Лингвофорум

Почему большинтсво людей проявляет к евреям враждебное настроение?

Почему эту нацию считают "неприемлемой"? Ведь они не диктуют всему миру как жить.

Потому что приучивали к этому. В СССР, в средневековой европе.
Лучше конечно просто почитать историю народа, там всегда написано за что и где "начинали" не любить.
По большей части это искусственно выращенная ненависть.

Потому что Богом избранный народ, наделён талантом и многим другим. Из зависти и не любят.

ЦитироватьПочему большинтсво людей проявляет к евреям враждебное настроение?

А вы среди них?:)

Цитата: Peamurdmisu:lesanneЛучше конечно просто почитать историю народа, там всегда написано за что и где "начинали" не любить.

Начали «не любить» финикийцы. Иудеи — это монотеистская секта, состоявшая из финикийцев. Вы сами знаете, как относятся к сектантам и отщепенцам в своё государстве. Судя по всему, гонения на евреев начали именно власти Финикии, желавшие избавиться от «пятой колонны» в своей стране. :)

"Конечно, уже давно существовал антисемитизм. Самое старое документальное свидетельство – арамейские Элефанинские папирусы. В 410-м г. до Р.Х. в Элефантине было разрушено  святилище Яхве, предположительно потому, что евреи были противниками египетской ссамостоятельности и симпатизантами персидского чужеземного владычества. Около 300 г. до Р.Х. антиеврейство распространилось, видимо, широко; к примеру, быстро разносится слух, что евреи произошли от прокаженных. Для такой враждебности имелись, главным образом, религиозные, политические тоже, меньше экономические и едва ли расово обусловленные обоснования.
После восстаний при Нероне, Траяне, Адриане евреи - все же от 7 до 8 процентов общего населения империи - весьма часто казались общественно опасными. Их высокомерный взгляд на все другие культуры, религии, нации, их социальная обособленность воспринимались настороженно. Сдержанный Тацит, который обвиняет их в презрении к богам и отечеству, говорит об их чуже- и инобытии. Так же, как у него, враждебные евреям высказывания (конечно, не оставшиеся без последствий) других язычников, Плиния Старшего, Ювенала, в Средневековье "школьного автора", Квинтилиана /.../, объясняются в особенности впечатлением, оставленным Иудейской войной. Однако и Сенека еще за  год до начала этой войны /.../ пишет: "Такую силу уже приобрели обычаи этого в высшей степени нечестивого народа, что они введены во всех странах".

К. Дешнер, "Криминальная история христианства".

Есть ли на свете народ, который откровенно и беззаветно любит другой народ ? :no: (на разве что грузины басков:D)

Цитата: LeoЕсть ли на свете народ, который откровенно и беззаветно любит другой народ ? :no: (на разве что грузины басков:D)

Сербы с хорватами. :D

Цитата: Маринка

Цитата: LeoЕсть ли на свете народ, который откровенно и беззаветно любит другой народ ? :no: (на разве что грузины басков:D)

Сербы с хорватами. :D

Ещё и боснийских муслиман туда же :)

Я тут недавно прочитал Гилада Атцмона ("Учитель заблудших") - в русском переводе, естественно. Там дается одна из версий ответа на вопрос топика.

Слушаем вас внимательно =) :) :mrgreen:

Он, наверно, пошёл дочитывать.
--------------------------------------------------------------------------
Мне кацца, у неневисти (вообще, а не к евреям, что является частным случаем) может быть 3 источника:
1. Ненавидимый сделал тебе что-то плохое.
2. Ты завидуешь ненавидимому.
3. Он просто попался под горячую руку, когда ты был в плохом настроении.

Цитата: theursПочему большинтсво людей проявляет к евреям враждебное настроение?

Почему эту нацию считают "неприемлемой"? Ведь они не диктуют всему миру как жить.

В США, Канаде, Австралии и большинстве стран Западной Европы к евреям относятся дружелюбно. В Китае, Индии и Японии вообще толком не знают, кто это такие. И арабы традиционно тепло относились к евреям, до начала сионистско-палестинских разборок. В России довольно распространен антисемитизм, но там тоже вряд ли большинство людей проявляет враждебное настроение. Где же обитает такое большинство, если не секрет?

Кстати, я не думаю, что евреи - нация. Израиль, строго говоря - скорее нация израильтян, а не евреев, т.к. там живет 3 миллиона арабских, русских и прочих граждан. Единственное, что объединяет всех евреев - это вероисповедание. Некоторые еврейские группы в значительной мере происходят от грузинов, арабов, русских или берберов, в свое время массово перешедших в иудаизм. Ашкеназская культура отличается от культуры крымчаков или кочинских иудеев также сильно, как малайская культура от башкирской. Единая цивилизация, основанная на общей религии и объединяющая около двух десятков этносов - согласен, но нация? :no:

Я считаю, что смешивание разных еврейских этносов в одну кучу крайне затрудняет антропологические исследования, в том числе и изучение истории антисемитизма. История ашкеназов и сефардов действительно весьма мрачна и изобилует геноцидом, массовыми сожжениями на кострах, погромами и прочими "прелестями", однако грузинские, горские или йеменские евреи редко сталкивались с враждебным отношением к себе, а с антисемитизмом как особой формой ксенофобии знакомы преимущественно со слов своих европейских единоверцев. Поэтому уместнее рассуждать о конкретных еврейских этносах и их отношениях с прочими народами, а не о некой абстрактной еврейской нации.

Предыдущий пост очень правильный.

Хитрый народ эти евреи,  я вам скажу! :)

Вот только один пример - но какой! Я - 100% славянин и русский (знаю свою родословную до 5 колена). Жена моя - славянка на 75% (её отец родом с Западной Украины). Однако же, с точки зрения еврейских законов (что еврейская нация передаётся по женской линии), то получается, что мой недавно родившийся сын, имея всего 12,5% еврейской крови - самый настоящий еврей!

Ассимилируют, злодеи, славянскую кровь! :x

ЦитироватьАссимилируют, злодеи, славянскую кровь!

Радовался бы лучше :lol:
Теперь ему можно и в Израиль ехать, наверное, на воссоединение с остальными.

Цитата: МитридатВот только один пример - но какой! Я - 100% славянин и русский (знаю свою родословную до 5 колена). Жена моя - славянка на 75% (её отец родом с Западной Украины). Однако же, с точки зрения еврейских законов (что еврейская нация передаётся по женской линии), то получается, что мой недавно родившийся сын, имея всего 12,5% еврейской крови - самый настоящий еврей!

Западная Украина = Израиль? Я не усёк с какой стороны ваш сын на 1/8 еврей

Я вот думал над ответом, и пришла мысль, что львиная доля ненависти в Европе всегда появлялась на религиозной почве... Чего стоят только взаимотношения Польши и Московской Руси: был момент с династическим кризисом в свое время в Польше, польская шляхта предложила Ивану Грозному занять пристол при условии, что он станет католиком; в итоге пристол занял венгр.  Появлялись новые течения, религии, которые боролись между собой за место по солнцем, но иудеев (не евреев, в первую очередь) не любил никто. Остальное - это следствие...

Есть еще фактор изолированности евреев от среды, в которой они живут. Они, как правило, сохраняют не только религию, но традиции, итд., ревностно охраняя их от "гоев" (неевреев). Не секрет, что евреи относились к гоям пренебрежительно - как к низшим. Отсюда и обратная реакция.

Цитата: andrewsiakЕсть еще фактор изолированности евреев от среды, в которой они живут. Они, как правило, сохраняют не только религию, но традиции, итд., ревностно охраняя их от "гоев" (неевреев). Не секрет, что евреи относились к гоям пренебрежительно - как к низшим. Отсюда и обратная реакция.

Да бросьте! Иудеи в своей истории не проявили никакого особого презрения или нетерпимости, по сравнению с остальными религиями и нациями. Более того: по-моему, по сравнению с крестовыми походами, инквизицией и мусульманскими походами на неверных, презрение иудеев к другим верам имело вид невинной игры. Кстати, в традиционных иудейских текстах встречаются примеры самого разного отношения к иноверцам - от утверждения абсолютного духовного превосходства иудеев до провозглашения абсолютного духовного равенства всех людей, поэтому совершенно несправедливо обвинять иудаизм как таковой в презрении к неевреям. На практике евреи всегда старались поддерживать добрососедские отношения с окружающими народами. Во многих случаях были очень теплые, братские взаимоотношения. Например, на Кавказе, между грузинскими христианами и иудеями, или горскими евреями и окружающими мусульманскими народами в Дагестане. Обычно такое отношение было взаимным: иудеи тепло относились к окружающим в тех странах, где окружающие тепло относились к иудеям.  

Насчет охранения традиций от гоев - тут скорее все-таки наоборот. Ведь во многих странах христианам, активно интересующимся иудаизмом, грозили весьма неприятные наказания за ересь: пытки, костер и т.д. Поэтому инициатива в этом вопросе исходила чаще от "гоев", которые тщательно оберегали свою религию от ересей. В более толерантных странах порой случались массовые переходы в иудаизм: в Хазарии, Йемене, Северной Африке и Грузии. Судя по генетическим исследованиям, грузинские евреи видимо происходят в значительной мере от грузинов, перешедших в средневековье в иудаизм. В 19 веке около 5 тысяч русских перешли в иудаизм, преимущественно в воронежской губернии. Евреи-то их с удовольствием приняли, но российское правительство им запретило покидать Поволжье, а многих сослало в Сибирь, заодно с разными христианскими сектантами, дабы отбить у православных интерес к иным верам и ересям.

Фактор изолированности - тут я полностью согласен. Точно также преследовали и подозревали во всех смертных грехах цыган, ведьм, езидов, тайные христианские ордена - любую закрытую группу, которая имела репутацию закрытой, таинственной и еретической. А евреи действительно старались всеми силами отмежеваться от всех остальных и вариться по возможности в собственном соку.

Я упоминал Гилада Атцмона, но подробнее рассказывать не стал. Его мнение по вопросу было очень близким к мнению Андрусяка. Обратите внимание: Атцмон чистокровный еврей, ни о каком антисемитизме речи нет.

Так вот, по поводу гоев, которых евреи любили (с точки зрения Лапландского) или не любили (с точки зрения Андрусяка). В книге "Учитель заблудших" приведена цитата из труда Маймонида, давшего имя роману Атцмона. Фраза по памяти следующая: "Жизнь тысяч гоев не стоит нарушения субботы".

Впрочем, фраза выдернута из контекста, сам я классикой еврейской литературы не увлекался, так что не берусь высказывать свою точку зрения. Просто передал вам чужое мнение, заслуживающее рассмотрения.

среди израильтян есть антисемиты, и немало

Я Вас уверяю, Атцмон к ним не относится. Он ярый антисионист и умеренный нелюбитель Израиля, но никак не антисемит.

Цитата: ФизикЯ Вас уверяю, Атцмон к ним не относится. Он ярый антисионист и умеренный нелюбитель Израиля, но никак не антисемит.

Дурит людям голову этот Атцмон, ой как дурит! Подобно советским воинствующим атеистам, он нетерпимо относится к религии и старается ее представить как рассадник фашизма и ненависти. Ничего тут нового нет: вспомните Библию для верующих и неверующих и атеистический раздел в Блокноте Агитатора. Ни один непредубежденный человек не станет ссылаться на своем сайте на Израиля Шамира, который известен своим антисемитизмом и постоянным перевиранием фактов. Я, кстати, тоже антисионист (иногда ярый, в зависимости от настроения), тоже умеренный нелюбитель Израиля и придерживаюсь примерно таких же политических позиций. Израильский государственный иудаизм действительно крепко попахивает шовинизмом, но это не из-за какой-то особой иудейской ненависти к гоям, но просто потому, что перемешивание религии с национализмом почти всегда чревато появлением фашиствующих элементов и использованием религии для разжигания конфликтов. Тоже самое происходит сейчас и в России, из-за недостаточного разделения церкви и государства, а в арабских странах и подавно. Даже буддизм на службе у восточных государств неоднократно использовался для пропаганды насилия. Порочен национализм, порочны государственные системы, основанные на религии, а не религия как таковая.

Кстати, Рамбам (Маймонид) и в самом деле полагал, что Субботу нельзя нарушать ради неевреев или ради евреев, не соблюдающих Субботу. Но такой фразы, как у Ацмона, у него нет. Он не считал неевреев ниже или хуже, что очевидно из его текстов, хотя он довольно хреново относился к язычникам (но вполне позитивно - к мусульманам, среди которых он жил). Рамбам считал, что выполнение законов важнее спасения человеческой жизни. Он считал, что спасать в субботу других иудеев можно только потому, что спасенные смогут, в свою очередь, соблюсти много суббот. То-есть, субботу можно нарушить, по его мнению, только ради последующего умножения соблюдения суббот в мире. Из такой суровой логики неизбежно следует, что субботу можно нарушать только ради тех, кто ее соблюдает, т.е. правоверных иудеев, при всем уважении к прочим народам. Суровый он был мужик, но ни в коем случае не ксенофоб. Другие, не менее авторитетные средневековые авторы так не считали (например, Меири) и полагали, что спасение людей важнее субботы. Антисемиты в чем только не обвиняли евреев, но в ненарушении субботы ради иноверцев - вроде бы никогда. То-ли большинство евреев никогда не придерживались этого мнения Маймонида, то-ли таких ситуаций реально не возникало, но обвиняли  евреев чаще всего в разной чуши, которая не имеет абсолютно никакого отношения к иудаизму: в поедании христианских младенцев, отравлении колодцев чумными бациллами, поклонению дьяволу и тому подобном.  Караимы, кстати, обвиняли иудеев в мягкотелости по отношению у единоверцам и запрещали нарушать субботу даже ради спасения собственных детей или под угрозой пыток и смерти.

Я ведь не утверждаю, что иудеи всегда и везде любили иноверцев. Действительно, зачастую относились холодновато и настороженно, но - еще раз повторяю - всегда старались придерживаться уважительных, добрососедских отношений. По сравнению с тем, как европейские христиане регулярно мочили всех остальных, а заодно и друг друга, порой по прямому указанию известных святых и теологов, эти несимпатичные мнения в иудаизме напоминают невинную детскую игру в дочки-матери.

Я же говорю: я сам не занимался этим вопросом и отлично осознаю, что цитата из Маймонида может быть бессовестным образом выдернута и переврана. Просто ознакомил вас с одной точкой зрения

Цитата: Laplandian

Цитата: theursПочему большинтсво людей проявляет к евреям враждебное настроение?

Почему эту нацию считают "неприемлемой"? Ведь они не диктуют всему миру как жить.

Кстати, я не думаю, что евреи - нация.

