Языки, как и гены, родом из Африки

[Квас]

вообще-то сознание есть у любой собаки.

Даже мне смешно.

[Искандер]

Даже мне смешно.

Ммм
А что вы вкладываете в понятие "сознание" в таком слочае интересно знать.

[Alone Coder]

животные не могут произносить членораздельные звуки, и вообще могут издавать достаточно ограниченный набор звуков, в то же время тот объем информации, которым они обмениваются определенно требует наличия по кр. мере нескольких сотен знаков.

Откуда у вас такие фантастические цифры?

животные, видимо, используют несколько десятков различных тонов.

А это вам кто сказал?

Очень близкая генетика всех ныне живущих на планете людей указывает на то, что мы прошли так называемое "бутылочное горлышко". Это когда этих самых сапиенсов было совсем мало - вплоть до нескольких тысяч.

Генетика может выявить только такой тип "бутылочного горлышка", где только несколько тысяч особей дали потомство, дожившее до наших дней. При этом могли существовать миллионы других особей с потомством, не дожившим до наших дней. Чувствуете разницу?

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 11:20

Даже мне смешно.

Ммм
А что вы вкладываете в понятие "сознание" в таком слочае интересно знать.

Я вкладываю? Предлагаю забить «сознание» на //dic.academic.ru и посмотреть, что получится.

Эх, Лингвофорум ты, Лингвофорум... quam quisque norit artem in hac se exerceat.

[langust]

я продолжаю сомневаться что вы читали.

Похоже, вы тот самый почитатель Поршнева... . Раз уж вы пиарите сего автора с каким-то особым рвением - отвечу. Раз десять открывал и пытался вникнуть в его умопостроения, но откровенные ляпы по датировкам и странные до смешного выводы не вызывают желания читать всю эту галиматью. Но вроде бы дочитал - давно это было. Впрочем, достаточно того, что вы как раз... начитались вволю. Я вовсе не собираюсь вас переубеждать - тут похоже у вас лежка. Удобная и непоколебимая.
Мне гораздо ближе, что написал Нгати на предыдущей странице. Но, как говорится, нет пророка в своем Отечестве... . 

[langust]

Очень близкая генетика всех ныне живущих на планете людей указывает на то, что мы прошли так называемое "бутылочное горлышко". Это когда этих самых сапиенсов было совсем мало - вплоть до нескольких тысяч.

Генетика может выявить только такой тип "бутылочного горлышка", где только несколько тысяч особей дали потомство, дожившее до наших дней. При этом могли существовать миллионы других особей с потомством, не дожившим до наших дней. Чувствуете разницу?

Нас как раз интересуют именно те, которые дожили до наших дней. Это и есть то самое Человечество, которое мы имеем в наличии. Те же предки, потомки которых не дожили до наших дней, не выдержали тест испытания естественным отбором, и о них речь не идет. Вне зависимости от их морфологии, умственных способностях и т.д. Если когда-то существовало первоплемя, связанное родственными узами, которое передало нам всем очень близкий генетический тип, то это и было то самое "бутылочное горлышко" о котором мы говорим. Мало того, до появления сапиенса на протяжении миллионов лет все гоминины имели довольно-таки схожий "рисунок" черепа - он удлиненный, с большими надбровьями,  тяжелой челюстью,  отсутствием подбородка, скошенным лбом... .  И никогда не было "лиц", похожих на современного человека: с округлым черепом, высоким лбом и т. д. Очевидно, что появление такого чуда явилось следствием мутации, возможно даже у одного человека. Все-таки вряд ли одновременно появилось сразу несколько мутантов, да еще в одном месте... . Потомки этого мутанта и могли быть тем самым "бутылочным горлышком" - группой людей с очень сходной генетикой. То есть, все потомки бывших его соплеменников вымерли, а его прямые потомки не только выжили, но и вытеснили все остальные таксоны семейства Хомо. 

[Alone Coder]

Вы не поняли. Потомки остальных ветвей могли вымереть даже в XX веке, ничем существенно ни с лица, ни повадками, от собратьев не отличаясь.

