Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.)

[SWR]

Самоназвание чувашей изменилось под внешним влиянием, но само слово, скорее всего исконное. Прототипы уже предлагались -  *ягчы и *югач.

Заречные? 
Интересно, когда до 16 века (первое упоминание чувашей 1521 год) марийцы жили от чувашей "за рекой"? Если да, то за какой рекой? 

[Фанис]

Типичный лесной житель не мог быть похожим на типичного конного кочевника. 

Боюсь, чувашей - конных кочевников к 16 уже не было. Как и татар.

[Фанис]

Мордва называла чувашей "ведене"... потому что чуваши напоминали им... конных печенегов    (Смирнов И., Словарь Ефрона и Брокгауза).

Финно-угорские "печенеги".

[Фанис]

А ведь чуваши были до 19 века САМЫМ МНОГОЧИСЛЕННЫМ НАРОДОМ в Среднем Поволжье... даже после татаро-монгольского и позже ногайского нашествия!

Очнитесь!

[Agabazar]

Со времён Петра I в Российской Империи проводились переписи, так называемые ревизские сказки.
Только вот я сам лично до сих пор не знаю, как интерпретировать их данные. Вроде бы учитывались только мужчины. А может быть, были ещё какие-то ограничения? Учитывались только налогоплательщики? Некоторые мужчины могли и не платить налогов?
Вот если современный автор приводит данные этих ревизских сказок (без всяких оговорок и комментариев), то как их следует воспринимать? Надо умножить на какой-то коэффициент? Или эта операция умножения на коэффициент там уже выполнена?

Ну, во всяком случае, такие данные есть, и по ним получается, что чуваши в указанные времена являлись одной из самых многочисленных народностей Российской Империи.

[Фанис]

Ну, во всяком случае, такие данные есть, и по ним получается, что чуваши в указанные времена являлись одной из самых многочисленных народностей Российской Империи.

       В районах сильного татаро-чувашского смешения, а именно - по нижнему течению Свияги, издавна главенствовала классификация по религии, поэтому названия чуваш и татар зачастую скрывали действительную языковую и национальную принадлежность. Под чувашами понимали там язычников, под татарами всех мусульман, а термин крешĕн/хĕресчĕн закрепился за всеми крещенными татарами и чувашами, независимо от языка. «В некоторых районах, например, в бывшем Свияжском кантоне, - пишет Н.И.Воробьев, - кряшены (керәшен, хĕресчĕн) определенно указывают, какие деревни были крещены "из татар", а какие "из чуваш", т.е. "язычников" по их пониманию»⁴⁵. С другой стороны, в официальных документах царского времени фигурировало название "чуваши, крещеные из татар", т.е. надо полагать из татароязычных чувашей⁴⁶ Классификация по религии наложила отпечаток на этнос. «Кряшены Свияжского кантона, кроме языка, ничем не отличаются от соседних чуваш, но и чуваши эти отличаются от коренных чуваш»⁴⁷.
     Путаницу в обозначении народностей вносило и то, что чувашей Заказанья по их внешнему виду (одежде) называли черемисами⁴⁸. Чувашами там именовали ясачных крестьян, противпоставляя их "казакам" - освобожденным от уплаты ясака.

И нетрудно догадаться, кстати, откуда могло появиться столько "чувашей"-язычников:

Глубину поразивших несчастий Ногайской Орды, Энтони Дженкинсон, посетивший эти края в 1558 году, описывал следующими словами:
     «Все они были истреблены в 1558 г., в бытность мою в Астрахани, гражданскими усобицами, сопровождаемыми голодом, чумою и всякими моровыми поветриями, так что в сказанном 1558 году от той или другой причины погибло свыше 100 000 человек из этого народа. Такого мора никогда не видели в этих странах; земли ногайцев изобиловали пастбищами; теперь же они пусты, к большому удовольствию русских, у которых были долгие и жестокие войны с ногайцами»[1].
Вторил англичанину и князь А. М. Курбский, описывая голод в орде, в своей «Истории»:
      «...в тех же летех мор пущен был от бога на Нагаискую Орду, сиреч на заволских татар и сице  наведе его пустил на них так зиму зело люту студеную иж весь скот их померл, яко стада конские, так и других скотов, а на лето и сами исчезоша»[2].

Видимо, многие кочевники осели из-за потери скота, голода и постепенного московского выдавливания кочевников из степей.

[Agabazar]

Демография:
Водарский Я.Е. Население России в конце XVII - начале XVIII века.М.:Наука, 1977
http://statehistory.ru/books/YA-E--Vodarskiy_Naselenie-Rossii-v-kontse-XVII---nachale-XVIII-veka/

Ну здесь данных по национальностям очень мало.

