А что если мы единственные, т.к. тупо первые разумные? Вроде, это единственный ответ, который не противоречит теории вероятности.
Я имею в виду, что будут остальные, но потом.
ЦитироватьВероятность того, что этого до сих пор не случилось, и что мы – первые в своей Галактике, или хотя бы из первой тысячи, невозможно мала. Примерно так же мала, как вероятность одним билетом выиграть суперприз в лотерее типа Спортлото.
Однако лотереи выигрывают.
А что противоречит теории вероятности?
Для начала стоит обратить внимание, что само возникновение жизни - "узкое место" с принципиально неопределимой вероятностью.
При этом всё больше приходит понимание, что реальная пригодность "зоны жизни" для этой самой жизни (просто пригодность) существенно зависит от спектрального класса звезды.
Цитата: DarkMax2 от марта 11, 2019, 00:17
Вроде, это единственный ответ, который не противоречит теории вероятности.
Тут никакой вариант не противоречит теории вероятности, потому что у нас слишком мало информации о том, как зарождалась жизнь на Земле (если она зарождалась на Земле), чтобы определить вероятность этого события. Соответственно, мы можем говорить о вероятности только приблизительно. Кроме того, даже, если вероятность какого-то события составляет 0,0000000000000000000000000000000000001%, это еще не значит, что оно не может состояться. Соответственно, даже, если мы сможем определить, что вероятность того, что люди на Земле - единственные разумные существа во Вселенной, является сверхнизкой, из этого нельзя будет сделать вывод, что это однозначно не так. Ну а пока что мы даже не знаем, какова эта вероятность.
Для разумной жизни возможны три варианта развития: экспансия, статика, гибель.
Если реализуется первый вариант, то наша единственность во Вселенной (или же лишь в Галактике?) закономерна. Ведь первая цивилизация исключает появление остальных.
Насколько я помню, то один из выводов статистической физики гласит: "Если Вселенная бесконечна, то любые события равновероятны".
Цитата: DarkMax2 от марта 11, 2019, 00:17
А что если мы единственные, т.к. тупо первые разумные? Вроде, это единственный ответ, который не противоречит теории вероятности.
Основная теория, если не ошибаюсь, заключается в том, что все разумные цивилизации обречены на гибель до достижения существенного технологического развития.
Но я согласен, что мы просто единственные.
Сомневаюсь, что - первые. Просто единственные и уникальные.
Цитата: From_Odessa от марта 11, 2019, 01:26
Тут никакой вариант не противоречит теории вероятности, потому что у нас слишком мало информации о том, как зарождалась жизнь на Земле (если она зарождалась на Земле), чтобы определить вероятность этого события.
:+1:
Если некая внепространственная сущность создала вселенную исключительно для того, чтобы создать исключительного человека, то вероятность его появления в этой вселенной - 100%.
;)
Цитата: Волод от марта 11, 2019, 07:53
Насколько я помню, то один из выводов статистической физики гласит: "Если Вселенная бесконечна, то любые события равновероятны".
Она разве бесконечна? Есть мнение, что просто большая очень.
Типа, трехмерная поверхность четырехмерной сферы.
Иначе говоря, если
очень долго лететь в одном направлении, то прилетишь в ту же точку.
Цитата: Flos от марта 11, 2019, 08:18
Она разве бесконечна? Есть мнение, что просто большая очень.
Типа, трехмерная поверхность четырехмерной сферы.
Иначе говоря, если очень долго лететь в одном направлении, то прилетишь в ту же точку.
Последние расчеты показывают, что она разомкнута (= расширяется с ускорением, что космологически должно закончиться "большим разрывом"). Это, конечно, не означает, будто она бесконечна.
Цитата: Hellerick от марта 11, 2019, 05:11
Для разумной жизни возможны три варианта развития: экспансия, статика, гибель.
Если реализуется первый вариант, то наша единственность во Вселенной (или же лишь в Галактике?) закономерна. Ведь первая цивилизация исключает появление остальных.
Из-за размеров галактики не очевидно.
Цитата: Flos от марта 11, 2019, 08:14
Основная теория, если не ошибаюсь, заключается в том, что все разумные цивилизации обречены на гибель до достижения существенного технологического развития.
А мне кажется, что маловероятно, что ВСЕ цивилизации гибнут, а тем более, что все они разнесены во времени так, что не видят друг друга даже с учётом "пинга" путешествия волн на космические расстояния.
Цитата: DarkMax2 от марта 11, 2019, 08:36
а тем более, что все они разнесены во времени так, что не видят друг друга даже с учётом "пинга" путешествия волн на космические расстояния.