Я согласна с этим -- евреи как национальность появились, по-моему, лишь в СССР. До этого, в царской России, обозначали религиозную конфессию подданного. То есть писали -- иудей (православный, лютеранин). В связи с этим были ограничения на профессию, собственность, различие в правах и свободах.
В связи с этим некоторые евреи становились православными. И сразу же приобретали все права православных соответствующего сословия.

Я как-то спросила одного деревенского мужика, почему он не любит евреев. Тот ответил: "Они не работают на земле, как мы. Ты никогда не увидишь еврея-крестьянина." Я пошла, почитала умные книжки -- оказывается, еще при царизме иудеям было запрещено владеть землей. Потому и не было в России иудеев(евреев)-крестьян.
Мужик не читал умных книжек, а потому не любил евреев "по недоразумению".

Цитата: Maighdean MharaЯ согласна с этим -- евреи как национальность появились, по-моему, лишь в СССР.

Вы меня неправильно поняли - я такого нигде не утверждал. Иудаизм - это религия, которой придерживались или придерживаются добрых два десятка этносов или национальностей (но не наций). Совершенно очевидно, что еврейские этносы по отдельности - полноценные и очень разнообразные национальности, со своими языками, обычаями, образом жизни, литературой, национальными костюмами и всем прочим, что полагается иметь этносам, закрученные в особую еврейскую или иудейскую цивилизацию или суперэтнос. Подобно тому, как мусульмане различных национальностей считают себя единым Исламским Народом, но на практике представляют собой множество разных этнических групп, не объединенных ни языком, ни территорией. Только у еврейских национальностей гораздо более сильно обобщено этническое самосознание, благодаря общему реальному или мифическому происхождению от библейских иудеев.

Цитата: Maighdean MharaЯ как-то спросила одного деревенского мужика, почему он не любит евреев. Тот ответил: "Они не работают на земле, как мы. Ты никогда не увидишь еврея-крестьянина." Я пошла, почитала умные книжки -- оказывается, еще при царизме иудеям было запрещено владеть землей. Потому и не было в России иудеев(евреев)-крестьян.
Мужик не читал умных книжек, а потому не любил евреев "по недоразумению".

В начале 19 века русское правительство позволило евреям создать свои селькохозяйственные колонии в юго-восточной части Украины. В СССР эти колонии разрослись и превратились в еврейские колхозы. Есть масса книг на идише на эту тему. Например, был такой писатель Нотэ Лурье, выросший в еврейской сельскохозяйственной колонии Ново-Златополь (евр. Най-Златополь) под Херсоном, которого покойный Арон Вергелис справедливо называл еврейским Шолоховым. Вергелис был тоже весьма интересный персонаж, биробиджанец, писал стихи по-еврейски про филинов, бурундуков, электростанции, трактора и тому подобное.

http://www.shtetlinks.jewishgen.org/Colonies_of_Ukraine/Boonin1.htm

Извините за долгое молчание – что-то у меня компьютер на «еврейском вопросе» вешается, пишу сейчас в Word'e, а потом кину ответ в форум и быстренько убегу. :

ЦитироватьВы меня неправильно поняли - я такого нигде не утверждал. Иудаизм - это религия, которой придерживались или придерживаются добрых два десятка этносов или национальностей (но не наций).

Возможно. Но я имела в виду, что при царизме было разделение на представителей государственной религии и иноверцев – иудеев, лютеран, мусульман. И при этом, как правило, речь идет не о нации/ях, национальности/ях или этносе/ах, а лишь о принадлежности к другой конфессии.
А уж простые, необразованные люди объясняли для себя эту дискриминацию то Библией, то «нежеланием» евреев работать на пашне или в цеху. А порой и никак не объясняли, просто принимали эту дискриминацию как должное. Или даже наоборот, понимали это как глупость, но ничего не могли поделать с «государственными указами». Помните? –

«– Дело, видишь ли, вот какое. Мы, правду сказать, против тебя, Тевль, ничего не имеем. Ты хоть и жид, но человек неплохой. Да только одно другого не касается, бить тебя надо. Громада так порешила, стало быть, пропало! Мы тебе хоть стекла повышибаем. Уж это мы непременно должны сделать, а то, – говорит, – не ровен час, проедет кто-нибудь мимо, пусть видит, что тебя побили, не то нас и оштрафовать могут...»

К тому же именно единая конфессия так сближает различные национальности – взять хоть католицизм, хоть ислам, хоть иудаизм. Я лично сделала для себя массу открытий об иудаизме, почитав книги Л.Н. Гумилева о Руси.

Цитата: Maighdean Mhara
К тому же именно единая конфессия так сближает различные национальности – взять хоть католицизм, хоть ислам, хоть иудаизм. Я лично сделала для себя массу открытий об иудаизме, почитав книги Л.Н. Гумилева о Руси.

К сожалению, Гумилев в вопросах иудаизма был абсолютно некомпетентен, судя по его измышлениям о Хазарии. В Библии он действительно хорошо разбирался, но как только дело доходит до Талмуда, караимов, средневековой еврейской истории и культуры - он порой такую невероятную чушь лепит, что диву даешься. Я тоже нашел в его книгах массу "открытий" об иудаизме... с тех пор я отношусь с большим подозрением ко всем его теориям.

Вы думаете, это его личное заблуждениее или он повторяет ошибки других, не проверив?

Цитата: Maighdean MharaВы думаете, это его личное заблуждениее или он повторяет ошибки других, не проверив?

Заблуждение в чём? Вы всё говорите, де, тот дурак, да это тоже не лучше, — хоть говорите, почему тот или иной автор — дурак, а то ведь совсем не понятно, о чём речь... :_1_17

Читаем Древнюю Русь и Великую Степь:

Цитировать"Обращения хазар" в иудаизм не было, да и быть не могло, так как в середине века прозелитические религии - христианство и ислам - резко противопоставлялись древним религиям, где к исполнению культа допускались только члены рода, даже в том случае, если род вырос в этнос

Иудаизм - это тоже прозелитическая религия и известна масса примеров массовых переходов в ортодоксальный иудаизм, начиная от Древнего Рима и кончая сегодняшним днем. Более того, ритуалы крещения и принятия ислама суть модификации соответствующего еврейского обряда.

Разница в том, что иудеи редко приветствовали миссионерство и принимали только тех, кто сам заинтересовался иудаизмом, причем активно и с убеждением.  

ЦитироватьВ сочинении Иехуды б. Барзилая, еврейского автора XI в., это сообщение переведено так: "Хазары стали прозелитами и имели царей прозелитов (иудаизма)". Однако С.Шишман указывает, что слово ger в Библии означает чужеземца, инкорпорированного другим народом и получившего права члена племени, которое его приютило. Значение "прозелит" это слово приобрело позже. Судя по общему ходу событий, древнее значение в данном случае предпочтительнее, ибо Булан принял не раввинизм, а караизм.

Во всей еврейской литературе, начиная самое позднее с 1-2 века, под этим словом однозначно подразумеваются именно прозелиты. Автор 11 века ничто иное под этим словом подразумевать не мог. К тому же он не был караимом и не стал бы вообще писать с воодушевленем про караимов, так-как он, будучи правоверным иудеем, наверняка их ненавидел за ересь и раскольничество. Смысл этого текста совершенно прозрачен и очевиден для любого человека, мало-мальски знакомого со средневековым древнееврейским языком.

ЦитироватьПолучалось, что сын хазарина и еврейки имел все права отца и возможности матери. Его учили еврейские раввины, члены общины помогали делать карьеру или участвовать в торговле, род отца защищал его от врагов и страховал, в случае несчастий, от бедности. А сын еврея и хазарки был всем чужой. Он не имел прав на наследование доли отца в родовом имуществе, не мог обучаться Талмуду в духовной еврейской школе, не получал поддержки ни у кого, кроме своих родителей, да и та была ограничена родовыми обычаями и религиозными еврейскими законами. Этим беднягам не было места в жизни. Поэтому они ютились на окраине Хазарии - в Крыму - и исповедовали караизм, не требовавший изучения Талмуда, а читать Пятикнижие их могли научить любящие, но бессильные против велений закона отцы.

Дальше можно не читать. Гумилев строит всю свою хазарскую теорию на этом противопоставлении касты иудеев-евреев и хазар-караимов. Хазарка, принявшая иудаизм, автоматически считается точно такой же еврейкой, как все прочие, и ее дети ровно ничем не отличаются от прочих евреев. Причем Талмуд заповедует поддерживать и любить прозелитов в первую очередь. Известно довольно много примеров известных раввинов-новообращенных. Короче, это явный бред.

Кроме этого, Гумилев напрочь не понимает соотношение иудеев и караимов. Именно караимы, а не язычники или христиане с мусульманами, были с точки зрения иудеев тех времен врагами и раскольниками. Мирная смесь иудаизма и караимизма в 8-9 веках, которую пытается изобразить Гумилев, представляется совершенно невозможной.

ЦитироватьУ рахдонитов и хазарских караимов различной была не только практика повседневной жизни, но и теология. Учение Торы, т.е. Ветхого завета, хотя и не предназначено к распространению среди иноверцев, но и не засекречено. Оно входит как составная часть в христианское и мусульманское богословие, и потому его носители имели право выступать на диспутах и отстаивать свою концепцию, не греша против закона.

Можно подумать, что у иудеев оно запрещено или засекречено. В Средние Века регулярно происходили диспуты между иудеями и христианами, а ряд  христианских теологов интересовалось у иудеев Талмудом и толкованием Библии.

ЦитироватьНе таков талмудический иудаизм, созданный во II в. евреями, преображенными пассионарным толчком. Сам Талмуд является предметом изучения только для раввинов и теологов, а прочие евреи учат конспект - Шулхан Арух, собрание узаконений обыденной жизни и права, гражданского и уголовного

Шулхан Арух был составлен в 16 веке, через 8 веков после описываемых событий. Во времена Хазарии еще не было составлено ни одного подобного кодекса. Причем его изучают именно раввины, и это сочинение совершенно иного жанра, а не конспект Талмуда. Талмуд непременно изучается всем мужским иудейским населением, за исключением совсем необразованных. До изобретения книгопечатания серьезная учеба действительно была привилегией элиты, но это относится не только к Талмуду. Талмудический иудаизм не возник вдруг во 2 веке, но является продуктом плавной эволюции учения фарисеев.

У него почти каждый параграф о иудаизме содержит подобные ляпсусы, но главная проблема в том, что эта теория о дискриминации иудеев-хазар совершенно нелепа, хоть иконы из избы выноси :) , поэтому все его рассуждения о Хазарии вряд ли стоит воспринимать серьезно. Гумилев совершенно не разбирался в еврейских первоисточниках, в еврейской истории, культуре и основах религии, цитировал какие-то исковерканные и вырванные из контекста обрывки, однако уверенно вплел все это в свою теорию пассионарности. Уж очень несерьезный уровень для ученого-историка. Поэтому я ему не доверяю и в вопросах истории других народов. Кто его знает, что он там понаписал про мусульман, язычников, католиков и прочих, если он такое про евреев пишет.

Цитата: Laplandian

ЦитироватьПолучалось, что сын хазарина и еврейки имел все права отца и возможности матери. Его учили еврейские раввины, члены общины помогали делать карьеру или участвовать в торговле, род отца защищал его от врагов и страховал, в случае несчастий, от бедности. А сын еврея и хазарки был всем чужой.

Пример актуален и по сей день :)

Цитата: ИванЪ Рабиновичь
Пример актуален и по сей день :)

Неактуален. Еще раз повторяю: у Гумилева речь идет не о хазарке-язычнице, но о גיורת ,  о принявшей иудаизм, совершившей обряд гиюра. Речь ведь идет об обществе правоверных иудеев, в котором межконфессиональные браки были совершенно немыслимы и современных проблем смешанных браков не существовало.

Сегодня умер Ясир Арафат. Интересно, что там в Израиле творится и думается после такого события.

Цитата: Peamurdmisu:lesanneСегодня умер Ясир Арафат. Интересно, что там в Израиле творится и думается после такого события.

Интересно, что я об этом узнаю на форуме. :mrgreen:

Это вроде до сих пор не подтвердили...

Пока только мозг умер.
"Веселье" начнется когда его начнут хоронить.

А как же он живет если мозг умер???

Цитата: АлексА как же он живет если мозг умер???

А зачем он нужен? — Он ведь только за жизнедеятельность организма отвечает, так это можно сейчас и аппаратами устроить всё недурно. А мысли? — Ну их в баню! :yes:

Представляю себе Терминатора-4! Он, бедняга, пока на аппаратах держится, но вроде уже ничего хорошего ему не будет.

Судный День близится.

Во главе Израильского государства на некоторое время стал компьютер в обличье Ясира Арафата.

ИЗРАИЛЬСКОГО???

А Израиль и Палестина — это не одно и то же?
Спасибо, буду знаЦь.

Цитата: Vertaler van TekstenА Израиль и Палестина — это не одно и то же?

Строго говоря нет, но это уж пусть форумчане с места действия пояснят :roll:

Цитата: АлексVertaler van Teksten пишет:
А Израиль и Палестина — это не одно и то же?

В библии написано об одном радостном собитии, :_1_12
когда воевал Давид (David) против Голиафа (Goliath).
Интересно почитать...:)

Давно пора прочитать:D

Цитата: Ян КовачВ библии написано об одном радостном собитии, :_1_12

Собитие - это групповое нанесение телесных повреждений? ;)

Цитата: Digamma

Цитата: Ян КовачВ библии написано об одном радостном собитии, :_1_12

Собитие - это групповое нанесение телесных повреждений? ;)

«Збуття»... :_1_12

:oops: Ох, да, опечатка, так пусть по-вашему, собыыыыытие :mrgreen:
-----------
(хоть и "бились" там филистинци и израелци):D

Филистинцы - это уж прямо по-современному (от ﻦﻳﻂﺳﻟﻔ), а те были - филистимляне.

Цитата: АлексФилистинцы - это уж прямо по-современному (от ﻦﻳﻂﺳﻟﻔ), а те были - филистимляне.

Это от слова «Филистима» что ли? :_1_12

Да нет, и то и то от одного корня "Палестина", просто в старославянском видимо н>м.

Цитата: АлексДа нет, и то и то от одного корня "Палестина", просто в старославянском видимо н>м.

Я тебя огорчу, — в старославянском не было такого изменения... 8-)

Цитата: Маринка

Цитата: АлексДа нет, и то и то от одного корня "Палестина", просто в старославянском видимо н>м.

Я тебя огорчу, — в старославянском не было такого изменения... 8-)

Это семитское изменение. В некоторых семитских мн. число на -м, в нек-рых на -н. Напр. еврейский на -м, арабский на -н.

