:53
Цитата: Валентин Н от марта 21, 2013, 21:53Вобще, по зороастризму, 3емля находится в восходящем потоке...
Чего-чего?
А разве нет???

Цитата: Bhudh от марта 21, 2013, 21:55
Цитата: Валентин Н от марта 21, 2013, 21:53Возможно животными становятся бывшие демоны, а животные тела им нужны, для усмирения.
А про лестницу существ почитать?
Да какая разница кто, главное, что те, кто хуже.
Ссылку пожалуйста :umnik:

Offtop
Кстати с возвращением!
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Валентин Н от марта 21, 2013, 21:58
Цитата: Bhudh от марта 21, 2013, 21:56
Это он зороастризм с "авестийской" астрологией Глобы явно путает
Да точно, но не с глобовской, а с какой-то другой. Я уточню завтра.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от марта 21, 2013, 21:58
Цитата: -Dreame- от марта 21, 2013, 21:55
юдям реально нужна Ваша информация, Искандар. Уже второй раз за сегодняшний день псевдофакты о зороастризме всплывают на ЛФ.
С Новруза 1383 года от Йездигерда объявляется год зороастризма на ЛФ  ;D
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от марта 21, 2013, 21:59
Цитата: Валентин Н от марта 21, 2013, 21:56
А разве нет???
Понятия не имею, я кагбэ вообще не понял про что речь :)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Bhudh от марта 21, 2013, 22:01
Цитата: Валентин Н от марта 21, 2013, 21:56
Ссылку пожалуйста :umnik:
http://goo.gl/ji3ko

Offtop
Цитата: Валентин НКстати с возвращением!
Да я в общем-то и не уходил далеко :eat:.

Цитата: Валентин Н от марта 21, 2013, 21:58не с глобовской, а с какой-то другой
А другой "авестийской" астрологии у нас и нету. Разве что кто-то ещё брэнд подхватил.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от марта 21, 2013, 22:27
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 21:37То есть, где нужно обойти теодицею Кришны, включаем имперсонализм и дело в шляпе?
За дживищ кто отвечает?
Кто же, кроме них самих?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от марта 21, 2013, 22:29
Цитата: Lodur от марта 21, 2013, 22:27
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 21:37То есть, где нужно обойти теодицею Кришны, включаем имперсонализм и дело в шляпе?
За дживищ кто отвечает?
Кто же, кроме них самих?
Это не ответ. Происхождение ситуации?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от марта 21, 2013, 22:33
Цитата: Lodur от марта 21, 2013, 21:33
(Ишвара - творец материальных вселенных, и за это творение Он отвечает
Пракрити тесно связана с Пурушей. Без Пуруши Пракрити бессмысленна - кого увлекать майей? Зачем Ишвара создаёт её?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 21, 2013, 22:53
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 20:41
Я, конечно, полюбил Light in Babylon, но иврит ещё очень плохо знаю, так что рассчитывал на перевод...
Я понимаю...
Но до Песаха шансов практически нет.
(Я сейчас в Цфате, у бабушки; после субботы остаётся два вечера на последние подготовки).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sudarshana от марта 21, 2013, 22:56
Цитата: Lodur от марта 21, 2013, 21:04
Разумеется. Дживы - часть Брахмана, а Брахман бесконечен.
часть бесконечного необязательно бесконечна
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от марта 21, 2013, 23:22
Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 22:29Это не ответ. Происхождение ситуации?
Это ответ. Ситуация не "происходила". Дживы в сансаре всегда в ней были, и всегда их знание было покрыто авидьей. Если у ситуации нет начала, как она могла возникнуть?


Цитата: Iskandar от марта 21, 2013, 22:33
Цитата: Lodur от марта 21, 2013, 21:33
(Ишвара - творец материальных вселенных, и за это творение Он отвечает
Пракрити тесно связана с Пурушей. Без Пуруши Пракрити бессмысленна - кого увлекать майей? Зачем Ишвара создаёт её?
Да не создаёт Пуруша никакую Пракрити. Это невозможно. Пракрити так же вечна, как и Пуруша. Дживы - это же тоже разновидность Пракрити. И что такое "увлекать майей"? Одна часть Майи (татастха-шакти, состоящая из индивидуальных джив) частично увлечена другой частью Майи (апара-шакти, материальной энергией), и частично увлечена Пурушей и третей частью Майи (пара-шакти, трансцендентной энергией). Та часть, что увлечена апара-шакти, увлечена ею потому, что просто ничего другого не знает. Вот и всё.
Если же вопрос в том, зачем Пуруша являет, творит материальные миры - так ответ таков: для развлечения. Он может здесь явить свои игры, и увлечь часть джив, чтобы они занимались не материальными калейдоскопами, а обменивались с ним любовью, "повернувшись" в его сторону. Заодно дживам в сансаре даётся возможность понаслаждаться, осуществляя свои желания. Но всё это бессмысленные блуждания, единственный реальный смысл, единственная польза материальных миров - то, что часть джив привлечётся Пурушей. Если бы Пуруша не творил миры, дживы, покрытые авидьей, так и пребывали бы в состоянии глубокого сна без сновидений, без любви и почти без сознания, вечно.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от марта 22, 2013, 05:25
Цитата: Lodur от марта 21, 2013, 23:22
Это ответ. Ситуация не "происходила". Дживы в сансаре всегда в ней были, и всегда их знание было покрыто авидьей. Если у ситуации нет начала, как она могла возникнуть?

Если нет хронологического начала, это не значит, что нет логического. :)

Грубо говоря: Кришна у себя на Голоке одобряэ? Ему по фигу? Он не может это прекратить? Не хочет?

Цитата: Lodur от марта 21, 2013, 23:22
Да не создаёт Пуруша никакую Пракрити.

Я так и не говорил. Без джив нет пракрити, а без пракрити нет джив. Как может кто-то быть ответственным только за что-то одно?

Или получается, что Ишвара - это режиссёр, а дживы - заядлые театралы? Тогда он всё равно старается для джив, а не просто так.

Опять же, в каких отношениях Ишвара с Кришной?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 22, 2013, 09:06
Цитата: Валентин Н от марта 21, 2013, 20:39
Мнаше :negozhe:
ответьте пожалуйста про червячка, кстати меня давно этот вопрос интересует
А что там отвечать?
    У червяка вообще нет души, о которой мы говорим.
    Вот у челвяка человека такая ситуация бывает очень часто: душа выполнила бо́льшую часть своей задачи, но какие-то небольшие части остались. Причём создать оптимальные условия для исправления их всех в одной жизни не получается.
    И тогда эта душа одевается не в одно тело, а в два или больше. И то лишь частично (ведь бо́льшая часть работы выполнена).
    И так повторяется сотни и тысячи раз. Ведь начиналось-то всё с чего? С одной-единственной души! Мы все — её частички.
    Естественно, чем больше дробление, тем меньше человек отличается от животного.
Ведь что его от животного-то отличает?
    На уровне тела — ничего. Обычное животное тело (только очень дохлое в сравнении с родичами).
    На уровне животной души разница весьма значительна. У большинства людей гораздо более развитая эмоциональная сфера, чем даже у высших животных, а на уровне интеллекта разница ещё больше (впрочем, разница между высокоразвитым и слаборазвитым человеком всё же больше разницы между последним и высшими животными). Короче говоря, на этом уровне разница значительна, но это чисто количественная разница.
    Единственная качественная разница — это наличие у человека индивидуальной божественной души, частицы Бесконечного.
    У первочеловека вся эта душа была воплощена в одном существе. Поэтому, как сказали мудрецы, «пятки его (то есть самые нижние звенья его самой внешней оболочки) были ярче Солнца». Ангелы даже на какой-то момент ошиблись, приняв его за Единого, и хотели петь ему песнь...
    Высшие части его души (זהרא עלאה דאדם ראשון) «улетучились», когда он принял решение нарушить единственную данную ему заповедь.
    Низшие части пали в пучину, когда он её нарушил...
    Чем больше дробление и чем меньше душе удаётся проявить себя в человеческом существе — тем меньше божественное сияние, исходящее от этого существа, тем больше оно напоминает обыкновенное животное.

Цитата: Sudarshana от марта 21, 2013, 20:44
   меня больше интерсует, как идея о реинкарнации соотносится с ростом популяции homo sapiens. сколько всего существует душ и, если их больше, чем может вместить земля (и другие обитаемые планеты, если есть), чем заняты души, которым не в кого вселяться? или души создаются новые по мере надобности? все-таки по данным википедии еще в начале XIX века людей был всего миллиард на земле.
Кажется, я только что и на этот вопрос ответил.

Цитата: Lodur от марта 21, 2013, 21:20
Дживы — неделимые частицы высшей энергии Брахмана
А в наших представлениях этой неделимости нет.
    Деление вообще — свойство материи. Тела людей и животных, как и их животные души, раздельны.
    На высшем уровне всё едино, деления нет вообще. Есть лишь разные качества, разные аспекты.
    Есть некоторая мера индивидуальности, но не отделённости.

Цитата: Sudarshana от марта 21, 2013, 21:08
просто мнаше и его жена уже 6 жизней назад были воплощенными на земле
Не 6, конечно, а гораздо больше.
    Просто с того периода, когда мы интенсивно занимались регрессиями, я что-то знаю о жизненных ситуациях, через которые я прошёл в последних шести жизнях. Общих подробностей тех жизней я не знаю, ведь не это цель регрессии. Знаю лишь о том, что имеет отношение к ситуациям нынешней жизни, являющимся кармическими последствиями ситуаций, зародившихся или ярко проявившихся в тех жизнях. И всё.
    Авишаг вообще регрессии даются лучше, и начала ими заниматься она раньше меня (хотя и позже моей мамы). Поэтому у неё информации больше.
    Кстати, у неё прослеживаются две совершенно различные линии, воплощавшиеся параллельно. В одной цепочке персонажи и их испытания похожи между собой, в другой — между собой, а друг на друга они непохожи. Сходились в одном теле они в известных жизнях один раз — в той-самой ведьме. И в ней ещё были другие части души, которые сейчас то ли не воплощены, то ли где-то в другом месте воплощены.

Цитата: Валентин Н от марта 21, 2013, 21:32
А властители нужны, чтобы держа народ в узде, перевоспитывать души. Но если власти вместо перевоспитания, наоборот оскотинивают людей, то такие государства являются богоборческими и выпиливаются, сколько таких уже было в истории...
:yes:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от марта 22, 2013, 09:54
Цитата: Iskandar от марта 22, 2013, 05:25Если нет хронологического начала, это не значит, что нет логического. :)
Любое логическое начало будет лишь для пущей понятности. Как в Упанишаде: "Сначала существовал лишь Брахман, один, без второго", и потом он делится надвое, и потом на множество существ. Но, на самом деле, никакого "в начале" не было, а описываемые "деления" - лишь разные взгляды на одно и то же. Как планета с далёкого расстояния кажется точкой, при приближении превращается в шарик, а когда на неё приземляешься - там целый мир.

ЦитироватьГрубо говоря: Кришна у себя на Голоке одобряэ? Ему по фигу? Он не может это прекратить? Не хочет?
Кришна у себя на Голоке самоудовлетворён. Но ему не "пофигу", иначе никакие материальные миры оy бы не являл. Что может, он делает. В тех рамках, где ему не приходися вмешиваться в свободу воли других существ.

ЦитироватьЯ так и не говорил. Без джив нет пракрити, а без пракрити нет джив. Как может кто-то быть ответственным только за что-то одно?
Быть ответственным за Пракрити - одно. Быть ответсвенным за проявление - другое. Пуруша ответственен за проявление, а не за саму Пракрити. Энергия может существовать и в потенциальной форме. В которой она как бы есть, но в то же время, для "наблюдателя" её нет. Грубо говоря, Пуруша заставляет апара-пракрити двигаться. Она совершает действия согласно его воле. (Но он считается бездействующим, поскольку у него нет желания наслаждаться результатами действия апара-пракрити, а джива считается действующей, поскольку у неё есть желание наслаждаться результатами действия апара-пракрити, хотя в реальности всё ровно наоборот: действует Пуруша (посредством своей Пракрити), джива бездействует, поскольку не является управляющей).

ЦитироватьИли получается, что Ишвара - это режиссёр, а дживы - заядлые театралы? Тогда он всё равно старается для джив, а не просто так.
Стараться для джив - не значит быть ответственным за их положение. Миллиардер может предложить бедняку миллион долларов, но тот из чувства дискомфорта (всегда жил в бедности, не привык, не знает, что делать с такими деньгами) может отказаться. Навязывать миллион долларов насильно - посягать на свободу воли.

ЦитироватьОпять же, в каких отношениях Ишвара с Кришной?
"Ишварах парамах Кришнах" - "Кришна - высшая [форма] Ишвары".
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от марта 22, 2013, 10:00
Цитата: mnashe от марта 22, 2013, 09:06
Цитата: Lodur от марта 21, 2013, 21:20Дживы — неделимые частицы высшей энергии Брахмана
А в наших представлениях этой неделимости нет.
    Деление вообще — свойство материи. Тела людей и животных, как и их животные души, раздельны.
    На высшем уровне всё едино, деления нет вообще. Есть лишь разные качества, разные аспекты.
    Есть некоторая мера индивидуальности, но не отделённости.
Под неделимостью я подразумевал атомарность. Поскольку дживы - высшая энаргия, а не низшая, материальная, - строго говоря, они не обязательно должны быть подобны в своих свойствах низшей энергии (материи). Просто у нас в писаниях сказано, что джива 1) очень маленького размера и 2) не состоит из частиц более мелких, то есть, не может быть разложена на составляющие. Вот второе я и подразумевал, написав "неделимые".
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: гранитокерам от марта 22, 2013, 22:15
Цитата: Валентин Н от марта 21, 2013, 21:53
Цитата: Sudarshana от марта 21, 2013, 21:46
Цитата: Валентин Н от марта 21, 2013, 21:45там одни и те же круговоротятся
:o думаете, миллиард людей ел столько же мяса, что и 7 миллиардов?
Так было не всегда, китай и индия мясо не ели, но сейчас им разрешили. Возможно животными становятся бывшие демоны, а животные тела им нужны, для усмирения. Там так не побесишься.
Тоже первоспитываются, потом людьми станут.
Вобще, по зороастризму, 3емля находится в восходящем потоке...
китай мясо не ел, потому что у них его не зватало. как собсно и всего остального. если у кого то денег хватало на мясо, то благополучно хавали
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от марта 24, 2013, 07:48
Цитата: Lodur от марта 22, 2013, 10:00
Под неделимостью я подразумевал атомарность. Поскольку дживы - высшая энаргия, а не низшая, материальная, - строго говоря, они не обязательно должны быть подобны в своих свойствах низшей энергии (материи). Просто у нас в писаниях сказано, что джива 1) очень маленького размера и 2) не состоит из частиц более мелких, то есть, не может быть разложена на составляющие. Вот второе я и подразумевал, написав "неделимые".
Я именно так и понял.
Действительно, у нас этого нет. Во всяком случае, я не встречал никакого намёка на атомарность души.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от марта 24, 2013, 08:14
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 07:48Действительно, у нас этого нет. Во всяком случае, я не встречал никакого намёка на атомарность души.
В Веданта-сутрах целых 19 сутр посвящено доказательству атомарности дживы: http://scriptures.ru/sutras/brahmasutras.htm#II.3 (тема 13).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от апреля 2, 2013, 21:29
Слушай, Мнаше, а чем иудеи-каббалисты обосновывают веру в переселение душ? Вроде же нет ничего в Ветхом Завете об этом. :???
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Shaliman от апреля 2, 2013, 21:33
Хороший вопрос!
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Валентин Н от апреля 2, 2013, 21:36
Мнаше, я вот что вспомнил!

У вас запрещено в субботу не столько работать, сколько выполнять действия которые выполнял Б-г, при сотворении мира, так?
Значит действий было 40, но евреям запрещены 39, тк сороковое, а точнее первое, это  — творение из ничего, людям и так не доступное.

НО! я тут вспомнил прикол про челночную дипломатию, там парень как раз из ничего получил всё.
Разве это не творение из ничего? Натурально, оно и есть, но тогда надо запрещать такие штуки в субботу-то, выходит.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sudarshana от апреля 2, 2013, 22:04
Цитата: Валентин Н от апреля  2, 2013, 21:36
У вас запрещено в субботу не столько работать, сколько выполнять действия которые выполнял Б-г, при сотворении мира, так?
Значит действий было 40, но евреям запрещены 39, тк сороковое, а точнее первое, это  — творение из ничего, людям и так не доступное.
бог при сотворении мира рвал туалетную бумагу и открывал холодильник? :what:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 2, 2013, 22:32
Цитата: -Dreame- от апреля  2, 2013, 21:29
Слушай, Мнаше, а чем иудеи-каббалисты обосновывают веру в переселение душ? Вроде же нет ничего в Ветхом Завете об этом.
Считается, что намёков много.
Например, уже упомянутый мной в «Уголке атеиста» 2Цар. 14:14.
Все они, конечно, весьма туманны, но большего по традиции и не требуется :)
Не только в отношении қаббалы.
Подчас трактовка намёков впечатляет, мягко говоря.
Например, сказано:
Цитата: 3:20:14 ואיש אשר יקח את אשה ואת אמה, זמה הוא . באש ישרפו אתו ואתהן, ולא תהיה זמה בתוככם:А муж иже возьмёт (в жёны) жену и мать её, — разврат это, огнём да сожгут его и их, и не будет разврата среди вас.
ɦалаха, однако — казни подлежат он и вторая из родственниц (не важно, мать или дочь), а первой из жён ничего, она не виновата.
Но как это привязывают к тексту?
Обращают внимание, что слово их (ж.р.) записано в более редкой форме ʔɛθɦen, а не в обычной ʔoθɑn. А ɦin — это по-гречески (!) «один».

Цитата: Валентин Н от апреля  2, 2013, 21:36
НО! я тут вспомнил прикол про челночную дипломатию, там парень как раз из ничего получил всё.
Разве это не творение из ничего? Натурально, оно и есть, но тогда надо запрещать такие штуки в субботу-то, выходит.
Это не творение из ничего.
Но любая торговля в субботу, действительно, запрещена. Даже договор на словах.

Цитата: Sudarshana от апреля  2, 2013, 22:04
бог при сотворении мира рвал туалетную бумагу и открывал холодильник?
Доводилось ли тебе слышать понятие «архетип»? :???
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от апреля 2, 2013, 22:39
Цитата: mnashe от апреля  2, 2013, 22:32
Считается, что намёков много.
Например, уже упомянутый мной в «Уголке атеиста» 2Цар. 14:14.
Все они, конечно, весьма туманны, но большего по традиции и не требуется :)
Не только в отношении қаббалы.
Понятно. :yes:
Цитата: mnashe от апреля  2, 2013, 22:32
ɦалаха, однако — казни подлежат он и вторая из родственниц (не важно, мать или дочь), а первой из жён ничего, она не виновата.
Но как это привязывают к тексту?
Обращают внимание, что слово их (ж.р.) записано в более редкой форме ʔɛθɦen, а не в обычной ʔoθɑn. А ɦin — это по-гречески (!) «один».
Надо же, не думал, что греческий ценился евреями.  :???
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Валентин Н от апреля 2, 2013, 22:45
Цитата: mnashe от апреля  2, 2013, 22:32
Это не творение из ничего.
Ну как же нет?
Вот «не вари козлёнка в молоке матери его» расценивается не буквально, а расширительно «не смешивай мясное и молочное», а тут почему надо буквально понимать?
Это же натуральное создание чего-то из ничего. И не обязательно в торговле может быть.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sudarshana от апреля 2, 2013, 22:50
Цитата: Валентин Н от апреля  2, 2013, 22:45
Вот «не вари козлёнка в молоке матери его» расценивается не буквально, а расширительно «не смешивай мясное и молочное», а тут почему надо буквально понимать?
почему просто нельзя было написать «не смешивай мясное и молочное»? :what:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 2, 2013, 22:54
Цитата: Валентин Н от апреля  2, 2013, 22:45
Это же натуральное создание чего-то из ничего. И не обязательно в торговле может быть.
«Что-то из ничего» — это чего не было вообще никогда и ни в каком виде.
А эти все перестановки и реорганизации — они «из ничего» совсем в другом смысле: у товарища не было собственных ресурсов, и он внешними ресурсами провернул всё так, что все довольны. То есть его — творчество, а материалы — не его.
Так это про любую человеческую деятельность можно сказать. Что у нас собственно нашего-то? Все одежды души — от Бога: и ум, и чувства, и тело, и дом и деньги. А наше здесь — лишь творчество свободного выбора.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Валентин Н от апреля 2, 2013, 23:14
Цитата: mnashe от апреля  2, 2013, 22:54
Так это про любую человеческую деятельность можно сказать. Что у нас собственно нашего-то?
Убедили :yes:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sudarshana от апреля 3, 2013, 00:38
Цитата: mnashe от апреля  2, 2013, 22:32
Доводилось ли тебе слышать понятие «архетип»? :???
я не понимаю, почему авторы танаха не могли столь важную информацию (волю бога, между прочим!) выразить эксплицитно, чтобы верующим не пришлось фантазировать, а вместо этого тратили свои интеллектуальные усилия на то, чтобы в предложениях последние буквы складывались в фамилию гитлера. 
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 3, 2013, 06:58
1. Почему Бога в мире надо искать — тоже не понимаешь?
2. Знакомо ли тебе выражение «Мысль изречённая есть ложь»?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sudarshana от апреля 3, 2013, 12:42
   искать = фантазировать в данном случае.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 3, 2013, 12:45
Цитата: Sudarshana от апреля  3, 2013, 12:42
  искать = фантазировать в данном случае.
Я тебе там пару вопросов задал. Ответишь?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sudarshana от апреля 3, 2013, 12:47
Цитата: mnashe от апреля  3, 2013, 06:58
1. Почему Бога в мире надо искать — тоже не понимаешь?
квест без правил - очень плохой квест. каждый фантазирует в меру широты своей фантазии. посади двух галахистов в соседние комнаты - они абсолютно разное нагалахируют.
Цитата: mnashe от апреля  3, 2013, 06:58
2. Знакомо ли тебе выражение «Мысль изречённая есть ложь»?
зашибись. давай уголовный кодекс напишем иносказательно - зашибись будет ;up:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 3, 2013, 13:05
Цитата: Sudarshana от апреля  3, 2013, 12:47
квест без правил - очень плохой квест. каждый фантазирует в меру широты своей фантазии.
Я вообще-то не об этом спрашивал.
Почему вообще Бог не делает себя очевидным для всех (оставляя пространство для атеизма) — тебе понятно?
Почему нужно усилия прикладывать, чтобы Его увидеть / услышать / почувствовать?
Просто мы уже не раз обсуждали на ЛФ этот вопрос, но я не помню, участвовал ли ты.