Это как раз более чем вероятно. Техногенная человеческая цивилизация существует по астрономическим меркам доли секунды - время, абсолютно несоизмеримое с необходимым для возникновения жизни и её эволюции вплоть до разумного состояния. С учетом того, что условия для возникновения известного нам типа жизни, очевидно, наблюдаются редко, интервалы между периодами электромагнитной активности цивилизаций в галактике могут достигать миллионов лет, если не десятков миллионов.
Цитата: DarkMax2 от марта 11, 2019, 08:36
А мне кажется, что маловероятно, что ВСЕ цивилизации гибнут, а тем более, что все они разнесены во времени так, что не видят друг друга даже с учётом "пинга" путешествия волн на космические расстояния.
Встречал еще варианты, из придумок фантастов-футурологов.
1. При достижении определенного уровня технологии каждая цивилизация принимается в некое сообщество разумных цивилизаций и маскируется от недоразвитых цивилизаций, вроде нашей. Это делается для того, чтобы обеспечить недоразвитым собственное уникальное развитие без вмешательств.
Любители НЛО эту версию любят.
2. При достижения определенного уровня развития все цивилизации покидают нашу вселенную. Причины варьируются.
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 08:51
Цитата: DarkMax2 от марта 11, 2019, 08:36
а тем более, что все они разнесены во времени так, что не видят друг друга даже с учётом "пинга" путешествия волн на космические расстояния.
Это как раз более чем вероятно. Техногенная человеческая цивилизация существует по астрономическим меркам доли секунды - время, абсолютно несоизмеримое с необходимым для возникновения жизни и её эволюции вплоть до разумного состояния. С учетом того, что условия для возникновения известного нам типа жизни, очевидно, наблюдаются редко, интервалы между периодами электромагнитной активности цивилизаций в галактике могут достигать миллионов лет, если не десятков миллионов.
Когда сотни лампочек горят секунды, мы видим не темноту, а мерцание.
Цитата: DarkMax2 от марта 11, 2019, 09:50
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 08:51
Цитата: DarkMax2 от марта 11, 2019, 08:36
а тем более, что все они разнесены во времени так, что не видят друг друга даже с учётом "пинга" путешествия волн на космические расстояния.
Это как раз более чем вероятно. Техногенная человеческая цивилизация существует по астрономическим меркам доли секунды - время, абсолютно несоизмеримое с необходимым для возникновения жизни и её эволюции вплоть до разумного состояния. С учетом того, что условия для возникновения известного нам типа жизни, очевидно, наблюдаются редко, интервалы между периодами электромагнитной активности цивилизаций в галактике могут достигать миллионов лет, если не десятков миллионов.
Когда сотни лампочек горят секунды, мы видим не темноту, а мерцание.
Но как вы оценили их пропорциональное количество, вот вопрос. :)
Положим, в пределах галактики одна цивилизация земного типа может обнаружить другую с любого расстояния (РЛС СПРН с мощностями мегаваттного порядка работают, действительно, "на всю Галактику"). В Галактике порядка 200 миллиардов звезд. Но каково количество единомоментно существующих цивилизаций?..
Примем время жизни цивилизации, способной принимать и передавать сигналы достаточной мощности, равным 200 земным годам. Характерное время, необходимое для появления разумной жизни, имеет смысл положить равным порядка 4 млрд. лет (мы можем исходить только из земных данных; разброс в таком случае будет как в большую, так и в меньшую сторону, что для статистически больших групп значения не имеет). Та потенциально пригодная для возникновения жизни планета, на которой действительно возникла или возникнет жизнь, может в данный эйнштейновский момент находиться на любом (несколько огрубленно) временном отрезке этого интервала. Грубый расчет показывает, что вероятность наблюдать на "живой" планете земную цивилизацию будет при таких вводных данных составлять порядка 200/4000000000 = 0,00000005. Если бы каждая из 200 миллиардов галактических звезд была пригодна для жизни, то мы бы наблюдали в радиодиапазоне порядка 10.000 цивилизаций земного типа. Однако понятно, что ситуация далеко не столь радужна. Вопрос сводится к тому, какой процент из единомоментно существующих звезд способен поддерживать условия для возникновения жизни и вокруг какого процента она действительно возникнет. Очевидно, однако, что отбраковка по спектральному классу (может быть сразу отбраковано более 90% звезд), расположению орбиты звезды в галактике, наличию планет, их расположению вокруг звезды, массе, составу, наличию и характеристикам спутников вполне может сама по себе отбрасывать более 99,9% звездных систем. Вопрос же о том, насколько вероятно возникновение жизни на полностью пригодной для этого планете, пока не может быть сколь-нибудь уверенно решен. Так или иначе, решение парадокса Ферми через малые сроки жизни подходящих цивилизаций выглядит достаточно реалистичным.
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 08:51
условия для возникновения известного нам типа жизни
Но ведь известный нам тип жизни может оказаться не единственным возможным типом жизни во вселенной.