[langust]

Вы не поняли. Потомки остальных ветвей могли вымереть даже в XX веке, ничем существенно ни с лица, ни повадками, от собратьев не отличаясь.

Даже если сейчас вымрет бОльшая часть человечества, то это сильно не повлияет на статистику по близкой генетике всего человечества в целом. Как был сосед из той же бочки, так и остался папуас нам "родственником" по генетической дистанции в среднем на 0,1%. Другой вопрос, что могут исчезнуть некоторые аллели, в том числе и древние, но это уже другая история... . А вот шимпанзе в соседних группах могут быть очень даже похожи друг на друга, а генетики готовы уже сейчас их отнести не только к разным видам, но и разным... родам. Иначе говоря, их "бочка" отстоит от современных шимпов куда дальше, нежели наша от нас.

[lehoslav]

А также необходимой  генетики - например, того же человеческого гена речи.

Гены не говорят.
Возьмите какого-нибудь младенца и дайте воспитать его собакам. Посмотрим на каком языке заговорит. Ведь генетически и физиологически он не будет отличаться от нас, правда?

Речь идет о человеке современной генетики, а не о произвольных таксонах древних людей, которые существовали в разное время. Они то точно говорили как мы, а не махали руками или произносили лишь отдельные звуки на выдохе.

Мне интересно, откуда вы это знаете. У вас машина времени есть?

[Aussie]

Миграции были "запрещены" огромной пустыней, которая протянулась от Западной Африки до... современной Индии. Отсутствие значимых миграций показывают и генетические данные.

но не семьдесят же тысяч лет!!! Кроме того есть данные о неком катаклизме(извержение вулкана Тобу на Суматре) как раз 70 т. лет назад, при котором выжило небольшое количество людей (протолюдей) как раз в Африке + видимо небольшие группы ещё где-то (но это ещё более гипотетично).

Это намекает на очень близкую генетику и на то, что все мы из одной "бочки". А по времени - 100-150 тысяч лет даже для народов Центральной и Южной Африки. И минимум 70 тыс лет между  африканцами и остальными людьми, населяющие планету.

Ведь небольшие изменения на 0,000000чертовскимного000000001 процент в генетике могут здорово генетически "разобщить" родственников, а могут и не сделать этого. Тут к дискуссии нужно генетиков подключить 

[langust]

Миграции были "запрещены" огромной пустыней, которая протянулась от Западной Африки до... современной Индии. Отсутствие значимых миграций показывают и генетические данные.

но не семьдесят же тысяч лет!!! Кроме того есть данные о неком катаклизме(извержение вулкана Тобу на Суматре) как раз 70 т. лет назад, при котором выжило небольшое количество людей (протолюдей) как раз в Африке + видимо небольшие группы ещё где-то (но это ещё более гипотетично).

Именно в это время (70...10 тлн) был пик ледникового периода и пустыни были куда обширнее нынешних. Да и если какая группа сапиенсов все-таки смогла преодолеть все препятствия, то малая доля их генов растворялась в генах других сапов, которые к тому времени уже распространились как в Африке, так и во всех остальных частях света. Касаемо же выхода из Африки группы людей сразу после взрыва супервулкана Тоба, то мы уже обсуждали это действо: сиё путешествие закончилось тем, что оно настолько расплодилось, что их потомки заменили аборигенов в Евразии. Возможно, извержение и цунами им помогло на первом этапе и "смыло" биоту на узкой прибрежной полосе, что могло облегчить колонизацию столь протяженной прибрежной полосы, за которой сразу начиналась знойная пустыня на протяжении тысяч километров. Хотя и не стоит переоценивать последствия извержения - в Индии обнаружена стоянка, где были следы пребывания людей как до катастрофы, так и после. Это было легко определить, так как слои пепла в Индостане достигали... 6 метров!

Это намекает на очень близкую генетику и на то, что все мы из одной "бочки". А по времени - 100-150 тысяч лет даже для народов Центральной и Южной Африки. И минимум 70 тыс лет между  африканцами и остальными людьми, населяющие планету.