Пока вы тут о своём, Ясер Арафат помер. На кого-же он своих-то оставил.
Прям как Ленин.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/4005027.stm

Цитата: Peamurdmisu:lesanneПока вы тут о своём, Ясер Арафат помер. На кого-же он своих-то оставил.
Прям как Ленин.

Ты сер? :_1_12[/size]
——————————————————————
А если серьезно, — мне все равно. От него больше палестинцам проблем, mie, было, чем пользы.[/size]

Цитата: Peamurdmisu:lesanneПока вы тут о своём, Ясер Арафат помер. На кого-же он своих-то оставил.
Прям как Ленин.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/4005027.stm

Там уже подсуетились :_1_12

ЦитироватьТы сер?

Сер, сер.

Цитата: LeoЭто семитское изменение. В некоторых семитских мн. число на -м, в нек-рых на -н. Напр. еврейский на -м, арабский на -н.

Фелистимляне на древнееврейском - п^(ə)лиштим, откуда и фелистим- в русском, пройдя путь через греческий.

Добавлено спустя 7 минут 8 секунд:

Цитата: Алекс

Цитата: Vertaler van TekstenА Израиль и Палестина — это не одно и то же?

Строго говоря нет, но это уж пусть форумчане с места действия пояснят :roll:

Историческая территория практически одна и та же, только названия разных людей, но раз речь идет о государстве, то это разные понятия. Вкратце: на сегодняшний день, Палестина - это автономная область в составе Израиля, которая хочет получить независимость. Известна также под названием Палестинская Автономия.

П.С. Я в политике понимаю очень мало и абслютно ею не интересуюсь, но люди тут видимо еще меньше, поэтому я решил немного прояснить, насколько сам знаю... 8-)

Цитата: rawonamВкратце: на сегодняшний день, Палестина - это автономная область в составе Израиля, которая хочет получить независимость. Известна также под названием Палестинская Автономия.

Мановарыч, ты б того, как-то поаккуратней, что ли... :)
Ибо как можно и с другой стороны посмотреть - есть резолюции ООН и т.д. ... (не хочу развивать)

Цитата: DigammaМановарыч, ты б того, как-то поаккуратней, что ли...  
Ибо как можно и с другой стороны посмотреть - есть резолюции ООН и т.д. ... (не хочу развивать)

Какая резолюция? Я ж говорю, политикой не увлекаюсь, так что если где-то ошибаюсь, говори. 8-)

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaМановарыч, ты б того, как-то поаккуратней, что ли...  
Ибо как можно и с другой стороны посмотреть - есть резолюции ООН и т.д. ... (не хочу развивать)

Какая резолюция? Я ж говорю, политикой не увлекаюсь, так что если где-то ошибаюсь, говори. 8-)

Резолюция 181 Генеральной Ассамблеи ООН от 29.11.1947 о создании государств Израиль и Палестина. Фактически, да и с точки зрения международного права, Палестина - государство, оккупированное Израилем в ходе арабо-израильской войны (резолюции Совета Безопасности ООН 242, 338, 446) . Поэтому "хочет получить независимость" звучит несколько спорно...

Цитата: DigammaФактически, да и с точки зрения международного права, Палестина - государство, оккупированное Израилем в ходе арабо-израильской войны (резолюции Совета Безопасности ООН 242, 338, 446) .

Да уж... Это ты загнул... :) Во-первых, какую именно войну ты имел в виду? Потому что "арабо-" звучит не особо вразумительно. Потом продолжим дальше. :_1_12

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaМановарыч, ты б того, как-то поаккуратней, что ли...  
Ибо как можно и с другой стороны посмотреть - есть резолюции ООН и т.д. ... (не хочу развивать)

Какая резолюция? Я ж говорю, политикой не увлекаюсь, так что если где-то ошибаюсь, говори. 8-)

Резолюция 181 Генеральной Ассамблеи ООН от 29.11.1947 о создании государств Израиль и Палестина. Фактически, да и с точки зрения международного права, Палестина - государство, оккупированное Израилем в ходе арабо-израильской войны (резолюции Совета Безопасности ООН 242, 338, 446) . Поэтому "хочет получить независимость" звучит несколько спорно...

Бóльшая часть Палестины (включая Вост. Иерусалим) в 1948-1967 не была под израильским управлением. Тем не менее никакая независимость там не провозглашалась и никакие резолюции ООН никого не интересовали...

Цитата: LeoБóльшая часть Палестины (включая Вост. Иерусалим) в 1948-1967 не была под израильским управлением. Тем не менее никакая независимость там не провозглашалась и никакие резолюции ООН никого не интересовали...

Не забегайте вперед... :roll:

Цитата: rawonamВо-первых, какую именно войну ты имел в виду? Потому что "арабо-" звучит не особо вразумительно.

Совершенно вразумительно - она же "шестидневная".

Цитата: rawonamДа уж... Это ты загнул... :)

А с чем ты несогласен? С тем, что в 1947 было образовано два государства, или с тем, что Совет Безопасности использовал слово "оккупация"? Только в первом случае правильней говорить "Генеральная Ассамблея загнула", а во втором - "Совет Безопасности загнул". ;)

Цитата: DigammaСовершенно вразумительно - она же "шестидневная".

Невразумительно, ибо за последние 56 лет было столько войн, что у меня не хватит пальцев, чтобы их пересчитать, и, как ни странно, все с арабами.
Ну хорошо, продолжим.

Цитата: DigammaА с чем ты несогласен? С тем, что в 1947 было образовано два государства, или с тем, что Совет Безопасности использовал слово "оккупация"? Только в первом случае правильней говорить "Генеральная Ассамблея загнула", а во втором - "Совет Безопасности загнул".

Со вторым, вполне согласен. Оккупация есть оккупация, что же тут поделаешь. А несогласен я с первым, и загнула не ГА, а именно ты, потому что никакого второго государства основано не было.
Раз ты знаешь, о какой войне идет речь, тогда ты наверное знаешь, когда эта война происходила, а следовательно, задавался вопросом, где же до 1967 года было то самое второе государство, которое "было основано" в 1947 году?
Все арабы мира были несогласны с решением ООН, и поэтому местные арабы начали войну, вместо того, чтобы готовиться основать свое государтсво, рядом с пришельцами, утверждающими, что тут их историческая родина (я бы тоже наверное несогласился).
В тот же самый день в мае следующего года, сразу после выхода британских войск, когда, несмотря на продолжающуюся войну, еврейские лидеры возгласили о создании нового государства, пять находящихся вокруг Израиля арабских государств вторглись на его территорию с целью уничтожить его еще свеженьким. Но это не столь важно, а важно то, что проарабская пропаганда сваливает вину за эту войну вообще куда-то на запад:

Цитата: http://world.ng.ru/printed/ambass/2000-05-18/7_posol.htmlК моменту принятия резолюции ООН о разделе Палестины евреям удалось создать практически полноценное государство со своим правительством, армией, языком, законами. Что касается второй стороны конфликта, то "незавершенность процесса формирования палестинского самосознания послужила одной из причин того, что палестинский народ оказался неготовым к созданию своего государства в 1948 году".

Но, несмотря на это, господин посол считает, что Израиль не имел никакого права занимать территорию, предназначенную для палестинского государства 181-й резолюцией ООН о разделе Палестины. Рассказывая корреспонденту "Дипкурьера" о своей работе, господин аль-Ориди объяснил, что, по его мнению, война, вспыхнувшая на Ближнем Востоке после раздела Палестины в 1948 году, была не более чем инсценировкой западных государств, и в первую очередь Великобритании. Ибо арабские страны по большей части были на тот момент колониями или только что получили независимость, оставаясь при этом под контролем армий западных государств. Следовательно, они никак не могли напасть на Израиль без их ведома. Цель "спектакля" - оправдать действия Израиля по отношению к палестинцам.

Короче, до 67-ого года никакого арабского государства не было и не предвиделось. А потом шестидневная война, в которой Израиль оккупировал территорию, в три раза превышающую ту, которую он занимал до того. Тебе, конечно, расскажут, что это злые сионисты начали войну, а нам объяснят, почему Израиль первый открыл боевые действия, не будучи инициатором войны, но это сейчас неважно, а важно то, что никакого второго государства не было и нет до сих пор, потому что есть (тогда было побольше, сейчас, поменьше) среди них те, которые живут по принципу - или все или ничего. Вот и все.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaСовершенно вразумительно - она же "шестидневная".

Невразумительно, ибо за последние 56 лет было столько войн, что у меня не хватит пальцев, чтобы их пересчитать, и, как ни странно, все с арабами.

Надеюсь, "шестидневная" в твое лексиконе одна? ;)

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaА с чем ты несогласен? С тем, что в 1947 было образовано два государства, или с тем, что Совет Безопасности использовал слово "оккупация"? Только в первом случае правильней говорить "Генеральная Ассамблея загнула", а во втором - "Совет Безопасности загнул".

Со вторым, вполне согласен. Оккупация есть оккупация, что же тут поделаешь. А несогласен я с первым, и загнула не ГА, а именно ты, потому что никакого второго государства основано не было.

Стоп, секунду... К примеру:

Цитата: Резолюция 181 Генеральной Ассамблеи ООН, часть I, п.3Independent Arab and Jewish States and the Special International Regime for the City of Jerusalem, set forth in part III of this plan, shall come into existence in Palestine two months after the evacuation of the armed forces of the mandatory Power has been completed but in any case not later than 1 October 1948. The boundaries of the Arab State, the Jewish State, and the City of Jerusalem shall be as described in parts II and III below.

Я ведь не поднимал вопрос о том, что творилось на этих землях - речь о статусе Палестины, которую ты назвал АО.

Цитата: rawonamРаз ты знаешь, о какой войне идет речь, тогда ты наверное знаешь, когда эта война происходила, а следовательно, задавался вопросом, где же до 1967 года было то самое второе государство, которое "было основано" в 1947 году?

А у вас там в 1947-48 ничего не происходило? Мирно разделялись? По-моему, там сам черт ногу сломит.

Цитата: rawonamКороче, до 67-ого года никакого арабского государства не было и не предвиделось. А потом шестидневная война, в которой Израиль оккупировал территорию, в три раза превышающую ту, которую он занимал до того. Тебе, конечно, расскажут, что это злые сионисты начали войну... это сейчас неважно, а важно то, что никакого второго государства не было и нет до сих пор, потому что есть (тогда было побольше, сейчас, поменьше) среди них те, которые живут по принципу - или все или ничего

А какая разница? Согласись, если русские 50% Сибири так и не заселили, то это еще не повод влезать туда китайцам, хоть и рядом, и кусок вкусный, и земли им явно мало (извини, что несколько грубовато, что-ли, но я просто для наглядности примера).

Если ты заметил, я не пытаюсь найти у вас правого или виноватого, а лишь сказал о том, что Палестина для всего мира - явно не АО в составе Израиля (и, заметь, сказал это в не самой резкой форме ;)). Мое мнение просто: есть резолюции Ген.Ассамблеи и Совбеза ООН. Все.

Ну а с учетом того как именно Британия решила деколонизировать Палестину, другого развития событий просто и не могло бы быть (подозреваю, что сценарий был просчитан заранее), поэтому искать правых и виноватых тут несколько неуместно. Я не оправдываю агрессию арабов, но все же и Израиль вел себя не всегда мирно, да и... реакция арабов была вполне прогнозируема и естественна (это не как оправдание, а как констатация факта).

Ты вот сказал про горячие головы арабов, а разве среди евреев этого нет? Извини за бытовые ассоциации, но период первой ревности, скандалов и битья посуды вы уже ох как давно прошли, даже милицию уже вызывали неоднократно - теперь бы всем остыть и развестись мирно, без лишних нервов...

Цитата: DigammaНадеюсь, "шестидневная" в твое лексиконе одна?

Ага :)

Цитата: DigammaЯ ведь не поднимал вопрос о том, что творилось на этих землях - речь о статусе Палестины, которую ты назвал АО.

Дигамма, я тебе еще раз говорю, никакого формирования государства не было до 67-ого года, и только 1993 году Израиль присвоил статус автономной области палестинской территории во главе с Ясером, Израиль помог палестинским властям организовать палестинскую полицию, которую и вооружил сам лично. За эти действия покойный Ицхак Рабин получил пулю, в принципе.

Цитата: DigammaА у вас там в 1947-48 ничего не происходило? Мирно разделялись? По-моему, там сам черт ногу сломит.

Я же объяснял. Арабы не хотели создавать государство на отведенной им территории и потому начали войну.

Цитата: DigammaА какая разница? Согласись, если русские 50% Сибири так и не заселили, то это еще не повод влезать туда китайцам, хоть и рядом, и кусок вкусный, и земли им явно мало (извини, что несколько грубовато, что-ли, но я просто для наглядности примера).

Согласен, но кто лезет? Израилю и задаром эти территории не нужны были, он их потом потихонечку и раздавал. Отдали Египту Синай, взамен на мирный договор, а вот Сектор Газа египтяне не захотели брать (кому нужны эти толпы палестинцев на свою голову?). (Кстати, за этот мирный договор египетский правитель заработал пулю, но договор дейтствует и по сейчас.)

Цитата: DigammaЕсли ты заметил, я не пытаюсь найти у вас правого или виноватого, а лишь сказал о том, что Палестина для всего мира - явно не АО в составе Израиля (и, заметь, сказал это в не самой резкой форме ). Мое мнение просто: есть резолюции Ген.Ассамблеи и Совбеза ООН. Все.

Дигамма, резолюции в действии, но палестинская автономия есть автономия, никакого государства пока не было.

Цитата: DigammaТы вот сказал про горячие головы арабов, а разве среди евреев этого нет? Извини за бытовые ассоциации, но период первой ревности, скандалов и битья посуды вы уже ох как давно прошли, даже милицию уже вызывали неоднократно - теперь бы всем остыть и развестись мирно, без лишних нервов...

Только проблема в том, что в Израиле официально не поддерживают эти горячие головы, их судят и сажают за решетку, а палестинское правительство после приношения извинений за терракт всегда добавляет, что "так вам и надо". Я думаю этого достаточно.

Цитата: DigammaНу а с учетом того как именно Британия решила деколонизировать Палестину, другого развития событий просто и не могло бы быть (подозреваю, что сценарий был просчитан заранее), поэтому искать правых и виноватых тут несколько неуместно. Я не оправдываю агрессию арабов, но все же и Израиль вел себя не всегда мирно, да и... реакция арабов была вполне прогнозируема и естественна (это не как оправдание, а как констатация факта).