Цитата: Easyskanker от марта 11, 2019, 11:25
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 08:51
условия для возникновения известного нам типа жизни
Но ведь известный нам тип жизни может оказаться не единственным возможным типом жизни во вселенной.
Гадать о принципиально неизвестном мы не имеем права в любом случае. Это уже будет не наука. :donno:
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 11:09
количество единомоментно существующих цивилизаций
Почему единомоментно-то, ДаркМакс правильно заметил про пинг волн.
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 11:26
Гадать о неизвестном мы не имеем права в любом случае. Это уже будет не наука. :donno:
Но и исходить из того, что наш тип жизни единственно возможный и других быть не может никогда и нигде, тоже не наука.
Цитата: Easyskanker от марта 11, 2019, 11:28
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 11:09
количество единомоментно существующих цивилизаций
Почему единомоментно-то, ДаркМакс правильно заметил про пинг волн.
Потому что единомоментно в эйнштейновском смысле. А больше ни о какой "единомоментности" говорить и нет смысла, по большому счету.
Дык этот так называемый "момент" слишком растяжимый для простого деления 200/4000000000.
Цитата: Easyskanker от марта 11, 2019, 11:29
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 11:26
Гадать о неизвестном мы не имеем права в любом случае. Это уже будет не наука. :donno:
Но и исходить из того, что наш тип жизни единственно возможный и других быть не может никогда и нигде, тоже не наука.
Именно наука. Наука исходит из фактов. Нет фактов - нет науки. Возможности для фантазирования бесконечны, поэтому учесть и внести в расчеты их невозможно.
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 11:32
Именно наука. Наука исходит из фактов. Нет фактов - нет науки. Возможности для фантазирования бесконечны, поэтому учесть и внести в расчеты их невозможно.
Не наука основываться на заведомо ошибочном предположении, которое совершенно не может являться фактом.
Цитата: Easyskanker от марта 11, 2019, 11:31
Дык этот так называемый "момент" слишком растяжимый для простого деления 200/4000000000.
Я вас не понял. Единомоментно с точки зрения земного наблюдателя - это в момент испускания наблюдаемых им квантов света. Что там "растяжимо"?
Цитата: Easyskanker от марта 11, 2019, 11:32
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 11:32
Именно наука. Наука исходит из фактов. Нет фактов - нет науки. Возможности для фантазирования бесконечны, поэтому учесть и внести в расчеты их невозможно.
Не наука основываться на заведомо ошибочном предположении, которое совершенно не может являться фактом.
Лол. На основании каких фактов вы сделали вывод о его заведомой ошибочности?
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 11:34
Я вас не понял. Единомоментно с точки зрения земного наблюдателя - это в момент испускания наблюдаемых им квантов света. Что там "растяжимо"?
Растяжимо для двухсот земных лет. Почему вы вообще решили делить это число на время, за которое появилась цивилизация разумных существ на Земле, это же не имеет никакого отношения к делу.
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 11:34
Лол. На основании каких фактов вы сделали вывод о его заведомой ошибочности?
То есть с вашей точки зрения невозможность возникновения иных разумных существ кроме конкретно нашего вида это неопровержимый факт, подтвержденный великим множеством других фактов.
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 11:34
Я вас не понял. Единомоментно с точки зрения земного наблюдателя - это в момент испускания наблюдаемых им квантов света. Что там "растяжимо"?
P.S.: Если вы чисто про математику, то для таких соотношений величин погрешность такого грубого расчета минимальна. Можете потеребить местных математиков для более точных расчетов.
Цитата: Easyskanker от марта 11, 2019, 11:38
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 11:34
Лол. На основании каких фактов вы сделали вывод о его заведомой ошибочности?
То есть с вашей точки зрения невозможность возникновения иных разумных существ кроме конкретно нашего вида это неопровержимый факт, подтвержденный великим множеством других фактов.
Отсутствие не требует доказательств. Наличие требует доказательств. Добро пожаловать в науку.
Китайский фантаст Лю Цысинь писал, что во вселенной действует право сильного. Все разумные цивилизации шифруются друг от друга, дабы не быть уничтоженными. И только мы, как дурачки, шлём всему миру послания "мы здесь, убейте нас!"
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 11:39
Цитата: Easyskanker от марта 11, 2019, 11:38
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 11:34
Лол. На основании каких фактов вы сделали вывод о его заведомой ошибочности?
То есть с вашей точки зрения невозможность возникновения иных разумных существ кроме конкретно нашего вида это неопровержимый факт, подтвержденный великим множеством других фактов.
Отсутствие не требует доказательств. Наличие требует доказательств. Добро пожаловать в науку.
Это безусловно так, но сдается мне, что в контексте этого разговора ваша наука откуда-то из средневековья, когда европейцы не могли представить инопланетян иначе, как людей-европейцев.
