Америндская компаративистика

[Devorator linguarum]

Не останься, допустим, чувашский язык, может и праформы для тюркских языков восстанавливали бы без ротацизма-зетацизма.

Вернее, с зетацизмом без ротацизма.

Так это и правильно, и сейчас так восстанавливают. Просто говорят о пратюркском - общем предке всех тюркских языков с чувашским, где был ротацизм, и общетюркском - предке всех тюркских языков без чувашского, где появился зетацизм. Название "общетюркский" в таком значении, наверно, не очень удачно, но лучшего термина для него пока не придумали. А то, что кто-то путает пратюркский и общетюркский  это их частные проблемы.

[bvs]

Колесо из трёх частей так-то и у шумеро-аккадской цивилизации было, равно как и гончарный круг. Почему мы его должны обязательно атрибутировать к ИЕ?

"Колесо" в ИЕ (также как и "повозка", "ехать в повозке" и т.д.) восстанавливается для праязыка. Значит, у носителей такой вид транпорта уже был. Шумерское колесо здесь нерелевантно, так как там другой корень. Здесь вопрос не в том, кто именно изобрел колесо, а в том, было ли у носителей праязыка такое явление материальной культуры.

[Devorator linguarum]

Потому и не пришли, что определение состава алтайской семьи затрудняется отграничением алтайских языков от неалтайских, но ностратических.

По-моему, там не всё так просто в плане ностратичности, например, японо-рюкюских и корейского, не?

А для ностратичности японо-рюкюских и корейского есть какие-то вменяемые альтернативы? Австронезийскость не предлагать - это альтернатива как раз невменяемая. Потому что есть только некоторое количество общей лексики, преимущественно культурного свойства (всякая там терминология рисоводства и т.п.) и абсолютный ноль общей морфологии. Так что или ностратика/алтаика, или совсем уж мохнатые изоляты. Но для изолятов там слишком много алтайских элементов. Вон, в качестве тестового случая рядом нивхский сидит. Его же в ностратику никто не тянет, потому что для этого совсем никаких оснований нет. Несмотря даже на то, что что он тысячелетия пребывает под алтайским влиянием.

[злой]

Моё личное мнение - корейский и японский между собой родственные. Они слишком похожи типологически, извините за терминологию Великого Антрополога. Но вот родственны ли они алтайским (и есть ли эти алтайские) - вопрос вопросов.

[bvs]

Они слишком похожи типологически, извините за терминологию Великого Антрополога. Но вот родственны ли они алтайским (и есть ли эти алтайские) - вопрос вопросов.

Так и на тюркские японский похож типологически. Типология плохой аргумент без материальных подтверждений (морфем, корней).

[Devorator linguarum]

Ну вот в том и дело, что у всех алтайских много общего в типологии и есть довольно много общих морфем и корней. В этом-то никто не сомневается - даже противники алтаистики. Вопрос ставится совершенно по-другому: не лучше ли все эти общие элементы объяснять не родством, а заимствованиями? И если все-таки родство, то правильно ли говорить о специфическом алтайском родстве, или только о совсем глубоком ностратическом?

[Tibaren]

А для ностратичности японо-рюкюских и корейского есть какие-то вменяемые альтернативы?

А что, они обязательно должны куда-то входить?) Просто потому что должны?

Но для изолятов там слишком много алтайских элементов. Вон, в качестве тестового случая рядом нивхский сидит. Его же в ностратику никто не тянет, потому что для этого совсем никаких оснований нет.

Ну, например, в баскском дофига латинских/романских элементов. Его же никто не тащит в италийские/ИЕйские.

[Devorator linguarum]

Но для изолятов там слишком много алтайских элементов. Вон, в качестве тестового случая рядом нивхский сидит. Его же в ностратику никто не тянет, потому что для этого совсем никаких оснований нет.

Ну, например, в баскском дофига латинских/романских элементов. Его же никто не тащит в италийские/ИЕйские.

Ну да. А японский и корейский в алтайские тащат. Потому что оснований тащить их туда реально много больше, чем оснований тащить в те же алтайские нивхский или в индоевропейские - баскский.

[рекуай]

Так и на тюркские японский похож типологически. Типология плохой аргумент без материальных подтверждений (морфем, корней).

Я подозреваю, что слова не самые устойчивые структуры языков.

Например в результате ассимиляции фракийцев сложился балканский языковой союз, общими чертами которого является всё, что угодно, кроме лексики.