Я с тобой в некоторой степени согласен, но только называть то, что взрывают автобусы в которых ездят старики, женщины и дети, естественной реакцией человека я бы не стал.
Ты не считаешь, что то, что они не создали государство ни в 47-8 году ни позже это их вина? (Они собственно говоря и сами это признают.) Так по-твоему, реакция на то, что тебе не дают того что ты хочешь, когда это далеко за рамками того, что тебе положено, должна быть такой?

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaЯ ведь не поднимал вопрос о том, что творилось на этих землях - речь о статусе Палестины, которую ты назвал АО.

Дигамма, я тебе еще раз говорю, никакого формирования государства не было до 67-ого года

Ты не совсем понял. Я именно о гос-ве на бумаге. Израиль должен был оставаться в границах отведенных ему ООН (ИМХО).

Цитата: rawonamи только 1993 году Израиль присвоил статус автономной области палестинской территории во главе с Ясером, Израиль помог палестинским властям организовать палестинскую полицию...

Рвонам, без нападок абсолютно, просто улыбаюсь - это напоминает русскую поговорку "Бог дал - Бог взял".

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaА у вас там в 1947-48 ничего не происходило? Мирно разделялись? По-моему, там сам черт ногу сломит.

Я же объяснял. Арабы не хотели создавать государство на отведенной им территории и потому начали войну.

Ну, я бы сказал по-другому: не хотели отдавать ничего евреям. Суть процесса несколько другая.

Цитата: rawonamСогласен, но кто лезет?

Дык, Мановарыч, никто не "лезет" - "не уходит". :D

Цитата: rawonamДигамма, резолюции в действии, но палестинская автономия есть автономия, никакого государства пока не было.

Вот именно поэтому с описанием статуса Палестины, на мой взгляд, следует быть предельно осторожным.

Цитата: rawonamТы не считаешь, что то, что они не создали государство ни в 47-8 году ни позже это их вина?

Вот именно это (а также и открытую атаку Израиля) я и имел в виду под "естественной реакцией".

Цитата: rawonamЯ с тобой в некоторой степени согласен, но только называть то, что взрывают автобусы в которых ездят старики, женщины и дети, естественной реакцией человека я бы не стал.

Ты не верно понял мои слова. См. выше.

Цитата: DigammaНу, я бы сказал по-другому: не хотели отдавать ничего евреям. Суть процесса несколько другая.

А в этом, значит, они правы? Кто там говорил о резолюциях ООН? И кто не хочет с ними соглашаться?

Цитата: DigammaВот именно поэтому с описанием статуса Палестины, на мой взгляд, следует быть предельно осторожным.

А как бы ты описал-то? :)

Цитата: DigammaВот именно это (а также и открытую атаку Израиля) я и имел в виду под "естественной реакцией".

Какая такая открытая атака Израиля, интересно мне? Израиль еще не провел ни одной войны по своей инициативе. В последнее время были чистки на территориях, с целью выловить террористов и разрушить их лаботатории, но войны пока что начинали только арабы.

Короче, предлагаю закругляться. :_1_12

Цитата: ИванЪ Рабиновичь

Цитата: Митридатполучается, что мой недавно родившийся сын, имея всего 12,5% еврейской крови - самый настоящий еврей

Западная Украина = Израиль? Я не усёк с какой стороны ваш сын на 1/8 еврей

Я, кстати, тоже. По-моему, Митридат сам в этих кровях запутался...:dunno:

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaНу, я бы сказал по-другому: не хотели отдавать ничего евреям. Суть процесса несколько другая.

А в этом, значит, они правы? Кто там говорил о резолюциях ООН? И кто не хочет с ними соглашаться?

Равонам, ну чего ты пытаешься найти проблему там где ее нет? Я же сказал: "реакция понятна и предсказуема". При чем тут прав/неправ? Ты, вероятно, не обратил внимания на мою фразу "я не пытаюсь найти у вас правого или виноватого".

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaВот именно поэтому с описанием статуса Палестины, на мой взгляд, следует быть предельно осторожным.

А как бы ты описал-то? :)

Да так бы и написал - оккупирована Израилем. Факт есть факт. Или бы подал обе точки зрения - израильскую и ооновскую.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaВот именно это (а также и открытую атаку Израиля) я и имел в виду под "естественной реакцией".

Какая такая открытая атака Израиля, интересно мне? Израиль еще не провел ни одной войны по своей инициативе.

ВОТ БЛИН (mille pardons!), РАВОНАМ!!!
"открытую атаку [кого?/чего?] Израиля [кем?/чем? - арабами]"
Что ж ты все обвинения с моей стороны пытаешься найти? :dunno:

Цитата: DigammaДа так бы и написал - оккупирована Израилем. Факт есть факт. Или бы подал обе точки зрения - израильскую и ооновскую.

Да не, оккупированы Израилем были территории Египта и Иордании, ни о какой Палестине тогда и не было слышно. И вот только после оккупации, появилась какая-то политическая структура, которая зовет себя Палестиной, и это именно автономная область на данный момент.

Цитата: DigammaВОТ БЛИН (mille pardons!), РАВОНАМ!!!
"открытую атаку [кого?/чего?] Израиля [кем?/чем? - арабами]"
Что ж ты все обвинения с моей стороны пытаешься найти?

Это не я пытаюсь найти, это русское предложение двусмысленно. Причем с полностью противоположным значением. ;--)

Добавлено спустя 7 минут 51 секунду:

Цитата: ТвидЯ, кстати, тоже. По-моему, Митридат сам в этих кровях запутался...

Ничего запутанного там нет, прабабушка сына - еврейка, ее дочь, выходит, тоже, а затем и жена Митридата по этой же линии, т.е. выходит по еврейским законам сын еврей.
Это ничего, проблемы возникают, когда, например, мать мусульманка, а отец еврей. Тогда ни по мусульманским традициям (национальность по отцу), ни по еврейским, ребенок не будет считаться своим. :_1_12

Цитата: DigammaВОТ БЛИН (mille pardons!), РАВОНАМ!!!
"открытую атаку [кого?/чего?] Израиля [кем?/чем? - арабами]"

Да, объектный и субъектный родительные падежи. Однако в русском языке объектный родительный падеж чаще (почти всегда) заменяется на предложный оборот: атака на Израиль вместо оборота атака Израиля (последнее воспринимается именно как субъектный генитив, т. е. «Израиль атакует»). Равонам прав... 8-)

Цитата: МаринкаДа, объектный и субъектный родительные падежи. Однако в русском языке объектный родительный падеж чаще (почти всегда) заменяется на предложный оборот: атака на Израиль вместо оборота атака Израиля (последнее воспринимается именно как субъектный генитив, т. е. «Израиль атакует»). Равонам прав...

Тут нет правого или неправого - предложение двусмысленно. :_1_12

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaДа так бы и написал - оккупирована Израилем. Факт есть факт. Или бы подал обе точки зрения - израильскую и ооновскую.

Да не, оккупированы Израилем были территории Египта и Иордании, ни о какой Палестине тогда и не было слышно.

Следи за мыслью: не "государство Палестина" оккупировано Израилем, а "Палестина оккупирована". :D

Цитата: DigammaСледи за мыслью: не "государство Палестина" оккупировано Израилем, а "Палестина оккупирована".

Чего?? Ты определись с тем, что означает слово "Палестина". Тогда весь Израиль это оккупированная территория получается. 8) (Что, между прочим, арабы и утверждают, несмотря на ту самую резолюцию, на которую ты постоянно ссылаешься.)

Добавлено спустя 9 минут 23 секунды:

Цитата: DigammaДа так бы и написал - оккупирована Израилем. Факт есть факт. Или бы подал обе точки зрения - израильскую и ооновскую.

Кстати, эти точки зрения не противоречат друг другу, та информация, которую ты считаешь неотъемлемой, она просто дополнительная. И ООН знает (как можно не признавать факт?), что Израиль создал на этих территориях автономную область, и Израиль знает, что это оккупированные территории (сам же оккупировал), в чем проблема-то?

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaСледи за мыслью: не "государство Палестина" оккупировано Израилем, а "Палестина оккупирована".

Чего?? Ты определись с тем, что означает слово "Палестина". Тогда весь Израиль это оккупированная территория получается. 8)

Для меня Палестина:
1) регион на Ближнем Востоке;
2) собственно территория, предназначенная ООН для создания арабского гос-ва Палестина.
И в этом топике я использовал исключительно значение №2 (впрочем, судя по твоему "АО" - ты также).

Равонам, по-моему это уже придирки пошли, т.к. вот в "Палестина - это автономная область в составе Израиля" ты в каком смысле используешь слово Палестина? Государство? Или все же "весь Израиль это..." "...автономная область в составе Израиля"? ;--)

ЗЫ. Кстати, ты не находишь, что от того, что оккупированы были территории Египта и Иордании ничего по сути не меняется - статус Палестины есть территория оккупированная Израилем? ;)

А что ООН говорит насчет Басков и Курдов ?

Цитата: DigammaДля меня Палестина:
...
2) собственно территория, предназначенная ООН для создания арабского гос-ва Палестина.

Это интересное определение. Думаю, тебе нужно было детально объяснить, перед тем как использовать это слово.
(По-моему, до провозглашения о создании государства Израиль, слово "Израиль" относилось исключительно к исторической территории, и никакая резолюция ООН нового значения в него не добавляла. Аналогично и с Палестиной.)

Цитата: DigammaИ в этом топике я использовал исключительно значение №2 (впрочем, судя по твоему "АО" - ты также).

Равонам, по-моему это уже придирки пошли, т.к. вот в "Палестина - это автономная область в составе Израиля" ты в каком смысле используешь слово Палестина? Государство? Или все же "весь Израиль это..." "...автономная область в составе Израиля"?  

Нет, это предложение как раз было определение слова "Палестина". Если я говорю, что "курачичеки" - это то-то то-то, я никакого значения в это слово не вкладываю, до того как я его определяю.

Цитата: DigammaЗЫ. Кстати, ты не находишь, что от того, что оккупированы были территории Египта и Иордании ничего по сути не меняется - статус Палестины есть территория оккупированная Израилем?

Еще как меняется. Грубо говоря: Израиль взял земли не у палестинцев, а у третьих рук, и отдал их в руки палестинского народа. Капиш?

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaИ в этом топике я использовал исключительно значение №2 (впрочем, судя по твоему "АО" - ты также).

Равонам, по-моему это уже придирки пошли, т.к. вот в "Палестина - это автономная область в составе Израиля" ты в каком смысле используешь слово Палестина? Государство? Или все же "весь Израиль это..." "...автономная область в составе Израиля"?  

Нет, это предложение как раз было определение слова "Палестина".

М-да, я тебя изначально неверно понял, судя по всему. Т.е. если я сейчас понял верно, то дискуссия теряет смысл в связи с исчезновением предмета дискуссии. :D

Цитата: rawonamЕсли я говорю, что "курачичеки" - это то-то то-то, я никакого значения в это слово не вкладываю, до того как я его определяю.

:o Ой, а шо цэ? И где ударение ставить - как в чебуреках, или как в курах?

Цитата: rawonamГрубо говоря: Израиль взял земли не у палестинцев, а у третьих рук, и отдал их в руки палестинского народа. Капиш?

М-дааа... Без 100 грамм не разберешься. Не у палестинцев, а у кого? Ты ж сам написал, что Египет и Иордания не притязали...
(только не скажи что ничейные - я тебя опять к резолюции Генассамблеи отошлю :))

Цитата: DigammaМ-дааа... Без 100 грамм не разберешься. Не у палестинцев, а у кого? Ты ж сам написал, что Египет и Иордания не притязали...
(только не скажи что ничейные - я тебя опять к резолюции Генассамблеи отошлю )

Ближайшие ничейные земли в наши времена только на Луне остались, пока их еще не раскупили. ;--) После войны 1948 года эти земли остались в руках Египта и Иордании, а Генассамблея вообще ни при чем, она разрешила им создать государство, они от этого права добровольно отказались, в чем еще проблема? Никакая территория никогда палестинцам не принадлежала. И конечно же, Египет и Иордания были рады избавиться от этих проблематичных земель, т.к. толку от них мало.

А насчет ста граммов ты точно подметил. Это вам там после такого количества пропаганды кажется все просто: убийцы-сионисты мучают бедных палестинцев. А вот я уверен, что даже после такой короткой дискуссии, ты узнал что-то, что ты раньше не знал, или видел по-другому (если не ты, то другие читатели). А вообще я сам не придерживаюсь никакой стороны. Если ты заметил, я очень резко выражаюсь как про Израиль, так и в другую сторону, будучи предельно объективным.

Цитата: rawonamНикакая территория никогда палестинцам не принадлежала. И конечно же, Египет и Иордания были рады избавиться от этих проблематичных земель, т.к. толку от них мало.

Мановарыч, а ты не читал кусочек из резолюции что я тебе цитировал? Так ведь и вся резолюция есть...
Мне просто что странно в этой логике: земля не израильская, поэтому (ИМХО) оккупировать ее в принципе не следовало - по типу не твое, не трожь.

Цитата: rawonamА насчет ста граммов ты точно подметил. Это вам там после такого количества пропаганды кажется все просто: убийцы-сионисты мучают бедных палестинцев.

Равонам, коли уж это в который раз муссируется скажу прямо: самая резкая антиеврейская пропаганда которую я слышал - это именно подобные фразы. Ничто так резко не агитирует "против", как уверенность в неправильных чужих мозгах. Не восприми это лично - просто уже не первый раз сталкиваюсь.

Цитата: rawonamА вот я уверен, что даже после такой короткой дискуссии, ты узнал что-то, что ты раньше не знал, или видел по-другому (если не ты, то другие читатели).

Признаться, по-другому видеть не стал. Как видел так и вижу: если по совести, то нужно сначала уйти с чужой земли, а затем устраивать разборки - хоть с применением напалма. А так... все это просто слова - до дела не доходит и очень похоже на ситуацию "земли не хватает".

Цитата: DigammaМановарыч, а ты не читал кусочек из резолюции что я тебе цитировал? Так ведь и вся резолюция есть...
Мне просто что странно в этой логике: земля не израильская, поэтому (ИМХО) оккупировать ее в принципе не следовало - по типу не твое, не трожь.

Дигамма, на Израиль напали одновременно пять государств. Биться на границах по всему периметру не самая хорошая тактика, уж лучше отогнать их подальше.

Цитата: DigammaНичто так резко не агитирует "против", как уверенность в неправильных чужих мозгах.

Я не уверен, что понял.

Цитата: DigammaКак видел так и вижу: если по совести, то нужно сначала уйти с чужой земли, а затем устраивать разборки - хоть с применением напалма. А так... все это просто слова - до дела не доходит и очень похоже на ситуацию "земли не хватает".