Ну и, раз уж ты про квест: а квест с правилами — плохой?

Цитата: Sudarshana от апреля  3, 2013, 12:47
посади двух галахистов в соседние комнаты - они абсолютно разное нагалахируют.
Пробовали же уже. Даже переводчиков пробовали — и то не получилось, если верить легенде.
А ɦалахистов — так это вообще постоянно происходит. И результаты всегда или идентичны, или очень близки.
Потому что чёткие правила.

Цитата: Sudarshana от апреля  3, 2013, 12:47
зашибись. давай уголовный кодекс напишем иносказательно - зашибись будет
Ты считаешь, что государство может функционировать на одном лишь уголовном кодексе?
На мой взгляд, в воспитании гораздо большую роль играет искусство (особенно литература), да и просто культура общения, которую ребёнок усваивает от окружающих. А уголовный кодекс — это последняя инстанция, к которой большинство людей в нормальном обществе даже и не приближается.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от апреля 3, 2013, 13:07
Цитата: mnashe от апреля  3, 2013, 13:05
А уголовный кодекс — это последняя инстанция, к которой большинство людей в нормальном обществе даже и не приближается.

И который в Государстве Израиль отсутствует.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sudarshana от апреля 3, 2013, 13:16
Цитата: mnashe от апреля  3, 2013, 13:05
Я вообще-то не об этом спрашивал.
Почему вообще Бог не делает себя очевидным для всех (оставляя пространство для атеизма) — тебе понятно?
Почему нужно усилия прикладывать, чтобы Его увидеть / услышать / почувствовать?
Просто мы уже не раз обсуждали на ЛФ этот вопрос, но я не помню, участвовал ли ты.
непонятно. я ж в бога не верю, а тот бог, который в танахе - настолько отвратителен и нелогичен, что применять логические операции к его познанию абсурдно. я ведь не понимаю ни одного из его запретов - почему же я должен понимать его конспиралогию?
Цитата: mnashe от апреля  3, 2013, 13:05
Ну и, раз уж ты про квест: а квест с правилами — плохой?
если у него единственное строгое решение - нет.
Цитата: mnashe от апреля  3, 2013, 13:05
Пробовали же уже. Даже переводчиков пробовали — и то не получилось, если верить легенде.
если верить легенде - ;up: в деда мороза еще поверь ;D
Цитата: mnashe от апреля  3, 2013, 13:05
Ты считаешь, что государство может функционировать на одном лишь уголовном кодексе?
what? я такого не говорил. просто привел пример. непонятно мне, почему про жвачных парнокопытных подробно расписано, а вместо простой фразы "не ешь молочное с мясом" написано то, что написано.

   отпишусь-ка я от фрического раздела, не знаю, зачем я в него вступил :-[
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 3, 2013, 13:45
Цитата: Sudarshana от апреля  3, 2013, 13:16
Цитата: mnashe от апреля  3, 2013, 13:05Пробовали же уже. Даже переводчиков пробовали — и то не получилось, если верить легенде.
если верить легенде - ;up: в деда мороза еще поверь
Что у тебя за дурная привычка цепляться к словам передёргивать их не в ту степь?
    Обсуждаем про ɦалаху — вспоминаешь про развлечения со складывающимися в слова буковками, которые вообще к ɦалахе никаким боком.
    Обсуждаем про ɦалахистов — ты предъявляешь претензии к легенде о переводчиках. Переводчики, как тебе хорошо известно, и не должны переводить одинаково, это уже экстрим. А про ɦалахистов я тебе ответил — это не легенда, а повседневность. В ɦалахе чёткие правила, даже стиль изложения у неё строгий, «математический».
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 3, 2013, 13:59
Цитата: Sudarshana от апреля  3, 2013, 13:16
   я ж в бога не верю, а тот бог, который в танахе - настолько отвратителен и нелогичен, что применять логические операции к его познанию абсурдно. я ведь не понимаю ни одного из его запретов - почему же я должен понимать его конспиралогию?
Мы тут концепции иудаизма обсуждаем или твои фантазии?
    Можно разделять или не разделять взгляды той или иной группы людей, но если человек хочет их просто понять — он как минимум должен знать, на какой аксиоматической системе они базируются.
    Можно создать параллельную тему «фантазии Сударшаны о боге и танахе», а в этой теме лучше всё-таки говорить об иудаизме.

Цитата: Sudarshana от апреля  3, 2013, 13:16
   если у него единственное строгое решение - нет.
Ну так вот на самом нижнем уровне (ɦалаха) у него единственное строгое решение.
    На всех остальных уровнях у него много решений.
    Тело можно вписать в жёсткие рамки, душу — нет.

Цитата: Sudarshana от апреля  3, 2013, 13:16
Цитата: mnashe от апреля  3, 2013, 13:05
На мой взгляд, в воспитании гораздо большую роль играет искусство (особенно литература), да и просто культура общения, которую ребёнок усваивает от окружающих. А уголовный кодекс — это последняя инстанция, к которой большинство людей в нормальном обществе даже и не приближается.
what? я такого не говорил. просто привел пример. непонятно мне, почему про жвачных парнокопытных подробно расписано, а вместо простой фразы "не ешь молочное с мясом" написано то, что написано.
А с какого перепугу ты решил, что Тора — это аналог уголовного кодекса?

Цитата: Sudarshana от апреля  3, 2013, 13:16
   отпишусь-ка я от фрического раздела, не знаю, зачем я в него вступил
Действительно, фрического...
    Банальнейшая проекция же. Как фрики — швыряют свои «претензии» к учёным, но ответы не слушают и даже не интересуются ими, слыша лишь свои бредофантазии.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Валентин Н от апреля 3, 2013, 19:04
Цитата: Sudarshana от апреля  3, 2013, 13:16
я ведь не понимаю ни одного из его запретов
Ещё бы, ведь все объяснения сфальсифицированны, а когда вскрылась их пустота, то были отброшены не эти лживые объяснения, а запреты.
Хорошее наблюдение — плохой вывод.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Bhudh от апреля 3, 2013, 19:15
Цитата: Валентин Н от апреля  3, 2013, 19:04ведь все объяснения сфальсифицированны, а когда вскрылась их пустота
ЦитироватьГорный Китай, монастырь Чжоан Чжоу.
Год от Рождества Христова 853-й.
Некто спросил Линь Цзы: "Что есть мать?"
"Алчность и страсть есть мать, - ответил мастер, -
Когда сосредоточенным сознанием
мы вступаем в чувственный мир,
мир страстей и вожделений,
и пытаемся найти все эти страсти,
но видим лишь стоящую за ними пустоту,
когда нигде нет привязанностей,
это называется
убить свою мать!.."
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от апреля 14, 2013, 23:07
ЦитироватьПочитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
Мнаше, расскажи, пожалуйста, вкратце о значении, вернее даже значимости этой заповеди для евреев. Интересно очень.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от апреля 15, 2013, 11:15
(http://ic.pics.livejournal.com/samsebeskazal/21464625/3513/3513_original.jpg)

http://samsebeskazal.livejournal.com/228711.html

Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от апреля 15, 2013, 11:28
Цитата: Iskandar от апреля 15, 2013, 11:15
http://samsebeskazal.livejournal.com/228711.html
:)
А вот еще интересно, а как этот парень в мешке определил, что он потомок Аарона?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от апреля 15, 2013, 11:30
Он узнал, что распространилась практика коэнам летать на самолётах в мешках
ergo человек, сидящий в самолёте в мешке - коэн.

Где ошибка?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от апреля 15, 2013, 11:32
Я вообще-то сначала подумал, что это чтобы гоев не касаться... Непонятно, почему расстояние по горизонтали считается за защиту от кладбищ, а по вертикали - нет.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от апреля 15, 2013, 11:33
Цитата: Iskandar от апреля 15, 2013, 11:30
Он узнал, что распространилась практика коэнам летать на самолётах в мешках
ergo человек, сидящий в самолёте в мешке - коэн.

Где ошибка?

Не, я не про автора блога,  я про того, кто в мешке. Это к Мнаше, наверное, вопрос.
Как сферический еврей в вакууме может сейчас узнать к какому колену он принадлежит?
Имхо, никак.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Bhudh от апреля 15, 2013, 11:36
Откровение же.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 15, 2013, 13:08
Цитата: -Dreame- от апреля 14, 2013, 23:07
ЦитироватьПочитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
Мнаше, расскажи, пожалуйста, вкратце о значении, вернее даже значимости этой заповеди для евреев. Интересно очень.
Не знаю, что рассказать...
    Заповедь очень важная, одна из основ иудаизма.
    Достаточно сказать, что она упоминается в Декалоге, служащем аннотацией ко всей Торе.
    Ещё интересно, что это — пятое речение Декалога, то есть последнее в первой половине (по 5 речений на каждой скрижали: заповеди по отношению к Творцу на первой и заповеди по отношению к людям на второй).
    То есть основной смысл этой заповеди не в том, чтоб родителям было проще, а в том, что родители — предыдущее звено цепочки от Бога к Человеку, и потому уважение к родителям — это уважение к Творцу.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 15, 2013, 13:16
Цитата: Flos от апреля 15, 2013, 11:33
Как сферический еврей в вакууме может сейчас узнать к какому колену он принадлежит?
Имхо, никак.
Обычно только коɦены и леўиты знают, поскольку актуально. Даже в отсутствие храма есть специфические заповеди, относящиеся к ним, и потому с самого детства они живут иначе, чем остальные. Естественно, в такой ситуации они не могут не помнить, что они особенные, и эта память передаётся от отца к сыну.
    Кстати, отчим моих детей — леўит.
    Из остальных лишь очень немногие хранят родословную. Как правило, это потомки некоторых очень известных древних раввинских родов. Например, рабби Йисраэль баʕаль-шем-тов, основатель хасидизма, был потомком Даўида. Соответственно, его потомки по мужской линии знают, что они потомки Даўида (и, понятно, истинные иудеи, т.е. евреи из колена Йəɦуды).

    Про мешки я ничего не слышал. Подробно я законы не изучал (ибо мне неактуально), но из того, что мне известно, никак нельзя сделать заключение, что мешок тут хоть чем-то поможет.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Iskandar от апреля 15, 2013, 13:25
А вот интересно, насколько важна заповедь: Не послу́шествуй на дру́га своего̀ свидѣ́тельства ло́жна

А на себя можно? То есть, ОМОНовцам придумывать показания про участников митингов нехорошо, а вот гламурным иеромонахам про то, как они не давили пьяными никаких людей на гелентвагенах - можно?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от апреля 15, 2013, 13:31
Цитата: mnashe от апреля 15, 2013, 13:16
мешок тут хоть чем-то поможет.
А про тазик в самолете правда или байка?
Ну, мол, ортодоксальные евреи если летят в самолете в субботу, то ноги держат в тазике с водой, чтобы было "путешествие по воде"?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 15, 2013, 13:49
Цитата: Flos от апреля 15, 2013, 13:31
А про тазик в самолете правда или байка?
Ну, мол, ортодоксальные евреи если летят в самолете в субботу, то ноги держат в тазике с водой, чтобы было "путешествие по воде"?
Я подобное только на ЛФ слышал, только не про самолёт, а про машину, и, кажется, не с водой, а с землёй.
Видимо, байка.
Хотя иногда некоторые свихнутые головы чего только не придумают. Не раввины, а так, полуграмотные в ɦалахе евреи.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от апреля 15, 2013, 21:03
Цитата: mnashe от апреля 15, 2013, 13:08
  Не знаю, что рассказать...
    Заповедь очень важная, одна из основ иудаизма.
    Достаточно сказать, что она упоминается в Декалоге, служащем аннотацией ко всей Торе.
    Ещё интересно, что это — пятое речение Декалога, то есть последнее в первой половине (по 5 речений на каждой скрижали: заповеди по отношению к Творцу на первой и заповеди по отношению к людям на второй).
    То есть основной смысл этой заповеди не в том, чтоб родителям было проще, а в том, что родители — предыдущее звено цепочки от Бога к Человеку, и потому уважение к родителям — это уважение к Творцу.
А как быть, например, если с родителями отношения не очень или если они как люди весьма посредственные? Всё равно должно быть уважение к тем, кто родил тебя на свет?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от апреля 15, 2013, 21:08
Offtop
Цитата: -Dreame- от апреля 15, 2013, 21:03
или если они как люди весьма посредственные
Как люди все мы весьма посредственные.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от апреля 15, 2013, 21:10
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2013, 21:08
Как люди все мы весьма посредственные.
Ну я имел в виду, что не достойны особого уважения как люди. Вы, кстати, тут тоже welcome with your Orthodox point of view. :yes:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от апреля 15, 2013, 21:15
Цитата: -Dreame- от апреля 15, 2013, 21:10
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2013, 21:08Как люди все мы весьма посредственные.
Ну я имел в виду, что не достойны особого уважения как люди.
А как вы это определяете? :donno:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от апреля 15, 2013, 21:19
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2013, 21:15
А как вы это определяете? :donno:
Что, нет людей, которых Вы уважаете и которых нет? Думаю, у всех и такие, и такие есть. Я просто не хотел сразу писать, что они преступники и аморалы, но, наверное, надо было. Для ясности.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от апреля 15, 2013, 21:31
Цитата: -Dreame- от апреля 15, 2013, 21:19
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2013, 21:15А как вы это определяете? :donno:
Что, нет людей, которых Вы уважаете и которых нет?
Есть люди, которых я уважаю. Но я, кажется, не имею привычки возводить свои личные симпатии в ранг общемирового абсолюта?.. :???
Цитата: -Dreame- от апреля 15, 2013, 21:19
Я просто не хотел сразу писать, что они преступники и аморалы, но, наверное, надо было. Для ясности.
Боюсь, личностные ярлыки духу христианства в целом противны. О грехах логично скорбеть, а не презирать людей за них, потому что Бог все равно любит каждого раба своего и от нас хочет того же, а презирая людей, мы тем самым возвышаем над ними себя, то есть роем себе же могилу.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от апреля 15, 2013, 21:45
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2013, 21:31
Боюсь, личностные ярлыки духу христианства в целом противны. О грехах логично скорбеть, а не презирать людей за них, потому что Бог все равно любит каждого раба своего и от нас хочет того же, а презирая людей, мы тем самым возвышаем над ними себя, то есть роем себе же могилу.
Я в курсе. :yes: Никто конкретный не имелся в виду. Так же, как у ап. Павла обобщённые перечисления идут.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alenarys от апреля 15, 2013, 21:49
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2013, 21:31
Цитата: -Dreame- от апреля 15, 2013, 21:19
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2013, 21:15А как вы это определяете? :donno:
Что, нет людей, которых Вы уважаете и которых нет?
Есть люди, которых я уважаю. Но я, кажется, не имею привычки возводить свои личные симпатии в ранг общемирового абсолюта?.. :???
Цитата: -Dreame- от апреля 15, 2013, 21:19
Я просто не хотел сразу писать, что они преступники и аморалы, но, наверное, надо было. Для ясности.
Боюсь, личностные ярлыки духу христианства в целом противны. О грехах логично скорбеть, а не презирать людей за них, потому что Бог все равно любит каждого раба своего и от нас хочет того же, а презирая людей, мы тем самым возвышаем над ними себя, то есть роем себе же могилу.
С христианством конечно не поспоришь, но все же не все люди равны, далеко не все. И как бы мне не хотелось, но в жизни я кого-то уважаю, кого-то люблю, кого-то ненавижу, а на кого-то мне пофиг. Тут нет возвеличивания себя, скорее возвышение или опускание других
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: гранитокерам от апреля 15, 2013, 23:03
Цитата: Alenarys от апреля 15, 2013, 21:49
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2013, 21:31
Цитата: -Dreame- от апреля 15, 2013, 21:19
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2013, 21:15А как вы это определяете? :donno:
Что, нет людей, которых Вы уважаете и которых нет?
Есть люди, которых я уважаю. Но я, кажется, не имею привычки возводить свои личные симпатии в ранг общемирового абсолюта?.. :???
Цитата: -Dreame- от апреля 15, 2013, 21:19
Я просто не хотел сразу писать, что они преступники и аморалы, но, наверное, надо было. Для ясности.
Боюсь, личностные ярлыки духу христианства в целом противны. О грехах логично скорбеть, а не презирать людей за них, потому что Бог все равно любит каждого раба своего и от нас хочет того же, а презирая людей, мы тем самым возвышаем над ними себя, то есть роем себе же могилу.
С христианством конечно не поспоришь, но все же не все люди равны, далеко не все. И как бы мне не хотелось, но в жизни я кого-то уважаю, кого-то люблю, кого-то ненавижу, а на кого-то мне пофиг. Тут нет возвеличивания себя, скорее возвышение или опускание других
они философтствуют о том как должно быть идияльно. вот уже и христанству ярлыки противны. ага
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 16, 2013, 00:17
Цитата: -Dreame- от апреля 15, 2013, 21:03
А как быть, например, если с родителями отношения не очень или если они как люди весьма посредственные? Всё равно должно быть уважение к тем, кто родил тебя на свет?
Во-первых, есть некоторое базовое уважение ко всем людям (даже грешникам) — не за поступки, а за то, что по образу Божию.
    Во-вторых, есть огромное уважение к родителям — не за поступки, а за функцию. См. выше про распределение речений по скрижалям.
    В-третьих, благодарность — одно из важнейших духовных качеств, и если человек какие-то блага получил через родителей — это тоже важная причина выражать им своё почтение.
    Однако, всё это уважение не должно быть за счёт нарушения заповедей. Если родители настаивают на чём-то подобном — их требования нужно вежливо отклонить. Также нет нужды исполнять требования родителей в выборе супруга или места учёбы (прислушиваться, конечно, стоит, но не слушаться).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от апреля 16, 2013, 00:21
Цитата: mnashe от апреля 16, 2013, 00:17
Во-первых, есть некоторое базовое уважение ко всем людям (даже грешникам) — не за поступки, а за то, что по образу Божию.
    Во-вторых, есть огромное уважение к родителям — не за поступки, а за функцию. См. выше про распределение речений по скрижалям.
    В-третьих, благодарность — одно из важнейших духовных качеств, и если человек какие-то блага получил через родителей — это тоже важная причина выражать им своё почтение.
    Однако, всё это уважение не должно быть за счёт нарушения заповедей. Если родители настаивают на чём-то подобном — их требования нужно вежливо отклонить. Также нет нужды исполнять требования родителей в выборе супруга или места учёбы (прислушиваться, конечно, стоит, но не слушаться).
Хороший ответ, спасибо! Я согласен со всем, просто сначала своё мнение не высказывал, так как хотел чужое послушать.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Валентин Н от апреля 18, 2013, 17:57
Мнаше, Аврааму было обещано от нила до евфрата. Но тогда евфрат впадал в залив, а щас нет. Значит ли это что на выход в залив рассчитывать не стоит?

Или все же стоит? надеяться получить западный берег и после слияния с тигром, ведь раньше «до евфрата» и «до залива» было было одно и тоже, значит и сейчас можно претендовать, пусть даже про залив прямо сказано и не было.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 18, 2013, 18:07
Не знаю ничего об этом.
В любом случае, всё это не актуально.
Авраɦаму обещано наследие 10 народов — но только 7 из них до прихода Машиаха, а остальные 3 — после.
А после прихода Машиаха человечество изменится настолько, что нет смысла строить политические планы на те времена сейчас.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Валентин Н от апреля 18, 2013, 18:14
Цитата: mnashe от апреля 18, 2013, 18:07
Авраɦаму обещано наследие 10 народов
Перечислите пожалуйста :umnik:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 18, 2013, 18:55
Цитата: 1:15:18–21בַּיּוֹם הַהוּא כָּרַת יְהֹוָה אֶת אַבְרָם בְּרִית לֵאמֹר לְזַרְעֲךָ נָתַתִּי אֶת הָאָרֶץ הַזֹּאת מִנְּהַר מִצְרַיִם עַד הַנָּהָר הַגָּדֹל נְהַר פְּרָת:
אֶת הַקֵּינִי וְאֶת הַקְּנִזִּי וְאֵת הַקַּדְמֹנִי:
וְאֶת הַחִתִּי וְאֶת הַפְּרִזִּי וְאֶת הָרְפָאִים:
וְאֶת הָאֱמֹרִי וְאֶת הַכְּנַעֲנִי וְאֶת הַגִּרְגָּשִׁי וְאֶת הַיְבוּסִי:
В этот день заключил Господь с Аврамом союз, сказав: потомству твоему Я отдал землю эту, от реки Египетской до реки великой, реки Пəрат.
Қени и қəниззи, и қадмони,
И хитти, и пəриззи, и рəфаим,
И эмори, и кəнаʕани, и гиргаши, и йəвуси.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от апреля 18, 2013, 19:49
Цитата: Валентин Н от апреля 18, 2013, 17:57
от нила

Говорят, не от  Нила.
Говорят, все перечисленное - это Палестина и Сирия.  Евфрат есть, но до залива очень далеко.

Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Flos от апреля 25, 2013, 12:56
Цитата: mnashe от апреля 25, 2013, 12:49
Всё гораздо хуже.

Про мамзеров из другой темы.