Ведь небольшие изменения на 0,000000чертовскимного000000001 процент в генетике могут здорово генетически "разобщить" родственников, а могут и не сделать этого. Тут к дискуссии нужно генетиков подключить 

Под близкой генетикой подразумевается дивергенция по всему геному. Что же касается конкретных мутаций в генах, кодирующих белки, то даже одна нуклеотидная замена может привести к "разобщению родственников". Кстати, есть пример по теме: первые "пострадавшие" от мутации в гене речи были обнаружены в одной английской семье, половина членов которой не только кушали, но говорили и слушали, а другая - только мычали. Вот такое разделение родственников... .

[langust]

А также необходимой  генетики - например, того же человеческого гена речи.

Гены не говорят.
Возьмите какого-нибудь младенца и дайте воспитать его собакам. Посмотрим на каком языке заговорит. Ведь генетически и физиологически он не будет отличаться от нас, правда?

Детеныши многих млекопитающих погибают, если их в свое время не обучали адаптации в среде и в "обществе". Человек особенно чувствителен к отсутствию обучения. Поэтому предполагается, что сапиенсы, возникшие в Африке, скажем 200 тлн, обучались не только методам охоты с детства, но и средствам коммуникации, которые уже были у предков в наличии. 

Речь идет о человеке современной генетики, а не о произвольных таксонах древних людей, которые существовали в разное время. Они то точно говорили как мы, а не махали руками или произносили лишь отдельные звуки на выдохе.

Мне интересно, откуда вы это знаете. У вас машина времени есть?

По индукции. У нас есть такая способность к произнесению весьма разнообразных членораздельных звуков, то почему она отсутствовала у точно таких же сапов сто тысяч лет назад? В худшем случае, у непосредственных предков она действительно могла быть "архаичной" за счет каких-то анатомических или иных причин генетического порядка. Но даже в этом случае, в виду большой изменчивости языков, положение быстро "нормализовалось" - никто не будет себя насиловать в произнесении тех звуков, произнесению которых препятствует хотя бы тот же голосовой аппарат. Но и этот вариант не является самым вероятным - было бы естественно, если бы и предки владели бы языком в должной мере.

[langust]

Автор статьи в Элементах в своем блоге пишет:

Полученные Аткинсоном данные позволяют предположить, что генеалогия наших языков в общих чертах сходна с генеалогией наших генов. Сапиенсы, вышедшие из Африки, несомненно, уже умели говорить (в этом практически никто сегодня не сомневается). На территории Африки к тому времени наверняка уже существовало множество языков. Потомки некоторых из них дожили до наших дней, другие исчезли. Неизвестно, говорили ли выходцы из Африки только на одном языке или на нескольких. Расселяясь по Евразии, сапиенсы в основном вытесняли местное население (неандертальцев, денисовцев), но изредка всё же скрещивались с ними, поэтому в генофонде современного человечества есть неандертальские и денисовские примеси. Не исключено, что нечто подобное происходило и с языками.

http://macroevolution.livejournal.com/56818.html
Я присоединяюсь к "большинству", хотя машины времени у меня действительно нет.

[Искандер]

Предлагаю

— многообразие различений и их различий (первичный опыт), а также предпочтений (выделение того или иного элемента различаемого в качестве переднего плана) и идентификаций различенного. В корреляции с миром как различенностью сущего С. образует серии подвижных смысловых и ценностных иерархий, определяющих содержание индивидуального и интерсубъективного опыта.

Фууу, пахнет...

СОЗНАНИЕ, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении. Сознание - высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности (тиво-тиво?). Выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной.

Вот так вот лучше будет, хотя определение какое-то неполное и тупое.

[Квас]

Ну вот, потихоньку вырисовывается, что люди обладают сознанием, а собаки — нет.

[Квас]

Искандер, если интересно, то могу узнать, по каким учебникам можно получить начальное представление о психологии.

[Искандер]

Ну вот, потихоньку вырисовывается, что люди обладают сознанием, а собаки — нет.