[Agabazar]

А вот для 18 века есть такая таблица.

http://ru-history.livejournal.com/3272963.html

[Agabazar]

Кажется, и в этой таблице соответствующие числа надо умножать на два. Но для нас это не столь важно.
Применительно к нашей теме важно, что чуваши никак не могли быть "невидимыми" для сторонних наблюдателей.
Ибо и  в более ранние эпохи их относительная численность никак не могла быть меньше. (Хотя, как видим, в 18 веке наблюдается довольно резкое снижение этой относительной численности).

[Фанис]

Кажется, и в этой таблице соответствующие числа надо умножать на два. Но для нас это не столь важно.
Применительно к нашей теме важно, что чуваши никак не могли быть "невидимыми" для сторонних наблюдателей.
Ибо и  в более ранние эпохи их относительная численность никак не могла быть меньше. (Хотя, как видим, в 18 веке наблюдается довольно резкое снижение этой относительной численности).

У вас есть уверенность, что все чуваши, зафиксированные в 1719 году были именно "коренными чувашами"-язычниками, а не "татароязычными чувашами"-язычниками, осевшими за 300 лет постепенной колонизации степей российским государством? Извольте заметить, в списке полностью отсутствует пункт "ногаи" или "ногайские татары". Однако, давно известно, что часть населения Ногайской Орды осело в Поволжье.

[Фанис]

А вот для 18 века есть такая таблица.

http://ru-history.livejournal.com/3272963.html

Если безоговорочно доверять этим, судя по всему, кое-как собранным данным:
То, численность украинцев возросла за 75 лет в 4 раза, численность белорусов в 9-10 раз, при этом, численность русских выросла менее чем в два раза. Нетрудно догадаться, что многие украинцы и белорусы до этого были просто записаны русскими.

[Фанис]

Просмотр и изучение таблицы не оставляют возможностей, для принятия ее всеръёз. Материал содержит слишком много странностей. 

[Фанис]

Численность мордвы почему-то выросла в три раза, численность финнов в 5-6 раз и т.д.  Боюсь, перепись населения 1719 года была, мягко говоря, неаккуратной. Надо быть очень наивным человеком или фриком, чтобы на него опираться. 

[Andrew]

численность украинцев возросла за 75 лет в 4 раза, численность белорусов в 9-10
раз, при этом, численность русских выросла менее чем в два раза. Нетрудно
догадаться, что многие украинцы и белорусы до этого были просто записаны
русскими.

А ежели поглядеть на графу 1795 год в границах 1719?

[Фанис]

численность украинцев возросла за 75 лет в 4 раза, численность белорусов в 9-10
раз, при этом, численность русских выросла менее чем в два раза. Нетрудно
догадаться, что многие украинцы и белорусы до этого были просто записаны
русскими.

А ежели поглядеть на графу 1795 год в границах 1719?

Честно говоря, не понял, что это за графа. Теперь понял.

Но и в этом случае многое не понятно. Почему численность татар увеличилась почти в 3 раза, марийцев - более чем в 2 раза, удмуртов - почти в 3 раза, а численность мордвы - более чем в 3 раза? Переписчики 1719 года или не всех переписали, или путали тех, кого переписывали. Скорее всего - и то и другое.

[Фанис]

Скорее всего, многих просто не переписали. 

[Фанис]

Версия с ассимиляцией кого бы то ни было с марицами, удмуртами и мордвой уже никак не прокатывает. Следовательно, дело было не в ассимиляции.

[Agabazar]

Боюсь, перепись населения 1719 года была, мягко говоря, неаккуратной. Надо быть очень наивным человеком или фриком, чтобы на него опираться. 

А вот ни на что не опираться (то есть брать "рассуждения" с воздуха) — ещё более наивно (мягко говоря).
На самом деле можно опираться на что угодно, однако данные следует интерпретировать правильно.
К любой переписи можно придраться, в том числе к самой  современной.
Если имеются сомнения, то с аргументами в руках необходимо опровергать то, что сомнительно.
Не думаю, что  устроителям переписей  18 века было выгодно что-либо фальсифицировать.

[Фанис]

Боюсь, перепись населения 1719 года была, мягко говоря, неаккуратной. Надо быть очень наивным человеком или фриком, чтобы на него опираться. 