Цитата: Geoalex от марта 11, 2019, 11:51
Китайский фантаст Лю Цысинь писал, что во вселенной действует право сильного. Все разумные цивилизации шифруются друг от друга, дабы не быть уничтоженными. И только мы, как дурачки, шлём всему миру послания "мы здесь, убейте нас!"
Опять же неправдоподобно, чтобы все цивилизации исповедовали одну философию.
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 11:39
Отсутствие не требует доказательств.
Немного не так: отсутствие нельзя доказать.
Цитата: DarkMax2 от марта 11, 2019, 12:46
Немного не так: отсутствие нельзя доказать.
Почему? Отсутствие некоторых вещей очень даже можно доказать.
Цитата: DarkMax2 от марта 11, 2019, 12:46
Опять же неправдоподобно, чтобы все цивилизации исповедовали одну философию.
Да. Но все выжившие цивилизации вполне могут исповедовать близкую.
Цитата: DarkMax2 от марта 11, 2019, 12:46
Немного не так: отсутствие нельзя доказать.
Отсутствие чего? :)
Невозможность доказательства - это, вообще, по большому счету не проблема. Проблемы начинаются, когда что-то невозможно опровергнуть. И действительно: существование Бога, рептилоидов и силикатной жизни на Тау Кита опровергнуть решительно невозможно. Потому их для науки и не существует (совершенно независимо от реального существования или несуществования).
Тыщу лет назад вы бы и возможное существование электричества не доказали бы, то что "неизвестно" не означает что его не существует.
И наука развивалась как вера в познании неизвестного, если были бы одни скептики то сейчас были бы в средневековье. Наука не должна отвергать любые возможности кроме доказаных на 100% отрицательных фактов.
Цитата: SIVERION от марта 11, 2019, 13:11
И наука развивалась как вера в познании неизвестного, если были бы одни скептики то сейчас были бы в средневековье. Наука не должна отвергать любые возможности кроме доказаных на 100% отрицательных фактов.
Наука так НЕ работает. Количество "любых возможностей" равно бесконечности, а попытка все их учесть приводит попросту к невозможности сделать суждение. Все научные достижения, которые вы имеете возможность наблюдать - это именно плод позитивистского научного подхода, а то, что вы предлагаете - это фактически религия в науке. Плавали, знаем, тысячелетиями именно так всё и шло (потому что если вы не отвергаете ЛЮБЫЕ неопровергнутые возможности, то единственным способом как-то ограничить поле мыслительной деятельности и всё же сделать какие-то выводы становится банальное отталкивание от авторитета).
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 13:21
к невозможности сделать суждение
Думаю, в вопросе существования инопланетных форм жизни мы должны принять как раз эту невозможность: вероятность того, что в нашей галактике есть вторая жизнь земного типа, так мала, что и важности не имеет, значит если какая-то жизнь есть, она совсем иного типа, чем земной, и тут даже нельзя сказать с уверенностью, сможем ли мы ее распознать как форму жизни или хотя бы обнаружить, если вдруг она есть на самом деле. Следовательно, пока не уткнемся в инопланетян носом, рассуждать об их существовании так же бессмысленно, как о том, есть Бог или нет.
Цитата: Easyskanker от марта 11, 2019, 16:51
Следовательно, пока не уткнемся в инопланетян носом, рассуждать об их существовании так же бессмысленно, как о том, есть Бог или нет.
ИМХО они давно уж тут тусуются. Весь вопрос -- когда именно военные решат, наконец, обнародовать эти факты.
Цитата: Easyskanker от марта 11, 2019, 16:51
значит если какая-то жизнь есть, она совсем иного типа, чем земной
Это что за логический перескок?
Цитата: Easyskanker от марта 11, 2019, 16:51
Следовательно, пока не уткнемся в инопланетян носом, рассуждать об их существовании так же бессмысленно, как о том, есть Бог или нет.
Наука обязана отвечать на вопрос о существовании инопланетян, причем инопланетян органических, положительно, т.к. Земля в научной картине мира может быть явлением сколь угодно редким во Вселенной, но не может быть уникальным (с учётом астрономического количества звездных систем). Отсюда, собственно, и вырастает сама постановка вопроса о парадоксе. Но относительно количественных показателей наука, с учётом уникальности наблюдаемой жизни, никаких четких предсказаний делать не может. То есть с подавляюще высокой вероятностью внеземной разум существует, но уже вопрос о том, существует ли он на данный момент в Галактике, дает возможность только для чисто гадательных ответов (с наукой связанных постольку поскольку).
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 17:30
вопрос о том, существует ли он на данный момент в Галактике, дает возможность только для чисто гадательных ответов (с наукой связанных постольку поскольку).
Ну вот мы и пришли к консенсусу.