Мнаше, скажите пожалуйста,  в Израиле есть реальные люди с такими ограничениями на вступление в брак?
Их много? Как это отмечается ? Запись в свидетельстве о рождении?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Leo от апреля 25, 2013, 13:36
В Израиле уже разрешён и однополый брак (не знаю, правда, могут ли это делать мамзеры :) )
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 25, 2013, 13:49
Цитата: Flos от апреля 25, 2013, 12:56
Мнаше, скажите пожалуйста,  в Израиле есть реальные люди с такими ограничениями на вступление в брак?
Есть.
Слава Богу, немного.
Если есть подозрение, что зародыш мамзер — избегают генетического анализа: лучше пусть остаётся неизвестно, тогда запрет на него не ляжет.
Но есть случаи, когда известно. Например, у женщины была кошерная свадьба и не было кошерного развода, и она вышла замуж после этого (не в Израиле).
Как регистрируют — не знаю.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: -Dreamer- от апреля 25, 2013, 13:53
Цитата: Leo от апреля 25, 2013, 13:36
В Израиле уже разрешён и однополый брак (не знаю, правда, могут ли это делать мамзеры :) )
Вроде как только иностранные признаются, свои не регистрируют.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от мая 26, 2013, 17:42
1) в священном языке иврите, на котором говорил с нами Всевышний и на котором написана Тора, слово "шофар" — — происходит от корня  — "исправление", "улучшение"...http://www.evrey.com/sitep/rosh/index.php3?menu=indexrosh.htm

Вот хотел спросить о происхождении и смысле слова Шофар, да сам и наткнулся на ответ... однако же, какие еще есть однокоренные с ним слова из ходовых-бытовых? Весьма распространенная фамилия Шапиро - от того же корня?

2) Как отмечают праздник Рош ха-Шана евреи в рассеянии? в частности, как его отмечают в культурных центрах при участии евреев -неиудеев? Допускается ли на празднование присутствие неевреев? Проще говоря, если я захочу прийти на Новый год в еврейскую организацию, то будет ли мне позволено это?
семисвечник зажигается за 17 минут до захода?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от мая 26, 2013, 18:35
Цитата: FA от мая 26, 2013, 17:42
Вот хотел спросить о происхождении и смысле слова Шофар, да сам и наткнулся на ответ... однако же, какие еще есть однокоренные с ним слова из ходовых-бытовых? Весьма распространенная фамилия Шапиро - от того же корня?
Корни вроде как совпадают... но об этимологии шофара трудно что-либо сказать.
Кляйн приводит араб. sawāfir 'бараньи рога' и акк. šapparu 'дикая коза'.
Из производных — только שפיר 'amniotic sac‪' (плодный мешок в матке, не знаю как по-русски) и שפופרת šəfoːfɛrɛθ 'трубка (в том числе и телефонная), тюбик' (весьма употребительное слово).
Ни о каком родстве с корнем špr 'красивый' не сообщает.
В арамейском это стандартный корень со значением «красота». Фамилия Шапиро שפירא — это как раз арамейское слово שַׁפִּירָא šappīrā 'красивый'. «Красота» по-арамейски — šufrā.
В Танахе этот корень встречается, но очень редко: 1:49:21 šeːfɛr, Пс.16:6 šåfərå, Ийов 26:13 šifrå; пара собственных имён.
В постбиблейском и современном иврите уже много слов с этим корнем, со значением «улучшать, совершенствовать».
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от мая 26, 2013, 18:50
Цитата: FA от мая 26, 2013, 17:42
2) Как отмечают праздник Рош ха-Шана евреи в рассеянии?
Да вроде нет чего-то особенного в сравнении с Израилем...

Цитата: FA от мая 26, 2013, 17:42в частности, как его отмечают в культурных центрах при участии евреев-неиудеев?
Это я не знаю; по-разному, наверно, бывает — где как организуют.

Цитата: FA от мая 26, 2013, 17:42
Допускается ли на празднование присутствие неевреев?
Сейчас такой проблемы нет ни с одним из праздников.
Когда есть Храм и исполняется заповедь пасхального седера как положено (с ягнёнком) — в трапезе не должен участвовать необрезанный. Это единственное ограничение (неактуальное на данный момент).

Цитата: FA от мая 26, 2013, 17:42
Проще говоря, если я захочу прийти на Новый год в еврейскую организацию, то будет ли мне позволено это?
Проблемы могут быть только технического характера: например, еврей еврею может продиктовать благословение на еду и т.п. (это обучение, поэтому не считается напрасным произнесением имени Творца), а нееврею не может, поскольку на нееврее нет такой заповеди. Ну и конкретные организаторы какого-нибудь общественного мероприятия, если средства сильно ограничены, а желающих много и кому-то в любом случае придётся отказать, наверняка предпочтут евреев. Но такая ситуация, насколько я представляю, крайне маловероятна в современных условиях вне Израиля. Тем более, что многие неевреи с евреями в одной семье. Если человек говорит, что он нееврей и интересуется иудаизмом — вряд ли кто-то будет против его участия.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от мая 26, 2013, 18:55
Цитата: FA от мая 26, 2013, 17:42
семисвечник зажигается за 17 минут до захода?
Стандартно зажигают 2 свечи.
В некоторых ашқеназских общинах есть обычай добавлять по свече на каждого ребёнка. Я слышал от известного раввина-каббалиста, что это не очень хорошо. Мы не добавляем.
В большинстве городов субботние свечи зажигают за 18 минут до захода. В некоторых местах установилась традиция зажигать несколько раньше, например, в Іерусалиме — за 40. То же и с йом-киппур.
В праздники можно зажечь и после захода — перенося огонь от предварительно зажжённой суточной свечи.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Lodur от мая 26, 2013, 21:46
Цитата: mnashe от мая 26, 2013, 18:35
Фамилия Шапиро שפירא — это как раз арамейское слово שַׁפִּירָא šappīrā 'красивый'. «Красота» по-арамейски — šufrā.
От же ж... А я читал, что фамилия от слова "сапфир". >( Вот же выдумщики.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от мая 26, 2013, 22:54
продолжу вопросы.
я был удивлен тому, что на рош га-шана евреи в синагоге выпивают. это нормально?
я был удивлен, увидев как раввин выходит во двор синагоги с кружкой парящего напитка (кофе?) и сигаретой. курение для раввина - это нормально? да еще и в месте - подразумевающем публичность.  впрочем, кажется иудаизм предполагает, что духовная составляющая никак не обусловлена физической жизнью тела.
раввину на вид лет 20. не слишком ли молод?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Shaliman от мая 26, 2013, 23:07
А что зазорного в том, чтобы выпить в синагоге?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от мая 26, 2013, 23:21
спиртное же!
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Shaliman от мая 26, 2013, 23:22
Цитата: FA от мая 26, 2013, 23:21
спиртное же!
И что, брат мой?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Ильич от мая 26, 2013, 23:40
Цитата: mnashe от мая 26, 2013, 18:35'amniotic sac‪' (плодный мешок в матке, не знаю как по-русски)
Плодный пузырь. Специалист скажет амниотический пузырь.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от мая 27, 2013, 00:28
Цитата: Shaliman от мая 26, 2013, 23:22
И что, брат мой?
сестра моя, как ты относишься к инцесту?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от мая 27, 2013, 08:42
Цитата: Lodur от мая 26, 2013, 21:46
От же ж... А я читал, что фамилия от слова "сапфир". Вот же выдумщики.
А слово «сапфир» есть иврите, и даже в тексте Пятикнижия.
Пишется סַפִּיר [sappir].
В принципе, не совсем исключена цепочка заимствований шаппир → саппир/сапфир через разные языки.
Семантика и фонетика допускают, во всяком случае.
Но доказательств нет. И уж, конечно же, «Шапиро» не от «сапфир», а напрямую от его гипотетического предка.
Впрочем, мне не стоит говорить «конечно». Я этимологией фамилий не занимался, говорю лишь о том, что на виду. Иногда бывают неожиданности. Например, Кац — это вовсе не идишский кот, а аббревиатура «коɦен цедеқ» (священник справедливости).

Цитата: Ильич от мая 26, 2013, 23:40
Плодный пузырь. Специалист скажет амниотический пузырь.
Спасибо!
Мне смутно помнилось «пузырь», но я не было уверен...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от мая 27, 2013, 09:52
Цитата: FA от мая 26, 2013, 22:54
я был удивлен тому, что на рош га-шана евреи в синагоге выпивают. это нормально?
А что такое «выпивают»?
    Вино для субботы и праздников — обязательный атрибут (ну, если совсем уж денег на еду нету, то можно и на хлеб қиддуш сделать, а ɦавдалу на пиво). Но речь идёт о небольших количествах: достаточно наполнить стакан объёмом 86 мл (по другому мнению — 150 мл, но нет нужды пить до конца). Мало кто от такого пьянеет.
    Единственный раз в году, когда некоторое опьянение считается желательным, — Пурим. Это подчёркивается как особый случай.
    Обычай пить водку появился у хасидов — заимствовали у соседей-украинцев. Но и там речь идёт о небольших количествах.

Цитата: FA от мая 26, 2013, 22:54
я был удивлен, увидев как раввин выходит во двор синагоги с кружкой парящего напитка (кофе?) и сигаретой.
Горячие напитки и в субботу допустимы — просто ставят большой сосуд с кипятком, термостат поддерживает температуру. Заваривать чай или кофе в субботу нельзя (но можно добавить кипяток к готовой заварке), а в праздники можно, поскольку готовить еду можно. Главное — не зажигать нового огня (а только переносить огонь) и не тушить огонь никаким способом.
    Электрическую плиту нельзя включать/выключать, как и в субботу. Только автомат.

Цитата: FA от мая 26, 2013, 22:54
курение для раввина - это нормально?
Курение для еврея — ненормально, поскольку это прямой вред здоровью.
    Курение для раввина — плохо вдвойне, поскольку плохой пример подаёт.
    Вопрос в том, как такая ситуация получилась.
    300 лет назад, когда месть коренных американцев за завоевание континента :) распространялась по восточной Европе, о вреде для здоровья никто не знал. Даже среди очень больших мудрецов были те, кто курил трубку (например, рабби Йисраэль Баʕаль-Шем-Тов, основатель хасидизма) в качестве своего рода медитативной практики.
    А в то время, когда о вреде стало известно, значительная часть религиозных авторитетов, потрясённая успехами движения ɦаскалы и повсеместным массовым отходом европейских евреев от соблюдения заповедей, избрала страусиную политику максимально возможного отгораживания и недоверия к учёным. Мол, у них сегодня одно, завтра другое, а у нас древняя традиция и мы ничего не меняем.
    Беда в том, что вместе с с древней традицией, а нередко и вместо неё, в разряд сакральных и неизменных вошла куча совсем недавних обычаев, никакого отношения к иудаизму не имеющих. Например, европейские костюмы и шляпы (а у польских хасидов — мода тогдашней шляхты). Ну и курение туда же. А поскольку курение в своё удовольствие в принципе у них разрешено, оно приравнивается к еде и потому разрешено в праздник (только, опять же, огонь нужно переносить).
    Сионистские раввины курение запрещают.

Цитата: FA от мая 26, 2013, 22:54
впрочем, кажется иудаизм предполагает, что духовная составляющая никак не обусловлена физической жизнью тела.
Не обусловлена — пожалуй, так. Но беречь здоровье — одна из 613 заповедей Торы. Поэтому, как только вред курения доказан, курение запрещено.

Цитата: FA от мая 26, 2013, 22:54
раввину на вид лет 20. не слишком ли молод?
20 — пожалуй, слишком. Там примерно столько же лет надо, сколько и для высшего образования.
    Ну, если человек очень способный (память, логическое мышление), то может и к 20 успеть. Обычно всё же несколько позже.
    Кстати, я не уверен, что он раввин. Он может быть просто образованным евреем, посланным туда организовывать там еврейскую деятельность. Раввинской смихи у него может и не быть. На распространённые ɦалахические вопросы даже я смог бы ответить, хотя я не учился толком в ешивах, а тем более те, кто учился больше меня. А сложные вопросы можно перенаправить раввинам, благо с коммуникациями в наше время всё замечательно.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: гранитокерам от мая 27, 2013, 10:00
откуда такое отношение к огню?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от мая 27, 2013, 10:08
Цитата: гранитокерам от мая 27, 2013, 10:00
откуда такое отношение к огню?
Какое?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: гранитокерам от мая 27, 2013, 10:13
Цитата: mnashe от мая 27, 2013, 10:08
Цитата: гранитокерам от мая 27, 2013, 10:00
откуда такое отношение к огню?
Какое?
не зажигать, не тушить, переносить
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от мая 27, 2013, 10:41
Цитата: гранитокерам от мая 27, 2013, 10:13
не зажигать, не тушить, переносить
Так это не к огню отношение, а к субботе / праздникам.
Огонь здесь просто — одна из сил, которые способны качественно менять мир. Один из 39 видов действий, связанных с преобразованием мира и потому запрещённых в субботу, когда нельзя активно изменять физический мир, — зажигание огня. Ещё одна — тушение.
Но точно так же в субботу нельзя строить (и разбирать здание), замыкать / размыкать электрическую цепь (это разновидность предыдущего), писать (и стирать буквы), устанавливать и разбирать шатёр (даже зонтик), чинить механизм, стирать одежду, готовить еду, шить и пороть, сеять и жать, и т.д.
Огонь не выделяется как-то особо.
Кстати, под «огнём» в ɦалахе понимается не экзотермический процесс окисления, а просто высокая температура, при которой предметы светятся.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: гранитокерам от мая 27, 2013, 10:45
ааа, понятно
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: FA от мая 27, 2013, 18:23
поясню, что курящего раввина я видел не в рош а-шана а в совершенно другой день, и не в субботу.
и да, пожалуй, ему чуть больше, чем 20 лет, но все равно юн.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от мая 27, 2013, 18:26
Цитата: FA от мая 27, 2013, 18:23
поясню, что курящего раввина я видел не в рош а-шана а в совершенно другой день, и не в субботу.
В субботу, конечно, он не мог бы курить. А в праздники наверняка курит, раз он курит вообще.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Валентин Н от июня 12, 2013, 18:53
Михалков недели 3 назад двигал мысль что молодёжь может носить георгиевскую ленточку, тк это общая победа и победил каждый из них.
Это он в каббалу подался чтоли? Выходит что души размножаются делением и все действие до разделениякаждая часть считает своими.

Вобщем понятно что Мнаше не знает во что подался Михалков, но вопрос в следующем: с тз каббалы такие заявления правомерны? ну что молодёжь может считать подвиги предков своими.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от июня 12, 2013, 18:59
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 18:53
Вобщем понятно что Мнаше не знает во что подался Михалков, но вопрос в следующем: с тз каббалы такие заявления правомерны? ну что молодёжь может считать подвиги предков своими.

Это и с вполне рациональной, абсолютно не-религиозной точки зрения.

Члеовек похож на своих предков, биологически. Если у человека все бабушки и дедушки - это русские либо другие дружественные народы СССР, и деды воевали в Красной Армии - значит он тоже способен на такое.

Способен быть русским, и воевать против врагов своей расы.

По умолчанию - человек может гордиться или стыдиться деяний своих предков. В этом состоит свобода.

Что человек не может - он не может отказаться от своего наследия: он способностей своих предков которые наверняка и у него есть... Это природа, а не чувства.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: гранитокерам от июня 12, 2013, 19:30
Цитата: Alexandra A от июня 12, 2013, 18:59
Члеовек похож на своих предков, биологически. Если у человека все бабушки и дедушки - это русские либо другие дружественные народы СССР, и деды воевали в Красной Армии - значит он тоже способен на такое.
так получается, что все немцы суть природные нацисты
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Валентин Н от июня 12, 2013, 19:31
Цитата: Alexandra A от июня 12, 2013, 18:59
значит он тоже способен на такое.
Михалков также говорил — вы тоже смотрели чтоли?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Валентин Н от июня 12, 2013, 19:34
Только это не аргумент — малоли кто на что способен, он сказал «победил каждый из них». Конкретно  — он победил.
Я только с тз каббалы рац зерно вижу.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от июня 12, 2013, 19:53
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 19:31
Цитата: Alexandra A от июня 12, 2013, 18:59
значит он тоже способен на такое.
Михалков также говорил — вы тоже смотрели чтоли?
Нет, не смотрела.

Я просто хорошо знакома с расисткой теорией, и знаю какие выводы нужно делать в случае, если расисткая теория права.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от июня 12, 2013, 19:56
Цитата: гранитокерам от июня 12, 2013, 19:30
Цитата: Alexandra A от июня 12, 2013, 18:59
Члеовек похож на своих предков, биологически. Если у человека все бабушки и дедушки - это русские либо другие дружественные народы СССР, и деды воевали в Красной Армии - значит он тоже способен на такое.
так получается, что все немцы суть природные нацисты
А это выходит так, согласно самой же логике которую сейчас используют в России при праздновании Дня Победы.

Если нынешняя русская молодёжь имеет отношение к Победе 1945 из-за того что её отдержали их деды - значит немецкая молодёжь имеет отношение к поражению 1945, потому что их деды сражались против СССР, Британии, Соединённых Штатов, оккупировали многие страны Европы...
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от июня 12, 2013, 20:07
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 19:34
Только это не аргумент — малоли кто на что способен, он сказал «победил каждый из них». Конкретно  — он победил.
Я только с тз каббалы рац зерно вижу.
После Англо-Американской (на самом деле гражданской) Войны 1776-83, в которой американские мятежники победили -

в Соединённых Штатах было созданно Общество Цинциннатов (в честь римского Консула и генерала 5 века до Р.Х. Луциуса Квинктиуса Цинциннатуса).

Членство в данном Обществе было разрешено только тем кто

1.Служил в Войне с Великобританией 1776-83
2.Прямым потомкам тех кто служил в Войне с Великобританией 1776-83.

Вот так. Общество создано как ветеранская организация, как общество тех кто воевал за независимость Соединённых Штатов, с американской или французской стороны.

Но членство прямо передавалось по наследству: то есть потомки тех кто служил в той Войне - имеют прямое отношение к деяниям своих предков, могут гордиться своими предками, и поддерживать существование данной ветеранской организации.

И сейчас, в настоящее время - членом данного Общества может стать любой, если докажет что его прямой предок воевал с Великобританией в 1776-83.

(Кстати: последним Президентом кто был членом Общества - это был 14-й Президент Франклин Пирс (1853-7))
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: гранитокерам от июня 12, 2013, 21:41
Цитата: Alexandra A от июня 12, 2013, 19:56
А это выходит так, согласно самой же логике которую сейчас используют в России при праздновании Дня Победы.
связь то где?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от июня 13, 2013, 13:14
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 18:53
Михалков недели 3 назад двигал мысль что молодёжь может носить георгиевскую ленточку, тк это общая победа и победил каждый из них.
Это он в каббалу подался что ли? Выходит что души размножаются делением и все действие до разделения каждая часть считает своими.

Вобщем понятно что Мнаше не знает во что подался Михалков, но вопрос в следующем: с тз каббалы такие заявления правомерны? ну что молодёжь может считать подвиги предков своими.
Не вижу здесь ничего қаббалистического.
Просто, если ты ощущаешь себя и своих предков единым (не важно, как это единое формулируется: семья, народ, эгрегор и т.д.) — то ты автоматически относишь свои и их деяния на общее благо к этому самому единому.
Это — одна из твоих самоидентификаций.
Я могу говорить от имени конкретной индивидуальной личности Мəнашше.
Могу — от имени моей семьи.
Или от имени моего рода.
Или от имени выросших в СССР.
Или от имени народа Йисраэля.
Или даже всего человечества.
У многих есть ещё идентификация с конкретной общиной (у меня нет). И ещё много вариантов.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: ivanovgoga от июня 14, 2013, 11:32
Цитата: mnashe от мая 27, 2013, 18:26
В субботу, конечно, он не мог бы курить.
А чо, курение у евреев - праведный труд ?  :uzhos:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: гранитокерам от июня 14, 2013, 11:37
Цитата: ivanovgoga от июня 14, 2013, 11:32
Цитата: mnashe от мая 27, 2013, 18:26
В субботу, конечно, он не мог бы курить.
А чо, курение у евреев - праведный труд ?  :uzhos:
огонь же
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от июня 14, 2013, 11:58
ivanovgoga,
субботние запреты не имеют никакого отношения к труду.
См. здесь: Шаббат (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39450.msg494370.html#msg494370)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: ivanovgoga от июня 14, 2013, 12:19
В "шаббат" запрещено "творить". Ведь так ? А что великого и светлого творит курильщик ? :what:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Leo от июня 14, 2013, 13:15
ЦитироватьЕсть два понятия работы:
А) работа творческая, при которой изменяется окружающий мир.
( зажигание спички, включение телевизора, езда на автобусе,
лифте и т.д.) В шабат запрещена.

Б) работа не творческая, при которой окружающий мир не меняется.( порезать помидор, полистать и почитать книгу, передвинуть мебель и т.д.) В шабат разрешена.

ЦитироватьАнекдот в тему

- Скажите, рабби, а в шабат с парашютом прыгать можно?
- Прыгать можно, парашют открывать нельзя.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от июня 14, 2013, 15:57
Цитата: ivanovgoga от июня 14, 2013, 12:19
В "шаббат" запрещено "творить". Ведь так ?
Нет.
В шаббат запрещены виды действий. являющиеся проекцией (на сферу отношений человека с физическим миром) духовных процессов, связанных с творением мира.
Грубо говоря, творческие виды работ.
Будут ли творческие плоды у данного действия в конкретном случае — не имеет значения. Если нельзя зажигать или переносить огонь, то этого нельзя делать в любом случае, независимо от цели (кроме спасения жизни).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Валентин Н от июня 14, 2013, 18:23
А всё-таки, с тз каббалы можно? сказать «Петька воевал с немцами».
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от июня 14, 2013, 18:44
Цитата: Валентин Н от июня 14, 2013, 18:23
А всё-таки, с тз каббалы можно? сказать «Петька воевал с немцами».
Так а это уже у кого как.
Я в прошлых жизнях жил на Украине, в Италии, ещё где-то в западной Европе... Одна из известных мне жизней была где-то в арабской Северной Африке...
В общем, это индивидуально. Где лучше для души, там и рождается. Совсем необязательно в той же стране.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Валентин Н от июня 14, 2013, 18:56
Цитата: mnashe от июня 14, 2013, 18:44
Где лучше для души, там и рождается. Совсем необязательно в той же стране.
Понятно, там либо что-то другое, либо родоориентированный вариант.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от апреля 9, 2014, 15:14
Возвращаясь к том, на чем закончили. Про Септуагинту.