[Devorator linguarum]

Так балканские все на Балканах. Каким бы образом засунуть всех тюрков, монголов, тунгусов, корейцев, японцев и до кучи заодно уральцев в одну ограниченную географическую область, чтобы они там образовали языковый союз и взаимоуподобились?

[рекуай]

С другой стороны, процессы языкового смешения довольно таки редки. Языковых семей с процессами распада праязыка на более мелкие части намного больше, чем языковых союзов, как результата наложения привнесённой лексики на субстратную языковую основу. В тех же романских языках, сложившихся в результате ассимиляции различных субстратов, хорошо прослеживаются этнические рубежи более чем двухтысячелетней свежести.

Процессы ассимиляции малочисленными пришельцами многочисленного субстрата происходят в основном на более высоких уровнях развития цивилизации, чего в Новом Свете не наблюдалось вплоть до довольно таки позднего времени возникновения государственности.

Так что длительное время и на большей части территории материков преобладали классические процессы формирования, экспансии праязыков с последующим распадом суперэтносов на отдельные этносы.

Например древний эскимосо-алеутский праязык оставил после себя два праязыка, древнеалеутский и древнеэскимосский.

Древние алеуты попали в лакуну, вплоть до момента распада новоалеутского языка, а вот древние эскимосы наоставляли после себя всяческих ответвлений разной степени свежести. Наиболее древним осколком являются сиреникцы, которые скорее всего наиболее полно сохранили древнеберингоморский эскимоский 2300, более многочисленные народы юпик являются потомками праязыка юпик седьмого века, а иннуиты являются потомками праязыка двенадцатого века.

[рекуай]

Так балканские все на Балканах. Каким бы образом засунуть всех тюрков, монголов, тунгусов, корейцев, японцев и до кучи заодно уральцев в одну ограниченную географическую область, чтобы они там образовали языковый союз и взаимоуподобились?

Не знаю на счёт уральцев, а алтайцы более не менее сходятся в зону Маньчжурии и Хингана. Боле не менее близкие тюрки и монголы ушли на запад в зону степей. Тунгусы расселились по Сибири совсем недавно, их языки очень близки. Предки маньчжуров, чжурчжени, оситали в седьмом веке на Среднем Амуре и только в десятом веке перебрались на юга.

Предки корейцев, пуё, так же проживали в Маньчжурии 2300 лет назад и на полуостров переселились примерно в третьем веке. Здесь и произошло наложение алтайской основы на местный рисоводческий субстрат. А в Японию пуёсцев в третьем веке попало ещё меньше. Там субстратные влияния ещё существенней. Поэтому за столь короткое время праязык пуё в Маньчжурии исчез полностью, а в Корее и Японии так подавился местными субстратами, что корейский и японский на изоляты тянут с лёгким налётом алтайского.

[Awwal12]

Потому и не пришли, что определение состава алтайской семьи затрудняется отграничением алтайских языков от неалтайских, но ностратических.

Разумеется, не потому.

[Tibaren]

Ну да. А японский и корейский в алтайские тащат. Потому что оснований тащить их туда реально много больше

Серьёзно? И этих оснований достаточно для доказательства генетического родства?

[Tibaren]

Так балканские все на Балканах. Каким бы образом засунуть всех тюрков, монголов, тунгусов, корейцев, японцев и до кучи заодно уральцев в одну ограниченную географическую область, чтобы они там образовали языковый союз и взаимоуподобились?

Не знаю на счёт уральцев, а алтайцы более не менее сходятся в зону Маньчжурии и Хингана.

Ну да. А возвращаясь к сабжу, вы можете локализовать урхаймат или исходный ареал шпрахбунда индейцев обеих Америк в конкретной прерии или сельве?

[рекуай]

Ну да. А возвращаясь к сабжу, вы можете локализовать урхаймат или исходный ареал шпрахбунда индейцев обеих Америк в конкретной прерии или сельве?

С учётом того, что американские Q Y-хромосомы попали с очень Дальнего Востока с учётом зоны оледенения 16-12 тысяч лет назад. Добавим, что было две ранних волны переселенцев. А три-четыре тысячи лет это для расхождения языков срок приличный...

[рекуай]

https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=f213f0b3f549777596e633919a194ed8-l&n=13

Аляска почему то в зону оледенения не входила, таки это единственный кандидат на Историческую Родину Слонов. С учётом более низкого уровня океана и мелководности Беренгова моря, таки Аляска была ближе к Чукотке, чем к остальной Америке, отрезанной ледниками.