Цитата: SIVERION от марта 11, 2019, 13:04
Тыщу лет назад вы бы и возможное существование электричества не доказали бы, то что "неизвестно" не означает что его не существует.
А это еще почему? 2600 лет назад его существование можно было доказать, а 1000 лет назад нельзя? :-\
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 17:30
Это что за логический перескок?
Логика простая, приведу наглядный пример: вероятность того, что в природе России водятся африканские слоны, так мала, что, по всей видимости, они здесь не водятся; но какие-то животные в природе России всё же могут водиться, и если они водятся, значит это не африканские слоны, возможно также, этих животных нам будет сложнее обнаружить, чем слона, если они допустим живут в воде или под землей; если же животные в природе России не водятся вообще, то ни африканских слонов, ни других животных здесь нет, естественно.
Цитата: Easyskanker от марта 11, 2019, 16:51
Думаю, в вопросе существования инопланетных форм жизни мы должны принять как раз эту невозможность: вероятность того, что в нашей галактике есть вторая жизнь земного типа, так мала, что и важности не имеет, значит если какая-то жизнь есть, она совсем иного типа, чем земной, и тут даже нельзя сказать с уверенностью, сможем ли мы ее распознать как форму жизни или хотя бы обнаружить, если вдруг она есть на самом деле. Следовательно, пока не уткнемся в инопланетян носом, рассуждать об их существовании так же бессмысленно, как о том, есть Бог или нет.
А к чему готовиться рациональнее, к каре Божьей, или к нашествию космической саранчи?
Если будем готовиться к первому, повысим нравственность, если ко второму — обзаведемся полезными технологиями. :???
Не знаю как готовиться к тому, о чем ровным счетом ничего не известно.
Цитата: Easyskanker от марта 14, 2019, 08:54
Не знаю как готовиться к тому, о чем ровным счетом ничего не известно.
Что значит "неизвестно"? Из попыток военных самолетов догнать НЛО и из обломков с мест крушения НЛО вполне можно извлечь определенную информацию. Кстати, она уже извлечена и обработана, просто до сведения общественности и официальной науки это пока не доводят.
НЛО нет.
НЛО - это просто то, что еще не успело стать ОЛО. Корабли пришельцев, притянутые за уши журналистами, тут и не особо при чем.
Цитата: Easyskanker от марта 14, 2019, 09:37
НЛО - это просто то, что еще не успело стать ОЛО. Корабли пришельцев, притянутые за уши журналистами, тут и не особо при чем.
Ну да, есть нечто, что наука пока внятно объяснить не может. Судя по достаточно сложному поведению этих объектов, за ним скрывается некая разумность, которая не может быть простым следствием закона всемирного тяготения, закона Бойля - Мариотта и правила буравчика. Может это быть некий разум из параллельного пространства (или еще там откуда-нибудь? А почему бы и нет? Я высказал чуть ранее одно из транслируемых предположений, что все-таки это некие аппараты некого иного разума, но всё может оказаться иначе. Я ж не против! Давайте изучать.
Вижу, имеет смысл разделять понятия "настоящий НЛО" и "НЛО в журналистском смысле".
Цитата: Easyskanker от марта 14, 2019, 11:08
Вижу, имеет смысл разделять понятия "настоящий НЛО" и "НЛО в журналистском смысле".
А шо, меж ними есть четкая граница?
Цитата: Easyskanker от марта 14, 2019, 08:54
Не знаю как готовиться к тому, о чем ровным счетом ничего не известно.
Можно попробовать самим вывести саранчу, способную нападать из космоса, а затем придумать, как с ней бороться.
К тому моменту, когда на нас нападет настоящая космосаранча (ну или всадники апокалипсиса), у нас уже будут все необходимые технологии для защиты планеты.
Цитата: zwh от марта 14, 2019, 13:06
Цитата: Easyskanker от марта 14, 2019, 11:08
Вижу, имеет смысл разделять понятия "настоящий НЛО" и "НЛО в журналистском смысле".
А шо, меж ними есть четкая граница?
Мне сейчас закралась мысль, что журналистский НЛО следует вообще отнести к ОЛО. Ну в самом деле же, объект
опознан: модная летающая тарелка, используемая инопланетянами для космических перелетов.
Цитата: Python от марта 14, 2019, 13:11
Можно попробовать самим вывести саранчу, способную нападать из космоса, а затем придумать, как с ней бороться.
К тому моменту, когда на нас нападет настоящая космосаранча (ну или всадники апокалипсиса), у нас уже будут все необходимые технологии для защиты планеты.
А что если нам навешают люлей какие-нибудь мирные космические чебурашки как раз за эту саранчу? :???
Более-менее развитая цивилизация превращает свою планету в чёрную дыру.
Какие при этом могут быть парадоксы?
В 19-м веке электричество было только у избранных, в 20-м веке оно появилось у каждого человека.