Цитата: mnashe от января 16, 2013, 09:57
Цитатата вообще ничего не говорит о мнении мудрецов!
Она говорит о евреях Александрии.
Как из неё можно делать вывод об изменении в отношении, если речь не то что о разных людях — отсутствует какая-либо преемственность между теми и другими?
Как бы да. Но это единственные факты, которые есть. Версия о мудрецах удобна тем, что ее нельзя на современном уровне знаний ни подтвердить, ни опровергнуть. Можно вложить в их уста (образно), все что угодно и выдавать за истину. Единственное, что я нашла,

ЦитироватьA later Talmudic injunction by Rabbi Simon ben Gamaliel said that Greek was the only language into which the Torah could be accurately translated.
но в общем-то ничего конкретного. Версия о том, что негативное отношение к  Септуагинте является следствием борьбы с христианством не предполагает введения дополнительных "сущностей" и более логична, имхо
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: ivanovgoga от апреля 9, 2014, 15:55
Цитата: mnashe от июня 14, 2013, 18:44
Так а это уже у кого как.
Я в прошлых жизнях жил на Украине, в Италии, ещё где-то в западной Европе... Одна из известных мне жизней была где-то в арабской Северной Африке...
В общем, это индивидуально. Где лучше для души, там и рождается. Совсем необязательно в той же стране.
mnashe, в иудаизме где такое написано ?
Бытие 3:19
Цитировать..."в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься"
от Луки.
Цитировать37 А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
38Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы."

До появления Христа у евреев не существовало понятия о "вечной жизни". И насколько знаю с тех пор ничего не изменилось. Откуда у вас эти индуистские представления о вселенной?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от апреля 9, 2014, 16:28
Цитата: ivanovgoga от апреля  9, 2014, 15:55
До появления Христа у евреев не существовало понятия о "вечной жизни".

Цитировать27 Тогда пришли некоторые из саддукеев, отвергающих воскресение, и спросили Его: 28 Учитель! Моисей написал нам, что если у кого умрет брат, имевший жену, и умрет бездетным, то брат его должен взять его жену и восставить семя брату своему. 29 Было семь братьев, первый, взяв жену, умер бездетным; 30 взял ту жену второй, и тот умер бездетным; 31 взял ее третий; также и все семеро, и умерли, не оставив детей; 32 после всех умерла и жена; 33 итак, в воскресение которого из них будет она женою, ибо семеро имели ее женою?

ЦитироватьУзнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят. Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось. Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: ivanovgoga от апреля 9, 2014, 16:54
Цитата: Vesle Anne от апреля  9, 2014, 16:28
а фарисеи признают и то и другое.
Я и забыл про них. Талмуд от фарисеев идет?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 10, 2014, 09:37
Цитата: ivanovgoga от апреля  9, 2014, 16:54
Талмуд от фарисеев идет?
Да.
Сохранились после разрушения государства только фарисеи, все остальные остались там, в древней истории.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Marius от апреля 10, 2014, 09:48
Цитата: mnashe от апреля 10, 2014, 09:37
Цитата: ivanovgoga от апреля  9, 2014, 16:54
Талмуд от фарисеев идет?
Да.
Сохранились после разрушения государства только фарисеи, все остальные остались там, в древней истории.
Так вроде караимы периодически всплывают. Из современных Nehemia Gordon например, мне понравилось одно его познавательное видео, родился в фарисейской семье.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от апреля 10, 2014, 10:05
Цитата: Marius от апреля 10, 2014, 09:48
Так вроде караимы периодически всплывают
так они продукт развития современного иудаизма же
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Marius от апреля 10, 2014, 10:14
Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2014, 10:05
Цитата: Marius от апреля 10, 2014, 09:48
Так вроде караимы периодически всплывают
так они продукт развития современного иудаизма же
Тогда огласите список еретиков в талмуде бэвакаша  :umnik:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 10, 2014, 10:27
К̣араим — это поздний рецидив, они не происходят от с̣адок̣им, хотя и есть что-то общее.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от апреля 10, 2014, 11:36
Цитата: Marius от апреля 10, 2014, 10:14
Тогда огласите список еретиков в талмуде
не оглашу
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Валентин Н от апреля 10, 2014, 17:24
Offtop
Мнаше, фотография на аватарке другая чтоли теперь?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 10, 2014, 23:38
Offtop
Я ничего не менял.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: dragun97yu от апреля 10, 2014, 23:45
Что вы скажете о мессианских иудеях?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Ильич от апреля 11, 2014, 01:03
Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2014, 10:05
Цитата: Marius от апреля 10, 2014, 09:48
Так вроде караимы периодически всплывают
так они продукт развития современного иудаизма же
Какого современного? Общине караимов вроде бы много сотен лет.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 11, 2014, 08:16
Цитата: dragun97yu от апреля 10, 2014, 23:45
Что вы скажете о мессианских иудеях?
Вообще-то все иудеи — мессианские, иных не бывает.
Но этот термин, если не ошибаюсь, принято относить к небольшому направлению в христианстве, а не иудаизме?
Они разве чем-то принципиально отличаются от прочих христиан?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 11, 2014, 08:17
Цитата: Ильич от апреля 11, 2014, 01:03
Какого современного? Общине караимов вроде бы много сотен лет.
Так это и есть современность в масштабах еврейской истории.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 11, 2014, 08:17
Самаритяне иудеи? :-\
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 11, 2014, 08:27
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 11, 2014, 08:17
Самаритяне иудеи?
А что такое «иудеи»?
Какое-то отношение к еврейству самаритяне имеют.
Но их законы очень сильно отличаются от наших, всё священное писание сводится к Пятикнижию, которое тоже отличается в нескольких местах.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 08:29
Цитата: mnashe от апреля 11, 2014, 08:16
Они разве чем-то принципиально отличаются от прочих христиан?
тем, что они не христиане   ;D
Цитата: Ильич от апреля 11, 2014, 01:03
Общине караимов вроде бы много сотен лет.
современного - после разрушения второго  храма как бы
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 11, 2014, 08:48
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 08:29
тем, что они не христиане
Это как это? :what:
Я уж думал, что я что-то спутал, но википедия подтверждает (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC) :donno:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 08:54
Цитата: mnashe от апреля 11, 2014, 08:48
Это как это? :what:
легко :)
ни одна из других конфессий не считает их христианами. их именно, что считают мессианскими иудеями. Такая вот забавная ситуация - какие-нибудь мормоны, при всей их странности, признаются христианами (хотя и не всеми), а эти - нет.
Хотя протестанты любят с ними общаться, вроде.
более того, они же сами себя с христианством не отождествляют. так что не христиане они и никогда ими не были. собственно, из их проповедей это тоже видно.
ЗЫ. В Иерусалиме Михаил не дал мне поболтать с одним из них  :'(

Цитата: mnashe от апреля 11, 2014, 08:48
википедия подтверждает :donno:
википедия врет
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 11, 2014, 09:06
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 08:54
ни одна из других конфессий не считает их христианами. их именно, что считают мессианскими иудеями. Такая вот забавная ситуация - какие-нибудь мормоны, при всей их странности, признаются христианами (хотя и не всеми), а эти - нет.
А они верят в божественность Іешу, или только в мессианство? :???
Если второе, то действительно не христиане, хотя и не иудеи, конечно, если заповеди не соблюдают.
(Сама по себе вера в чьё-либо мессианство не выводит за рамки иудаизма).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 11, 2014, 09:08
Цитата: mnashe от апреля 11, 2014, 08:27
А что такое «иудеи»?
иудеи=иудаисты. индусы=индуисты. итп.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 09:22
Цитата: mnashe от апреля 11, 2014, 09:06
А они верят в божественность Іешу, или только в мессианство? :???
Насколько я понимаю. там есть разные группы. Есть те, которые ничем от протестантов в этом вопросе не отличаются. Их можно с оговорками, считать христианами. По-моему, их больше как раз за пределами Израиля - в США, Европе.
Есть те которые верят только в мессианство и соблюдают все предписания иудаизма.
ЗЫ. Пиши, пожалуйста, Иисуса по-русски. Благодарю.

Цитата: mnashe от апреля 11, 2014, 09:06
если заповеди не соблюдают.
Соблюдают же. Ну добавили Отче наш к утренним молитвам. Ну верят в воскресение Христа. вроде все.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 11, 2014, 11:20
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 09:22
Пиши, пожалуйста, Иисуса по-русски.
Меня почему-то раздражает употребление греческого окончания именительного падежа с русскими окончаниями косвенных падежей.
К кактусу ещё как-то привык, хотя тоже не нравится.
А Йəшу́, видимо, точная транскрипция его имени, поскольку известно, что ʕ в те времена частенько выпадал в речи жители Хайфы, а Нацерет оттуда недалеко. И тут позиция предельно неудобная для произношения: в конце слова после . Так что скорее всего он был только на письме.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 11, 2014, 11:21
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 09:22
Соблюдают же.
Не попадались такие.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 11:32
Цитата: mnashe от апреля 11, 2014, 11:20
А Йəшу́, видимо, точная транскрипция его имени, поскольку известно, что ʕ в те времена частенько выпадал
а это мне не нравится  :'(
может на иврите тогда?
::)

Цитата: mnashe от апреля 11, 2014, 11:21
Не попадались такие.
гм. вряд ли ты серьезно исследовал этот вопрос. Честно говоря, я  тоже.
вроде где-то читала про таких. если найду что-нибудь. напишу тогда.
но все равно, даже гипотетически прочие иудеи вряд ли признают их единоверцами, по политическим причинам. скажем так.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 11:38
Цитата: mnashe от апреля 11, 2014, 08:27
Какое-то отношение к еврейству самаритяне имеют.
а какое отношение к самаритянам в современном иудаизме? или единого мнения нет?

Цитата: mnashe от апреля 11, 2014, 09:06
А они верят в божественность

кстати, о птичка. про божественность понятно. а, допустим, может некая группа иудео-христиан верить в то, что Иисус, допустим, ангел? Это в рамках иудаизма?
Я почему спрашиваю. У Евсевия, кажется,есть упоминание, что, мол, иудео -христиане верят, что он ангел. Хотя там же он говорит, что они верят, что просто праведный человек.
Мне интересно, можно это считать свидетельством существования разных групп иудео-христиан?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 11, 2014, 11:42
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 11:32
а это мне не нравится  :'(
Что не нравится, потеря ʕайна?

Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 11:32
гм. вряд ли ты серьезно исследовал этот вопрос.
Вообще никак не исследовал ::)

Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 11:32
даже гипотетически прочие иудеи вряд ли признают их единоверцами, по политическим причинам. скажем так.
Политика политикой, а ɦалахические критерии достаточно чётки, тут сложно что-то притянуть или утянуть. Если все заповеди соблюдают как положено и идеи об особой божественности Іисуса у них нет, то они вполне кошерные евреи, вера в чьё-то мессианство ничего не меняет.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 11, 2014, 11:43
Offtop
Почему вы используете нерусские символы в своей орфографии? :umnik:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 11:46
Цитата: mnashe от апреля 11, 2014, 11:42
Что не нравится, потеря ʕайна?
визуально вид слова

Цитата: mnashe от апреля 11, 2014, 11:42
Вообще никак не исследовал ::)
я тоже не особо. читала где-то когда-то что-то  :)

Цитата: mnashe от апреля 11, 2014, 11:42
олитика политикой, а ɦалахические критерии достаточно чётки, тут сложно что-то притянуть или утянуть.
и тем не менее, вряд ли. иудеям проще считать их христианами, а христианам - иудеями.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Marius от апреля 11, 2014, 11:46
Я для себя пользуюсь такими категориями (условно):
- Те кто верят в то что принято считать Старым и Новым заветом: true-христиане (но таких сейчас немного, это включает соблюдение шаббата например, и естественно Божественность Иешуа Машиаха).
- Те кто верят в Новый завет, но по большому счёту игнорят Старый: недо-христиане (их большинство, но по своим векторам они по большей части мирские, в разной степени и с исключениями)
- Те кто верят в Старый Завет: Караим.
- Те кто верят в Старый Завет, но смотрят на Писание через призму Талмуда: Иудеи.
Новый Завет и Талмуд две противоположные вещи, те мессианские иудеи которых упомянули выше, по моему обнаружили себя между этими двумя вещами, так как с одной стороны родились в иудейских семиях и традициях, но с другой уверовали в Иешуа как Машиаха Израиля, естественно образуются разные примеси.
При этом не плохо забывать что у Бога нет религии, но Он есть дух и истина, и каждый находится под свитедельством этой высшей истины, может это имел в виду Иешуа когда сказал:
Цитата: Матфей 12:30-32מי שאינו עמדי לנגדי. הוא מה שלא יתחבר עמי יכפור בפועל. כן אני אומר לכם שכל חטא וגדוף ימחל לבני אדם וגדוף הרוח לא ימחל. וכל האומר דבר נגד בן האדם ימחל לו. וכל האומר דבר נגד רוח הקודש לא ימחל לו לא בעה''ז ולא בעה''ב.Whoever is not with me is against me. (Whoever) does not join himself to me denies (me). (Therefore) I say to you that every sin and blasphemy will be forgiven the sons of men, but blasphemy of the Spirit shall not be forgiven. Everyone who says a word against the Son of Man, it shall be forgiven him. But everyone who says a word against the Holy Spirit, it shall not be forgiven him either in this world or in the world to come.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 11:53
Цитата: Marius от апреля 11, 2014, 11:46
Те кто верят в то что принято считать Старым и Новым заветом: true-христиане (но таких сейчас немного, это включает соблюдение шаббата например, и естественно Божественность Иешуа Машиаха).
Как вы лихо вычеркнули из true-христиан всех православных, католиков, все восточные церкви (наверное, кроме Эфиопской, но точно не помню)  и подавляющее большинство протестантов :) Хотя, наверное, даже всех протестантов. Даже свидетели иеговы не подходят под ваши критерии, бо в божественность не верят
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Yitzik от апреля 11, 2014, 12:19
Vesle Anne, это ж Marius, у него свои критерии, он лично от "Б-га и Его Христа" письма получает.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 12:24
Я просто задумалась, кто может подходить под эти критерии. Наверное, кроме эфиопов, никто.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Marius от апреля 11, 2014, 12:25
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 11:53
Как вы лихо вычеркнули из true-христиан всех православных, католиков, все восточные церкви (наверное, кроме Эфиопской, но точно не помню)  и подавляющее большинство протестантов :) Хотя, наверное, даже всех протестантов. Даже свидетели иеговы не подходят под ваши критерии, бо в божественность не верят
Среди перечисленных вами групп, есть люди искрене верующие и действующие соответственно тому что им открыто, таких наверное должно быть и среди иудеев и даже мусульман. Но, мы ведь сейчас обсуждаем догматы и отличительные особенности. Незнание есть оправдание только до момента когда открывается большее знание.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 12:31
Цитата: Marius от апреля 11, 2014, 12:25
Среди перечисленных вами групп, есть люди искрене верующие и действующие соответственно тому что им открыто, таких наверное должно быть и среди иудеев и даже мусульман.
ну как бы вы же четкие критерии написали. Искренность-искренностью, но факты фактами.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 11, 2014, 13:07
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 11, 2014, 11:43
Почему вы используете нерусские символы в своей орфографии?
А как по-русски пишутся ʕ, ħ, ɦ, tʼ, ʦʼ, kʼ?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 11, 2014, 13:09
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 11:46
Цитата: mnashe от апреля 11, 2014, 11:42Политика политикой, а ɦалахические критерии достаточно чётки, тут сложно что-то притянуть или утянуть.
и тем не менее, вряд ли.
А какая разница? Верующему еврею всё равно ɦалаха важнее политики.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 13:44
Цитата: mnashe от апреля 11, 2014, 13:09
А какая разница? Верующему еврею всё равно ɦалаха важнее политики.
а галахе не пофиг, признаешь ты кого-то единоверцем или нет?

Под политикой я имела ввиду не ту политику, которая в разделе политика :) Я имела ввиду стремление дистанцироваться от всего, что хоть как-то может быть связано с христианством. Собственно, тут речь скорее идет о страхе и изначально негативных ассоциациях у представителей иудаизма с основателем христианства. скажи любому ортодоксальному иудею (ну может кроме тебя) что некто Х соблюдает все заповеди и при этом верить в Иисуса как в мессию - какова будет реакция, как ты думаешь?
А под страхом я имела ввиду, что боятся, что под видом мессианских евреев в иудаизм проникнет христианство.
Я не права?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 13:48
Цитата: mnashe от апреля 11, 2014, 13:07
А как по-русски пишутся ...  ħ, ɦ, tʼ, ʦʼ, kʼ?
х, х, т. ц и к?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 11, 2014, 14:08
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 13:44
а галахе не пофиг, признаешь ты кого-то единоверцем или нет?
Есть некоторые сферы, где это важно.
Например, прикосновение нееврея или несоблюдающего еврея к открытому сосуду с вином делает вино некошерным.
Здесь критерий несоблюдения — открытое нарушение шаббата.
Если не путаю, изменников веры нельзя включать в миньян (атеистов можно). Но может, я путаю.
Ну и, конечно, никакой религиозный еврей не женится на иноверке (и наоборот). Но тут критерии очень расплывчаты и индивидуальны.
Можно ещё что-то вспомнить, если подумать.

Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 13:44
Под политикой я имела ввиду не ту политику, которая в разделе политика :)
Я понял.

Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 13:44
Я имела ввиду стремление дистанцироваться от всего, что хоть как-то может быть связано с христианством. Собственно, тут речь скорее идет о страхе и изначально негативных ассоциациях у представителей иудаизма с основателем христианства. скажи любому ортодоксальному иудею (ну может кроме тебя) что некто Х соблюдает все заповеди и при этом верить в Иисуса как в мессию - какова будет реакция, как ты думаешь?
А под страхом я имела ввиду, что боятся, что под видом мессианских евреев в иудаизм проникнет христианство.
Я не права?
Права.

Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 13:48
Цитата: mnashe от апреля 11, 2014, 13:07А как по-русски пишутся ...  ħ, ɦ, tʼ, ʦʼ, kʼ?
х, х, т. ц и к?
У израильтян так :yes: (кроме ɦ — она либо сохраняется, либо исчезает совсем, как ʕ).
Но многие слова становятся неразличимыми при такой записи / в таком произношении.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 14:15
Цитата: mnashe от апреля 11, 2014, 14:08
Есть некоторые сферы, где это важно.
этих сфер в быту можно избежать же. соответственно, не нужно решать является ли человек евреем или отступником.


Цитата: mnashe от апреля 11, 2014, 14:08
Ну и, конечно, никакой религиозный еврей не женится на иноверке (и наоборот). Но тут критерии очень расплывчаты и индивидуальны.
а как относятся к женитьбе с представителем/представительницей другой общины? с теми же караимами? мне кажется, здесь вообще все запутано.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Ильич от апреля 11, 2014, 21:10
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 08:54какие-нибудь мормоны, при всей их странности, признаются христианами (хотя и не всеми)
Такие признания, на мой взгляд, это просто проявления тотальной толерантности, не более.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 12, 2014, 22:38
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 14:15
Цитата: mnashe от апреля 11, 2014, 14:08Ну и, конечно, никакой религиозный еврей не женится на иноверке (и наоборот). Но тут критерии очень расплывчаты и индивидуальны.
а как относятся к женитьбе с представителем/представительницей другой общины? с теми же караимами? мне кажется, здесь вообще все запутано.
Межобщинные браки сплошь и рядом, никаких ограничений нет. В современном Израиле их особенно много, но и в прошлом случались нередко в местах контакта. В частности, у ɦaʔари (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%8F,_%D0%98%D1%86%D1%85%D0%B0%D0%BA) была мама из ашкeназим, а папа из сəфарадим.
Но с қараим есть серьёзная проблема: поскольку они по происхождению евреи, но уже много поколений не соблюдают законы Торы, мы не можем быть уверены ни в ком из них, что он не мамзер. А коли так — жениться с ними нельзя.
В этом, кстати, причина того, что браками в Израиле занимаются только религиозные инстанции (что очень сильно возмущает борцов с «засильем религии»). Если разрешить нерелигиозным инстанциям регистрировать браки и разводы, то неизбежно появится множество браков, в которых муж и жена запрещены друг другу (например, потому, что жена в духовном плане остаётся чужой женой, поскольку развода по закону Торы не было), а их дети — мамзеры. И если сейчас между религиозными и нерелигиозными евреями в Израиле непрерывный спектр и постоянные переходы в ту и другую сторону, то после введения нерелигиозных браков народ разделится на два отдельных народа, брак между которыми невозможен, и даже гиюр не решит проблему.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: piton от апреля 13, 2014, 10:14
Цитата: mnashe от апреля 12, 2014, 22:38
И если сейчас между религиозными и нерелигиозными евреями в Израиле непрерывный спектр и постоянные переходы в ту и другую сторону, то после введения нерелигиозных браков народ разделится на два отдельных народа, брак между которыми невозможен, и даже гиюр не решит проблему.
Да не проблема это. Выведется порода настоящих религиозных, что тут плохого?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от апреля 13, 2014, 10:26
Цитата: Ильич от апреля 11, 2014, 21:10
Такие признания, на мой взгляд, это просто проявления тотальной толерантности, не более.
скорее банального прагматизма. мормоны - влиятельная община в сша

Цитата: mnashe от апреля 12, 2014, 22:38
и даже гиюр не решит проблему
а воттут поподробнее - почему?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 13, 2014, 11:51
Цитата: piton от апреля 13, 2014, 10:14
Выведется порода настоящих религиозных, что тут плохого?
Такого не бывает (http://lingvoforum.net/index.php/topic,67757.msg2089066.html#msg2089066) :no:

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2014, 10:26
Цитата: mnashe от апреля 12, 2014, 22:38и даже гиюр не решит проблему
а воттут поподробнее - почему?
Нееврей может пройти гиюр и сразу стать полноценным евреем, а мамзерство невозможно снять ничем, оно передаётся из поколения в поколение вовеки. Если, вопреки запрету, мамзер женится на нормальной еврейке (или наоборот), то ребёнок тоже мамзер.
Когда я работал в раввинском суде в Москве, на моих глазах раскрылась ужасная история.
Пожилая женщина, собравшаяся уезжать в Израиль, пришла оформить как положено по ɦалахе развод (она уже не живёт с мужем, но слышала, что в Израиле будут проблемы, если не было гета).
Выяснилось, что муж нееврей, так что развод не нужен, поскольку брак еврейки с неевреем невозможен.
Однако, пока разбирались, выяснилась ещё одна мелочь: этот брак был третий по счёту. Предыдущий брак был с евреем, от него у женщины есть сын. Этот сын живёт в Израиле, вернулся к Торе, женился, у них много детей.
А первый брак тоже был с евреем. И заключён он был ещё до войны, где-то на западе, где ещё не было в те годы советской власти и евреи невозбранно совершали обряды бракосочетания по закону Торы.
А развода по закону Торы ей уже не досталось. Еврейских знаний у неё не было, так что она просто «развелась» в загсе и «вышла замуж» в загсе. Так и жила с новым «мужем» в постоянном прелюбодеянии, и родила мамзера. И все её внуки теперь — мамзеры, а брак её сына с нормальной еврейкой —запретный, и она должна с ним развестись (и растить своих «бракованных» детей, которые смогут жениться только на таких же мамзерах). И им не пофиг, поскольку они соблюдают Тору.