Как раз вот это хорошо только на словах. А когда до дела доходит и Израиль ослабляет контроль, ты сам знаешь, что обычно получает взамен... Поэтому с прямой логикой тут далеко не уйдешь.
То есть, я согласен, что нужно уйти, но на деле это не раз плюнуть. Как видишь, сейчас искореняет Израиль с помощью армии свои же поселения, где ты такое еще видел?

Цитата: rawonamДигамма, на Израиль напали одновременно пять государств. Биться на границах по всему периметру не самая хорошая тактика, уж лучше отогнать их подальше.

Равонам, я это великолепно понимаю, но это не меняет сути вопроса. Увы...

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaНичто так резко не агитирует "против", как уверенность в неправильных чужих мозгах.

Я не уверен, что понял.

Да просто позиция выходит какая-то: "если вы не в Израиле, то вам промыли мозги сионистской пропагандой". Грустно.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaКак видел так и вижу: если по совести, то нужно сначала уйти с чужой земли, а затем устраивать разборки - хоть с применением напалма. А так... все это просто слова - до дела не доходит и очень похоже на ситуацию "земли не хватает".

Как раз вот это хорошо только на словах. А когда до дела доходит и Израиль ослабляет контроль, ты сам знаешь, что обычно получает взамен... Поэтому с прямой логикой тут далеко не уйдешь.

Еще как уедешь. Я уже как-то говорил, что цинично, но факт: собрались уйти... кто-то взорвался в очередной раз... вернулись... надавали по ушам... и что? да два-три таких цикла, прости Господи, положили больше людей, чем любой, даже самый кровавый однократный уход. Лучше уж сразу полхвоста оттяпать, чем резать по 2-3 сантиметра долго и мучительно. Ты просто посчитай вероятные потери при уходе лет 10-15 назад и сейчас, но с учетом всех жертв этих 10-15 лет.

Извини, конечно, за такие неприятные слова, но мне кажется причина здесь не только в палестинцах, а может и не столько в палестинцах. Уверен, что в правительстве Израиля весьма сильна партия войны, т.к. уж очень много преимуществ - тут и лишние земли, и возможность "отмыть" деньги, и работа для генералов и т.д. и т.п. Думаю, что эти люди просто не дадут нормально уйти. Мои слова не относятся к евреям - они относятся именно к правительству, ведь так везде: к примеру, правительству России очень выгодны очаги напряженности на периферии - это позволяет отвлекать граждан от внутренних социально-экономических проблем; по той же причине в правительстве Украины активно разыгрывают карту деления страны на Схід/Захід + Крым и т.д. и т.п. Эскалация напряженности выгодна не евреям и не арабам - она выгодна тем властьимущим, которые потеряют свои позиции после снятия напряженности - половину правительства сменить придется (кстати, США я записал бы сюда же, но это уже другой вопрос). Это не проблема нации - это проблема моральных ценностей людей, почувствовавших вкус власти.

Понимаю, что высказал очень спорную и весьма субъективную точку зрения.

Цитата: rawonamДигамма, на Израиль напали одновременно пять государств. Биться на границах по всему периметру не самая хорошая тактика, уж лучше отогнать их подальше.

«Отогнать»? Rawonam, о чем ты говоришь? — У Израиля была (и есть) возможность без особых усилий вообще прекратить существование всех соседних государств, включая Египет, и окружить себя огромным буферным поясом. Почему не сделали? (Мы с тобой уже говорили на эту тему)...

Цитата: МаринкаУ Израиля была (и есть) возможность без особых усилий вообще прекратить существование всех соседних государств, включая Египет, и окружить себя огромным буферным поясом

И тогда палестинская интифада покажется просто милой рождественской сказкой...

Цитата: Digamma
Извини, конечно, за такие неприятные слова, но мне кажется причина здесь не только в палестинцах, а может и не столько в палестинцах. Уверен, что в правительстве Израиля весьма сильна партия войны, т.к. уж очень много преимуществ - тут и лишние земли, и возможность "отмыть" деньги, и работа для генералов и т.д. и т.п. Думаю, что эти люди просто не дадут нормально уйти. Мои слова не относятся к евреям - они относятся именно к правительству, ведь так везде: к примеру, правительству России очень выгодны очаги напряженности на периферии - это позволяет отвлекать граждан от внутренних социально-экономических проблем; по той же причине в правительстве Украины активно разыгрывают карту деления страны на Схід/Захід + Крым и т.д. и т.п. Эскалация напряженности выгодна не евреям и не арабам - она выгодна тем властьимущим, которые потеряют свои позиции после снятия напряженности - половину правительства сменить придется (кстати, США я записал бы сюда же, но это уже другой вопрос). Это не проблема нации - это проблема моральных ценностей людей, почувствовавших вкус власти.

Понимаю, что высказал очень спорную и весьма субъективную точку зрения.

Во-первых, я бы хотел сделать небольшое буквоедское замечание: мне кажется, что Вы, Дигамма, иногда путаете евреев и израильтян. Большинство евреев не живут в Израиле, а около 5 процентов вообще придерживаются резко антисионистских воззрений, вплоть до непризнания легитимности этого государства. Евреи бывают всякие. Значительный процент населения Израиля - арабы и русские. Если сложить еще палестинцев и иностранных рабочих, выйдет процентов 40-45 евреев. В нынешней ситуации называть население Израиля евреями - это все равно, что называть жителей ЮАР африканерами (IMHO).

Сионизм - это не обычный национализм, но очень своеобразная идеология. Еврейская, т.н. "галутная" культура была объявлена порочной, испорченной, забитой и т.д.Вместо нее предлагалась некая суррогатная реконструкция якобы культуры древней Иудеи, но с весьма занятными вывертами: почти на всех плакатах 50-х годов Новый Еврей сионизма изображался в виде голубоглазого блондина - просто натуральная копия Истинного Арийца с соответствующих нацистских плакатов. Какой же это национализм, если сионисты всеми силами старались с корнем выкорчевать еврейскую культуру? (да и до сих пор иногда их на это дело пробивает). Британские солдаты в свое время были вынуждены охранять кинотеатры, в которых шел еврейский фильм А бривеле дэр мамэн, от сионистких молодчиков, которые грозились террактами. Ну как же это можно допускать в Палестине фильм на противном галутном (читай: еврейском) языке? Бомбой в него, чтоб неповадно было. Лично Бен-Гурион запретил печатать в Израиле идишскую (читай: еврейскую) прессу, и этот запрет отменили только после того, как несколько аргентинских еврейских организаций пригрозили объявить  Израилю бойкот. Тут дело не только в военных партиях. Советские коммунисты проповедовали миролюбивые, светлые и интернациональные идеи, однако натворили черт знает что. Мне кажется, что классическая сионистская идеология, как и советская, нуждается во внешних и внутренних врагах, иначе она теряет смысл. С другой стороны, палестинским идеологам тоже нужны враги - для поддержания националистического духа необходимо представлять всех сионистов, от мала до велика, в качестве закоренелых убийц и кровососов. Мне кажется, что если бы не эта идеологизированность, евреи и палестинские арабы могли бы жить в одном государстве, с симметричными автономными правами для обеих сторон, а не устраивать разборки.

Что касается США, то это очень неравномерное государство. Мне глубоко противна политика Дж.Буша, но ведь многие другие американские правительства были очень даже миролюбивыми. А вообще-то я очень люблю Америку, но совсем за другое: это родина хиппи и многих направлений культурного авангарда.

Цитата: DigammaИзвини, конечно, за такие неприятные слова, но мне кажется причина здесь не только в палестинцах, а может и не столько в палестинцах. Уверен, что в правительстве Израиля весьма сильна партия войны, т.к. уж очень много преимуществ - тут и лишние земли, и возможность "отмыть" деньги, и работа для генералов и т.д. и т.п. Думаю, что эти люди просто не дадут нормально уйти. Мои слова не относятся к евреям - они относятся именно к правительству, ведь так везде: к примеру, правительству России очень выгодны очаги напряженности на периферии - это позволяет отвлекать граждан от внутренних социально-экономических проблем; по той же причине в правительстве Украины активно разыгрывают карту деления страны на Схід/Захід + Крым и т.д. и т.п. Эскалация напряженности выгодна не евреям и не арабам - она выгодна тем властьимущим, которые потеряют свои позиции после снятия напряженности - половину правительства сменить придется (кстати, США я записал бы сюда же, но это уже другой вопрос). Это не проблема нации - это проблема моральных ценностей людей, почувствовавших вкус власти.

Не знаю, что там с партией войны, но по-моему дело в правых партиях, которые считают, что эти территории законно принадлежат Израилю. И все были шокированны, когда именно они начали искоренение поселений.

Цитата: DigammaРавонам, я это великолепно понимаю, но это не меняет сути вопроса. Увы...

Как это не меняет? Ты говоришь, оккупировать в принципе не следовало, но согласен с тем, что воевать по другому было невозможно. Значит меняет. Выхода другого не было.

Цитата: DigammaДа просто позиция выходит какая-то: "если вы не в Израиле, то вам промыли мозги сионистской пропагандой". Грустно.

Антисионистской. А что делать, если другого вы не слышали. Или не так?

Цитата: Маринка

Цитата: rawonamДигамма, на Израиль напали одновременно пять государств. Биться на границах по всему периметру не самая хорошая тактика, уж лучше отогнать их подальше.

«Отогнать»? Rawonam, о чем ты говоришь? — У Израиля была (и есть) возможность без особых усилий вообще прекратить существование всех соседних государств, включая Египет, и окружить себя огромным буферным поясом. Почему не сделали? (Мы с тобой уже говорили на эту тему)...

Есть ведь проекты Израиля от Нила до Евфрата...

Цитата: rawonamНе знаю, что там с партией войны, но по-моему дело в правых партиях, которые считают, что эти территории законно принадлежат Израилю. И все были шокированны, когда именно они начали искоренение поселений.

Равонам, я не о партиях как таковых - я о "голубях" и "ястребах".

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaРавонам, я это великолепно понимаю, но это не меняет сути вопроса. Увы...

Как это не меняет? Ты говоришь, оккупировать в принципе не следовало, но согласен с тем, что воевать по другому было невозможно.

Отнюдь. Можно было бы дойти до Каира, затем спокойно вернуться восвояси, предупредив, что в следующая остановка в Судане. Выход есть всегда, если хотеть его найти (вновь не восприми это как упрек народу - это камень правительству).

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaДа просто позиция выходит какая-то: "если вы не в Израиле, то вам промыли мозги сионистской пропагандой". Грустно.

Антисионистской.

Да, извини.

Цитата: rawonamА что делать, если другого вы не слышали. Или не так?

Приведи примеры, пожалуйста. А то до сих пор подобные заявления ничем не подкреплялись.


Лапландиану
Евреи я употреблял тут в значении "титульная нация гос-ва Израиль". Это некорректно?

Да, и спасибо за интересную информацию.

Цитата: Digamma

Лапландиану
Евреи я употреблял тут в значении "титульная нация гос-ва Израиль". Это некорректно?

Да, и спасибо за интересную информацию.

Не совсем, хотя это дело вкуса. Мне, например, кажется, что называть военные действия в Чечне действиями русских, или войну в Ираке действиями англосаксов как-то некорректно. Действительно, во многих государствах граждане страны и нация - одно и то же, а этнос - нечто отдельное. Например, вполне корректно назвать французами, немцами или шведами арабских или турецких граждан соответствующих стран. Но в некоторых странах существует четкое деление между гражданами и т.н. титульной нацией: русский!=россиянин|российский, еврей!=израильтянин, а израильский!=еврейский.

Честно могу сказать, что я вряд могу быть объективен по отношению к израильской политике, так-как очень обижен на то, что сионисты сделали с привычной для меня еврейской культурой. Представьте себе, если бы какие-нибудь русские ультранационалисты объявили русский язык поганым татарско-болгарским жаргоном и заставили большинство  русских говорить со своими детьми исключительно на как попало реконструированном "древнерусском", кое-как перевели на него Пушкина и Хлебникова (или вообще отказались бы от них в пользу Велесовой книги или чего-нибудь в этом роде), ввесли бы синкретическую комбинацию православия с культом Перуна и устроили международную сеть агитации, чтобы даже русские за границей возненавидели  собственную культуру и срочно перешли на новояз. Когда национализм перехлестывает через край, он превращается в нечто прямо противоположное. Даже на этом форуме некто (не будем говорить кто, хотя это был слоненок) не смог спокойно пройти мимо пары фраз по-еврейски и саркастически отметил, что пора бы, ребята, переходить с этого "мертвого языка" на иврит.

Цитата: LaplandianНе совсем, хотя это дело вкуса. Мне, например, кажется, что называть военные действия в Чечне действиями русских, или войну в Ираке действиями англосаксов как-то некорректно.

Если Вы о том, что (евреи Израиля) != (евреи мира), то вполне согласен. Однако, если Вы не обратили внимание, я придерживаюсь следующей логики: если какие-то массы и подозревать в разжигании войны, то это с одной стороны евреи (не арабы же с "палестинцами" воюют...), а с другой - арабы; хотя лично я считаю, что реально балом правят "ястребы" из верхушки, а они обычно с нацией проассоциированы могут быть лишь с натяжкой.

P.S. Точно так же и в приведенном вами примере России - достаточно посмотреть пару сериалов типа "Спецназ", чтобы заметить как последовательно и методично в сознание русского зрителя вкладывается система классификации свой/чужой ("черный" -> чужой). Вообще же подавление этнически однородного региона (в любой степени) может быть выгодно исключительно титульной нации, как хозяину "федерации": к примеру, в России башкирам явно нет дела до чеченцев, а в Украине - крымцам до русинов.

P.P.S. Кстати, насчет войны в Ираке Вы тоже не сильно против истины погрешили: англосаксы под предводительством США + страны, желающие продемонстрировать свою лояльность Вашингтону. :_1_12

Цитата: Digamma

Цитата: LaplandianНе совсем, хотя это дело вкуса. Мне, например, кажется, что называть военные действия в Чечне действиями русских, или войну в Ираке действиями англосаксов как-то некорректно.

Если Вы о том, что (евреи Израиля) != (евреи мира), то вполне согласен. Однако, если Вы не обратили внимание, я придерживаюсь следующей логики: если какие-то массы и подозревать в разжигании войны, то это с одной стороны евреи (не арабы же с "палестинцами" воюют...), а с другой - арабы; хотя лично я считаю, что реально балом правят "ястребы" из верхушки, а они обычно с нацией проассоциированы могут быть лишь с натяжкой.