В 20-м веке атомная бомба была только у избранных, а вот в 21-м веке она может появиться в кармане каждого человека.
Какие еще вопросы почему нет во вселенной цивилизаций? Каковы шансы, что ядерные гранаты никто из 10 миллиардов ими владеющие не применит?
Цитата: Волод от марта 14, 2019, 16:19
Более-менее развитая цивилизация превращает свою планету в чёрную дыру.
Какие при этом могут быть парадоксы?
На фига это ей?
Цитата: Easyskanker от марта 14, 2019, 16:11
Цитата: zwh от марта 14, 2019, 13:06
Цитата: Easyskanker от марта 14, 2019, 11:08
Вижу, имеет смысл разделять понятия "настоящий НЛО" и "НЛО в журналистском смысле".
А шо, меж ними есть четкая граница?
Мне сейчас закралась мысль, что журналистский НЛО следует вообще отнести к ОЛО. Ну в самом деле же, объект опознан: модная летающая тарелка, используемая инопланетянами для космических перелетов.
А если потом окажется, что это были секретные испытания какого-нить суперсамолета или разгонный блок "Протона"?
Цитата: zwh от марта 14, 2019, 18:56
А если потом окажется, что это были секретные испытания какого-нить суперсамолета или разгонный блок "Протона"?
Как же оно окажется, если желтая газетенка уже опознала это как летающую тарелку с зелеными человечками внутри? Вот если не опознали, то может оказаться.
Цитата: zwh от марта 14, 2019, 18:55
Цитата: Волод от марта 14, 2019, 16:19
Более-менее развитая цивилизация превращает свою планету в чёрную дыру.
Какие при этом могут быть парадоксы?
На фига это ей?
Вы против доставки ценных ресурсов с Луны или астероидов на Землю?
А чем работа землян по доставке ресурсов из космоса на Землю будет отличаться от того, что делает обычная чёрная дыра?
:green: Программа превращения Земли в чёрную дыру уже не раз излагалась мною в парадигме борьбы с циалковщиной и шаргеянством.
Кому нужна доставка ресурсов на планету, где ресурсы проще накопать? ІМНО целесообразнее переселиться в космос, используя минеральные ресурсы астероидов для строительства космических поселений. Что, впрочем, может привести к войне между Землей и расселившимися людьми, а искусственная черная дыра — достаточно эффективный способ усмирить кровожадных землян.
Циалковщина.
Хотите освободиться от пут земного тяготения, и от пут всяких тираний и демократий?
Не выйдет!
Цивилизации чёрной дыры незачем улетать в космос, космос сам прилетит в дыру.
Цитата: Волод от марта 15, 2019, 09:16
А чем работа землян по доставке ресурсов из космоса на Землю будет отличаться от того, что делает обычная чёрная дыра?
Например, тем, что черная дыра имеет обыкновение доставлять их за горизонт событий в виде шквала элементарных частиц и ядер Бог весть какой энергии.
Сначала о таких энергиях можно будет только мечтать, но энергии грузов с Луны, которые будут запущены в сторону Земли лунным экспрессом, будет хватать на то, что бы поддерживать работу коллаборации спутников на околоземной орбите и отправлять аппараты с силиконовыми тараканами в сторону астероидов и Марса.
Цитата: zwh от марта 14, 2019, 18:55
Цитата: Волод от марта 14, 2019, 16:19
Более-менее развитая цивилизация превращает свою планету в чёрную дыру.
Какие при этом могут быть парадоксы?
На фига это ей?
Ну, просто на каждой цивилизованной планете рано или поздно находится умник, который говорит: "Слушайте, а давайте сделаем коллайдер побольше и посмотрим, что будет."
Так дыра не получится.
Цитата: Flos от марта 11, 2019, 08:57
2. При достижения определенного уровня развития все цивилизации покидают нашу вселенную. Причины варьируются.
вот это как раз интересный вариант. Вполне возможно что наблюдаемая вселенная это всего лишь малая часть всего что существует и все самое интересное происходит где-то во вне.
Цитата: chai от марта 15, 2019, 15:55
Цитата: Flos от марта 11, 2019, 08:57
2. При достижения определенного уровня развития все цивилизации покидают нашу вселенную. Причины варьируются.
вот это как раз интересный вариант. Вполне возможно что наблюдаемая вселенная это всего лишь малая часть всего что существует и все самое интересное происходит где-то во вне.
Это близко к тому, что писала Блаватская о Семи Планетах -- что каждая планета (да и вообще любой объект) Солнечной системы состоит из семи копий на разных плотностях материи (резких границ у них, конечно, нет -- это как колесико настройки радиоприемника). В данный момент мы проживаем на Четвертой планете -- на самой грубоматериальной. Понятно, что видеть мы можем только цивилизации, находящиеся на таком же низком уровне развития.