Такие истории сейчас случаются редко, поскольку если нет кошерных свидетелей бракосочетания, то брак не состоялся, и гет (разводное письмо) ей не нужен.
Но если борцы с религией в Израиле добьются своего, такие историю будут происходить каждый день.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Иван-Царевич от апреля 13, 2014, 12:33
Цитата: mnashe от апреля 11, 2014, 13:07
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 11, 2014, 11:43
Почему вы используете нерусские символы в своей орфографии?
А как по-русски пишутся ʕ, ħ, ɦ, tʼ, ʦʼ, kʼ?
1, гь, гъ, т1, ц1, к1. :green:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Ильич от апреля 13, 2014, 13:25
Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2014, 10:26
Цитата: Ильич от апреля 11, 2014, 21:10
Такие признания, на мой взгляд, это просто проявления тотальной толерантности, не более.
скорее банального прагматизма. мормоны - влиятельная община в сша
Влиятельная, конечно. Только я скорее не про США говорил, а про Европу. Там ведь тоже есть мормоны.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Ильич от апреля 13, 2014, 13:31
Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 11:51Но если борцы с религией в Израиле добьются своего, такие историю будут происходить каждый день.
Спорить тут не о чем - это ваши еврейские дела, вам и решать.
Просто для информации: всё, что вы в двух последних сообщениях написали, для меня сильнейший довод в пользу борцов с религией.

А вот это:
Цитата: mnashe от апреля 12, 2014, 22:38Межобщинные браки сплошь и рядом, никаких ограничений нет. В современном Израиле их особенно много, но и в прошлом случались нередко в местах контакта. В частности, у ɦaʔари (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%8F,_%D0%98%D1%86%D1%85%D0%B0%D0%BA) была мама из ашкeназим, а папа из сəфарадим.

мне кажется похожим на отсутствие ограничений на браки блондинов и брюнеток.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от апреля 13, 2014, 15:25
Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 11:51
А развода по закону Торы ей уже не досталось. Еврейских знаний у неё не было, так что она просто «развелась» в загсе и «вышла замуж» в загсе. Так и жила с новым «мужем» в постоянном прелюбодеянии, и родила мамзера. И все её внуки теперь — мамзеры, а брак её сына с нормальной еврейкой —запретный, и она должна с ним развестись (и растить своих «бракованных» детей, которые смогут жениться только на таких же мамзерах). И им не пофиг, поскольку они соблюдают Тору.
А если женщина - мамзер, а её муж - обычный еврей?

И брак существовал в Соединённых Штатах или Советском Союзе, и оба супруга игнорировали религию?

Дети будут мамзеры?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от апреля 13, 2014, 15:27
Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 11:51
Нееврей может пройти гиюр и сразу стать полноценным евреем, а мамзерство невозможно снять ничем, оно передаётся из поколения в поколение вовеки. Если, вопреки запрету, мамзер женится на нормальной еврейке (или наоборот), то ребёнок тоже мамзер.
А мамзером быть плохо? Будешь подвергаться дискриминации в обычной жизни день-за-днём, к тебе будут по-другому относиться твои знакомые?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 13, 2014, 16:23
Цитата: Иван-Царевич от апреля 13, 2014, 12:33
Цитата: mnashe от апреля 11, 2014, 13:07
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 11, 2014, 11:43Почему вы используете нерусские символы в своей орфографии?
А как по-русски пишутся ʕ, ħ, ɦ, tʼ, ʦʼ, kʼ?
1, гь, гъ, т1, ц1, к1. :green:
Ты ничего не путаешь?
Ӏ — это ʔ, а не ʕ.
гь — это ɦ, а не ħ.
гъ — это ʁ, а не ɦ.
ʕ = гӀ
ħ = хӀ
ɦ = гь
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Иван-Царевич от апреля 13, 2014, 16:26
Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 16:23
Цитата: Иван-Царевич от апреля 13, 2014, 12:33
Цитата: mnashe от апреля 11, 2014, 13:07
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 11, 2014, 11:43Почему вы используете нерусские символы в своей орфографии?
А как по-русски пишутся ʕ, ħ, ɦ, tʼ, ʦʼ, kʼ?
1, гь, гъ, т1, ц1, к1. :green:
Ты ничего не путаешь?
Ӏ — это ʔ, а не ʕ.
гь — это ɦ, а не ħ.
гъ — это ʁ, а не ɦ.
ʕ = гӀ
ħ = хӀ
ɦ = гь
Да какая разница? Можно и эти юзать.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 13, 2014, 16:34
Цитата: Ильич от апреля 13, 2014, 13:31
Просто для информации: всё, что вы в двух последних сообщениях написали, для меня сильнейший довод в пользу борцов с религией.
Ну, это и ежу понятно.
Проблема в том, что запреты, связанные с интимными связями, относятся к категории йеɦареғ ўəʔаль йаʕавор — если еврея принуждают их нарушить, он должен пойти на смерть, но не нарушить (таких заповедей всего 3 из 613).
Поэтому если начнутся принуждения в этом направлении — борьба будет смертельной. Как в своё время с греками и римлянами.
Ни один здравомыслящий антирелигиозный лидер на такое не пойдёт.

Цитата: Alexandra A от апреля 13, 2014, 15:25
А если женщина - мамзер, а её муж - обычный еврей?
Я ж говорю: не важно, в каком сочетании, дети в любом случае мамзеры.

Цитата: Alexandra A от апреля 13, 2014, 15:25
Дети будут мамзеры?
Конечно.

Цитата: Alexandra A от апреля 13, 2014, 15:27
А мамзером быть плохо? Будешь подвергаться дискриминации в обычной жизни день-за-днём, к тебе будут по-другому относиться твои знакомые?
Дискриминации, кроме указанного (но очень важного) вопроса о женитьбе, нет.
А как будут относиться знакомые — зависит от знакомых.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от апреля 13, 2014, 16:44
Получается, еврейка в СССР сколько угодно могла "выходить замуж" за советских гоев - это не считалось прелюбодеянием, и тем более не считалось браком. И дети от таких связей не становились мамзерами.

А вот если еврейка вышла замуж за еврея... А потом не оформила развод и вступила в связь с другим евреем или гоем... Вот таким детям не повезло.

Потому что мамзер - это ребёнок рожденный от еврейки которая стоит в законном браке, но имеет детей от другого еврея или гоя.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от апреля 13, 2014, 16:46
Бытие мамзером передаётся по обеим линиям, мужской и женской, независимо от пола.

Получается, конца этому нет? Если парень или девушка - мамзеры, то они просто обречены рождать детей которые будут мамзеры, и дети этих детей будут мамзеры, и так до бесконечности?

Вот что такое Ветхий Завет! Там же прямо сказано насчёт мамзеров, не так ли?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 13, 2014, 16:56
Цитата: Alexandra A от апреля 13, 2014, 16:44
Получается, еврейка в СССР сколько угодно могла "выходить замуж" за советских гоев - это не считалось прелюбодеянием, и тем более не считалось браком. И дети от таких связей не становились мамзерами.

А вот если еврейка вышла замуж за еврея... А потом не оформила развод и вступила в связь с другим евреем или гоем... Вот таким детям не повезло.
Так и есть.
Только, напомню, речь идёт о браке, заключённом по Торе, но не завершённом по Торе.
Если брак не был заключён по Торе, то она не совсем жена, а полужена (наложница), и для развода им достаточно просто договориться между собой об этом.

Цитата: Alexandra A от апреля 13, 2014, 16:46
Бытие мамзером передаётся по обеим линиям, мужской и женской, независимо от пола.

Получается, конца этому нет? Если парень или девушка - мамзеры, то они просто обречены рождать детей которые будут мамзеры, и дети этих детей будут мамзеры, и так до бесконечности?

Вот что такое Ветхий Завет! Там же прямо сказано насчёт мамзеров, не так ли?
Да.
Но мудрецы таки придумали один хитрый выход.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от апреля 13, 2014, 17:04
Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 16:56
Цитата: Alexandra A от апреля 13, 2014, 16:46Бытие мамзером передаётся по обеим линиям, мужской и женской, независимо от пола.

Получается, конца этому нет? Если парень или девушка - мамзеры, то они просто обречены рождать детей которые будут мамзеры, и дети этих детей будут мамзеры, и так до бесконечности?

Вот что такое Ветхий Завет! Там же прямо сказано насчёт мамзеров, не так ли?
Да.
Но мудрецы таки придумали один хитрый выход.
Какой?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 13, 2014, 17:58
Жениться на гойке посреди гиюра.
То есть гиюр провести не в одну стадию, как обычно, а в две.
На первой стадии она окунается в миқве и принимает на себя заповеди, но получает статус шифха (а не полноценная еврейка).
На такой женщине в обычной ситуации жениться не положено, но нарушение не является смертным грехом (как связь с нееврейкой), поэтому ради столь важной цели разрешили.
Дети такой женщины получают тот же статус, что и она. В этом статусе они не принимают статус мамзеров, поскольку это не полноценный гиюр, а полу-гиюр. Затем дети проходят вторую половину гиюра (получают гет), и становятся нормальными евреями.
Используется ли такая выкрутаса для женщины-мамзерки, я не знаю.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Elischua от апреля 13, 2014, 18:42
Цитата: mnashe от апреля 11, 2014, 11:20
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2014, 09:22
Пиши, пожалуйста, Иисуса по-русски.
Меня почему-то раздражает употребление греческого окончания именительного падежа с русскими окончаниями косвенных падежей.
К кактусу ещё как-то привык, хотя тоже не нравится.
А Йəшу́, видимо, точная транскрипция его имени, поскольку известно, что ʕ в те времена частенько выпадал в речи жители Хайфы, а Нацерет оттуда недалеко. И тут позиция предельно неудобная для произношения: в конце слова после . Так что скорее всего он был только на письме.
Интересно, что ещё кого-то, кроме меня. То же и о словах из латыни, как форум; по-чешски и по-словацки forum скл. в род.ед. fora и тд. (правда, и там многие другие слова с теми же -umami, -usami и Ježišem(ч.)/Ježišom(слц.)).

Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sandar от апреля 13, 2014, 19:07
Элишуа, почему С, а не Ш?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Elischua от апреля 13, 2014, 19:21
Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 19:07
Элишуа, почему С, а не Ш?
Ну, европейская традиция, чего уж. :) Тем более, что по происхождению статус /ш/ славянского отличный от 'ש' иврита - в первых это не основной согласный, а этимологически производный (не считая местных фонетических форм: шкубти, шкребти, шкорупа, шмагати, шмъргати, шкварити, шкворець, шкытати &c); т.е. для /ʃ/ в контексте слав. яз-в, когда культ христианства формировался, соответствующих условий не было - должно было быть нечто вроде *Ĭĭsĭu-, где sĭu- дало бы -шь-.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Elischua от апреля 13, 2014, 19:25
Цитата: Elischua от апреля 13, 2014, 19:21
Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 19:07
Элишуа, почему С, а не Ш?
Ну, европейская традиция, чего уж. :) Тем более, что по происхождению статус /ш/ славянского отличный от 'ש' иврита - в первых это не основной согласный, а этимологически производный (не считая местных фонетических форм: шкубти, шкребти, шкорупа, шмагати, шмъргати, шкварити, шкворець, шкытати &c); т.е. для /ʃ/ в контексте слав. яз-в, когда культ христианства формировался, соответствующих условий не было - должно было быть нечто вроде *Ĭĭsĭu-, где sĭu- дало бы -шь-.
אלישע тоже, кстати, с - Елисей в русском.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sandar от апреля 13, 2014, 19:43
Если так, как Вы пишете -- Ису, то уже просто Ешу.

А если евро традиция, то как обычно.
?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Elischua от апреля 13, 2014, 19:49
Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 19:43
Если так, как Вы пишете -- Ису, то уже просто Ешу.

А если евро традиция, то как обычно.
?
Яка ото?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sandar от апреля 13, 2014, 19:53
европейская
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sandar от апреля 13, 2014, 19:55
Правда, что в Палестине раввины учат, что кушать молоко после мяса можно через шесть часов, а мясо после молока всего через три часа?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Elischua от апреля 13, 2014, 20:06
Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 19:55
Правда, что в Палестине раввины учат, что кушать молоко после мяса можно через шесть часов, а мясо после молока всего через три часа?
Почему только раввины в Палестине?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 13, 2014, 20:57
Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 19:55
Правда, что в Палестине раввины учат, что кушать молоко после мяса можно через шесть часов, а мясо после молока всего через три часа?
Не уверен, что в Палестине есть раввины :)

По ɦалахе можно есть молочное после мяса через 5-6 часов (в разных общинах по-разному, кое-где вроде даже 3, но это редкость, или для детей и больных).
Мясное после молочного можно есть сразу (исключение — сыр), нужно только съесть что-то в промежутке, чтобы во рту / на зубах не осталось ни следа молочного.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Ильич от апреля 13, 2014, 21:11
Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 16:34
Проблема в том, что запреты, связанные с интимными связями, относятся к категории йеɦареғ ўəʔаль йаʕавор — если еврея принуждают их нарушить, он должен пойти на смерть, но не нарушить (таких заповедей всего 3 из 613).
Поэтому если начнутся принуждения в этом направлении — борьба будет смертельной. Как в своё время с греками и римлянами.
Ни один здравомыслящий антирелигиозный лидер на такое не пойдёт.
Разве кто-то предлагает принуждать к нарушению запретов, связанные с интимными связями? Чай, евреи свободные люди. И даже ограничения накладываемые иудаизмом каждый взрослый еврей волен принять или отвергнуть. Почему такие не религиозные евреи должны соблюдать правила, установленные для религиозных, мне не понятно. Всякие выкрутасы, вроде регистрации брака за границей Израиля - выкрутасы и есть.

Да вы и сами это так называете. И, к слову, не встречал слово "выкрутаса" - только во множественном числе. Посмотрел сейчас на gramota.ru, там тоже только множественное число.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 13, 2014, 21:23
Цитата: Ильич от апреля 13, 2014, 21:11
Всякие выкрутасы, вроде регистрации брака за границей Израиля - выкрутасы и есть.
Тут всё очень просто: в браках, регистрируемых через задницу за границей, ничтожны шансы, что в у бракосочетания будут кошерные свидетели. В Израиле же они просто огромны: почти у всякого атеиста здесь есть религиозные родственники и товарищи, и наоборот.
Это что касается браков еврей-еврейка, которые по идеологическим соображениям не хотят иметь дело с религиозными инстанциями.
Что же касается смешанных браков — тут, возможно, стремятся просто усложнить процедуру — некоторым это помогает избежать ошибки. А некоторые проходят гиюр и становятся хорошей еврейской семьёй.

Цитата: Ильич от апреля 13, 2014, 21:11
Почему такие не религиозные евреи должны соблюдать правила, установленные для религиозных, мне не понятно.
Я же уже объяснил выше.

Цитата: Ильич от апреля 13, 2014, 21:11
И, к слову, не встречал слово "выкрутаса" - только во множественном числе.
:+1:
Но разве это должно как-то мешать настоящему лингвофорумчанину? :)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от апреля 13, 2014, 21:40
Цитата: Ильич от апреля 13, 2014, 21:11
Разве кто-то предлагает принуждать к нарушению запретов, связанные с интимными связями? Чай, евреи свободные люди. И даже ограничения накладываемые иудаизмом каждый взрослый еврей волен принять или отвергнуть. Почему такие не религиозные евреи должны соблюдать правила, установленные для религиозных, мне не понятно. Всякие выкрутасы, вроде регистрации брака за границей Израиля - выкрутасы и есть.
То есть Вы - за свободный секс. За сексуальную распущенность.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sandar от апреля 13, 2014, 21:57
Важно не допускать сексуальной запущенности.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Ильич от апреля 13, 2014, 21:58
Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 21:23
Цитата: Ильич от апреля 13, 2014, 21:11
Почему такие не религиозные евреи должны соблюдать правила, установленные для религиозных, мне не понятно.
Я же уже объяснил выше.
Да я тоже объяснил, как я это воспринимаю.
Вообще-то эти мои реплики не по теме. Скорее об Израиле.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Ильич от апреля 13, 2014, 22:04
Цитата: Alexandra A от апреля 13, 2014, 21:40То есть ...
Этого достаточно. Всё, что после "то есть" не имеет отношения к тому, что я писал, и демонстрируют лишь вашу способность фантазировать. Хотя вы, возможно, считаете это умением логически мыслить.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от апреля 13, 2014, 23:17
Цитата: mnashe от апреля 12, 2014, 22:38
Межобщинные браки сплошь и рядом, никаких ограничений нет.
ты же сам себе противоречишь:
Цитата: mnashe от апреля 12, 2014, 22:38
Но с қараим есть серьёзная проблема:
или караимы - не одна из иудейских общин?
и как с самаритянами?

Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 16:34
Проблема в том, что запреты, связанные с интимными связями, относятся к категории йеɦареғ ўəʔаль йаʕавор — если еврея принуждают их нарушить, он должен пойти на смерть, но не нарушить (таких заповедей всего 3 из 613).
кто говорит о принуждении? проблема в том, что, если не ошибаюсь, из-за отсутствия светских браков в государстве израиль проблемы возникают и допустим у христиан с мусульманами, если они хотят заключить брак между собой. 

Цитата: Ильич от апреля 13, 2014, 13:25
Только я скорее не про США говорил, а про Европу. Там ведь тоже есть мормоны.
про европу затрудняюсь ответить

Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 16:56
Только, напомню, речь идёт о браке, заключённом по Торе, но не завершённом по Торе.
то есть получается, что светский брак можно с кем угодно заключать?
в чем тогда проблема?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 13, 2014, 23:39
Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2014, 23:17
или караимы - не одна из иудейских общин?
Конечно, нет.
Исторически это так (точнее, не совсем так — это община, ставшая сектой), но уже несколько столетий как они перестали быть еврейской общиной, по причинам, которые я объяснил.

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2014, 23:17
и как с самаритянами?
Тем более.

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2014, 23:22
Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 16:56Только, напомню, речь идёт о браке, заключённом по Торе, но не завершённом по Торе.
то есть получается, что светский брак можно с кем угодно заключать?
«Светский брак» — это просто государственный учёт «ячеек общества».
Браком в религиозном смысле он не является.
Но вне религии такой брак и не нужен — пара неевреев вполне может быть полными праведниками, живя без всякого официального брака.
И даже у неевреев в библейские времена было понятие «полу-жены» — наложницы, по тому же принципу — пара просто договаривается между собой, что они — пара.
И нарушение супружеской верности такой полуженой хоть и грех, но не смертный. И разойтись они могут так же, как сошлись.
Проблема, как я уже объяснил выше, что если такую практику ввести в Израиле, то в большинстве случаев у брака будут кошерные свидетели. Для того, чтобы брак был кошерен по закону Торы (а стало быть, требовал гета), требуется несравнимо меньше условий, чем для того, чтобы кошерным стал развод.

Что касается «брака» еврея с нееврейкой или наоборот — то тут невозможен никакой брак: ни религиозный, ни государственный, ни «полубрак». Любая интимная связь еврея с нееврейкой, сколько бы загсов, церквей, реформистских синагог они ни посетили, — это просто обычная запретная связь, на уровне «лучше умереть, чем эта сделать». Немногим лучше прелюбодеяния и гомосексуализма И так каждый раз, всё то время, что эта связь продолжается.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от апреля 13, 2014, 23:51
Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 23:39
«Светский брак» — это просто государственный учёт «ячеек общества».
да

Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 23:39
Но вне религии такой брак и не нужен
долго пыталась понять, что ты этим хотел сказать.
потому что я-то всегда считала наоборот - в рамках религии такой брак не нужен.
Потом поняла. Ты хотел сказать, что с точки зрения иудаизма, такой брак вне религии не нужен. Но фишка в том, люди-то, которые вне иудаизма, считают наоборот. И для них точка зрения иудаизма не аргумент. они хотят быть в законном браке. законном, а не религиозном.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 13, 2014, 23:57
Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2014, 23:51
Ты хотел сказать, что с точки зрения иудаизма, такой брак вне религии не нужен.
Да.