[Tibaren]

Q Y-хромосомы
....
зоны оледенения

И как это соотносится с урхайматами и шпрахбундами? Молекулы и ледники заговорили?

[Awwal12]

И как это соотносится с урхайматами и шпрахбундами?

Ну это-то элементарно, Ватсон: там, где была единственная область обитания человека разумного на континенте, и локализуется с роковой неизбежностью урхаймат. Совершенно не лингвистическим образом.

[Mass]

Q Y-хромосомы
....
зоны оледенения

И как это соотносится с урхайматами и шпрахбундами? Молекулы и ледники заговорили?

Хм.

Если мы руководствуемся только terminus post quem, то Ваш вопрос очевидно... Ну понятно, о чём я. Допущу, что вопрос вполне себе нормальный, и позволю себе уточнить:

Tibaren, исходя из предположения, что аналогично нынешней языковой картине в Европе и Азии, в Америках тоже доминируют относительно 'юные' семьи, первопредки коих существовали намного позже оледенения, каков terminus ante quem и на каких основаниях он выводится?

[Mass]

Процессы ассимиляции малочисленными пришельцами многочисленного субстрата происходят в основном на более высоких уровнях развития цивилизации, чего в Новом Свете не наблюдалось вплоть до довольно таки позднего времени возникновения государственности.

См. материалы по "Woodland period". Пусть он и более поздний по сравнению с аналогичными историческими периодами Старого Света, однако как-никак пару тысяч лет до Колумба для указанных вами процессов для Северной Америки в наличии есть. А это много, 2k лет, со счета сбрасывать нельзя.

Для Месоамерики и Южной Америки датировка ещё старше, так что вот это:

длительное время и на большей части территории материков преобладали классические процессы формирования, экспансии праязыков с последующим распадом суперэтносов на отдельные этносы.

говорит о периоде, события которого вполне возможно "смазаны" за последние три-четыре тысячи лет, а то и больше.

(даже в вашей парагумилёвской модели, заметьте    )

[рекуай]

(даже в вашей парагумилёвской модели, заметьте    )

Увы и ах! Развитие этногенетических процессов в мире протекает не совсем равномерно, а от одного всплеска этногенеза (Формирование праязыка и его дальнейшая экспансия, приводящая к исчезновению этнолингвистических единиц, оказавшихся на путях их распространения) к другому.

Так что языковая семья это цепочка во времени и пространстве праязыков с их экспансиями, каждого в свою эпоху.

Взять ту же Европу. Только что в ней свирепствовали кельты (8-3 века до нашей эры) И вот уже они в состоянии субстрата и Цезарь из десяти гальских войн девять ведёт с германцами. Кельтская эпоха сменилась германской.

А языковой союз это рецидивы субстрата, не пожелавшего исчезнуть бесследно.

Очень удобный механизм нарезки этногенетических процессов на эпохи однако.

Что касается индейских языков, то я что-то не слышал о существовании среди них языковых союзов. Значит можно предположить, что и влияние на этногенез они оказывали минимальное.

На примере экспансии карибов на островах прослеживалась тенденция истребления мужского населения и захвата женщин араваков.
как результат существовал отдельный женский аравакский язык и мужской карибский. Перед карибами не стоял вопрос покорения араваков и организации их эксплуатации.

[Mass]

Так что языковая семья это цепочка во времени и пространстве праязыков с их экспансиями, каждого в свою эпоху.

[рекуай]

Можно добавить, что там, где длительное время не наблюдались всплески этногенезов, протекали процессы дробления потомков древнего праязыка и всё более их расхождение между собой. Так называемая мёртвая зона. Например тихоокеанское побережье Северной Америки было переполнено всяческими изолятами и реликтами. Западнее же их прослеживается полоса многочисленных народов, переживших период экспансии в 12 веке. Иннуиты, атапаски+апачи+навахо, шошоны, ацтеки.

Так что парагумилёвская теория очень даже логично объясняет все лингвистические изыски, наблюдаемые в нашем мире.

[Mass]

А языковой союз это рецидивы субстрата, не пожелавшего исчезнуть бесследно.

По определению - нет.

Что касается индейских языков, то я что-то не слышал о существовании среди них языковых союзов.

Странно, даже я слышал 

(wiki/en) Mesoamerican_language_area