Цитата: Awwal12 от марта 15, 2019, 13:15
Цитата: Волод от марта 15, 2019, 09:16
А чем работа землян по доставке ресурсов из космоса на Землю будет отличаться от того, что делает обычная чёрная дыра?
Например, тем, что черная дыра имеет обыкновение доставлять их за горизонт событий в виде шквала элементарных частиц и ядер Бог весть какой энергии.
Что если за горизонтом событий гигантский пылесборник, куда это всё аккуратно собирается для последующего использования? :???
Цитата: Easyskanker от марта 15, 2019, 18:35
Цитата: Awwal12 от марта 15, 2019, 13:15
Цитата: Волод от марта 15, 2019, 09:16
А чем работа землян по доставке ресурсов из космоса на Землю будет отличаться от того, что делает обычная чёрная дыра?
Например, тем, что черная дыра имеет обыкновение доставлять их за горизонт событий в виде шквала элементарных частиц и ядер Бог весть какой энергии.
Что если за горизонтом событий гигантский пылесборник, куда это всё аккуратно собирается для последующего использования? :???
Есть предположение, что черные дыры -- это выходы в параллельные вселенные.
А где тогда входы в нашу?
Кстати и вправду интересный вопрос, куда же черные дыры всё вытирают. Я всегда думал, что спрессовывают в виде своего ядра, но ведь может быть любой вариант.
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 11:39
Цитата: Easyskanker от марта 11, 2019, 11:38
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 11:34
Лол. На основании каких фактов вы сделали вывод о его заведомой ошибочности?
То есть с вашей точки зрения невозможность возникновения иных разумных существ кроме конкретно нашего вида это неопровержимый факт, подтвержденный великим множеством других фактов.
Отсутствие не требует доказательств. Наличие требует доказательств. Добро пожаловать в науку.
Так наука активно и ищет внеземную жизнь.
Просто вовсе не факт, что это будет открытием ближайших десятков или даже сотен лет. Особенно если разумные существа в космосе целенаправленно скрываются от агрессивных...
Цитата: Hellerick от марта 15, 2019, 21:17
А где тогда входы в нашу?
Черная дыра -- согласно этому предположению -- это сама другая вселенная. Просто то, что для внешнего наблюдателя измеряется в тысячах или миллионах километров, для внутреннего превращается в мллионы световых лет. Примерно то же про массу и время.
Цитата: zwh от марта 15, 2019, 17:18
Цитата: chai от марта 15, 2019, 15:55
Цитата: Flos от марта 11, 2019, 08:57
2. При достижения определенного уровня развития все цивилизации покидают нашу вселенную. Причины варьируются.
вот это как раз интересный вариант. Вполне возможно что наблюдаемая вселенная это всего лишь малая часть всего что существует и все самое интересное происходит где-то во вне.
Это близко к тому, что писала Блаватская о Семи Планетах -- что каждая планета (да и вообще любой объект) Солнечной системы состоит из семи копий на разных плотностях материи (резких границ у них, конечно, нет -- это как колесико настройки радиоприемника). В данный момент мы проживаем на Четвертой планете -- на самой грубоматериальной. Понятно, что видеть мы можем только цивилизации, находящиеся на таком же низком уровне развития.
Это вполне согласуется с чёрными дырами, ведь для того что бы вернуть из них в наш грубоматериальный мир то, что туда упало, необходима немеренная энергия.
Цитата: Волод от марта 16, 2019, 07:46
Это вполне согласуется с чёрными дырами, ведь для того что бы вернуть из них в наш грубоматериальный мир то, что туда упало, необходима немеренная энергия.
Не немеренная. Бесконечная.
Цитата: Волод от марта 16, 2019, 07:46
Это вполне согласуется с чёрными дырами, ведь для того что бы вернуть из них в наш грубоматериальный мир то, что туда упало, необходима немеренная энергия.
Зачем возвращать-то? Шо упало, то пропало.
Вы шо в средневековой ГАИ работали?
Цитата: Волод от марта 16, 2019, 10:21
Вы шо в средневековой ГАИ работали?
А шо, таки заметно?
Вы же распространяете действие средневековых ПДД на Вселенную.
Цитата: Волод от марта 16, 2019, 11:06
Вы же распространяете действие средневековых ПДД на Вселенную.
Эт ж вродь всевременное правило: шо в черную дыру упало, того поминай как звали.
За наше время что-то может только лететь в чёрную дыру, а залететь в неё не может.
Поэтому Awwal12 не совсем прав, когда требует бесконечной энергии.
Цитата: Волод от марта 16, 2019, 14:21
За наше время что-то может только лететь в чёрную дыру, а залететь в неё не может.
Поэтому Awwal12 не совсем прав, когда требует бесконечной энергии.