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2014, 23:51
они хотят быть в законном браке. законном, а не религиозном.
Это хорошо. Но необязательно. Я против того, чтобы это навязывали, но поощрять, безусловно, нужно.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Ильич от апреля 14, 2014, 00:19
Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2014, 23:51Ты хотел сказать, что с точки зрения иудаизма, такой брак вне религии не нужен. Но фишка в том, люди-то, которые вне иудаизма, считают наоборот. И для них точка зрения иудаизма не аргумент. они хотят быть в законном браке. законном, а не религиозном.
Я сам себе это говорю (с точки зрения иудаизма) чуть ли не после каждого сообщения mnashe и только благодарен ему за подробное объяснение.

Интересно, как меняется смысл слова на противоположный. Сотни лет законным назывался религиозный брак. Потом допустили возможность его регистрации в государственной конторе. И стали такой брак (не по религиозным канонам) называть гражданским. А теперь гражданским браком называют уже совместную жизнь без всякой регистрации, а то, что раньше было гражданским браком, стало законным.

Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 14, 2014, 04:53
Цитата: Ильич от апреля 14, 2014, 00:19
Интересно, как меняется смысл слова на противоположный. Сотни лет законным назывался религиозный брак. Потом допустили возможность его регистрации в государственной конторе. И стали такой брак (не по религиозным канонам) называть гражданским. А теперь гражданским браком называют уже совместную жизнь без всякой регистрации, а то, что раньше было гражданским браком, стало законным.
Ага.
Я, кстати, лишь недавно (несколько лет назад) узнал, что гражданским браком называют никак не зарегистрированный брак. Очень удивился. До этого я думал, что это брак, зарегистрированный загсом («запись актов гражданского состояния»), то есть в его первоначальном значении.
И я до сих пор не использую это выражение, поскольку оно в современном значении звучит для меня как ошибка.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sandar от апреля 14, 2014, 05:19
Я раньше всё время удивлялся, как это народ способен на такую глупость -- говорить "гражданский брак" на сожительство. Теперь я вроде начинаю улавливать логику.
Но гражданская жена, гражданский муж... ГГГГ... Прикиньте, военную жену (армейскую жену). Полицейского мужа.
А украинцы как славно калькуют (или калькируют?) --- цивільна дружина, цивільний чоловік, громадянська дружина, громадянський чоловік.

Громадянський шлюб. Як обовязок. Цивільний шлюб. Як кодекс.
ГГГ...

Это нехорошо. Нужно просто временным браком это называть. Мута :)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 14, 2014, 07:58
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 07:34
Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 23:39Но вне религии такой брак и не нужен — пара неевреев вполне может быть полными праведниками, живя без всякого официального брака.
долго думала, написать или нет, но таки напишу.
извини, но это прозвучало как завуалированное оскорбление. мол, они такие неполноценные, что и брак им не нужен... как животным.
:o
Не брак не нужен, а такой брак не нужен. Потому что брак по взаимной договорённости является для них полноценным браком, со всеми вытекающими последствиями (половая связь постороннего мужчины с женщиной, состоящей в «гражданском» браке — это настоящее прелюбодеяние, одно из преступлений, за которое положена смерть, при наличии надёжных свидетелей).
Где тут аналогия с животными?
Это у евреев брак по договорённости неполноценен (по тому же принципу, по которому семи заповедей для них недостаточно). А для неевреев это самый настоящий полноценный брак, большего не требуется.
Хотя обычно всё же весьма полезно оформлять брак официально — просто для того, чтобы относились к нему со всей серьёзностью; если же пара и так относится к своим отношениям ответственно, строит любовь, а не потребляет, — то дополнительные процедуры излишни.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 09:00
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 07:58
Где тут аналогия с животными?
что брак не нужен. сожительство - не брак.
люди имеют склонность к упорядочиванию своей жизни с помощью различных ритуалов. Религиозность здесь значения не имеет.
Ты же заявляешь, что ритуалы других людей бессмысленны в принципе , потому что по галахе в них нет смысла.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 14, 2014, 09:20
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 08:11
ЗЫ. и да, такой брак нужен просто потому, что они сами считают, что он нужен. мое мнение.
Дык я ж не возражаю.
Вон у нас говорится, что после потопа потомки Ноаха добровольно приняли на себе дополнительное ограничение: запрет на добрачные половые связи. Потому что сочли это правильным. И теперь должны это соблюдать, раз сочли правильным, хотя изначально запрета не было.

Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 09:00
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 07:58Где тут аналогия с животными?
что брак не нужен. сожительство - не брак.
:no:
Если они договорились, что это брак, то это брак, а не ни к чему не обязывающее сожительство.
Если не договаривались, а просто живут вместе, пока им это приятно и удобно, — тогда другое дело.

Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 09:00
Ты же заявляешь, что ритуалы других людей бессмысленны в принципе , потому что по галахе в них нет смысла.
Где я такое заявляю? :o
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 09:31
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 09:20
Где я такое заявляю?

Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 23:39
вне религии такой брак и не нужен
я же говорю, формулировки, блин. если б ты сказал, что по галахе такой брак не обязателен - это совсем другое дело же.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 09:20
Если они договорились, что это брак, то это брак, а не ни к чему не обязывающее сожительство.
:no:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Ильич от апреля 14, 2014, 12:08
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 04:53Я, кстати, лишь недавно (несколько лет назад) узнал, что гражданским браком называют никак не зарегистрированный брак. Очень удивился. До этого я думал, что это брак, зарегистрированный загсом («запись актов гражданского состояния»), то есть в его первоначальном значении.
И я до сих пор не использую это выражение, поскольку оно в современном значении звучит для меня как ошибка.
Ага, мне тоже не нравится такое искажение, и я тоже стараюсь говорить, сохраняя смысл слов. И не только в этом случае. Проблема в том, что потом приходится пояснять, что я имею в виду.
Мне нравятся английские выражения для не зарегистрированного брака: common law marriage и common law wife, common law husband.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 14, 2014, 12:10
Политика ушла сюда: «Палестинский народ» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32481.html)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Ильич от апреля 14, 2014, 12:11
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 07:58Хотя обычно всё же весьма полезно оформлять брак официально — просто для того, чтобы относились к нему со всей серьёзностью.
Чаще правовые последствия важнее.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sandar от апреля 15, 2014, 01:21
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 12:10
Политика ушла сюда: «Палестинский народ» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32481.html)
Хм... меня туда не пускают, хотя я давно заявку подал. :???
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sandar от апреля 15, 2014, 03:01
К кому нужно обратиться, чтоб пустили в политику?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Marius от апреля 15, 2014, 03:45
Цитата: Sandar от апреля 15, 2014, 03:01
К кому нужно обратиться, чтоб пустили в политику?
То не в политику, а сюда ушло:
Лингвофорум » Лингвоблоги » Личные блоги » mnashe » mnashe: ישראל » «Палестинский народ»
Подписывайтесь на блоги из настроек своего профиля.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sandar от апреля 15, 2014, 08:14
Цитата: Marius от апреля 15, 2014, 03:45
Цитата: Sandar от апреля 15, 2014, 03:01
К кому нужно обратиться, чтоб пустили в политику?
То не в политику, а сюда ушло:
Лингвофорум » Лингвоблоги » Личные блоги » mnashe » mnashe: ישראל » «Палестинский народ»
Подписывайтесь на блоги из настроек своего профиля.
Но там нет такой темы.
Кстати, не пойму этого слова "подписывайтесь" в данном контексте. Здесь блоги устроены просто как разделы форума. К ним получают доступ, а не подписываются. Разве не так?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Валентин Н от апреля 15, 2014, 17:51
Цитата: Sandar от апреля 14, 2014, 05:19
Это нехорошо. Нужно просто временным браком это называть. Мута :)
Это вобще браком не нужно называть: если баба живёт с кем-то, а прав не имеет — она наложница, это так называется.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от апреля 15, 2014, 23:11
Цитата: Marius от апреля 15, 2014, 03:45
Цитата: Sandar от апреля 15, 2014, 03:01К кому нужно обратиться, чтоб пустили в политику?
То не в политику, а сюда ушло:
Лингвофорум » Лингвоблоги » Личные блоги » mnashe » mnashe: ישראל » «Палестинский народ»
Подписывайтесь на блоги из настроек своего профиля.
Это же мой политический блог.
Просто нужно подождать ещё некоторое время, скоро можно будет получить доступ к Политике.
Новичкам (меньше месяца) доступ не дают.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sandar от апреля 16, 2014, 03:18
Цитата: Валентин Н от апреля 15, 2014, 17:51
Цитата: Sandar от апреля 14, 2014, 05:19
Это нехорошо. Нужно просто временным браком это называть. Мута :)
Это вобще браком не нужно называть: если баба живёт с кем-то, а прав не имеет — она наложница, это так называется.
А если имеет?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sandar от апреля 16, 2014, 03:19
Цитата: mnashe от апреля 15, 2014, 23:11
Новичкам (меньше месяца) доступ не дают.
Ого :o
Название: *Различение и названия цветов
Отправлено: Centum Satәm от мая 4, 2014, 09:39
Цитата: mnashe от мая  4, 2014, 02:18
(Впрочем, когда это было важно, эти тонкости знали в малейших деталях. Например, умели отличать пятно от менструальной крови от пятна крови из раны на коже).
Гм... А пятно крови дефлорационной от менструальной? :what:
Название: *Различение и названия цветов
Отправлено: mnashe от мая 4, 2014, 10:48
Цитата: Centum Satәm от мая  4, 2014, 09:39
Гм... А пятно крови дефлорационной от менструальной?
Это ж частный случай того, что я написал.
Поскольку сейчас отличать не умеют, после дефлорации невеста на всякий случай считается в статусе нидда до очищения после следующей менструации. Поэтому весь «медовый месяц» новобрачным нельзя прикасаться друг к другу.
Когда умели разбираться в оттенках, такого не было.
Название: *Различение и названия цветов
Отправлено: Sandar от мая 4, 2014, 11:35
Цитата: mnashe от мая  4, 2014, 10:48
Цитата: Centum Satәm от мая  4, 2014, 09:39
Гм... А пятно крови дефлорационной от менструальной?
Это ж частный случай того, что я написал.
Поскольку сейчас отличать не умеют, после дефлорации невеста на всякий случай считается в статусе нидда до очищения после следующей менструации. Поэтому весь «медовый месяц» новобрачным нельзя прикасаться друг к другу.
Когда умели разбираться в оттенках, такого не было.
А нельзя поверить свидетельству самой дефлорированной?
Название: *Различение и названия цветов
Отправлено: Centum Satәm от мая 4, 2014, 11:47
Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 11:35
А нельзя поверить свидетельству самой дефлорированной?
Доверяй, но проверяй  :umnik:
Название: *Различение и названия цветов
Отправлено: Sandar от мая 4, 2014, 12:07
Цитата: Centum Satәm от мая  4, 2014, 11:47
Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 11:35
А нельзя поверить свидетельству самой дефлорированной?
Доверяй, но проверяй  :umnik:
Проверить невозможно. Кровь дефлорации и кровь менструации различить невозможно, так как критерии традиция не сохранила.
Название: *Различение и названия цветов
Отправлено: Centum Satәm от мая 4, 2014, 12:09
Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 12:07
Проверить невозможно. Кровь дефлорации и кровь менструации различить невозможно, так как критерии традиция не сохранила.
Я думаю, в медлаборатории легко отличат.
Название: *Различение и названия цветов
Отправлено: Sandar от мая 4, 2014, 12:10
Цитата: Centum Satәm от мая  4, 2014, 12:09
Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 12:07
Проверить невозможно. Кровь дефлорации и кровь менструации различить невозможно, так как критерии традиция не сохранила.
Я думаю, в медлаборатории легко отличат.
Что скажет Мнаше? :donno:
Название: *Различение и названия цветов
Отправлено: mnashe от мая 4, 2014, 12:11
Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 11:35
А нельзя поверить свидетельству самой дефлорированной?
Вообще, в нормальной ситуации доверяют ощущению.
Правда, и тут загвоздка: в наше время у многих женщин нет надёжного ощущения, связанного с началом менструаций.
А тут дополнительная сложность: ведь это же невеста! куча эмоций и новых ощущений. Как на таком фоне почувствуешь неожиданно начавшуюся менструацию?
Поэтому раньше ориентировались на оттенок, а теперь, когда не умеют, приходится принимать такие «драконовские» меры предосторожности.
Название: *Различение и названия цветов
Отправлено: mnashe от мая 4, 2014, 12:12
Цитата: Centum Satәm от мая  4, 2014, 12:09
Я думаю, в медлаборатории легко отличат.
Возможно. Я не знаю.
Название: *Различение и названия цветов
Отправлено: Sandar от мая 4, 2014, 12:14
Цитата: mnashe от мая  4, 2014, 12:12
Цитата: Centum Satәm от мая  4, 2014, 12:09
Я думаю, в медлаборатории легко отличат.
Возможно. Я не знаю.
Так это способ спасти медовый месяц!
Название: *Различение и названия цветов
Отправлено: Sandar от мая 4, 2014, 12:15
Цитата: mnashe от мая  4, 2014, 12:11
Правда, и тут загвоздка: в наше время у многих женщин нет надёжного ощущения, связанного с началом менструаций.
Какое значение нашего времени в этом вопросе?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от мая 4, 2014, 13:11
Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 12:14
Так это способ спасти медовый месяц!
Ага.
Правда, нынешние ɦалахические авторитеты скромны донельзя, и потому суперконсервативны: отказываются брать на себя отмену каких-либо постановлений мудрецов прошлых поколений, даже если они изначально оговаривались как вре́менные, в связи с определёнными условиями, которых теперь уже нет. Так, ашкеназские евреи по-прежнему не едят никаких зерновых в Песах, хотя никаких предпосылок для этого в Израиле (да и вообще в современном мире) уже нет. Просто боятся что-то менять: «а вдруг у них были и другие причины запрета, о которых они умолчали?» Применительно к талмудическим «оградам» действительно нередко бывает так, так что у них есть основания для беспокойства.

Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 12:15
Какое значение нашего времени в этом вопросе?
Не знаю :donno:
Во времена Талмуда ещё не было такого, а в последние века уже есть. Видимо, распространялось постепенно, в связи с утратой знаний в условиях изгнания.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sandar от мая 4, 2014, 17:55
mnashe, нет, ну я по этому: "Правда, и тут загвоздка: в наше время у многих женщин нет надёжного ощущения, связанного с началом менструаций."
Раньше знали, когда начало, из традиции?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от мая 4, 2014, 19:41
Просто внутреннее ощущение, когда начинает выделяться кровь.
Сейчас многие женщины не могут уверенно почувствовать это, ощущение очень размытое, или его и вовсе нет. Раньше почему-то лучше с этим было.
Ещё говорят, что раньше почти не бывало такого, чтобы во время вскармливания женщина беременела, а сейчас сплошь и рядом.
Вообще, внутренний запас здоровья раньше был намного больше.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sandar от мая 4, 2014, 20:15
Цитата: mnashe от мая  4, 2014, 19:41
Просто внутреннее ощущение, когда начинает выделяться кровь.
Сейчас многие женщины не могут уверенно почувствовать это, ощущение очень размытое, или его и вовсе нет. Раньше почему-то лучше с этим было.
Ещё говорят, что раньше почти не бывало такого, чтобы во время вскармливания женщина беременела, а сейчас сплошь и рядом.
Вообще, внутренний запас здоровья раньше был намного больше.
Вы троллите меня? :green:
Да, я, может, что-то не так понимаю. :-[
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от мая 4, 2014, 20:19
Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 20:15
Вы троллите меня?
Я??? :o
Почему? :what:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sandar от мая 4, 2014, 20:25
Простите, совсем не подумал. Настроение нервное. :-[


Цитата: mnashe от мая  4, 2014, 19:41
Сейчас многие женщины не могут уверенно почувствовать это, ощущение очень размытое, или его и вовсе нет. Раньше почему-то лучше с этим было.
Это эволюция?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от мая 4, 2014, 20:32
Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 20:25
Это эволюция?
Какая ж тут может быть эволюция?
Чем дальше от Начала, тем больше ошибок накапливается. Природа ослабевает, здоровье становится хуже, ум, память...
Человечество как единый организм, несомненно, эволюционирует. Но уровень отдельной личности (и отдельного организма) постоянно снижается.
«Мы — карлики на плечах у великанов».
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sandar от мая 4, 2014, 20:34
Отказываюсь в это верить. Медицина и соц. обеспечение позволяют дольше и качественней жить, чем во времена близости к Началу. И вообще мы стале более лучше одеваться.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 4, 2014, 20:37
Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 20:15
Цитата: mnashe от мая  4, 2014, 19:41
Просто внутреннее ощущение, когда начинает выделяться кровь.
Сейчас многие женщины не могут уверенно почувствовать это, ощущение очень размытое, или его и вовсе нет. Раньше почему-то лучше с этим было.
Ещё говорят, что раньше почти не бывало такого, чтобы во время вскармливания женщина беременела, а сейчас сплошь и рядом.
Вообще, внутренний запас здоровья раньше был намного больше.
Вы троллите меня? :green:
Да, я, может, что-то не так понимаю. :-[
Мнаше, это очень смешно из Ваших уст звучит.  ;D
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sandar от мая 4, 2014, 20:42
Я не смеялся, просто не сообразил что к чему. У меня жены нет, я в женских темах плохо разбираюсь.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 4, 2014, 20:42
Во-первых, это не так. В среднем крестьянка имела 10 детей. Большинство информанток рожали почти каждый год, бывало "о двух зыбках на одном годе".
В племенах охотников и собирателей часто существует запрет на контакты с мужчинами до достижения ребенком определенного возраста/оконачания вскармливания, чтобы женщина не забеременела. Так что Вы не сочиняйте глупостей.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 4, 2014, 20:43
Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 20:42
Я не смеялся, просто не сообразил что к чему. У меня жены нет, я в женских темах плохо разбираюсь.
А мне было смешно, как Мнаше "ощущает" наступление менструации.   ;D
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от мая 4, 2014, 20:50
Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 20:42
В племенах охотников и собирателей часто существует запрет на контакты с мужчинами до достижения ребенком определенного возраста/оконачания вскармливания, чтобы женщина не забеременела.
Вроде бы племена охотников и собирателей используют длительное кормление грудью как средство контрацепции per se (P.Camp, K.Arms, "Exploring Biology"). Кому верить?.. Алсо,
Цитата: Педивикия от Менструации (и вообще менструальные циклы) не происходят во время беременности и лактации
Видно, женщины в Википедию не заглядывают... :donno: Одни суровые уральские мужики.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 4, 2014, 20:52
Цитата: Awwal12 от мая  4, 2014, 20:50
Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 20:42
В племенах охотников и собирателей часто существует запрет на контакты с мужчинами до достижения ребенком определенного возраста/оконачания вскармливания, чтобы женщина не забеременела.
Вроде бы племена охотников и собирателей используют длительное кормление грудью как средство контрацепции per se (P.Camp, K.Arms, "Exploring Biology"). Кому верить?.. Алсо,
Цитата: Педивикия от Менструации (и вообще менструальные циклы) не происходят во время беременности и лактации
Видно, женщины в Википедию не заглядывают... :donno:
Между тем у многих племен охотников и собирателей есть запреты.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 4, 2014, 20:55
Цитата: Awwal12 от мая  4, 2014, 20:50
ЦитироватьМенструации (и вообще менструальные циклы) не происходят во время беременности и лактации
Видно, женщины в Википедию не заглядывают... :donno: Одни суровые уральские мужики.
Я не знаю, куда заглядывали пожилые информантки. Но каждый год по ребенку было нормальным явлением. При это сложно представить, что они не кормили ребенка грудью.

Википедия как средство контрацепции?  :what:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Варя Красавец от мая 4, 2014, 20:56
Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 20:25
Это эволюция?
Это деградация.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Варя Красавец от мая 4, 2014, 20:57
Цитата: mnashe от мая  4, 2014, 20:32
Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 20:25
Это эволюция?
Какая ж тут может быть эволюция?
Чем дальше от Начала, тем больше ошибок накапливается. Природа ослабевает, здоровье становится хуже, ум, память...
Человечество как единый организм, несомненно, эволюционирует. Но уровень отдельной личности (и отдельного организма) постоянно снижается.
«Мы — карлики на плечах у великанов».
В конечном счёте накапливаются генетические мутации.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от мая 4, 2014, 20:59
Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 20:34
Отказываюсь в это верить. Медицина и соц. обеспечение позволяют дольше и качественней жить, чем во времена близости к Началу. И вообще мы стале более лучше одеваться.
Это относится сюда:
Цитата: mnashe от мая  4, 2014, 20:32
Человечество как единый организм, несомненно, эволюционирует.

Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 20:42
В среднем крестьянка имела 10 детей. Большинство информанток рожали почти каждый год, бывало "о двух зыбках на одном годе".
Откуда у тебя сведения о том, что было 1000 или 2000 лет назад? :o

Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 20:43
Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 20:42Я не смеялся, просто не сообразил что к чему. У меня жены нет, я в женских темах плохо разбираюсь.
А мне было смешно, как Мнаше "ощущает" наступление менструации.
Я передаю информацию из еврейских книг по теме, а не собственные измышления.
Причём передаю её не один, у меня тут жена рядом сидит, подсказывает и поправляет, если что.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 4, 2014, 21:02
Цитата: mnashe от мая  4, 2014, 20:59
Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 20:42В среднем крестьянка имела 10 детей. Большинство информанток рожали почти каждый год, бывало "о двух зыбках на одном годе".
Откуда у тебя сведения о том, что было 1000 или 2000 лет назад?
Мнаше, а у Вас, стесняюсь спросить, откуда сведения о том, какие ощущения были перед менструациями у женщин 2000 лет назад?
Статистика по рождаемости XIX и XX века есть. Есть и более ранние сведения.
С Вашими теориями они никак не согласуются.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 4, 2014, 21:03
Цитата: mnashe от мая  4, 2014, 20:59
Я передаю информацию из еврейских книг по теме, а не собственные измышления.
Очень сомнительный источник, ей-богу.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от мая 4, 2014, 21:03
Цитата: Варя Красавец от мая  4, 2014, 20:57
В конечном счёте накапливаются генетические мутации.
:yes:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 4, 2014, 21:05
Цитата: mnashe от мая  4, 2014, 21:03
Цитата: Варя Красавец от мая  4, 2014, 20:57
В конечном счёте накапливаются генетические мутации.
:yes:
А с этим никто не спорит. С сегодняшней медициной.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от мая 4, 2014, 21:05
Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 20:55
Цитата: Awwal12 от мая  4, 2014, 20:50
ЦитироватьМенструации (и вообще менструальные циклы) не происходят во время беременности и лактации
Видно, женщины в Википедию не заглядывают... :donno: Одни суровые уральские мужики.
Я не знаю, куда заглядывали пожилые информантки. Но каждый год по ребенку было нормальным явлением. При это сложно представить, что они не кормили ребенка грудью.