P.S. Точно так же и в приведенном вами примере России - достаточно посмотреть пару сериалов типа "Спецназ", чтобы заметить как последовательно и методично в сознание русского зрителя вкладывается система классификации свой/чужой ("черный" -> чужой). Вообще же подавление этнически однородного региона (в любой степени) может быть выгодно исключительно титульной нации, как хозяину "федерации": к примеру, в России башкирам явно нет дела до чеченцев, а в Украине - крымцам до русинов.

P.P.S. Кстати, насчет войны в Ираке Вы тоже не сильно против истины погрешили: англосаксы под предводительством США + страны, желающие продемонстрировать свою лояльность Вашингтону. :_1_12

Балом, неверное, действительно правят крайне правые, причем сейчас и в Израиле, и в США, и в России подобрались на редкость "ястребиные" правительства.

В советских паспортах была отметка национальности, а в израильских ее отменили буквально пару лет назад, хотя в других документах она сохраняется по сей день. С точки зрения западных демократов, это совершенно немыслимо, так-как неизбежно ведет к дискриминации "чужих" граждан. Кроме того, в Израиле религия не отделена от государства, а религиозные партийные деятели подобрались в основном довольно шовинистского сорта. К тому же, религиозные антисионисты или либерально настроенные религиозные евреи обычно избегают участия в политике. Некоторые правые (например, есть такая маргинальная партия Моледет, которую поддерживают процента 3 израильтян, в основном поселенцы с оккупированных территорий) настолько агрессивно настроены, что дадут фору российским баркашевцам. Мне вообще неприятна концепция титульной нации в подобном смысле. Здоровое национальное государство (IMHO) - это в котором официально поддерживается соответствующий язык и культура, а не то, где кто-то кого-то контролирует, доминирует, главенствует и т.п.

Лично я как-то стараюсь избегать выражений о том, что такая-то и такая-то группа людей делает то-то и то-то. Типа: русские любят выпить, панки хулиганят, мусульмане ненавидят неверных и т.п. Как показывает практика, любая культура или субкультура достаточно разношерстна и не причесывается под одну гребенку, поэтому все эти генерализации - весьма сомнительная штука. Но, опять же - это дело вкуса. Если считать массы по большинству, то Вы правы.

Laplandian, солидарен практически по всем общим пунктам. Разве что маленькое уточнение: конечно же, "такая-то и такая-то группа людей делает то-то и то-то" - фразы весьма скользкие, однако есть все же какие-то национальные черты характера и никуда от них не деться. Попробуйте-ка добиться от грузина нордического поведения, или от украинца активной щедрой раздачи собственного имущества... :D

Цитата: DigammaLaplandian, солидарен практически по всем общим пунктам. Разве что маленькое уточнение: конечно же, "такая-то и такая-то группа людей делает то-то и то-то" - фразы весьма скользкие, однако есть все же какие-то национальные черты характера и никуда от них не деться. Попробуйте-ка добиться от грузина нордического поведения, или от украинца активной щедрой раздачи собственного имущества... :D

Кто знает, кто знает. Я думаю, что если грузина поселить в исландской деревне, то общество на него, возможно, наведет нордический характер. Национальные черты характера, по-моему, не абсолютны и довольно быстро индуцируются в процессе адаптации в той или иной среде или принятии той или иной идеологии. К примеру, в армии Махно были украинцы, которые по убеждению делились с товарищем своим имуществом и вообще последовательно отрицали частную собственность. Идеология и среда порой бывают более сильным фактором, чем семейное воспитание.

А с евреями вообще непонятно, так-как о каком-то едином еврейском национальном типе не может быть и речи: грузинские евреи, к примеру, на мой взгляд гораздо ближе по менталитету к грузинам, чем к нашим ашкеназам, не говоря уже о кочинских иудеях и других экзотических группах. А в Израиле вообще непонятная солянка, плавильный котел, в котором перемешаны штук 20 разных групп и менталитетов, из которого вываривается совсем новый тип евреев. Я уже много раз удивлялся, какая глубокая пропасть лежит между т.н. сабрами (урожденными израильтянами, воспитанными в соответствующей культуре) и нашими евреями. И язык другой, и менталитет, и черты характера - ну ничего общего напрочь. Если бы я не понимал более-менее иврит, то вообще подумал бы, что это арабы какие-то или берберы. ;)

Цитата: Laplandian

Цитата: DigammaLaplandian, солидарен практически по всем общим пунктам. Разве что маленькое уточнение: конечно же, "такая-то и такая-то группа людей делает то-то и то-то" - фразы весьма скользкие, однако есть все же какие-то национальные черты характера и никуда от них не деться. Попробуйте-ка добиться от грузина нордического поведения, или от украинца активной щедрой раздачи собственного имущества... :D

Кто знает, кто знает. Я думаю, что если грузина поселить в исландской деревне, то общество на него, возможно, наведет нордический характер.

Безусловно, но только, судя по всему, нордический этот характер будет по сравнению с др. грузинами, а вот для исландцев...

Впрочем, куда-то нас уже совсем далеко унесло от темы... :)

Шалем лахом, салаам алейкум, мир вам! :)

Немножко вне темы, но не совсем:
Недавно я видел прекрасный фильм, название не запомнил,
об одной израильской женщине-летчике (бывшем летчике),
которая стала провозглашать мир, смирение :yes:, я даже чувствовал,
что из ней как-бы выходило какое-то чаровное "флуйдум"...
Впечатляюще, поучительно. Стоит посмотреть, жаль, не помню название...

Мдя! Почти все прочел. Вобщем  и в принципе согласен с Digamma,  и Laplandian, замечу так же что большинство нормальных теоретиков ислама резко отличают сионизм от еврейский народа и его религии. Посути иудаизм был сильно подмят под сионистскую идеологию и самописные книжки типа талмуда. Они к истине иудаизма не имеют никакого отношения.  Если так посмотреть то прослеживается реальная деградация религиозных и культурных устоев еврейского народа. вообще у меня вот вопрос люди у евреев есть какие то остатки хотябы кланов или родов там я незнаю князья, графы - короче сословия??? По моемому элита была заменена разбогатевшими низшими сословиями. И тут мне кажется идет начало краха Израиля. Я не прав?

Цитата: aliвообще у меня вот вопрос люди у евреев есть какие то остатки хотябы кланов или родов там я незнаю князья, графы - короче сословия???

:_3_01
Какие князья, какие графы ???  Где???

Цитата: ИванЪ Рабиновичь в подписиУкраинский вирус - не может быть злым. (це) Ян Ковач

Не открыть ли нам фан-клуб Яна Ковача? ;--)

Цитата: ЕвгенийНе открыть ли нам фан-клуб Яна Ковача?

Фан клуб , не фан клуб. Но такому перлу нельзя дать спуститься в архив форума.
Вы видели реакцию Дигаммы? ;--)

Интересный вопрос. Как различаются представителей колен разных, существуют ли потомки царя Давида? Слышал, что из фамилии что-то узнать можно. Где-то писали, что в Нью-Йорке родился уже некто, которого нарекли Эммануил...

Цитата: ЕвгенийНе открыть ли нам фан-клуб Яна Ковача?

В Киеве уже считайте филиал Ян-клуба есть. ;)

Цитата: ИванЪ РабиновичьФан клуб , не фан клуб. Но такому перлу нельзя дать спуститься в архив форума.

Это 1000%.

Цитата: ИванЪ РабиновичьВы видели реакцию Дигаммы? ;--)

Слава Богу никто не видел вживую. :D
А вообще, если бы вы были в течение последнего месяца в Киеве, то вы поняли бы НАСКОЛЬКО эта шутка к месту. (очень соответствует как происходящему, так и настроению людей)

Цитата: Digammaесли бы вы были в течение последнего месяца в Киеве

В течение последнего месяца не был в Киеве, да и на форум редко заглядывал. Но хочу сказать что я восхищён верой людей в то, что путём митинга можно сдвинуть горы. У нас к сожалению в это уже мало кто верит :(

Цитата: aliМдя! Почти все прочел. Вобщем  и в принципе согласен с Digamma,  и Laplandian, замечу так же что большинство нормальных теоретиков ислама резко отличают сионизм от еврейский народа и его религии. Посути иудаизм был сильно подмят под сионистскую идеологию и самописные книжки типа талмуда. Они к истине иудаизма не имеют никакого отношения.

Извините, а Вы сами Талмуд читали, чтобы такое утверждать? Талмуд с основными принятыми комментариями -  одна из основ иудаизма. Это огромнейшая, сложнейшая коллекция текстов, без которых совершенно невозможно себе представить еврейскую религию. Кстати, многое в мусульманском законодательстве и теологии было создано явно на основе Талмуда. Так что не надо критиковать то, что Вы не знаете, o'k?

Цитата: aliЕсли так посмотреть то прослеживается реальная деградация религиозных и культурных устоев еврейского народа. вообще у меня вот вопрос люди у евреев есть какие то остатки хотябы кланов или родов там я незнаю князья, графы - короче сословия???

Кем прослеживается? В еврейском народе, как и во всех прочих народах, есть много разных групп, слоев, последователей тех или иных идеологий и т.д. Одни деградируют, другие - прогрессируют. Причем заметьте, что разговоры о "деградации" народов - очень относительная вещь. Мне равно несимпатичнен и современный гибрид иудаизма с ультра-правым сионизмом, и современный исламский национализм, и конкистадорское христианство Джорджа Буша. На мой взгляд, перемешивание религий с национализмом почти всегда ведет к войнам и межнациональной розни.

У евреев есть много разных этнических групп, каждая со своей национальной культурой и традициями. Ашкеназы, сефарды, горские, бухарские, грузинские, йеменские евреи и т.д. В каждой группе есть свои роды и сословия. Например,   есть прямые потомки древних колен Лейви и Коенов (библейских левитов и священников), потомки Моисея, царя Давида, династии, восходящие к знаменитым средневековым раввинам и хасидским праведникам. У некоторых еврейских семей есть старинные генеалогические рукописи, в которые описываются их предки по нескольким линиям за последние 1000 лет, а иногда и 3000. Дворянства у евреев нет, по очевидным причинам: в  христианских странах, где евреи жили, дворянские титулы давали только христианам.

Цитата: pitonИнтересный вопрос. Как различаются представителей колен разных, существуют ли потомки царя Давида? Слышал, что из фамилии что-то узнать можно. Где-то писали, что в Нью-Йорке родился уже некто, которого нарекли Эммануил...  

Я думаю, еженедельно рождаются евреи, которых нарекают этим именем. Оно практически не встречается у восточноевропейских евреев, но распространено у восточных. Только в иудаизме не существует пророчества о том, что именно так нарекут Мессию - это специфически христианская легенда. Как я уже писал выше, у некоторых семей есть йихес-брив (родословные), но многое можно выяснить и из фамилий. Например, фамилии Тверский, Сафрин, Эйхнштейн, Рокеах, Лурье и несколько других часто происходят от царя Давида (но не всегда).

У современных евреев сохранились только колена Иуды и Левитов, а также различные подразделения этих колен. У потомков царя Давида много разных фамилий: Считается, что остальные евреи происходят либо от этих двух колен, либо от колена Биньомина (Вениамина), либо от обращенных в иудаизм других народов.

Цитата: ИванЪ Рабиновичь

Цитата: Digammaесли бы вы были в течение последнего месяца в Киеве

В течение последнего месяца не был в Киеве, да и на форум редко заглядывал. Но хочу сказать что я восхищён верой людей в то, что путём митинга можно сдвинуть горы. У нас к сожалению в это уже мало кто верит :(

Да тут не в вере в митинги дело - просто людям надоело терпеть эти бесчинства, а насилия никто не хочет ("украинский вирус не может быть злым" :D), вот и приходится... :)

Добавлено спустя 52 минуты 50 секунд:

Цитата: Laplandianконкистадорское христианство Джорджа Буша

Laplandian, а где в действиях Буша Вы хоть намек на христианство нашли? Скорее "конкистадорский гуманизм" (в смысле того, что он вроде как насаждает ;) общечеловеческие ценности, хотя даже словосочетание само по себе противоречиво).

Цитата: Digamma
Laplandian, а где в действиях Буша Вы хоть намек на христианство нашли? Скорее "конкистадорский гуманизм" (в смысле того, что он вроде как насаждает ;) общечеловеческие ценности, хотя даже словосочетание само по себе противоречиво).

Да, несколько спорно.

http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=310788&contrassID=2&subContrassID=1&sbSubContrassID=0&listSrc=Y

Цитировать
According to Abbas, immediately thereafter Bush said: "God told me to strike at al Qaida and I struck them, and then he instructed me to strike at Saddam, which I did, and now I am determined to solve the problem in the Middle East. If you help me I will act, and if not, the elections will come and I will have to focus on them."

Известно еще несколько подобных историй, из весьма разнообразных источников. Буш время от времени называет себя крестоносцем, а свои военные мероприятия - крестовым походом. В современном английском языке эти понятия не носят непременно религиозного характера, но учитывая фанатичность Буша, Кондолизы Райс и других персонажей в быту, складывается впечатление, что они это слово понимают буквально. В любом случае, только идиот, IMHO, станет употреблять слово crusade по отношению к мусульманским странам. Буш может и понимает это словом сугубо "общечеловеческим" образом, но у мусульман оно вряд ли ассоциируется с чем-либо хорошим.

Мне достаточно исламских теоретиков. Религия Пророков (мир им) пришедшим евреям уже давно была изменена в еврейском народе, в частности благодаря стараниями тех же раввинов. И не надо говорить что сие не правда, тексты были изменены и служили чисто практическим  делам людей желавших использовать религию и сам народ в своих целях. Короче финиш!:) Кстати я не требую опровержений это официальное мнение и с моей стороны  я в это верю. Деградация в моем понимании это отход от устоев своего народа крах единой общенациональной системы. Люди вы хотите себя сравнивать с теми людми которые убегали от фараона, истинно верили  и не в золотого тельца, теми кто побеждал с войсками правителей Израиля???? Я не говорю что это только соответсвует Израилю это прослеживается у многих народов но раз мы говорим именно об еврейском народе то это мое было мнение. Слишком люди стали материалистами, боятся смерти, хотят только удовлетворения своих физических запросов, Отсюда и гомосексуализм, психопатия, алкоголизм, наркомания и прочее...

Цитата: aliМне достаточно исламских теоретиков. Религия Пророков (мир им) пришедшим евреям уже давно была изменена в еврейском народе, в частности благодаря стараниями тех же раввинов. И не надо говорить что сие не правда, тексты были изменены и служили чисто практическим  делам людей желавших использовать религию и сам народ в своих целях. Короче финиш!:) Кстати я не требую опровержений это официальное мнение и с моей стороны  я в это верю.