Я как бы подчеркнул собственно определение, которому вовсе не противоречат собаки. Высшие млекопетающие,, обладающие зайчатками всех ступеней психического процесса, умеющие идеализировать и воспроизводить действительность, создавать субъективную картину объективного, обладающие сигнальной системой и некоторым простым синтаксисом... и как бы вот определение сознания.
Ну десу же. Хоть некоторые, почему-то, смущаются того, что су животные.

[Искандер]

по каким учебникам можно получить начальное представление о психологии.

самые зайчаточные представления у меня есть, а учебники читать — это вы бдсм-ненько так, учебники всякой гумманитарной чухни вызывают дикую попаболь. Лучше вызубрить наизусть томик термеха, или вычметодов страниц пицот.

[ali_hoseyn]

зайчатками

зойчаткаме

[Квас]

Цитата: Искандер от Сегодня в 21:05

зайчатками

зойчаткаме

Квас одобряет и то, и другое.

самые зайчаточные представления у меня есть, а учебники читать — это вы бдсм-ненько так, учебники всякой гумманитарной чухни вызывают дикую попаболь.

Мы пока ещё не в том разделе...

[Искандер]

Мы пока ещё не в том разделе...

вот и не предлагайте...

Я воинствующе настроен против всей этой отрасли, порождённой нечистивой философией.

[langust]

Миграции были "запрещены" огромной пустыней, которая протянулась от Западной Африки до... современной Индии. Отсутствие значимых миграций показывают и генетические данные.

но не семьдесят же тысяч лет!!!

Если внимательно посмотреть на карту Евразии, то видно, что пустыни занимали куда большие пространства, нежели сейчас - при холодном климате снижается испарение из океана, понижается влажность и сокращается количество осадков. Про Сахару и говорить нечего - там и сейчас непроходимая пустыня. А то, что в указанный период времени был ледниковый максимум показывает второй рисунок.

[langust]

Как уже говорилось в одной из параллельных тем, в Европе того времени было весьма прохладно. Если глобальная темпертаура на планете в среднем была ниже сегодняшней на 8 градусов, то в умеренных широтах она была ниже градусов на 15-20! Пол-Европы занимал ледник...

а остальная часть представляла собой приледниковую тундру. Людей там было очень мало, так как не хватало ресурсов. Население Европы того времени составляло считанные проценты от всего человечества, которое в основном проживало в Африке и Южной и Юго-Восточной Азии. Вряд ли некий прогресс этой горстки людей мог существенно повлиять на судьбу остального человечества. Даже после окончания ледниковья наибольших успехов достигли не европейские народы, а племена, которые проживали южнее - на Ближнем Востоке, в Египте, в Китае и в Индии.

[langust]

Даже в период выхода из гляциала 22-14 тлн карта вегетации Европы выглядела весьма печально - сплошные ледяные пустыни, тундра и сухие степи. И лишь только к 15 тлн наступило краткое, но существенное потепление, которое впрочем, было прервано новым оледениением в Малом Дриасе. Как раз перед ним кроманьонцы и достигли некоторых успехов в новых технологиях. Появились иные, более прогрессивные культуры (мадлен и др.), был изобретен лук, появилась одежда, похожая на современную... . Вряд ли этот прогресс можно объяснить неким "озарением" в разумности или появлением "современных" языков у наших предков. Стало больше ресурсов, резко возрастала численность людей... .  А еще через пару тысяч лет, уже в Леванте, зародились зачатки земледелия. Известны многочисленные поселения, относящиеся ко времени 12-10 тлн: Чатал Гуюк, Иерихон и другие. Но это уже начало голоцена.

[Ильич]

Про Сахару и говорить нечего - там и сейчас непроходимая пустыня.

Про Сахару говорить есть чего. То, что она стала пустыней на глазах человека, вроде бы сомнений не вызывает. А сроки называют разные. Вот популярная статья, в которой называется дата 2700 лет назад, что, по мнению автора, опровергает сложившиеся представления о том, что опустынивание произошло 5500 лет назад.