Википедия как средство контрацепции?  :what:
Википедия наводит на мысль о том, что дело тупо в разных способах кормления.
Оттуда же (Breastfeeding):
ЦитироватьNatural postpartum infertility

Breastfeeding may delay the return to fertility for some women by suppressing ovulation. A breastfeeding woman may not ovulate, or have regular periods, during the entire lactation period. The period in which ovulation is absent differs for each woman. This lactational amenorrhea has been used as an imperfect form of natural contraception, with greater than 98% effectiveness during the first six months after birth if specific nursing behaviors are followed.[99] It is possible for women to ovulate within two months after birth while fully breastfeeding and get pregnant again.
Там же (Amenorrhoea):
ЦитироватьBreastfeeding is a common cause of secondary amenorrhoea, and often the condition lasts for over six months.[20] Breastfeeding typically lasts longer than lactational amenorrhoea, and the duration of amenorrhoea varies depending on how often a women breastfeeds.[21] Lactational amenorrhoea has been advocated as a method of family planning, especially in developing countries where access to other methods of contraception may be limited. Breastfeeding is said to prevent more births in the developing world than any other method of birth control or contraception. Lactational amenorrhoea is 98% percent effective as a method of preventing pregnancy in the first six months postpartum.[22]
Там же (Menstruation):
ЦитироватьIf menstruation has not resumed, fertility is low during lactation. The average length of postpartum amenorrhoea is longer when certain breastfeeding practices are followed; this may be done intentionally as birth control.
А вы точно не трап?  ;D
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от мая 4, 2014, 21:07
Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 21:03
Цитата: mnashe от мая  4, 2014, 20:59Я передаю информацию из еврейских книг по теме, а не собственные измышления.
Очень сомнительный источник, ей-богу.
Ей не ей, а на название темы всё же стоило бы обращать внимание.

Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 21:02
Мнаше, а у Вас, стесняюсь спросить, откуда сведения о том, какие ощущения были перед менструациями у женщин 2000 лет назад?
Цитата: mnashe от мая  4, 2014, 20:59
Я передаю информацию из еврейских книг по теме

Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 21:02
Статистика по рождаемости XIX и XX века есть. Есть и более ранние сведения.
С Вашими теориями они никак не согласуются.
Чё?
Книги, на которые я ссылаюсь, написаны порядка пятисот лет назад. При чём тут статистика по рождаемости XIX и XX века? :what:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Sandar от мая 4, 2014, 21:07
Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 21:05
Цитата: mnashe от мая  4, 2014, 21:03
Цитата: Варя Красавец от мая  4, 2014, 20:57
В конечном счёте накапливаются генетические мутации.
:yes:
А с этим никто не спорит. С сегодняшней медициной.
Самая лучшая.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Варя Красавец от мая 4, 2014, 21:08
Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 21:03
Цитата: mnashe от мая  4, 2014, 20:59
Я передаю информацию из еврейских книг по теме, а не собственные измышления.
Очень сомнительный источник, ей-богу.
Очень сомнительно и очень символично выглядит в этой фразе Ваша божба.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 4, 2014, 21:09
Цитата: mnashe от мая  4, 2014, 21:07
Книги, на которые я ссылаюсь, написаны порядка пятисот лет назад. При чём тут статистика по рождаемости XIX и XX века?
Книги, написанные пятьсот лет назад, и достоверная статистика - разные вещи. XIX век ничуть не отличался от XV в., почему достоверным данным, собранным медиками и этнографами, нужно пренебрегать?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от мая 4, 2014, 21:11
Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 21:09
Цитата: mnashe от мая  4, 2014, 21:07
Книги, на которые я ссылаюсь, написаны порядка пятисот лет назад. При чём тут статистика по рождаемости XIX и XX века?
Книги, написанные пятьсот лет назад, и достоверная статистика - разные вещи.
Мнаше, как я понял, говорит конкретно про иудеев. Какое вообще к этому имеет отношение статистика по рождаемости у русских XIX в.?..  :what:
Алсо, см. выше.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 4, 2014, 21:11
Цитата: Awwal12 от мая  4, 2014, 21:11
Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 21:09
Цитата: mnashe от мая  4, 2014, 21:07
Книги, на которые я ссылаюсь, написаны порядка пятисот лет назад. При чём тут статистика по рождаемости XIX и XX века?
Книги, написанные пятьсот лет назад, и достоверная статистика - разные вещи.
Мнаше, как я понял, говорит конкретно про иудеев. Какое вообще к этому имеет отношение статистика по рождаемости у русских XIX в.?..  :what:
Алсо, см. выше.
Иудейские женщины из другой обезьяны произошли? У них другая физиология?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от мая 4, 2014, 21:18
Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 21:11
Цитата: Awwal12 от мая  4, 2014, 21:11
Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 21:09
Цитата: mnashe от мая  4, 2014, 21:07Книги, на которые я ссылаюсь, написаны порядка пятисот лет назад. При чём тут статистика по рождаемости XIX и XX века?
Книги, написанные пятьсот лет назад, и достоверная статистика - разные вещи.
Мнаше, как я понял, говорит конкретно про иудеев. Какое вообще к этому имеет отношение статистика по рождаемости у русских XIX в.?..  :what:
Алсо, см. выше.
Иудейские женщины из другой обезьяны произошли? У них другая физиология?
Вы иногда читаете, что вам пишут? Если нет, то это печально.
У иудеек могла быть тупо иная традиция кормления ребенка.
Генетика, впрочем, тоже КОНЕЧНО ЖЕ другая, хотя я не думаю, что дело в ней. Вон для большей части взрослого населения Земли молоко - по сути, яд. Интересно, от какой обезъяны произошли они?..
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 4, 2014, 21:22
Цитата: Awwal12 от мая  4, 2014, 21:18
Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 21:11
Цитата: Awwal12 от мая  4, 2014, 21:11
Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 21:09
Цитата: mnashe от мая  4, 2014, 21:07Книги, на которые я ссылаюсь, написаны порядка пятисот лет назад. При чём тут статистика по рождаемости XIX и XX века?
Книги, написанные пятьсот лет назад, и достоверная статистика - разные вещи.
Мнаше, как я понял, говорит конкретно про иудеев. Какое вообще к этому имеет отношение статистика по рождаемости у русских XIX в.?..  :what:
Алсо, см. выше.
Иудейские женщины из другой обезьяны произошли? У них другая физиология?
Вы иногда читаете, что вам пишут? Если нет, то это печально.
У иудеек могла быть тупо иная традиция кормления ребенка.
Генетика, впрочем, тоже КОНЕЧНО ЖЕ другая, хотя я не думаю, что дело в ней. Вон для большей части взрослого населения Земли молоко - по сути, яд. Интересно, от какой обезъяны произошли они?..
Аввалюшка, Вы новое слово открыли в генетике!  :green:
Просветите, пожалуйста, в чем отличия?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от мая 4, 2014, 21:34
Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 21:22
Аввалюшка, Вы новое слово открыли в генетике!  :green:
Просветите, пожалуйста, в чем отличия?
Скажем, в распространенности среди некоторых популяций дополнительных копий гена, ответственного за синтез пролактина. Откуда я знаю? Мне непонятно, почему вы априори считаете, что это не может быть генетически обусловлено.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Чайник777 от мая 4, 2014, 21:35
Цитата: Awwal12 от мая  4, 2014, 21:18
Вон для большей части взрослого населения Земли молоко - по сути, яд.
Имхо это преувеличение.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от мая 4, 2014, 21:41
Цитата: Чайник777 от мая  4, 2014, 21:35
Цитата: Awwal12 от мая  4, 2014, 21:18
Вон для большей части взрослого населения Земли молоко - по сути, яд.
Имхо это преувеличение.
В какой части?  :what: Неусвояемостью лактозы страдает подавляющее большинство китайцев, свыше половины индусов, около 90% негроидов и даже до 3/4 тех самых ашкеназов, которые произошли от другой, не арийско-вишерской обезъяны. Что до ядовитости, то, конечно, лактозой проблематично отравиться до смерти, и большинство страдающих непереносимостью даже могут потреблять небольшие количества молока без симптомов отравления, но... как это еще назвать?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 4, 2014, 21:53
Цитата: Awwal12 от мая  4, 2014, 21:34
Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 21:22
Аввалюшка, Вы новое слово открыли в генетике!  :green:
Просветите, пожалуйста, в чем отличия?
Скажем, в распространенности среди некоторых популяций дополнительных копий гена, ответственного за синтез пролактина. Откуда я знаю? Мне непонятно, почему вы априори считаете, что это не может быть генетически обусловлено.
А чего тогда придумываете?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от мая 4, 2014, 21:54
Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 21:53
Цитата: Awwal12 от мая  4, 2014, 21:34
Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 21:22
Аввалюшка, Вы новое слово открыли в генетике!  :green:
Просветите, пожалуйста, в чем отличия?
Скажем, в распространенности среди некоторых популяций дополнительных копий гена, ответственного за синтез пролактина. Откуда я знаю? Мне непонятно, почему вы априори считаете, что это не может быть генетически обусловлено.
А чего тогда придумываете?
Я указываю на ВОЗМОЖНУЮ причину различий (хотя предполагаю, как было сказано, причину более банальную). Зачем мне что-то придумывать?  :donno:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 4, 2014, 21:54
Цитата: Awwal12 от мая  4, 2014, 21:54
Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 21:53
Цитата: Awwal12 от мая  4, 2014, 21:34
Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 21:22
Аввалюшка, Вы новое слово открыли в генетике!  :green:
Просветите, пожалуйста, в чем отличия?
Скажем, в распространенности среди некоторых популяций дополнительных копий гена, ответственного за синтез пролактина. Откуда я знаю? Мне непонятно, почему вы априори считаете, что это не может быть генетически обусловлено.
А чего тогда придумываете?
Я указываю на ВОЗМОЖНУЮ причину различий. Зачем мне что-то придумывать?  :donno:
А есть ли различия-то?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от мая 4, 2014, 21:56
Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 21:54
Цитата: Awwal12 от мая  4, 2014, 21:54
Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 21:53
Цитата: Awwal12 от мая  4, 2014, 21:34
Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 21:22
Аввалюшка, Вы новое слово открыли в генетике!  :green:
Просветите, пожалуйста, в чем отличия?
Скажем, в распространенности среди некоторых популяций дополнительных копий гена, ответственного за синтез пролактина. Откуда я знаю? Мне непонятно, почему вы априори считаете, что это не может быть генетически обусловлено.
А чего тогда придумываете?
Я указываю на ВОЗМОЖНУЮ причину различий. Зачем мне что-то придумывать?  :donno:
А есть ли различия-то?
Вам это ведь неинтересно. Вы уже решили, что их нет, и баста.  :donno:
А Талмуд - это, конечно, не статистические таблицы, но это таки письменный источник, который стоит как минимум принимать во внимание.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 4, 2014, 22:03
Offtop
Аввалюшка, что девицу запроцентовали? Некоторые форумчане больший бред несут?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от мая 4, 2014, 22:05
Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 22:03
Offtop
Аввалюшка, что девицу запроцентовали? Некоторые форумчане больший бред несут?
У меня личный ящик вроде бы не забит.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 4, 2014, 22:06
Цитата: Awwal12 от мая  4, 2014, 22:05
Цитата: I. G. от мая  4, 2014, 22:03
Offtop
Аввалюшка, что девицу запроцентовали? Некоторые форумчане больший бред несут?
У меня личный ящик вроде бы не забит.
А у меня забит.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Чайник777 от мая 4, 2014, 22:06
Цитата: Awwal12 от мая  4, 2014, 21:41
Что до ядовитости, то, конечно, лактозой проблематично отравиться до смерти, и большинство страдающих непереносимостью даже могут потреблять небольшие количества молока без симптомов отравления, но... как это еще назвать?
Я это имел в виду. Я вот тоже если выпью много молока, то мне будет нехорошо, но ядом его никак не считаю.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Ильич от мая 4, 2014, 22:21
Цитата: Варя Красавец от мая  4, 2014, 20:57В конечном счёте накапливаются генетические мутации.
Конечно. У этого накопления генетических мутаций даже название есть - эволюция.

К своему стыду, не знаю, признаётся ли эволюция иудаизмом.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Варя Красавец от мая 4, 2014, 22:26
Цитата: Ильич от мая  4, 2014, 22:21
Цитата: Варя Красавец от мая  4, 2014, 20:57В конечном счёте накапливаются генетические мутации.
Конечно. У этого накопления генетических мутаций даже название есть - эволюция.

К своему стыду, не знаю, признаётся ли эволюция иудаизмом.
Согласитесь, что накапливаются не только положительные мутации, скажем так. Но и нежелательные тоже. К тому же высокоразвитая медицина практически выключила механизм естественного отбора. Я не за то, чтобы отказаться от медицины и родовспоможения, я только за их развитие, но факт, естественный отбор практически отключён.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Ильич от мая 4, 2014, 22:41
Цитата: Awwal12 от мая  4, 2014, 21:34Скажем, в распространенности среди некоторых популяций дополнительных копий гена, ответственного за синтез пролактина. Откуда я знаю? Мне непонятно, почему вы априори считаете, что это не может быть генетически обусловлено.
Среди популяций спору нет. Только иудеи довольно давно популяцией не являются. Даже ашкенази не однородны генетически, а есть и марокканские, бухарские, йеменские евреи, и даже фалаши тоже евреи.
Так что ваш пример про усвоение лактозы совсем не подходит для евреев.

Как заметил один еврей, у них носы длиннее. Вот это точно обусловлено генами.
Неточная цитата: Евреи, как и все люди, не видят дальше своего носа, просто у евреев носы длиннее.

И к слову. На своем личном опыте знаю, что способность усваивать лактозу не всегда сязана с генами. Я с удовольствием пил молоко до тех пор пока не заболел дизентерией. Вылечили и убили нужную микрофлору в кишках. Сколько не пытался привести всё в прежнее состояние всякими бактеринами - не помогло. Теперь только вспоминаю, какое молоко вкусное.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от мая 4, 2014, 22:57
Цитата: Ильич от мая  4, 2014, 22:21
Цитата: Варя Красавец от мая  4, 2014, 20:57В конечном счёте накапливаются генетические мутации.
Конечно. У этого накопления генетических мутаций даже название есть - эволюция.
Эволюция - это НЕ "накопление генетических мутаций". Точнее, далеко не всякое накопление мутаций является эволюцией.
Цитата: Ильич от мая  4, 2014, 22:41
Среди популяций спору нет. Только иудеи довольно давно популяцией не являются.
Евреи, безусловно, не являются ЕДИНОЙ популяцией. Так про это речи и не шло. Суть в том, что любые евреи к локальным популяциям русских XIX в. не относится вообще никак.
Цитата: Ильич от мая  4, 2014, 22:41
И к слову. На своем личном опыте знаю, что способность усваивать лактозу не всегда сязана с генами.
Ежу понятно. У китайцев где-то до 4 лет тоже все в порядке с усвоением лактозы, хотя геном у них после четырехлетнего возраста никак не меняется. Тем не менее, именно геном обуславливает подавление синтеза лактазы - в сочетании с иными факторами (например, возрастом).
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Ильич от мая 4, 2014, 23:31
Цитата: Awwal12 от мая  4, 2014, 22:57Эволюция - это НЕ "накопление генетических мутаций". Точнее, далеко не всякое накопление мутаций является эволюцией.
Не вижу причин, чтобы как-то разделять процесс накопления мутаций на эволюцию и не эволюцию.

Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Варя Красавец от мая 4, 2014, 23:34
Цитата: Ильич от мая  4, 2014, 23:31
Цитата: Awwal12 от мая  4, 2014, 22:57Эволюция - это НЕ "накопление генетических мутаций". Точнее, далеко не всякое накопление мутаций является эволюцией.
Не вижу причин, чтобы как-то разделять процесс накопления мутаций на эволюцию и не эволюцию.
Всё правильно, это всё эволюция. Но качество её зависит от того, соблюдаем ли мы установленные Богом Законы.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: bvs от мая 7, 2014, 19:45
В иудаизме есть правило, что евреем считается всякий, кто родился от матери-еврейки. Но ведь традиционно брак между еврейкой и неевреем был невозможен (по иудейским законам), зачем тогда делать акцент именно на матери? Считался ли полноценным евреем родившийся от внебрачной связи еврейки и нееврея?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: bvs от мая 7, 2014, 19:46
По Библии известно, что у древних евреев было многоженство. Когда оно было отменено?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Ильич от мая 7, 2014, 21:27
mnashe, просвети, пожалуйста.
Цитата: Ильич от мая  4, 2014, 22:21К своему стыду, не знаю, признаётся ли эволюция иудаизмом.

Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Ильич от мая 7, 2014, 21:39
Цитата: Варя Красавец от мая  4, 2014, 23:34Всё правильно, это всё эволюция. Но качество её зависит от того, соблюдаем ли мы установленные Богом Законы.
Что такое качество эволюции, совершенно не понимаю. Потеряет человек когда-нибудь зубы мудрости, и даже глупее от этого не станет.
Прибавил в среднем человек в росте за последние несколько сотен лет. То ли гены нужные накопились (коротышки не в чести для продолжения рода), то ли условия жизни изменились и позволили реализоваться каким-то скрытым ранее возможностям.

А если уж про бога вспоминать, то, как говорила моя мать: что бог ни делает, всё к лучшему.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Валентин Н от мая 7, 2014, 21:40
Мнаше, как определить, когда снег это положительное знамение, а когда отрицательное.

С одной стороны это символ чистоты, но с другой, это холод и сырость.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от мая 7, 2014, 21:51
Цитата: Ильич от мая  7, 2014, 21:39
Прибавил в среднем человек в росте за последние несколько сотен лет. То ли гены нужные накопились (коротышки не в чести для продолжения рода), то ли условия жизни изменились
Для справки: рост человека в последние столетия менялся неравномерно в разных регионах - и всегда коррелировал с уровнем жизни. Причем до XIX в. в капиталистических странах он, по сути, снижался.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 7, 2014, 21:57
Цитата: Awwal12 от мая  7, 2014, 21:51
Причем до XIX в. в капиталистических странах он, по сути, снижался.
На что сошлетесь?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от мая 7, 2014, 22:04
Цитата: I. G. от мая  7, 2014, 21:57
Цитата: Awwal12 от мая  7, 2014, 21:51
Причем до XIX в. в капиталистических странах он, по сути, снижался.
На что сошлетесь?
Читал исследования пару лет назад. Если надо, могу поднять.  :donno: На память пока не жалуюсь, на некритичное восприятие информации - тоже.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от мая 7, 2014, 22:08
P.S.: А что касается самой тенденции - почитайте про повседневную жизнь хотя бы рядовых лондонцев XIX в., и перестанете удивляться. Жизнь русского крестьянина XV в. покажется раем.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 7, 2014, 22:10
Цитата: Awwal12 от мая  7, 2014, 22:08
P.S.: А что касается самой тенденции - почитайте про повседневную жизнь хотя бы рядовых лондонцев XIX в., и перестанете удивляться. Жизнь русского крестьянина XV в. покажется раем.
Не, ну в Ваших-то глазах... Там же правильный, православный бог, книги на полатях...
В моем представлении никакого рай у русских крестьян не было.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от мая 7, 2014, 22:15
Цитата: I. G. от мая  7, 2014, 22:10
В моем представлении никакого рай у русских крестьян не было.
Независимо от ваших представлений, обычный рабочий в Англии или Голландии XVII-XIX вв. жил в целом значительно хуже. Марксизм как бы далеко не на пустом месте вырос.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 7, 2014, 22:16
Цитата: Awwal12 от мая  7, 2014, 22:15
Цитата: I. G. от мая  7, 2014, 22:10
В моем представлении никакого рай у русских крестьян не было.
Независимо от ваших представлений, обычный рабочий в Англии или Голландии XVII-XIX вв. жил в целом значительно хуже. Марксизм как бы далеко не на пустом месте вырос.
Что такое "хуже"?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от мая 7, 2014, 22:20
Цитата: I. G. от мая  7, 2014, 22:16
Цитата: Awwal12 от мая  7, 2014, 22:15
Цитата: I. G. от мая  7, 2014, 22:10
В моем представлении никакого рай у русских крестьян не было.
Независимо от ваших представлений, обычный рабочий в Англии или Голландии XVII-XIX вв. жил в целом значительно хуже. Марксизм как бы далеко не на пустом месте вырос.
Что такое "хуже"?
"Хуже" значит "работал больше, получал от работы меньше и обитал в худших условиях".
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Варя Красавец от мая 7, 2014, 22:20
Цитата: I. G. от мая  7, 2014, 22:16
Цитата: Awwal12 от мая  7, 2014, 22:15
Цитата: I. G. от мая  7, 2014, 22:10
В моем представлении никакого рай у русских крестьян не было.
Независимо от ваших представлений, обычный рабочий в Англии или Голландии XVII-XIX вв. жил в целом значительно хуже. Марксизм как бы далеко не на пустом месте вырос.
Что такое "хуже"?
У него было меньше свободы, это раз. А во-вторых, протестантская религия вообще давит на индивидуума.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Варя Красавец от мая 7, 2014, 22:22
Цитата: Awwal12 от мая  7, 2014, 22:20
Цитата: I. G. от мая  7, 2014, 22:16
Цитата: Awwal12 от мая  7, 2014, 22:15
Цитата: I. G. от мая  7, 2014, 22:10
В моем представлении никакого рай у русских крестьян не было.
Независимо от ваших представлений, обычный рабочий в Англии или Голландии XVII-XIX вв. жил в целом значительно хуже. Марксизм как бы далеко не на пустом месте вырос.
Что такое "хуже"?
"Хуже" значит "работал больше, получал от работы меньше и обитал в худших условиях".
К тому же не имел внутренней свободы. Англичанин 19 века независимо даже от социального положения это несчастное существо, задавленное комплексами, запретами, ограничениями.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Варя Красавец от мая 7, 2014, 22:23
Цитата: I. G. от мая  7, 2014, 21:57
Цитата: Awwal12 от мая  7, 2014, 21:51
Причем до XIX в. в капиталистических странах он, по сути, снижался.
На что сошлетесь?
Есть такие исследования.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 7, 2014, 22:27
Цитата: Awwal12 от мая  7, 2014, 22:20
Цитата: I. G. от мая  7, 2014, 22:16
Цитата: Awwal12 от мая  7, 2014, 22:15
Цитата: I. G. от мая  7, 2014, 22:10
В моем представлении никакого рай у русских крестьян не было.
Независимо от ваших представлений, обычный рабочий в Англии или Голландии XVII-XIX вв. жил в целом значительно хуже. Марксизм как бы далеко не на пустом месте вырос.
Что такое "хуже"?
"Хуже" значит "работал больше, получал от работы меньше и обитал в худших условиях".
Ну и где Вы чего-то раскрыли? Замените хуже на лучше, будет той же силы доказательный пост.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Alexandra A от мая 7, 2014, 22:59
Цитата: Варя Красавец от мая  7, 2014, 22:22
К тому же не имел внутренней свободы. Англичанин 19 века независимо даже от социального положения это несчастное существо, задавленное комплексами, запретами, ограничениями.
И в 19 веке в Британии начала сильно развиваться геология и эволюционная биология.