А, ну так бы сразу и говорили, что это официальное мнение. Причем не только Талмуд, с этой точки зрения, но и христианство испорчено, а какой-нибудь там буддизм, таоизм, йога, шаманизм - вообще полный абзац, сплошная ложь, разложение, деградация и т.д. Но это ведь не значит, что все остальные люди должны в такое верить, включая более либеральных мусульман.
Но раз финиш, так финиш, и давайте не будем к этой теме возвращаться.

ЦитироватьДеградация в моем понимании это отход от устоев своего народа крах единой общенациональной системы. Люди вы хотите себя сравнивать с теми людми которые убегали от фараона, истинно верили  и не в золотого тельца, теми кто побеждал с войсками правителей Израиля???? Я не говорю что это только соответсвует Израилю это прослеживается у многих народов но раз мы говорим именно об еврейском народе то это мое было мнение.

А причем еврейский народ в целом и критика Израиля? Это все равно, что считать политику СССР доказательством "деградации" русского народа.

ЦитироватьСлишком люди стали материалистами, боятся смерти, хотят только удовлетворения своих физических запросов, Отсюда и гомосексуализм, психопатия, алкоголизм, наркомания и прочее...

Кто-то становится материалистом, а кто-то - прямо наоборот. Во многих современных культурах сейчас наблюдается явный расцвет религии, эзотерики и мистицизма.

На мой взгляд, психопатия, алкоголизм и наркомания - это обыкновенные болезни, такие же как грипп или воспаление легких. Причем тут материализм?..

А вы хотите сказать что политика СССР не раскрывала весь спектр деградации в русском народе позволивщем стать человеческим мусором в руках узкой группы людей????? То же самое и про Израиль если еврейский народ не может сам руководить своим государством или отказывает от этого то это так же показатель деградации. Да и не надо делить на либеральных или нет мусульман. Есть секты, есть мусульмане. И это разные вещи не надо мысленно меня причеслять к первой группе я открыто и честно сказал свою точку зрения на данный вопрос и его разделяю не только я. Так закрыли это!:)АБЗАЦ!:) Материализм остовляет для человека свободу подчинятся только своим желаниям делая его не самом деле рабом самого себя.  Расцвет религии это начало конца.....Психопатия, алкоголизм и наркомания  -  юолезни общества!!!! А материализм это мать болезней! Я  вразветку пойду только с религиозным человеком хоть Иудеем, Хоть С Христианином:)

Кажется, у нас запрещены политические темы?

Цитата: ЕвгенийКажется, у нас запрещены политические темы?

Перекрестись. :yes:

Это не политическая тема! Это просто разговор двух представителей различный культур. Хм Я по крайней мере рад такому общению, когда люди мало ведут таких диалогов то потом много проблем возникает как на бытовом так и на более высоком уровне. Я надеюсь админы не прикроют этот топик?:) ( иа с надеждой посмотрел на Винии - Пуха):D

Цитата: aliЯ надеюсь админы не прикроют этот топик?

Прикроем. Разговоры о политике запрещены.

Нуууууу плиз:D:D:D

Цитата: aliадмины

У нас тут один великий и могущий.

Дааа !!! Вы правы царь или один или уже не царь!!:)Извиняемся... ( иа покраснел и потупил взор):D

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

 я не издеваюсь.....:roll:

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

честно.

ЦитироватьУ нас тут один великий и могущий.

У нас монотеизм обыкновенный. :)

Да кстати я спрашивал когда про князей и прочее титулы среди евреев мел ввиду их внутреннию иерархию:). Она у евреев есть??? Просто любопытно у многих народов она уже прекратила свое существование... кроме немногих:)

Цитата: aliДа кстати я спрашивал когда про князей и прочее титулы среди евреев мел ввиду их внутреннию иерархию:). Она у евреев есть??? Просто любопытно у многих народов она уже прекратила свое существование... кроме немногих:)

Как уже говорилось, феодального дворянства или чего-то подобного у евреев нет и не было. Некоторые семьи более знатного происхождения, о которых я выше упоминал, особенно хасидские, предпочитают заключать браки с такими же или подобными. Т.е. кое-где можно усмотреть некие символические формы иерархии, подобно современным дворянским кланам в Ирландии, но не более того.

Цитата: aliвнутреннию иерархию

Что вы имеете в виду? Династии?

Цитата: aliу многих народов

ФИО пжлста

Я имел в виду кланы! Иерархированные между собой. Кстати это довольно странно ведь большинство народов перешло в статию феодолизма...... хотя в этот период у евреев уже не было своего государства соответсвенно и феодалов как таковых тоже не образовалось. Ну а вот такие фамилии как Барук, Бен Дар, к кому они относятся???? Они не считают себя выше остальных???? Это просто интересно, а на счет многих народов хех на Кавказе у большинства до 1917 года. Поэтому и интересно...:)

Цитата: aliНу а вот такие фамилии как Барук, Бен Дар, к кому они относятся???? Они не считают себя выше остальных????

К стыду своему, не могу Вам сказать, так-как я разбираюсь только в наших, восточноевропейских кланах. У кавказских евреев свои кланы, свои языки и вообще своя культура, вернее, - несколько разных культур.

Барук и Бен Дар это западно европейские фамилии. Мнда и ведь мало евреев могут проследить свою гениалогию..кто они ???? кто их предки??? Вообще это один из тех моментов из -за которого с евреями стараются не смешиваться среди алан. А если смешиваются то это становится преградой для уже следующего поколения найти себе пару. Вообще интересно не поэтому идеи социализма впервые возобладали в умах евреев. Ведь получается что из всех цивилизованных народов он единственных кто вышел из рабовладельческой стадии сразу в капитализм. Ведь тех народов что жили с еврееями на начальном историческом этапе уже нет. Они исчезли или перешли худо бедно в феодализм. Интересно получается....:_1_12 здесь исследовать и исследовать..

Цитата: aliБарук и Бен Дар это западно европейские фамилии.

По крайней мере, это совершенно точно не ашкеназские фамилии. Судя по звучанию, кавказские.

Цитата: aliМнда и ведь мало евреев могут проследить свою гениалогию..кто они ???? кто их предки???

Ну почему - мало? У ассимилированных советских евреев дело обстоит хуже, но у большинства евреев в мире (по крайней мере, у европейских) происхождение вполне четко прослеживается на протяжении многих столетий. Правда, не всех оно интересует. Хотя средневековые записи генеалогического древа и тому подобные реликвии есть не у многих. Есть несколько подробных исследований по ашкеназской генеалогии, о происхождении имен и фамилий, и т.п. Я на этом форуме уже приводил несколько книг на эту тему. Про восточных, еще раз повторяю, я мало что знаю.

Цитата: aliВообще это один из тех моментов из -за которого с евреями стараются не смешиваться среди алан. А если смешиваются то это становится преградой для уже следующего поколения найти себе пару.

Евреи традиционно смешиваются только при условии, что жених/невеста принимает иудаизм. Многие мусульмане, соответственно, требуют принятия и выполнения заветов ислама (от жениха, по крайней мере). Поэтому шансов перемешаться с евреями у алан было в любом случае мало.

Цитата: LaplandianПоэтому шансов перемешаться с евреями у алан было в любом случае мало.

Не понял, кто такие аланы здесь. Но черкесы и часть осетин ислам приняли сравнительно недавно.

Аланы  - это карачаево-балкарцы! Да принятие ислама является без условно одним из требований, но во многих случаях ни это является причиной, у нас просто как у исладцев все занают кем был твой пра пра итд дедушка и что он говорил :)) (и бабушка так же). И каждый выбирает пару из того сословия к кому принадлежит. По крайней мере большинство. Если еврей не может доказать или даже сообщить свое положение среди своего народа в соответствии с канонами аланской иерархии то брак с представителями алан невозможен. Кстати на счет принятия иудаизма у российских евреев на это как видно уже начихали....:_1_12  Да на счет невест это вообще не рассматривается елси она выходит за не алана то это крайне негативно оценивается (мягко говоря:)).

Цитата: aliАланы - это карачаево-балкарцы!

ali, мы ж это уже дискутировали, все ж не так просто, так что не надо лозунгов 8-)

Я себя так ощущаю. И я отвечаю на заданный вопрос. Ведь здесь говорится о карачаево-балкарской нации.

Кем вы себя ощущаете, простите? Аланом? :o

Прощаю Да!8-)8-)

Вот наткнулась случайно... Грустно как-то стало.  Почему "одиноко" и "сиротливо" ?                      

НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
                       ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
                       МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
                       А СРЕДИ УМНЫХ - ОДИНОКО.
                       ЖИВЯ ЛЕГКО И СИРОТЛИВО,
                       БЛАЖЕН, КАК ПАЛЬМА НА БОЛОТЕ,
                       ЕВРЕЙ СЛАВЯНСКОГО РАЗЛИВА,
                       АНТИСЕМИТ БЕЗ КРАЙНЕЙ ПЛОТИ.

Игорь Губерман "Гарики на каждый день".

Цитата: reziaНЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
А СРЕДИ УМНЫХ - ОДИНОКО.
ЖИВЯ ЛЕГКО И СИРОТЛИВО,
БЛАЖЕН, КАК ПАЛЬМА НА БОЛОТЕ,
ЕВРЕЙ СЛАВЯНСКОГО РАЗЛИВА,
АНТИСЕМИТ БЕЗ КРАЙНЕЙ ПЛОТИ.

:_3_01 Прикольненько. :_1_12

Цитата: reziaВот наткнулась случайно...

:_1_23

А по точнее.....

Цитата: ИванЪ Рабинович

Цитата: reziaВот наткнулась случайно...

:_1_23

А по точнее.....

Ну читала Губермана и наткнулась. Он сейчас в Москву стал часто приезжать. Интересный человек. Его многие знают в частности и из-за срамных слов в стихах. Ну а кто поумнее, подальше может разглядеть...

Вот одно из известных:

Люби своих друзей,
Но не греши хваля их чересчур или зазря;
Не сами по себе мы хороши,
А фону их гавна благодаря.

(орфография и пунктуация авторские)

Есть такое
http://lib.ru/GUBERMAN/

Цитата: Израиль. Карманная энциклопедия.
Бывшие граждане СССР занимают видные места практически во всех областях жизни современного Израиля, а в некоторых - явно доминируют.

О как.

Цитата: reziaИзраиль. Карманная энциклопедия

Ух ты. Из серии "Всё о слонах" :)

Цитата: ibid
Многие спортсмены - новые граждане Израиля из бывшего СССР - составляют элиту и гордость спорта этой страны. Среди израильских поклонников футбола необыкновенно популярен бывший российский вратарь Александр Уваров (русский по национальности :)). Вот уже более семи лет он с семьей живет в Израиле. Новым израильтянином стал известный шахматный гроссмейстер Борис Гельфанд.

Добавлено спустя 1 час 52 минуты 13 секунд:

Красиво в Иерусалиме (фото любезно предоставлены местным жителем) :)

Цитата: rezia
Ну читала Губермана и наткнулась. Он сейчас в Москву стал часто приезжать. Интересный человек. Его многие знают в частности и из-за срамных слов в стихах. Ну а кто поумнее, подальше может разглядеть...

Да у Губермана мата совсем мало.Недавно перевели на иврит бессмертную поэму Лука Мудищев, причем складно так получилось. Лука Бейцович называется.

Эй, куда стихи дели? Такие стихи прекрасные были...

Цитата: Laplandian
Да у Губермана мата совсем мало.Недавно перевели на иврит бессмертную поэму Лука Мудищев, причем складно так получилось. Лука Бейцович называется.

Ага. мне тоже перевод понравился.

Вот для примера:
בסבלנות להזדווג יש,
סטוץ מזדמן מגביר ת'רגש,
אך אל לגברת להסכים
לזיונים בלתי פוסקים:
:oops:

http://shaul.tryam.com/translations-hebrew/mudischev/
Перевёл Шауль Резник. У него там полно таких переводов, что я и не думала, что такое вообще возможно на иврит перевести.

Цитата: Vertaler van TekstenЭй, куда стихи дели? Такие стихи прекрасные были...

А, дык значит заценили по достоинству?  Ну ладно, вот Вам сия выдающаяся поэма:


דער סוף פֿונעם אַנטשאַר


, אין פּוסטן מדבר, װיסט און לער
 אױף דר'ערד, פֿון זון-היץ אָנגעגליטער ,
אַנטשאַר - אַ גרױזאַם-שטאַרקער הער ,
 ער שטײט אַלײן און ברענגט אין ציטער .

די טבע דורשטיקע פֿון סטעפּ
האָט אים געבױרן אין גרימצאָרן ,
פֿון טױטע צװײַגן גרינע צעפּ
און װאָרצלען - פֿול מיט סם געװאָרן .

 אַדורך זײַן קאָרע טריפֿט אַ סם ,
ער טוט פֿון היץ אין מיטאָג פֿליסן ,
און װי דער שװאַרצער נפֿש-דם ,
בײַנאַכט מיט פּעך דאָס לאַנד באַגיסן .

 אַ פֿליג אױף אים ט'זיך ניט געטרענט ,
אַ טיגער װיל לעם אים ניט פּישן ,
נאָר װינט אַ הײסער דאָרטן ברענט
 און װי אַ שלאַנג די צװײַגן צישן .

 אַמאָל אַ רעגן טוט דאָרט גײן ,
 נאָר גיפֿטיק בלײַבן צעפּ געדיכטע ,
אַז אײנער רירט - אַ סוף,- און שױן .
נאָר ס'אי געשען אַזאַ געשיכטע :

 אַמאָל איז דאָרט אַ מענשט פֿאַרבײַ  ,
און - װער? אַ פּאַנק ,‫היפּש‬ אָנגערײכערט ,
 ער קוקט זיך צו און גיט אַ שפּײַ  ,
 מיט אים קומט אָן זײַן שיקסע אױכעט .

 ער נעמט אַ צװײַגל: - אַנאַשאַ !
די שיקסע שעפּטשעט: מוטער דײַנע !
 זי נעמט אַראָפּ די "ספּיקערס" - שאַ !
אַזאַ מין סחורה אײדל-פֿײַנע !

 געזאַמלט בלעטער אין אַ זאַק (‫דערנאָך - פֿאַרשלאָגן אַ קאָסיאַק ‬)  ,
 געקושט, גוטרונקען און געבאַרעט ,
דער פּאַנק  - אַרױסגעכאַפּט אַ האַק
 און אױפֿן װאָרצל, בליאַד, געזשאַרעט !