В смысле, состарится и дуба даст раньше, чем долетит? Ничё, скоро вот лекарство от старости придумают - тогда-то уж точно долетит!
Не! Что летит, то долетит раньше чем состарится.
Только не при жизни внешних наблюдателей.
Цитата: Волод от марта 16, 2019, 14:42
Не! Что летит, то долетит раньше чем состарится.
Только не при жизни внешних наблюдателей.
А внешним наблюдателям его тоже придется дать.
Цитата: Волод от марта 16, 2019, 14:21
За наше время что-то может только лететь в чёрную дыру, а залететь в неё не может.
Квантовые эффекты приводят к тому, что может.
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2019, 11:39
Отсутствие не требует доказательств.
Некоторые папуасы не видели радио. И кто-то из них будет утверждать что это бред и выдумки. И скажет, что не может доказать свою позицию, тк нельзя доказать отсутствие.
Но ведь папуасам действительно нет смысла предполагать существование радио. До тех пор, пока они не познакомятся с какими-то следствиями его использования. А вот когда у них появятся какие-то факты, вот тогда для их объяснения и появится смысл предлагать теорию о радио.
Цитата: Hellerick от марта 16, 2019, 19:01
нет смысла предполагать существование радио. До тех пор, пока они не познакомятся с какими-то следствиями его использования
Так может быть они и столкнулись с какими-то следствиями, но предпочитают традиционные объяснения, без сверхъестсественных фантазий про радио.
– Как вот тем ребятам удаётся так быстро всё узнавать?
– Ну они используют дрессированных попугаев, которые подслушивают, а потом всё рассказывают.
А что, отличное рациональное объяснение, без сверхъестественной фигни про разговоры на расстоянии.
Если оно объясняет все наблюдаемые явления, вводя минимум сущностей, то именно оно и является наиболее правдоподобным.
Цитата: Hellerick от марта 16, 2019, 19:28
Если оно объясняет все наблюдаемые явления, вводя минимум сущностей, то именно оно и является наиболее правдоподобным.
Ну во-первых, это не значит, что объяснение соответствует действительности.
А во-вторых, в таких случаях объяснения бывают сильно притянуты за уши, а некоторым вещам могут придумать другие объяснения. Да и вобще, если фантазия хорошая, можно что угодно объяснить.
Цитата: Валентин Н от марта 16, 2019, 19:14
Цитата: Hellerick от марта 16, 2019, 19:01
нет смысла предполагать существование радио. До тех пор, пока они не познакомятся с какими-то следствиями его использования
Так может быть они и столкнулись с какими-то следствиями, но предпочитают традиционные объяснения, без сверхъестсественных фантазий про радио.
– Как вот тем ребятам удаётся так быстро всё узнавать?
– Ну они используют дрессированных попугаев, которые подслушивают, а потом всё рассказывают.
А что, отличное рациональное объяснение, без сверхъестественной фигни про разговоры на расстоянии.
Кажется, современные ученые, встречаясь с явлениями, которые современная наука пока не может объяснить, предпочитают использовать как раз эту Концепцию Дрессированных Попугаев.
Цитата: Валентин Н от марта 16, 2019, 19:31
Ну во-первых, это не значит, что объяснение соответствует действительности.
Безусловно.
Может быть, где-то там на орбите действительно болтается чайник Рассела.
Бритва Оккама, принцип фальсифицируемости и т.п. -- это первичные правила оценки правдоподобия и целесообразности научной теории.
Забракованные ими теории оказываются непрактичными и бесполезными фантазиями. Может быть, вообще. А может быть, лишь на данном этапе развития науки.
Цитата: Hellerick от марта 16, 2019, 19:42
Забракованные ими теории оказываются непрактичными и бесполезными фантазиями.
Ну значит, чтоб решить проблему подслушки, нашим дикарям надо устроить геноцид попугаев, и тогда проблема решится :donno:
Цитата: Валентин Н от марта 16, 2019, 23:14
Цитата: Hellerick от марта 16, 2019, 19:42
Забракованные ими теории оказываются непрактичными и бесполезными фантазиями.
Ну значит, чтоб решить проблему подслушки, нашим дикарям надо устроить геноцид попугаев, и тогда проблема решится :donno:
И как они его устроят? Они же не китайцы (по численности)!
Высоцкий про китайцев:
А если нет -- без дела не страдайте,
У вас еще достаточно делов:
Давите мух, рождаемость снижайте,
Уничтожайте ваших воробьев!
Цитата: zwh от марта 17, 2019, 06:26
И как они его устроят? Они же не китайцы (по численности)!
Вот-вот, поэтому продолжать ссылаться на попугаев, игнорируя реальность, можно будет бесконечно (http://s14.rimg.info/e5021886aa1cf0f579fdba245840434f.gif)