А вот ни на что не опираться (то есть брать "рассуждения" с воздуха) — ещё более наивно (мягко говоря).
На самом деле можно опираться на что угодно, однако данные следует интерпретировать правильно.
К любой переписи можно придраться, в том числе к самой  современной.
Если имеются сомнения, то с аргументами в руках необходимо опровергать то, что сомнительно.
Не думаю, что  устроителям переписей  18 века было выгодно что-либо фальсифицировать.

Да при чем тут фальсификация, куда дошли руки - там переписали, куда не дошли - там оставили. Ну, или можете считать, что количество татар, марийцев, удмуртов и мордвы выросло в 3 раза, главное явным фричеством не занимайтесь. Где-нибудь в Чувашии - это нормально, писать про сотни тысяч ассимилированных чувашей, или про чувашское Казанское ханство, как тут вовсю фричил герой-фрик Жендосо. Здесь вам не Чувашия.

[Фанис]

А вот ни на что не опираться (то есть брать "рассуждения" с воздуха) — ещё более наивно (мягко говоря).

Да что вы. Слышал про мордву-каратаев? Вот они действительно ассимилированная мордва, до сих пор в языке мордовские слова сохраняют, особенно в терминах родства. Молькеевские кряшены - ассимилированные чуваши, до сих пор близко общаются с чувашами, элементы костюма сохраняют и пр. Реальная ассимилиция хорошо прослеживается, в отличие от банального национального фричества.

[Agabazar]

Ну, или можете считать, что количество татар, марийцев, удмуртов и мордвы выросло в 3 раза, главное явным фричеством не занимайтесь.

Ну что вы всё время за своё как заведённый: фричество, фричество, фричество, ....
Были проведены ревизские сказки. Переписи податного населения.  Это факт.
Есть данные. Исторический источник, так сказать.
Ну вот, его и анализируйте: что там правильно а что сомнительно. В чём проблема? Вам кто-либо запрещает критически относиться к этим данным?  Нет, никто не запрещает.

А вообще-то, мы тут слишком много внимания уделяем демографической стороне.
Понятно же, что чуваши (носители чувашского языка) и в давние времена были достаточно многочисленным народом. А потом, поближе к нашим временам, их относительная доля среди других только уменьшалась. Скорей всего так.

А остальные демографические аспекты можно рассматривать в других темах. Иначе — оффтоп. Мне так кажется.

[Фанис]

Ну, или можете считать, что количество татар, марийцев, удмуртов и мордвы выросло в 3 раза, главное явным фричеством не занимайтесь.

Ну что вы всё время за своё как заведённый: фричество, фричество, фричество, ....

Такой неприкрытый этноцентризм, как у SWR и Жендосо, иначе не назовешь. Они будут фриками до тех пор, пока не очнутся.

[Agabazar]

Такой неприкрытый этноцентризм, как у SWR и Жендосо, иначе не назовешь.

А чего так слабо? Зачем тут вам, собственно говоря, стесняться? Скажите прямо: "махровые буржуазные националисты..."
Ведь поступают же М.Закиев и Я. Кузьмин-Юманади таким образом, для которых Ильминский — миссионер, Ашмарин — царский цензор....
Рассказываете словно так, будто сами ни с каким этносом на Земле не связаны. Гражданин мира, видите ли....

[Фанис]

Такой неприкрытый этноцентризм, как у SWR и Жендосо, иначе не назовешь.

А чего так слабо? Зачем тут вам, собственно говоря, стесняться? Скажите прямо: "махровые буржуазные националисты..."
Ведь поступают же М.Закиев и Я. Кузьмин-Юманади таким образом, для которых Ильминский — миссионер, Ашмарин — царский цензор....
Рассказываете словно так, будто сами ни с каким этносом на Земле не связаны. Гражданин мира, видите ли....

Как бы, наличие этноцентристкого произведения у одних (Закиева и Юманади) не придает какой-либо ценности этноцентристким размышлизмам других (SWR и Жендосо). Ну вот выпирает у них в постах махровый такой, легко узнаваемый, бескомпромиссный быдлоэтноцентризм. Вы же вроде сами способны разглядеть. Вам оно нужно? Вам нужны более-менее адекватные дискуссии или татарские, чувашские или любые другие тупые республиканские нацпропаганды, сварившиеся в собственном соку, без оглядки на окружающую реальность и порождающие массу неприятных взаимодуросрачей на форумах?

[Asterlibra]

Однако, давно известно, что часть населения Ногайской Орды осело в Поволжье.

Не первый раз встречаю это утверждение. Не знаете ли вы где про это можно почитать? Интересно просто, особенно если речь идет про Среднее Поволжье.