 די פּאָרעלע ט'זיך אומגעקערט ,
דער אָרט באַדעקט מיט מיסט געבליבן ,
און דער אַנטשאַר זינט דעמלט װערט
! אין רױטן בוך אַרײַנגעשריבן

Пояснение: в моем диалекте שױן читается как шэйм, а -  אױכעט как эйхет.

Цитата: Dana

Ага. мне тоже перевод понравился.

Вот для примера:
בסבלנות להזדווג יש,
סטוץ מזדמן מגביר ת'רגש,
אך אל לגברת להסכים
לזיונים בלתי פוסקים:
:oops:

http://shaul.tryam.com/translations-hebrew/mudischev/
Перевёл Шауль Резник. У него там полно таких переводов, что я и не думала, что такое вообще возможно на иврит перевести.

Вот, пжалста, перевод того же отрывка на идиш:

‫מיט טאָלק זיך זשאַרעט, און פּאַמעלעך,
װאָס װײניקער געטרענט ־ מער פֿרײלעך.
נאָר חס־חלילה היט זיך אָפּ
פֿון באַרען פּלוצעם, פּראָסט, און גראָב! ‬

Мда а вот если девушке стих есть какой нибудь??? :)

Цитата: Dana

Цитата: Laplandian

Перевёл Шауль Резник. У него там полно таких переводов, что я и не думала, что такое вообще возможно на иврит перевести.

Прошу прощения, но это только новые эмигранты могут считать ивритом. А истинно хороших переводов я мало встречала.

Цитата: nicksylПрошу прощения, но это только новые эмигранты могут считать ивритом. А истинно хороших переводов я мало встречала.

А вы ивритом владете? Перевод сделан на замечательном литературном иврите.

Цитата: reziaКрасиво в Иерусалиме (фото любезно предоставлены местным жителем) :)

Кто бы решился все это снести к чертовой бабушке? Может быть, тогда бы и спорить не из-за чего было? :dunno:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: reziaКрасиво в Иерусалиме (фото любезно предоставлены местным жителем) :)

Кто бы решился все это снести к чертовой бабушке? Может быть, тогда бы и спорить не из-за чего было? :dunno:

Это Вы в здравом уме и твердой памяти говорите?!

Цитата: reziaЭто Вы в здравом уме и твердой памяти говорите?!

Здоровее и тверже некуда! :D

Давайте тогда уже всю Землю подорвем. Гарантирую полное отсутствие головной боли.

Цитата: VladДавайте тогда уже всю Землю подорвем. Гарантирую полное отсутствие головной боли.

Было бы чем... :D

Есть ли хоть один народ, к которому было бы столь массовое отрицательное отношение фактически в любой стране? В смысле, в любой стране можно найти очень много антисемитов. Ну или не в любой, а просто во многих.

Вероятно, один из корней нелюбви к евреям уходит во времена, когда они жили обособленно среди других народов, не ассимилировались, придерживались своей религии, возможно, проявляли очень активное землячество, то есть, поддерживали, прежде всего, представитель своего сообщества, помогали, прежде всего, своим, часто, возможно, в ущерб другим. Эти вещи могли вызвать недоверие и нелюбовь. В принципе, так ведут себя многие представители разных диаспор, но у евреев долгое время не было своего государства, потому их сообщества, вероятно, не воспринимались, как "филиал" их государства, что тоже усиливало негативное отношение. А, как это часто бывает, у тех, кто не любил конкретных евреев за конкретные действия потом возникало плохое отношение к евреям в целом. Отсюда же уже недалеко до отрицательных стереотипов, которые впитывают большие массы общества и начинают не любить евреев без всякого реального повода, просто, "потому что евреи же плохие, это все знают".

Отдельные государства своей политикой по этому поводу, наверное, способствовали развитию антисемитизма. В том же СССР в процессе борьбы с "безродным космополитизмом" упор делался именно на евреев. Нацистские Германия и ее "теоретики" тоже внесли серьезный вклад в укрепление отрицательного отношения к евреям. Другие примеры мне неизвестны, однако они, вероятно, существуют.

Хотя мне все равно не очень понятно, почему же это настолько широко распространенное и фактически всемирное явление. Причем нередко бывает так, что какой-нибудь русский, украинец и так далее не любит многие другие нации, но к евреям у него особенно плохое отношения. И откуда все эти продолжающие активную жизнь мифы о том, что "теневое всемирное правительство" составлено именно из евреев, что евреи захватили власть в разных странах (отсюда и всякие легенды типа того, что нынешний президент Украины, на самом деле, не Порошенко, а Вальцман. Это не в защиту Петра Алексеевича, Боже упаси, просто вроде бы достаточно простое исследование показывает, что это миф и не более того), что некое еврейское сообщество чуть ли не руководит всеми мировыми процессами, переписывает историю и так далее?

При этом надо заметить, что на сегодня многие люди, заболевшие антисемитизмом, не понимают, что под словом "еврей" понимаются разные вещи, и распространяют свое отношение на всех, кого они так могут назвать. А ведь евреи - это:

1) Идентифицирующие себя, как евреев, и исповедующие иудаизм;
2) Идентифицирующие себя, как евреев, но иудаизм не исповедующие;
3) Не идентифицирующие себя, как евреев, просто имеющие еврейские или псевдоеврейские корни.
4) Израильтяне=жители Израиля.

И вместе с тем даже те, кто идентифицирует себя, как еврея, в разных странах могут быть очень разными, они ассимилировались и являют собой русских евреев, немецких евреев, американских евреев, испанских евреев и так далее.

Все это разные вещи, которые антисемиты нередко смешивают. Сталкивался, например, с тем, как одна девушка узнала какие-то моменты из Торы и из-за этого начала плохо относиться к евреям, причем ее отношение касалось, в частности, живущих в Одессе людей с еврейскими корнями, которые эту Тору в глаза не видели и даже за евреев могут себя не считать. Какое к ним отношение имеют указания для жизни, приведенные в Торе (а этой девушке не понравилось что-то из этих указаний), - непонятно.

===

Подозреваю, что этой теме место, скорее, в "Политике"...

Да, вот у меня мысль, что к цыганам, возможно, тоже массово отрицательное отношение во многих странах? Но там все же иное, потому что цыганам не приписывают руководство миром и подобные вещи, не видят в них представителей какой-то опасной для других народов религии, их, по сути, боятся только в мелком бытовом плане.

Цитата: From_Odessa от февраля  3, 2019, 03:16
Отдельные государства своей политикой по этому поводу, наверное, способствовали развитию антисемитизма. В том же СССР в процессе борьбы с "безродным космополитизмом" упор делался именно на евреев.

(https://pp.userapi.com/c849136/v849136192/122f4c/nRT00_dlS38.jpg)

Красный командир Иона Эмманулиович Якир успешно борется с космополитизмом и религиозными предрассудками еврейского народа
(https://pp.userapi.com/c849136/v849136192/122f53/MrTu37O9_Uc.jpg)

Не понял. Нафига красным комиссарам эта комната в Перми?
Схоже на фейк. Может, Житомиръ какой-ть?

Iskandar, я таких деталей не знаю, охотно верю, что такое было. Но были же некоторые периоды, когда у евреев имелись определённые проблемы в СССР, правда?

Цитата: From_Odessa от февраля  3, 2019, 12:00
Iskandar, я таких деталей не знаю, охотно верю, что такое было. Но были же некоторые периоды, когда у евреев имелись определённые проблемы в СССР, правда?

Если там портрет Троцкого, то это как раз эпоха космополитизма, борьбы за идеалы Всемирной революции. Борьба с космополитизмом началась позже.

Цитата: From_Odessa от февраля  3, 2019, 12:00
Iskandar, я таких деталей не знаю, охотно верю, что такое было. Но были же некоторые периоды, когда у евреев имелись определённые проблемы в СССР, правда?

Какая-то графа была в 50-60-х, из-за которой могли не взять в организацию или профессорско-преподавательский состав вуза.


И, что касается борьбы с безродным космополитизмом, там гнобили преимущественно евреев не из какого-то пещерного антисемитизма, а в контексте появления Израиля и его взаимоотношений с СССР. Если бы не это обстоятельство, сомневаюсь, что именно к евреям было бы особое отношение. Хотя бытовой национализм на местах, конечно, всегда мог иметь место.

Цитата: From_Odessa от февраля  3, 2019, 12:00
Iskandar, я таких деталей не знаю, охотно верю, что такое было. Но были же некоторые периоды, когда у евреев имелись определённые проблемы в СССР, правда?

Правда. Так же как в СССР в отдельные периоды имелись проблемы у русских, татар, украинцев, армян, узбеков и т.д.

Цитата: Geoalex от февраля  3, 2019, 12:45
Правда. Так же как в СССР в отдельные периоды имелись проблемы у русских, татар, украинцев, армян, узбеков и т.д.

Это исключительно мифы, что у евреев, как минимум, в определённый период возникало побольше проблем, и связаны они были с тем, что могли не взять в институт, на многие должности и т.д.? Хотя я такие истории слышал от вроде бы непосредственных участников подобных событий, и далеко не все из них питали отрицательные чувства к СССР.

В любом случае, это не главный вопрос данной темы.

Цитата: From_Odessa от февраля  3, 2019, 12:54
Это исключительно мифы, что у евреев, как минимум, в определённый период возникало побольше проблем, и связаны они были с тем, что могли не взять в институт, на многие должности и т.д.?

Нет, не мифы. Был период, когда евреев почти не брали на математические факультеты некоторых ведущих вузов (в т.ч. МГУ).

Цитата: Geoalex от февраля  3, 2019, 13:19
Был период, когда евреев почти не брали на математические факультеты некоторых ведущих вузов (в т.ч. МГУ).

А почему?

Это байки тех обиженных евреев, которые не влезли в нацквоту.

Цитата: From_Odessa от февраля  3, 2019, 13:53

Цитата: Geoalex от февраля  3, 2019, 13:19
Был период, когда евреев почти не брали на математические факультеты некоторых ведущих вузов (в т.ч. МГУ).

А почему?

Говорят (точно никто не скажет, конечно, ибо всё это было неофициально), что из-за того, что типа "учишь-учишь их, тратишь народные деньги, а они потом эмигрируют в Израиль".

Цитата: Geoalex от февраля  3, 2019, 14:09
Говорят (точно никто не скажет, конечно, ибо всё это было неофициально), что из-за того, что типа "учишь-учишь их, тратишь народные деньги, а они потом эмигрируют в Израиль".

А почему именно математические?

Цитата: Эслыш от февраля  3, 2019, 14:00
Это байки тех обиженных евреев, которые не влезли в нацквоту.

В университет надо брать умных, а не по нацквотам.

Цитата: From_Odessa от февраля  3, 2019, 14:09

Цитата: Geoalex от февраля  3, 2019, 14:09
Говорят (точно никто не скажет, конечно, ибо всё это было неофициально), что из-за того, что типа "учишь-учишь их, тратишь народные деньги, а они потом эмигрируют в Израиль".

А почему именно математические?

Не знаю.

Цитата: Geoalex от февраля  3, 2019, 14:09

Цитата: Эслыш от февраля  3, 2019, 14:00
Это байки тех обиженных евреев, которые не влезли в нацквоту.

В университет надо брать умных, а не по нацквотам.

Хочешь в университет -- будь умней других евреев.

Кто-то мог бояться, что евреи, выучившись и покинув страну, вывезут технологические, а то и военные тайны, в которых математика занимала немалое место. А кто-то - просто избавляться от потенциальных конкурентов.

Цитата: Эслыш от февраля  3, 2019, 14:12

Цитата: Geoalex от февраля  3, 2019, 14:09

Цитата: Эслыш от февраля  3, 2019, 14:00
Это байки тех обиженных евреев, которые не влезли в нацквоту.

В университет надо брать умных, а не по нацквотам.

Хочешь в университет -- будь умней других евреев.

Русофобия в ваших словах мне видится.

Цитата: piton от февраля  3, 2019, 10:01
Не понял. Нафига красным комиссарам эта комната в Перми?
Схоже на фейк. Может, Житомиръ какой-ть?

Ну если их таких в Пермь прислало антисемитское государство советскую власть крепить...

Цитата: Бенни от февраля  3, 2019, 14:12
Кто-то мог бояться, что евреи, выучившись и покинув страну, вывезут технологические, а то и военные тайны, в которых математика занимала немалое место.

Выпускник мат. факультета никаких военных тайн не знает. Если его сочтут неблагонадёжным, то отправят учителем в школу или ещё куда-нибудь.

А если неблагонадежность проявится позже? По крайней мере, после эмиграции ему будет проще устроиться во "вражеский" ВПК и оттуда "вредить" Союзу, чем человеку без соответствующего образования.

Допущенных до гостайны за границу не выпускают.

Цитата: Geoalex от февраля  3, 2019, 14:10

Цитата: From_Odessa от февраля  3, 2019, 14:09

Цитата: Geoalex от февраля  3, 2019, 14:09
Говорят (точно никто не скажет, конечно, ибо всё это было неофициально), что из-за того, что типа "учишь-учишь их, тратишь народные деньги, а они потом эмигрируют в Израиль".

А почему именно математические?

Не знаю.

Не всегда именно математических. В КазГУ на юридическом факультете был профессором выдающийся в масштабах всего СССР специалист (wiki/ru) Басин,_Юрий_Григорьевич (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BD,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87). Когда Басин устраивался работать в Алма-Атинский юридический университет, ректором там был С.З. Зиманов. Это как раз были 50-е. По его воспоминаниям, Басин тогда поинтересовался, не смущает ли Зиманова графа национальности в его паспорте, на что Зиманов сказал, что "порядочным людям таких вопросов не задают":

https://camonitor.kz/26730-voyna-akademika-salyka-zimanova.html (https://camonitor.kz/26730-voyna-akademika-salyka-zimanova.html)

Цитата: Эслыш от февраля  3, 2019, 14:35
Допущенных до гостайны за границу не выпускают.

Это понятно, но кто-то мог перестраховываться, создавать дополнительные барьеры... Я их не оправдываю, просто пытаюсь понять их логику.

Классика антисемитского государства... А, ну да, СССР же в 22-м основали.

(https://pbs.twimg.com/media/DzOejnRXgAA_a71.jpg:large)

Из какого края эпитафия?
Нравится байка, как в 1919 большевики заняли село или местечко. Как положено, митинг, комиссар вещает, что советская власть установлена в Венгрии, Баварии, скоро будет всемирная республика Советов. Вдруг из толпы крик:
- Не може цьего буты!
- Как? Почему не может?
- Жидив не хвате.

Математики востребованы во всем мире, поэтому легко могли эмигрировать, а вот какие-нибудь "научные коммунисты" - нет.