Потому что несмотря ни на какие идеологии - сама культура на Острове основана на инстинктивном рационализме.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от мая 8, 2014, 08:23
Цитата: bvs от мая  7, 2014, 19:45
В иудаизме есть правило, что евреем считается всякий, кто родился от матери-еврейки. Но ведь традиционно брак между еврейкой и неевреем был невозможен (по иудейским законам), зачем тогда делать акцент именно на матери? Считался ли полноценным евреем родившийся от внебрачной связи еврейки и нееврея?
Брак между ними по Торе невозможен, но биологически нет разницы между евреем и неевреем, так что смешанное потомство (по разным причинам) бывало во все времена.
Под внебрачной связью имеется в виду прелюбодеяние, или просто любая связь в отсутствии брака?
Впрочем, в случае связи нееврея с еврейкой что так, что так ответ один: да.
Мамзером становится только рождённый от прелюбодеяния с евреем.

Цитата: bvs от мая  7, 2014, 19:46
По Библии известно, что у древних евреев было многоженство. Когда оно было отменено?
Официально оно не отменено.
Чуть больше тысячи лет назад один из крупнейших ашқеназских мудрецов принял постановление о запрете многожёнства, относящееся только к ашқеназским евреям и только на тысячу лет.
Срок истёк, но это постановление продолжают соблюдать, причём в результате переселения евреев из мусульманских в Израиль, его действие распространилось и на другие общины.
Но браки, заключённые в других странах, Израиль признаёт, так что тех немногих йеменских евреев, у которых было больше одной жены, разводиться не заставляли :)
Вообще говоря, даже 2000 лет назад, когда никому и в голову ещё не приходило запрещать многожёнство, оно тем не менее было довольно редким. У подавляющего большинства евреев была одна жена. Но есть случаи, когда многожёнство — меньшее из зол. Так, если первая жена оказывается бесплодной (прожили десять лет вместе, а детей нет), то сейчас нужно развестись с ней и жениться на плодной. А если они любят друг друга и не хотят разводиться? Тут либо нарушать закон (не исполнить заповедь размножения считается очень серьёзным злом), либо... в общем тоже очень плохо.
Намного лучше всё-таки в такой ситуации взять ещё одну жену.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от мая 8, 2014, 08:35
Цитата: Ильич от мая  7, 2014, 21:27
mnashe, просвети, пожалуйста.
Цитата: Ильич от мая  4, 2014, 22:21К своему стыду, не знаю, признаётся ли эволюция иудаизмом.
Нету никакого официального постановления на этот счёт.
Среди необразованных религиозных евреев (соблюдающих заповеди и изучающих Талмуд, но знакомых с Торой лишь поверхностно) весьма распространено примитивное отношение вроде христианского (никаких динозавров не было, никаких миллиардов лет, мир создан за шесть дней буквально).
Грамотные евреи (вслед за средневековыми комментаторами) признают, что мир (и конкретно человек) развивался от простого к сложному, то есть эволюционировал. Это достаточно хорошо видно и при внимательном чтении рассказа о Шести днях творения.
Для тех, кто знаком с основами қаббалы (еврейской эзотерики), эволюция очевидна.
Это что касается эволюции как таковой.
Но теория Дарвина предлагает также и определённый механизм, по которому действует эволюция: мутации+естественный отбор.
У этой гипотезы, в отличие от собственно эволюции, нет подтверждений в Торе. Ни во внешней, ни, насколько мне известно, во внутренней. Хотя и опровержений тоже вроде нет.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от мая 8, 2014, 08:38
Цитата: Валентин Н от мая  7, 2014, 21:40
Мнаше, как определить, когда снег это положительное знамение, а когда отрицательное.
С одной стороны это символ чистоты, но с другой, это холод и сырость.
Думаю, тут речь не о «когда», а символической многозначности.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от мая 8, 2014, 09:39
Вот, например, о динамике роста в Англии XVIII-XIX в.: Komlos, J. (2007). On English Pygmies and giants: The physical stature of English youth in the late 18th and early 19th centuries.
Цитата: I. G. от мая  7, 2014, 22:27
Ну и где Вы чего-то раскрыли? Замените хуже на лучше, будет той же силы доказательный пост.
Вам надо доказывать очевидное? :o Вы что делали на уроках всемирной истории в школе?
Какой крестьянин когда-либо работал круглый год по 12-16 часов в сутки? Бытовые же условия рядовых английских рабочих в XIX в. сопоставимы разве что с условиями беднейших южнорусских крестьян того же периода: затянутые тряпками окна, плесень на стенах, вечная сырость и холод (топливо, не в пример средневековой Руси, было крайне дорого), полусгнившее тряпье вместо одежды (и забудьте про какие-то праздничные наряды), крайне тесное проживание (зачастую целой семье приходилось спать на одной кровати; комната с двумя кроватями была уже весьма достойным вариантом). Однако даже за такое жилье рабочему приходилось отдавать около половины зарплаты. При этом в 40-е годы XIX в. в Ливерпуле, к примеру, 20% населения жило и вовсе в подвалах. Мы здесь не касаемся многочисленных обитателей работных домов, которые работали за еду в условиях, навевающих мысли не то о крепостном праве (отличавшемся, в общем-то, в весьма выгодную сторону), не то о режиме Пол Пота.

При этом прогресс приносил жителям городов дополнительные лучи добра, незнакомые средневековым крестьянам. Во-первых, скученность населения издавна приводила к феерической антисанитарии. Так, в засуху 1858 г. были прерваны заседания английского парламента: из-за страшной вони, исходившей от обмелевшей Темзы, в Вестминстерском дворце попросту невозможно было находиться. Узкие улочки, хотя и мощёные, все были покрыты мусором и лошадиным навозом, большую часть года образовавшим жидкую грязь; в трущобах к ней добавлялись периодически выливаемые прямо в окна горшки с нечистотами (лондонцы далеко не всегда доносили их хотя бы до выгребной ямы). Какова была при этом эпидемиологическая ситуация, оставляю вашей фантазии. Во-вторых, промышленная революция к XIX в. уже добавила к быту лондонцев новые радостные нотки в виде смога на улицах (в каких условиях трудились рабочие на соответствующих заводах, я промолчу) и пищевых добавок, по сравнению с которыми современные добавки и всякое ГМО просто курят в сторонке, трясясь от ужаса. В муку добавлялись алюминиевые кавсцы, в более мягких случаях - крахмал, мел или гипс. Сыр подкрашивали свинцовым суриком. Нетрудно найти британские карикатуры середины XIX в. следующего содержания: "Пожалуйста, сэр, дайте четверть фунта вашего лучшего чая, чтобы мама потравила крыс, и унцию шоколада от тараканов".

Поскольку мы плавно перешли к вопросам питания, стоит заметить, что хотя индустриальные центры благодаря сравнительно развитому транспорту никогда не страдали от локального голода, большая часть населения перманентно жила впроголодь и питалась при этом крайне неполноценно. Что самое интересное, в условиях товарного хозяйства это касалось даже английских крестьян, но если рацион последних еще можно считать хоть сколь-нибудь полноценным благодаря доступной зелени и периодически появляющемуся на столах бекону, то у городской бедноты все было еще хуже. Если даже средний класс Лондона намазывал масло на хлеб прозрачным слоем (до того оно было дорого), то простые работяги и мечтать о нем не могли. Лишь в последней четверти XIX в. их стал выручать новоизобретенный маргарин. Чуть раньше (к середине XIX в.) благодаря развитию железных дорог относительно доступной пищей для лондонцев стала рыба. До этого же рацион рабочих сводился преимущественно к картофелю, кашам и черствому хлебу. Для полноты картины стоит добавить, что даже самостоятельно готовить еду бедные лондонцы возможности практически не имели: плит не было, а в камине, с учетом стоимости топлива, много не наготовишь.

Крестьянин, даже крепостной, - это в любом случае собственник. Это, кстати, хорошо понимали и коммунисты. У пролетария же, по большому счету, нет ничего, кроме рук, и странно было бы ожидать от пролетариев более высокого уровня жизни.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 8, 2014, 10:19
Цитата: Awwal12 от мая  8, 2014, 09:39
Бытовые же условия рядовых английских рабочих в XIX в. сопоставимы разве что с условиями беднейших южнорусских крестьян того же периода: затянутые тряпками окна, плесень на стенах, вечная сырость и холод (топливо, не в пример средневековой Руси, было крайне дорого), полусгнившее тряпье вместо одежды (и забудьте про какие-то праздничные наряды), крайне тесное проживание (зачастую целой семье приходилось спать на одной кровати; комната с двумя кроватями была уже весьма достойным вариантом).
Меня больше интересовало, откуда в России рай? В курной избе было просторно??? В окнах были стекла? В патриархальной семье, состоящей из большака, несколько женатых сыновей с их семьями, пару ягнят, курицы, сколько квадратных метров приходилось на члена?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 8, 2014, 10:30
Цитата: Awwal12 от мая  8, 2014, 09:39
Вы что делали на уроках всемирной истории в школе?
Какой крестьянин когда-либо работал круглый год по 12-16 часов в сутки?
Условия труда в разных частях мира на истории в программу не входят.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: mnashe от мая 8, 2014, 10:55
Цитата: I. G. от мая  8, 2014, 10:19
Меня больше интересовало, откуда в России рай?
Чё с тобой сегодня? :what:
Цитата: Awwal12 от мая  7, 2014, 22:08
P.S.: А что касается самой тенденции - почитайте про повседневную жизнь хотя бы рядовых лондонцев XIX в., и перестанете удивляться. Жизнь русского крестьянина XV в. покажется раем.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 8, 2014, 11:05
Цитата: mnashe от мая  8, 2014, 10:55
Цитата: I. G. от мая  8, 2014, 10:19
Меня больше интересовало, откуда в России рай?
Чё с тобой сегодня? :what:
Цитата: Awwal12 от мая  7, 2014, 22:08
P.S.: А что касается самой тенденции - почитайте про повседневную жизнь хотя бы рядовых лондонцев XIX в., и перестанете удивляться. Жизнь русского крестьянина XV в. покажется раем.
Чтобы жизнь "показалась раем", нужно, чтобы она была лучше. Логику улавливаете?
Я ни одного аргумента о "райской" жизни крестьян еще не увидела.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от мая 8, 2014, 11:16
Цитата: I. G. от мая  8, 2014, 10:19
Меня больше интересовало, откуда в России рай? В курной избе было просторно??? В окнах были стекла? В патриархальной семье, состоящей из большака, несколько женатых сыновей с их семьями, пару ягнят, курицы, сколько квадратных метров приходилось на члена?
Все познается в сравнении.
Типичный объем лондонской комнатки Ист-Энда в XIX в. - около 28 куб. м (бывало и меньше). При этом в такой каморке могло ютиться и вовсе несколько семей, снимавших там углы и ночевавших под кроватями. Объем же типичной (!) московской курной избы XV в., с учетом данных археологии, колеблется от 27 до 100 с лишним кубометров, причем избы зажиточных и знатных горожан сюда не относятся. Так что таки да, в среднем просторнее. При этом  особой проблемы в том, чтобы прирубить дополнительное помещение или даже срубить новую избу, у крестьян не было, т.к. лес был доступен, а строительные работы обыкновенно велись с привлечением сил общины. С местами для спанья проблем не было и подавно - русская изба в изобилии оборудовалась лавками, имела печь и, как правило, полати.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от мая 8, 2014, 11:18
Цитата: I. G. от мая  8, 2014, 11:05
Чтобы жизнь "показалась раем", нужно, чтобы она была лучше. Логику улавливаете?
Я ни одного аргумента о "райской" жизни крестьян еще не увидела.
ВАМ еще о жизни крестьян МНЕ рассказывать? :???
Не перестаю удивляться.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 8, 2014, 11:19
Цитата: Awwal12 от мая  8, 2014, 11:16
Типичный объем лондонской комнатки Ист-Энда в XIX в. - около 28 куб. м (бывало и меньше). При этом в такой каморке могло ютиться и вовсе несколько семей, снимавших там углы и ночевавших под кроватями. Объем же типичной (!) московской курной избы XV в., с учетом данных археологии, колеблется от 27 до 100 с лишним кубометров
Аввалюшечка, пургу несете же.  :E:
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 8, 2014, 11:20
Цитата: Awwal12 от мая  8, 2014, 11:18
Цитата: I. G. от мая  8, 2014, 11:05
Чтобы жизнь "показалась раем", нужно, чтобы она была лучше. Логику улавливаете?
Я ни одного аргумента о "райской" жизни крестьян еще не увидела.
ВАМ еще о жизни крестьян МНЕ рассказывать? :???
Не перестаю удивляться.
О чем и речь! Заливаете только так.  ;D
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от мая 8, 2014, 11:27
Цитата: I. G. от мая  8, 2014, 11:19
Цитата: Awwal12 от мая  8, 2014, 11:16
Типичный объем лондонской комнатки Ист-Энда в XIX в. - около 28 куб. м (бывало и меньше). При этом в такой каморке могло ютиться и вовсе несколько семей, снимавших там углы и ночевавших под кроватями. Объем же типичной (!) московской курной избы XV в., с учетом данных археологии, колеблется от 27 до 100 с лишним кубометров
Аввалюшечка, пургу несете же.  :E:
Типичный московский сруб XV в. - квадратный в плане, со стороной от 3,5 до 6 метров (последние крупные срубы, как правило, разбивались перегородкой на светлицу и истобку). С археологией спорить трудно.
Что касается лондонских трущоб, то почитайте хотя бы "Людей бездны" для начала.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 8, 2014, 11:31
Цитата: Awwal12 от мая  8, 2014, 11:27
Цитата: I. G. от мая  8, 2014, 11:19
Цитата: Awwal12 от мая  8, 2014, 11:16
Типичный объем лондонской комнатки Ист-Энда в XIX в. - около 28 куб. м (бывало и меньше). При этом в такой каморке могло ютиться и вовсе несколько семей, снимавших там углы и ночевавших под кроватями. Объем же типичной (!) московской курной избы XV в., с учетом данных археологии, колеблется от 27 до 100 с лишним кубометров
Аввалюшечка, пургу несете же.  :E:
Типичный московский сруб XV в. - квадратный в плане, со стороной от 3,5 до 6 метров (последние крупные срубы, как правило, разбивались перегородкой на светлицу и истобку). С археологией спорить трудно.
Что касается лондонских трущоб, то почитайте хотя бы "Людей бездны" для начала.
Это 21 кв. м, из которых четверть, а то и треть съедается печью. Тут же животные. И сколько человек было в семье лондонца и в семье москвича?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 8, 2014, 11:32
Цитата: Awwal12 от мая  8, 2014, 11:27
Что касается лондонских трущоб, то почитайте хотя бы "Людей бездны" для начала.
Может, почитаете "Подлиповцев"? Рай Сысойки и Пилы.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от мая 8, 2014, 11:41
Цитата: I. G. от мая  8, 2014, 11:31
Это 21 кв. м, из которых четверть, а то и треть съедается печью.
Ну и какой объем помещения-то?
Цитата: I. G. от мая  8, 2014, 11:31
И сколько человек было в семье лондонца и в семье москвича?
Цитировать«М-р Брус задал вопрос председателю комиссии по народному здравоохранению: известны ли ему факты, свидетельствующие о чрезвычайной скученности населения на Восточной стороне. В Восточном Сент-Джордже отец, мать и восьмеро детей: дочери — двадцати, семнадцати, восьми, четырех лет и самая младшая грудного возраста, и сыновья — пятнадцатилетний, тринадцатилетний и двенадцатилетний, — проживают все в одной маленькой комнате. В Уайтчепеле муж, жена, три дочери — шестнадцати, восьми и четырех лет, и два сына — двенадцати и десяти лет — занимают одну комнату еще меньших размеров. В Бетнал-Грине в одной каморке ютится семья из восьми человек: отец, мать, четыре сына — двадцати трех лет, двадцати одного года, девятнадцати и шестнадцати лет — и две дочери — четырнадцати и семи лет. М-р Брус спросил, не считают ли местные власти своим долгом бороться с такой непомерной скученностью»
Это мы еще не касаемся съемных углов и пр.

Причем вы целиком сосредоточились на тесноте (хотя я показал, что для русских крестьян она вовсе не представлялась значительной проблемой в любом случае). Как будем с остальным?..
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от мая 8, 2014, 11:49
Цитата: I. G. от мая  8, 2014, 11:32
Цитата: Awwal12 от мая  8, 2014, 11:27
Что касается лондонских трущоб, то почитайте хотя бы "Людей бездны" для начала.
Может, почитаете "Подлиповцев"? Рай Сысойки и Пилы.
"Подлиповцы" - это социологическое исследование?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 8, 2014, 12:03
В чем разница между ними???
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от мая 8, 2014, 12:06
Цитата: I. G. от мая  8, 2014, 12:03
В чем разница между ними???
Между кем и кем? (http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/morning1.gif)
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 8, 2014, 12:06
Джек Лондон не социолог, а писатель. Как и Решетников.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от мая 8, 2014, 12:08
Цитата: I. G. от мая  8, 2014, 12:06
Джек Лондон не социолог, а писатель.
Иррелевантно. По методологии и количеству обработанного материала это вполне тянет на полноценное исследование, и уж во всяком случае это не художественное произведение.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 8, 2014, 12:14
Ну конечно! Вам хочется в это верить. Цикл очерком, написаннных журналистом, не исследование. При этом еще в то время Лондона  упрекали в том, что ради красного словца он значительно преувеличил ужасы жизни. Лондон - человек одаренный. Давайте без подобных аргументов, а? Где там про рай у русских крестьян у историков?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Маркоман от мая 8, 2014, 13:03
Цитата: I. G. от мая  8, 2014, 11:31
Это 21 кв. м, из которых четверть, а то и треть съедается печью. Тут же животные. И сколько человек было в семье лондонца и в семье москвича?
Речь же об объеме шла. Если высота потолка была 2 м, то объем уже 42 кубометра. И да, построить новую избу для крестьянина была проще, чем занять новое помещение лондонцу.
Цитата: I. G. от мая  8, 2014, 10:19
Меня больше интересовало, откуда в России рай? В курной избе было просторно??? В окнах были стекла? В патриархальной семье, состоящей из большака, несколько женатых сыновей с их семьями, пару ягнят, курицы, сколько квадратных метров приходилось на члена?
Пока то, что говорит Авваль, выглядит убедительнее.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Awwal12 от мая 8, 2014, 13:33
Цитата: Маркоман от мая  8, 2014, 13:03
Речь же об объеме шла. Если высота потолка была 2 м, то объем уже 42 кубометра.
В курных избах потолка, как правило, не было. В белых, впрочем, зачастую тоже.
Цитата: I. G. от мая  8, 2014, 12:14
Ну конечно! Вам хочется в это верить.
Вы приписываете мне какие-то странные мысли и устремления.
Просто такой взгляд внутренне логичнее. Это, конечно, не говорит о том, что он верен, но я пока не встречал каких-то серьезно противоречащих ему фактов.
Цитата: I. G. от мая  8, 2014, 12:14
При этом еще в то время Лондона  упрекали в том, что ради красного словца он значительно преувеличил ужасы жизни.
Есть достаточно других источников. Посмотрите, например, "Недобрую старую Англию" Е.Коути - список литературы там тянет на хорошую диссертацию.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: I. G. от мая 8, 2014, 14:58
Awwal12, я Вас про "рай", а Вы все про Лондон.
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Маркоман от мая 8, 2014, 15:04
Цитата: I. G. от мая  8, 2014, 14:58
Awwal12, я Вас про "рай", а Вы все про Лондон.
С тем, что избу русскому крестьянину построить было проще и топливо было доступнее, вы спорить не будете?
Название: *Отдельные вопросы об иудаизме
Отправлено: Ильич от мая 10, 2014, 20:57
Цитата: mnashe от мая  8, 2014, 08:35
Цитата: Ильич от мая  7, 2014, 21:27
mnashe, просвети, пожалуйста.
Цитата: Ильич от мая  4, 2014, 22:21К своему стыду, не знаю, признаётся ли эволюция иудаизмом.
Нету никакого официального постановления на этот счёт.
И это правильно.